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| Pourquoi tant de bons joueurs arrêtent-ils les échecs ? par Renan le
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oui je me pose cette question...
sur un autre post il était demandé pourquoi un jeune pouvait penser à devenir professionnel des échecs?...mais ce qui m'étonne c'est le nombre de bons joueurs de club( elo 2000/2400 ou qui sont champion à 15 ans par ex...) qui arrêtent les échecs à 25 ou 30 ?
Merci de faire un effort lors de la rédaction de vos articles. Majuscules, accents, espaces, etc. Les modérateurs.
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C'est simple : les échecs bouffent beaucoup de temps, et quand tu as atteint un niveau intéressant et que tu constates que tu n'as plus le temps de le maintenir, sans même parler de l'augmenter, il est parfois tentant, en tout cas humain de prendre du recul.
Passer de 50 à 10 parties par an quand tu passes d'une vie étudiante à une vie professionnelle et baisser de 100 ou 200 points ça peut être frustrant. Certains l'acceptent, d'autres privilégient les échecs au détriment d'autre chose pour se maintenir ou progresser, certains arrêtent.
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Ce sont des niveaux qui demandent un certain "entretien" que beaucoup ne peuvent pas assumer passé la vie étudiante. Quant à dépasser ce niveau, ce qui est quand même le moteur de la motivation, ça peut devenir quasiment mission impossible.
Je pense également que la passion peut s'essouffler si on est un compétiteur : quand on a 2000 elo à 15 ans on peut encore rêver un peu, à 25 ans, on comprend qu'on sera un "simple" amateur toute sa vie et tout le monde n'est pas prêt à accepter cette identité surtout que encore une fois, cette identité est difficile à maintenir...
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Vous n'y êtes pas du tout. Tous les bons joueurs finissent par jeter un œil à FE et découvrent donc Philippe Joussim, Adoubator, JLuc74 et Ducouloir. C'est à ce moment là qu'ils réalisent qu'ils ne pourront jamais être aussi bon joueur qu'Adoubator, aussi bon pédagogue que Joussim, aussi bon organisateur que JLuc et aussi bon commentateur que Ducou. Face au choc de cette découverte, il ne leur reste plus qu'une carrière d'arbitre mais comme la sélection est extrêmement rude ils sont obligés de se tourner vers des métiers moins rémunérateurs comme banquier, professeur ou juriste.
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personnellement je n'avais pas le temps de jouer quand j'étais étudiant à cause du rattrapage des cours, des plannings de cours et du travail qu'i fallait fournir à cette putain de fac de merde.
Au moins quand tu travailles tu peux quand même t'organiser.
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+1 SLM !!!
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A partir d'un certain niveau, il faut faire pas mal d'efforts juste pour se maintenir. Avec l'augmentation constante du niveau de jeu,travailler des heures juste pour ne pas perdre trop de points élo, et sachant que l'on ne peut raisonnablement pas espérer en gagner (ou très peu), c'est déprimant pour beaucoup de joueurs.
Si un joueur est débutant, il sait qu'il a une bonne marge de progression, et il est motivé.
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Encore une discussion qui me passionne (comme celle des joueurs professionnels) donc j'y participe.
Il y a plein de raisons d'arrêter mais ça dépend du caractère personnel je pense.
Moi perso ce qui me tient c'est d'avoir un objectif (devenir grand maitre) mais après je pense que je continuerai quand même car je prends beaucoup de plaisir. Mais il me faudra toujours trouver une certaine "carotte".
Y'a deux qui arrête car ils progressent plus et voient pas l'intérêt de stagner (problème de caractère car on peut toujours trouver un intérêt).
Exemple intéressant: Mark Bluvhstein ; il a carrémment arrêté totalement après avoir été 2600. En gros il explique dans son blog que si on atteint pas le top mondial il voit plus d'intérêt.
Exemple marquant car il a arrêté totalement, plus aucune partie de compétition.
Après on trouve ceux qui arrête totalement car ils jouaient que pour l'argent et dès que c'est plus rentable, on arrête (Joel Lautier par exemple).
Ca pose en fait la question du plaisir à jouer quand on atteint des supers niveaux; finalement on a l'impression qu'on en prend plus quand on est professionnel parfois..?
Après y'a ceux qui arrête car ils ont plus de temps physique à cause de famille ou boulot.
