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| Moteurs de calcul échecs par ins11721 le
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| Informatique | |
Hello,
J'avoue ne pas trop suivre les évolutions des moteurs de calcul échecs... et je voulais faire un petit sondage...
Avec quel moteur échecs travaillez-vous vos parties... j'utilise toujours Houdini version 1.5a mais il date déjà 2011 !
Chessbase vient de packager Komodo Chess 11.
Bref que conseillez-vous ?
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Salut Olivier
D'avoir beaucoup de mémoire vive, au moins 16 Go, au moins 4 cores, et d'installer un réfrigérateur dans son PC.
Ou de mettre le PC dans le réfrigérateur, au choix, c'est une autre option.
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Mais pourquoi faire, tout ça ? Un bon vieux Fritz, ça me suffit largement.
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Mais si vous voulez un copain qu'aime boire des bières entre les blitz, je recommande Wildcat, putain je viens de perdre une partie avec une pièce d'avance, je suis une poubelle ! Peut-être je suis fatigué aussi...
http://www.igorkorshunov.narod.ru/WildCat/
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Ah... moi, je viens de gagner une finale tour, cavalier, trois pions contre tour, fou, quatre pions ( sur Lichess ). Hi, hi, hi !
Bon... là, faudrait se concentrer et penser à bosser aussi... Adieu FE ( pour quelques heures... )
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Ha mais mon cher Chemtov, vous savez que je travaille en multitache, la partie d'échecs dans la vie, et les parties sur l'échiquier, celle dans la vie me prend beaucoup d'énergie, mais à l'occasion j'aimerais vous affronter sur lichess, quand je serais en forme...
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Des moteurs gratuits comme le dernier Stockfish ou l'avant dernière version de Komodo sont de très très haut niveau et doivent suffire largement sans se casser la tête et sans ouvrir le porte monnaie.
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@Oliverftn : Houdini version 1.5a avait un jeu de pion de niveau extra terrestre ! Rybka 2.3.2a est plus calme, plus compréhensible et son jeu est assez neutre, de plus il est gratuit. Les modules sortis entre 2003 comme Fritz 8 et 2007 comme Rybka 2.3.2a sont déjà très forts. A partir de 2006, à l’exception de Rybka et Fruit, les modules sont devenus un peu fous ! Hyper-tactiques, hyper-positionnels, hyper-dynamiques, c'etait à celui qui en avait le plus alors qu'auparavant les modules avaient un jeu nettement plus typé. C’est à partir de 2005 que les tournois homme-machine officiels ont pris fin. Le match Kramnik-Fritz 10 marque la fin de ces tournois officiels. Il y a encore des matches mais ce sont des matches d’héxibition pour la promotion d’un site, la publicité d’un industriel en robotique. On peut s’entraîner avec tous les modules en mode entraînement dans une interface de jeu Chessbase car le niveau est adaptable est assez réaliste, un bon point pour Chessbase sur le coup. Quant-à l’analyse, elle commence à évoluer plus sérieusement en 2016-2017 avec la fonction Analyse tactique de Chessbase 14 mais ce n’est pas de l’analyse en temps réel, seulement en différé.
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@Picard : Oui, mais Stockfish ne marche pas avec mes Chessbase.... 7 et 8 ! Donc je reste à Fritz ( Et je travaille très bien avec ces logiciels ! )
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Bonsoir,
Pour analyser mes parties (les anciennes car je ne joue plus depuis 10 ans en tournoi) , je suis partisan de choisir un logiciel dont je comprend le jeu et dont je comprend la manière dont il me bat. Ainsi je ne suis pas partisan de choisir un logiciel à 3000 elo , dont je ne comprends pas les coups même si ils sont gagnants , car je n'apprend rien dans ce cas .
Pour ma part, le citrine permet rapidement de détecter les grosses bêtises tactiques (chez moi ou chez l'adversaire). pour une analyse plus stratégique (faut-il ouvrir le centre ? roquer aile roi ou aile dame, etc .. j'utilise le vieux logiciel Fritz 5.32 (gratuit) qui est un excellent professeur selon moi car il a un jeu compréhensible rationnel et très terre à terre : il exploite la moindre faiblesse dans votre camp et appuie là où ça fait mal , jusqu'à ce que la défense cède : je comprend sa façon de jouer , même si je peux pas le contrer.