Cela je peux comprendre mais ce que je comprends pas c'est de pas garder un minimum contact avec le jeu; style jouer 10 parties par an juste en interclub; ça mis à part Macron je pense que tout le monde peut trouver le temps.
Bref, du coup ceux qui arrêtent totalement le jeu, ça doit être pour des raisons autre que le simple aspect "plus avoir le temps"
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Personnellement c'est en raison du travail, je n'ai plus le temps.
Dernière partie jouée en compétition, Mars 2012.
Mais je reste un fidèle passionné.
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"C'est simple : les échecs bouffent beaucoup de temps," la télé aussi pour les plus anciens et les réseaux sociaux pour les plus jeunes . C'est juste une question de priorité. "ce qui m'étonne c'est le nombre de bons joueurs de club( elo 2000/2400)qui arrêtent les échecs à 25 ou 30 ?" peut-être qu'il y a pas de structure suffisante pour s'améliorer.Sans être 2000 ce que j'ai vu en tournoi c'est deux dernières années c'est que la plupart des amateurs de plus de 23 ans ( moi y compris) ne s’entraînent pas façon structurer , je parle pas de ceux qui visent un titre ou qui sont proche de l'obtenir. Le faire demande d'avoir du temps ( qui se trouve) ( de l'énergie) ( de la motivation ) pour un résultat qui serait plus important si on l'avait investit dans un autre domaine. Peut-être que la plupart des joueurs d'échecs sont pragmatique . Ps: A titre personnel je trouve que c'est plus simple de libérer deux semaines par an pour jouer 18 parties que de jouer 7 à 11 parties parties en interclub en 9 mois .Après je pense que c'est plus facile de se motiver à s'entrainer quand on est 1800 que quand on est justement 2250-2300 car il est très facile de voir que notre travail porte ses fruits[ en gagnant 40 à 50 points fide en un tournoi, donc une meilleure visibilité. S'entrainer dur juste pour ce maintenir quand on a un bon niveau c'est dur , donc bravo aux joueurs qui s'entraine et qui souhaite progresser et qui on ce niveau .
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Dans certains clubs il y a un renouvellement des membres parfois très importants. La qualité des services y est sûrement pour quelque chose mais il n'y a pas que ça.
En recoupant les listes des joueurs actifs de la saison 2016/2017 et de la saison 2015/2016, on pourrait avoir des informations très intéressantes. En éliminant les doublons, on aurait rapidement le nombre de ceux qui arrêtent d'une année sur l'autre, avec leur répartition par classements et licence A ou B.
On pourrait ainsi connaître le nombre exact de joueurs/joueuses qui passent de licence B à une licence A entre deux saisons.
ps : malheureusement de nombreux clubs jouent à la course à la licence A pour X raisons, ce qui biaisera les résultats.
On pourrait aussi connaître le nombre de personne qui passent de moins de 5 parties par an à plus de 25 par exemple.
Peut-on le nombre de licenciés actifs qui ont plus de 2ans, 5 ans, 10 ans, 20 ans (...) d'ancienneté à la FFE ?
La FFE aurait-elle honte de sortir de genre de stats ? Le syndrome de la coquille vide ?
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C'est un thème qui n'est jamais pris en compte par tous ceux qui ne privilégient que la formation des jeunes en misant sur les scolaires et les jeunes comme la ligue de Corse ou la politique fédérale actuelle. Non seulement le taux de non renouvellement des licences s'accentue à la fin de l'adolescence mais beaucoup arrêtent au moment des études supérieures.Pour les clubs formateurs,c'est très ingrat de former des jeunes pendant des années et de les voir s'arrêter peu après.
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J'ai fait un total de participation des catégories minimes,cadets,juniors des championnats de France des jeunes 2013 à 2017 pour mesurer la baisse de participation d'une catégorie à l'autre:
Chez les garçons, les totaux s'élèvent respectivement à 493 en minimes, 401 en cadets et 156 en juniors. Chez les filles,358 en minimes, 167 en cadettes et 38 en juniors.
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Et 4 en séniors.
Ok je sors :-)
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Le temps est une question importante, aujourd'hui il est vrai que la TV et les "réseaux sociaux" sont très chronophage...celui qui ne regarde pas la TV et qui ne s'intéresse pas trop à son téléphone peut dégager 10/15 heures par semaine...
Mais il y a deux autres éléments ; la passion du jeu et la structure du club et la méthode de travail....