Pour résumer ma pensée, idéalement j'aimerais analyser mes parties avec un logiciel qui a environ 200 ou 300 points elo de plus que moi , pour apprendre de ces analyses et être capable de les reproduire tout seul sans aide lors de ma prochaine partie !
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Paradoxalement, alors que la tendance est à réduire le temps disponible à la pendule, je me demande si les ordis ne sont pas en train de rallonger les parties, en nombres de coups.
En effet les joueurs préparent des lignes de début qui tiennent la route pendant longtemps, en conséquence le "milieu" de partie - c à d hors prépa - commence bien plus tard qu'auparavant.
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"Pour résumer ma pensée, idéalement j'aimerais analyser mes parties avec un logiciel qui a environ 200 ou 300 points elo de plus que moi , pour apprendre de ces analyses et être capable de les reproduire tout seul sans aide lors de ma prochaine partie !"
Je ne comprends pas bien cela : chaque position étant spécifique, il n'est pas question de "reproduire des analyses" ; pour profiter de l'ordi comme tu le dis ci-dessus, il faudrait qu'il t'apprenne à analyser !
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ref ANaigeon : c'est exactement ce que je voulais dire bien sûr , mais je me suis mal exprimé (pardon il est deux heures du matin ! sourires) . naturellement , j'apprends de ma manière dont l'oridnateur me montre la manière de défendre une position que j'ai perdue, ou comment exploiter une faiblesse chez l'adversaire que je voyais mais que je n'ai pas su concrétiser.
C'est pour cela que j'aime beaucoup jouer contre le Par Excellence (il a la même force que moi, j'annule si je ne fais pas d'erreur et je gagne si je suis en forme ... ) ou contre le Novag Citrine (il est plus fort que moi mais je comprends pourquoi et comment il me gagne ...et j'arrive maintenant à annuler plusieurs de parties contre lui , preuve qu'il me fait progresser !)
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@Chemtov
je me sert aussi, entre autres, de Chessbase 8 qui n'admet pas les moteurs UCI et je fais comme toi avec un vieux mais bon Shredder.
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Il y a une fonction intéressante qui apparaît dans la version 12, l'analyse profonde, qui donne un arbre de variante pour une position donnée. On peut laisser tourner son ordi une bonne demi-heure sur une position critique.
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J'ai acheté une version payante de deep fritz 14 il y a 2 ans il me semble. Et c'est très bien je ne changerai pas avant un bout de temps je pense.
Après si c'est pour de la prépa ultra pointue à + de 2000 Chessbase est incontournable.
Je suis à 1570 et je pense que jusqu'à 2000 même un peu plus ça me suffira. Ca permet de vérifier si la position est saine, si on rate des tactiques ou des coups clés.
De vérifier ses ouvertures aussi.
Pour une utilisation amateur c est amplement suffisant
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En fait Olivier pose mal le problème. Il s'agit plutot de savoir comment utiliser l'informatique pour assistant d'apprentissage. Personnellement je n'ai pas de réponse.
Avec Fritz, je parle de l'interface on dispose de la recherche d'erreur et d'une fonction d'analyse plus poussée. Avec Chessbase de l'analyse profonde qui peut donner un arbre de variante pour une position. On peut aussi utiliser le moteur manuellement, voir plusieurs moteur simultanément.
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Allez, je m'y colle, au risque de me répéter.
Un module calcule en fonction de sa programmation. Un pion doublé coûte tant de centièmes de pion, la paire de Fous donne tant de centièmes de pion, la liberté (nombre de cases disponibles), de chaque pièce donne ou retire tant de centièmes de pion, la sécurité du Roi tant de centièmes de pion, etc, avec des centaines d'éléments pris en compte. Sans oublier évidemment le calcul des variantes qui gagnent ou perdent du matériel. Bref, tout ça donne une évaluation mathématique de la position ; un +0.60, un -1.50, voire un +5.83...
Un module ne vous donnera jamais un plan. Au mieux il vous dira ce qu'il menace au prochain coup en analyse infinie en appuyant sur la touche « X ». Mais il ne vous expliquera jamais ce qu'il fait ni pourquoi. C'est à vous de comprendre « l'idée » ce qu'il souhaiterait faire en fonction de ce qu'il propose. Les commentaires texte ajoutés parfois par certains modules sont le plus souvent hors de propos, ou tellement évidents que ça ne sert à rien. Par exemple, dans la partie entre Magnus Carlsen et MVL, ça ne sert à rien de passer des heures dessus avec un module, personne ne comprenait quoi que ce soit à cette partie tellement elle était compliquée. En revanche, les 24.Fxg7+! et 26.Dd4! de Vishwanathan Anand contre Fabiano Caruana ont été vus en une nanoseconde ! C'est ça un module d'analyse.
Un module d'analyse est cependant un formidable outil tactique et il nous permet de voir des menaces (des coups), que nous pourrions avoir ratées. Certains très forts grands-maîtres (ou leurs secondants pour les joueurs du top mondial), font travailler plusieurs heures des modules sur des ordinateurs hyper-puissants (assemblés généralement et non pas achetés tel quel dans le commerce), mais c'est sur des variantes ou des positions bien précises, pas pour analyser toute la partie.
Tout ça pour dire que le meilleur module du monde sur le meilleur ordinateur du monde ne vous apprendra pas à mieux jouer, malgré toutes les fonctions « apprentissage » de certains logiciels. Je dirais même que certaines fonctions, comme les cases disponibles de déplacement qui s'allument en touchant une pièce ou le Roi en échec, ne font que ralentir votre apprentissage à le voir par vous-mêmes en un coup d’œil.
Quant aux différences entre module, le meilleur, selon moi, c'est celui dont les évaluations correspondent à peu près à l'évaluation que le joueur pourrait faire lui-même. J'utilise Komodo 10 qui me semble raisonnable dans ses évaluations, à la différence d'un Stockfish beaucoup trop généreux. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle certains hurlent des «It's winning!!» sur des live dès qu'ils voient un +1.50, alors qu'en fait la position ne vaut pas plus qu'un +0.36.
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J'avais acheté la version 3 de Houdini et il semble aussi plus précis et moins généreux que Stockfish dans les évaluations. Très humain aussi dans les coups proposés. Sinon après avoir testé les différentes options d'analyse dans Fritz, le plus pratique me semble quand même simplement l'analyse manuelle, évidement le module va analyser la position moins longtemps, mais les moteurs sont tellement rapides maintenant que je suis sur que dans plus de 90% les coups donnés après quelques secondes sont OK.
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@PhilippeJoussim : Il semble que Houdini n'ait plus le même style de jeu depuis la version 3. En tout cas, la version 1.5a n'est pas très humaine. Je n’ai pas testé la version 3. J'ai remarqué que la version 4 est étonnamment calme, elle a tendance à rester sur la défensive. La version 5 m'est inconnue à ce jour. Aux dernières nouvelles, Houdini est le module d'analyse de l'interface Chess King, ceci explique peut-être cela. Actuellement, Je cherche à faire évoluer mon couple de modules Fritz 8 et Rybka 2.3.2a pour l'analyse des parties humaines. Fritz 15 semble pas mal en 64 bit, la version 32 bit ne fonctionne pas bien chez moi, elle génère des exceptions et l'interface se plante. Je trouve Rybka assez neutre dans ses analyses bien que l’estimation de la position tende vers 0, ce qui semble être un choix arbitraire du développeur.
@Reyes : Ce qui m’ennuie un peu avec Komodo c’est qu’il semble mener deux attaques simultanément sur les deux ailes. C’est peut-être ma version 9.42 qui est en cause.
C'est pas simple de s'y remettre quand on a arrêté plusieurs années de jouer.