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hé oui le temps y est surement pour quelques chose
une partie d'échecs c'est en général minimum 4h et du déplacement assez long interclubs ou tournoi car pas assez de club dans les régions
les autres sport - foot etc...cela a une durée
trés limité et on ne part pas pour la journée ..regardez les courses à pieds on court trés souvent le matin à 10h une bonne heures pour un 12 ou 14 km et basta l’après midi peu être consacré à la famille , aux échecs on part à 10h pour les interclubs et on rentre à 22h (enfin pour ma région avec de nombreux clubs excentrés!) donc la famille accepte un petit peu mais fini par râler ou imposer des : arrête tes "echecs de M..." ou alors je part ou tu dégage ..hé oui j'ai connu de nombreux joueurs champardennais à 2000 arrêter pour la famille
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ma theorie est différente.
c'est aussi une histoire de tps investi vs la rentabilité en retour.
qu'en est il du partage de connaissance, de methode de travail ?
si le ressenti est de perdrd trop de tps pr trop peu de retour, ou la peur de perdre, alors est-on prêt à apprendre a mieux travailler ?
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Et si la raison principale venait des joueurs d'échecs eux-mêmes ? Tout simplement.
Entre ceux qui enfument les clubs, qui se prennent pour des rocks stars parce qu'ils ont aligné les biftons d'un "first saturday", entre les cradingues, les associaux, les incultes, les blitzers, les grandes gueules qui vous pourrissent les retours d'interclubs, ceux qui fouettent la bière, le café froid, les mesquins qui vous arnaquent à la pendule, les cleptos qui vous chourent votre stylo...
Je ne parle pas des bousculades pour gratter les appariements, des paranos, des amnésiques, des agélastes, des mysogynes, des mous du genou, des fiers à bras...
Et les échiquiers crayonnés, les tables qui collent, les pièces en plastique chinois...
Et SLM, bien sûr.
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A Sdb64 "En recoupant les listes des joueurs actifs de la saison 2016/2017 et de la saison 2015/2016, on pourrait avoir des informations très intéressantes. En éliminant les doublons, on aurait rapidement le nombre de ceux qui arrêtent d'une année sur l'autre, avec leur répartition par classements et licence A ou B." surement mais ça a un coût et c'est surement pas dans l'intérêt de tout le monde de connaitre les conclusions . « La FFE aurait-elle honte de sortir de genre de stats ? » Peut-être qu’ils n’ont pas intérêt à le faire.
A Renan « Celui qui ne regarde pas la TV et qui ne s'intéresse pas trop à son téléphone peut dégager 10/15 heures par semaine... » Je suis d’accord avec toi
Marc08 : « une partie d'échecs c'est en général minimum 4h et du déplacement assez long interclubs ou tournoi car pas assez de club dans les régions
les autres sport - foot etc...cela a une durée » Participer à un ou deux tournois dans l’année dans des lieux différents ( voir pays) c’est excellent comme ça la femme du joueur d’échecs peut faire des visites touristiques avec ses enfants , le joueur joue et chacun discute de ce qu’il a fait pendant le repas . Il restera toujours 3 semaines de vacances pour autre chose et surtout le samedi et les dimanches pourront être passé en famille au cours de l’année.
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Ducouloir n'a rien à faire dans la liste de trolls / pieds nickelés de SLM, il écrit bien, ses expressions sont généralement pertinentes et son humour fait souvent mouche, cf sa dernière intervention dont la qualité détonne avec la grande majorité des posts de ce fil. (Heureusement que les Modérateurs ont appelé plus haut à la vigilance sur la rédaction ..)
Ok, il peut être expert en mauvaise foI, (cf Hou) mais ce défaut est plus que répandu sur le forum, y compris parmi les entraîneurs bretonnants à tendance misanthopique, les joueurs titrés qui écrivent à la pointe de leur épée rouillée, voire même les maîtres es études nocturnes qui devraient aussi penser à écrire un nouvel article pour Chessbah
Et moi même d'ailleurs, je revendique ma part de mauvaise foi, je l'ai amplement méritée ;-)
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A Renan « Celui qui ne regarde pas la TV et qui ne s'intéresse pas trop à son téléphone peut dégager 10/15 heures par semaine... » Je suis d’accord avec toi
Pas d'accord...Même au lit à 21 heures, avec un bouquin d'échecs, il n'arrive pas à me tenir éveillé...alors trouvé 10/15h par semaine pour bosser sérieusement...Je comprends vraiment pas où...