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http://en.chessbase.com/post/houdini-3-the-world-s-strongest-che-engine-in-the-fritz-interface
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@Oliverftn: Je ne comprends pas bien. Vous posez la question : '' Avec quel moteur échecs travaillez-vous vos parties...''
Mais vous ne pensez pas qu'un moteur très basique est déjà capable de voir 100 % des erreurs ou possibilités tactiques de vos parties ?
Je ne comprends vraiment pas l'intérêt d'une telle démarche ( l'analyse par l'ordi de ses parties ). En plus, il arrive fréquemment que les ordinateurs donnent des jugements parfaitement exacts mais totalement '' hors sujet'' pour les humains. Du genre, vous avez un net avantage dans cette position... à condition de jouer quatre coups introuvables, de suite. Inversement, au premier écart, vous êtes perdant. Donc, en réalité, vous n'avez aucun avantage.
Pour progresser aux échecs, il faut travailler avec du matériel humain. C'est-à-dire apprendre en étudiant la façon pratique de penser des meilleurs humains. Pour s'améliorer aux échecs, il faut faire travailler son cerveau, pas sa machine.
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+1 Reyes
Komodo 10 est ideal
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Un exemple dans le Match Gelfand vs Inarkiev; après 42.bxa4.
L'ordinateur insiste pour jouer 42...e2! Un joli coup à +2.80. Sur 43.Dxd3 c'est assez plus simple à calculer. 43...e1=C+ 44.Rf2 Cxd3+, etc. Cependant, Gelfand devait surtout craindre la longue variante qui débute par 43.Da8+ (2e ligne de la machine qui préfère 43.Dxd3) Rg7 44.Da7+ Rh6 45.De7 Dd2 46.Dxf6+ Rh5 47.Df7+ Rg5 48.De7+ Rf4 49.Dh4+ Rxf5 50.Dxh7+, etc. une ligne gagnante, qui passe rapidement à +10.00 puis à +250.00 mais totalement inhumaine. Boris Gelfand a joué l'humain 42...Dc2+ (seulement +1.36 Houuuuu !), a troqué le pion a4 contre e3, puis a gagné le pion d5, et ensuite f5 et l'a emporté au 54e coup. Bref, tout ça pour dire qu'un module d'analyse reste un outil. Et comme le dit Chemtov, même un vieux Fritz fera l'affaire pour découvrir les erreurs tactiques.
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@Reyes : Bonjour Reyes. Dommage qu'il n'y ait pas le FEN pour copier la position dans Fritz.
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Toutes les parties sont dans l'article sur Europe-Échecs.
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@Reyes : Merci pour l'information.
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Pour faciliter les choses je me suis permis de saisir la position proposée par Reyes en PGN copiable en copié-collé dans les interfaces Fritz, Chessbase ou autres :
[Event "Analyse"]
[Site "?"]
[Date "2017.08.14"]
[Round "?"]
[White "Gefland"]
[Black "Inarkiev"]
[Result "0-1"]
[Annotator "Lugat,Dominique"]
[SetUp "1"]
[FEN "7k/7p/3p1p2/5P2/P7/3qpQ2/6KP/8 b - - 0 42"]
[PlyCount "1"]
[EventDate "2017.??.??"]
42... Qc2+ {Coup joué par Gefland} (42... e2 43. Qxd3 (43. Qa8+ Kg7 44. Qa7+ Kh6 45. Qe7 Qd2 46. Qxf6+ Kh5 47. Qf7+ Kg5 48. Qe7+ Kf4 49. Qh4+ Kxf5 50. Qxh7+) 43... e1=N+ 44. Kf2 Nxd3+ {Analyse de l'ordinateur (article de Reyes précédent)}) (42... Qd2+ {Mes modules Fritz 8 et Rybka 2.3.2a insistent rapidement sur 42. ... Dd2} 43. Kf1 d5 44. a5) 0-1
J'ai remarqué que mes modules convergent assez rapidement vers 42...Dd2, ce qui vient peut-être de mon processeur AMD FX4300.
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@ Chemtov
Je pense que c'est intéressant de panacher les deux, moteurs et analyses livresques.
Parfois il y a des erreurs dans les analyses tactiques, même Smyslov ou Alekhine. Souvent de façon étonnante, les moteurs donnent les suites de coups indiquées par ces grand-maîtres, ou c'est le contraire qui est étonnant, de quoi doit-on être surpris, que les grand-maîtres donnent les coups des moteurs, ou que les moteurs donnent les coups des grand-maîtres. Enfin peu importe, mais à certain moments le moteurs est vraiment utile pour l'analyse, sur des positions compliquées.
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Oui, si on veut disséquer ces parties là, quoique... Personnellement, cela ne m'intéresse vraiment pas. Les quelques erreurs tactiques pouvant exister dans ces parties ne changent pas le fond de ces parties.
Mais dans le post initial, il était indiqué '' Avec quel moteur échecs travaillez-vous vos parties ?''. Or ''nos'' parties demandent généralement bien peu de profondeur.
Et inversement, la profondeur de l'ordi peut nous mener à la catastrophe.
Là, je viens de discuter avec mon frère Jean-Luc d'une ligne que l'ordi lui conseillait dans une ouverture ( une de ses parties jouées, en équipe, en Allemagne ). De mon avis, c'était complètement perdu positionnellement et en tous les cas pratiquement injouable. Mais l'ordi donne 0:00.
En fait, dans une ligne, il faut jouer dix coups précis, dont cinq avec une pièce en moins et à la fin on récupère cette pièce par un miraculeux Rg8-f7 qui attaque deux pièces en f6 et e8 ! Et inversement, dans une autre ligne, on est tout le temps sous pression, sans aucun contre-jeu, l'adversaire pouvant tourner en rond sans aucun risque et nous torturer techniquement. Mais l'ordinateur donne toujours 0:00. Alors que tout ça, en fait, c'est net avantage ''humain'' pour l'adversaire, car il y a aussi une pendule et il faut réfléchir beaucoup plus que l'adversaire pour tout vérifier.
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Smyslov - Ragozin, 1944
Après cette position la partie se poursuit par : 21... Kh8 22. Bb2 Nxe6 23. c4 Rad8 24. Rxe6 Qxe6 25. Qxe6 Rxe6 26. Nf7+ Kg7 27.Nxd8 +-
Mais après : 21... Kf8 22. Ng4 variante donnée par Smyslov qui estime que les blancs ont l'intiative, mais après Rad8 23. Qf3 f5, les noirs vont récupérer le pion e6, et j'estime la position plutôt égale, sans initiative pour les blancs. Donc Smyslov s'est planté dans son analyse.
J'ai un autre exemple, ou c'est Alekhine, très bon analyste qui se plante sur une attaque de mat. Je vais retrouver la partie.
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« Si vous exigez de la perfection choisissez les mathématiques. Le jeu d'échecs est un sport et le sport nécessite de prendre des risques, pas seulement de la pratique et des compétences. Je me suis toujours efforcé de chercher la vérité sur l'échiquier, mais vous devez accepter qu'il existe des inconnues dans toutes les entreprises ou vous serez paralysés. Oui, le jeu d'échecs utilise du calcul. Il en va de même pour traverser la rue. Les ordinateurs jouent aux échecs en faisant des opérations, les humains ne le peuvent pas. Nous avons besoin de modèles et d'intuitions. La façon dont un humain joue aux échecs a beaucoup plus en commun avec la façon dont nous conduisons une voiture que de la façon dont les ordinateurs jouent aux échecs. » Garry Kasparov
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Je suis tout à fait d'accord avec toi Reyes, étonnant !
Après je trouve que c'est un problème d'enregistrer des données erronées quand tu apprends.
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Je veux dire que si on étudie cette partie et que l'on reste avec l'impression que dans cette position les blancs ont un clair avantage, ce que laisse penser le commentaire de Smyslov, c'est un peu dommage, oui il ont l'avantage, mais pas de beaucoup, le pion peut-être facilement perdu, et le fou noir est bien placé.
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« Si vous exigez de la perfection choisissez les mathématiques....
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Nous pourrions peut-être rester dans le sujet de Oliverftn "Moteurs de calcul échecs par le 03 août 2017"
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Houdini est pas mal, il y a une fonction "persistent hash" qui quand on déplace le module, lui évite de tout recalculer...
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@Oliverftn : J'utilise Fritz 15 qui est la dernière version de l'interface de jeu de Chessbase. Il est difficile de fonctionner autrement avec Windows 10 64 bit. Windows 10 32 bit semble plus tolérant avec les vieilles applications mais ne fonctionne pas bien avec Chessbase 13 et 14. Il y a alors un problème de gestion de la RAM manifeste dans ce cas. Le module Fritz 15 n'est autre que Rybka qui a un jeu assez neutre mais on peut préférer un autre module selon ses préférences. Pour utiliser les vieux modules chessbase de type eng sur Windows 64 bit avec Fritz 15, il suffit d'installer le logiciel Fritz 15 à partir de son setup 32 bit dans Program Files (x86) et un dossier Engines dans le dossier Chessbase (C:Program Files (x86)ChessBaseEngines). On peut copier un module comme Fritz 5.32.eng qui date de 1999 ou encore Fritz 8.eng qui date de 2003. Ceci permet d’utiliser des modules basiques tactiques matérialistes ! Fritz 5.32 est plutôt un scanner tactique alors que Fritz 8 est plutôt offensif. On peut trouver facilement des DVD d’occasion des vieux modules sur le site Amazon. Windows 7 est normalement inutilisable à partir de janvier 2020. Autant dire que la dernière année, soit l'année 2019, sera la dernière ligne droite de Windows 7 et ni Microsoft, ni les développeurs des drivers et des applications auront la motivation pour que cela marche parfaitement.
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@midi
Il n'y a aucune raison que Windows 7 soit INUTILISABLE dès janvier 2020.
Qu'il ne soit plus mis à jour, que le support soit terminé etc..., d'accord, mais c'est tout, comme d'habitude.
Ce sera d'ailleurs à confirmer quand la date approchera!
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@Picard :
J'ai du mal à croire que Microsoft donne une suite viable à Windows 7 avec leur nouvelle politique. Il faudrait que Microsoft recule officiellement la date de fin de vie de Windows 7 pour le grand public pour ce faire. Les mises à jour mensuelles contre les logiciels malveillants bloqueront très probablement la plupart des machines équipées de Windows 7 au démarrage.
Il y aura très probablement un surcoût pour les mises à jour payantes pour les entreprises comme c'était le cas avec Windows XP et c’est sans prendre en compte l’usage que l’on fait de sa machine car les professionnels n’ont pas les mêmes besoins que les particuliers… Les développeurs suivront en conséquence.
Le PC utilisé par un particulier impliquera alors une configuration minimaliste, un usage réduit qui soulèveront probablement une multitude de problèmes. Par exemple, il existait, et existe peut-être encore, des mises à jour hors-ligne pour XP provenant des pays de l’est, de l’asie, les chinois ayant été ou, étant encore, particulièrement friants de XP.
En conclusion, je pense que seul un expert pourra utiliser Windows 7 quand il sera en fin de vie afin de contourner les obstacles de Microsoft.
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@PhilippeJoussim :
J'arrive sur le tard mais j'ai entendu dire sur Internet que Alekhine était un mauvais analyste ! Personnellement je me suis intéressé au jeu de Alekhine dans les années 80. Je dispose de la nouvelle édition des 200 parties d'échecs de l'éditeur Grasset Europe-Echecs. Il est difficile de ne pas penser au personnage qu'était Alekhine quand on a lu La fabuleuse histoire du jeu d'échecs de Giffard, surtout qu'à l'époque le livre était relié et en grand format avec des photos. Des photos qui ont disparu dans le Guide des échecs de Giffard et Biénabe où le livre L’histoire des échecs est réduit à un simple chapitre dans un gros livre de poche.
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@midi
Tes informations sont intéressantes, affaire à suivre!!
A cause de cette fin attendue, l'état français et des entreprises veulent migrer vers des logiciels libres, ils ont bien raison.
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