@dagonia.steve
Libérer 2 semaines par an à la place des interclubs, ça parait une bonne idée...mais pour rejoindre Marc08 dont j'ai entendu les mêmes réflexions à la maison (c'était une des raisons où je suis parti une fois d'ailleurs)...Prendre 2 semaines de ses congés pour aller jouer aux échecs...Qui s'occupe des enfants pendant ce temps là ? (pour les concernés)...
Pour les joueurs autour de moi qui ont arrêté, c'est surtout le temps pris pour les déplacements lié avec une démotivation à jouer.... Typiquement, "ça fait 30 ans que je pars un dimanche par mois faire de la route pour jouer, j'en ai marre, j'ai envie de faire autre chose"
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@dagonia.steve , lorsque mon "gamin" était encore jeune on partait 1 semaine (enfin même 10/12 jours) à Val Tho faire le tournoi effectivement madame ne jouant pas se baladait tranquillement en montagne pendant nos parties et on profitait le matin en famille du complexe aquatique,
aprés en allant dans ton idée il faut quand même des destinations qui intéresse la famille là c'était le cas mais pour avoir un peu sillonné la France il y a une quinzaine d'année beaucoup de lieu ne sont pas propice à passer 8/10 en famille car comme je le dit "franchement" rien à voir circuler ou alors effectuer 30 à 50 minutes de voitures pour visiter mais là le budget explose !
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@Clarxel : "Ducouloir n'a rien à faire dans la liste de trolls / pieds nickelés de SLM" -> http://www.france-echecs.com/article.php?art=20121103013034606 Ducouloir, le 09/11/2012 - 00:29:50. Je te laisse juge de la dernière phrase. ;-)
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Il faudra que tu m'expliques comment tu retrouves ci-vite des pièces compromettantes, si j'apprends que tu bosses aux RG, je vais davantage contrôler ce que j'écris ;-)
Ton exemple est édifiant, en effet, mais qui n'a jamais écrit de c***sur le forum ?
D'ailleurs, j'avais réagi juste après.
le 09/11/2012 - 07:55:33
Certes, Ducouloir pollue un discours souvent érudit et intéressant par des scories à base de provocations à l'emporte pièce ("Karpov est un "Gros Bill" - do not feed the troll) et de saillies inutiles à l'encontre de quiconque émet un avis différent du sien.
Comme dit Thierry, camarade (écrit en 2017 pour la compréhension du lecteur, ça s'adresse à Ducouloir...), un peu (voire un peu plus qu'un peu) de modération renforcerait la pertinence de tes propos.
Mais je trouve à l'inverse le Ducouloir-bashing systématique assez déplaisant. Visiblement, la tolérance à l'égard des interventions des uns et des autres s'exerce de façon très différente...
Pas sûr d'avoir grand chose à changer
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Le caractère joue beaucoup dans ce genre de décision.
Quelqu'un qui est passionné le restera probablement à vie.
J'ai commencé les échecs il y a 4 ans à 24 ans donc, et je ressens constamment cette motivation cette envie de progresser. Mon caractère fait que j'ai pratiqué intensément ( Tous les midis et tous les soirs ) la première année. J'ai fait une sorte d'overdose et j'ai stoppé 8 mois environ. Puis j'ai repris de plus belle sur le même rythme.
Puis depuis 2 ans maintenant j'ai diminué un peu mais je reste aux 10-15h minimum d'entraînement personnel par semaine. Pourtant j'ai un boulot stable depuis, une copine très bien et des projets.
J'ai par contre dû faire des choix et arrêter le volley ( 2 entrainements par semaine + 20 matchs dans l'année le samedi avec des déplacements jusqu'à 3h aller ) .
J'ai pu garder le côté jeux de stratégie et de société avec les gens du coin, la ludothèque.
Je ne regarde plus la télé depuis plus de 10 ans. Je passe très peu de temps sur facebook et je ne vais jamais sur les réseaux sociaux mentionnés plus haut. Il n'y a aucune appli sur mon téléphone.
Conclusion : En faisant des choix on trouve du temps, l'envie dépend surtout du degré de passion ou de la "carotte" .
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Elle est assez juste la description de Ducouloir, mais a-t-il compris que, lui même appartenant à ce petit monde, fait forcément partie d'une catégorie énumérée?
Le joueur d'Echecs arrête parce qu'il ne supporte plus cette image de lui-même que les autres lui renvoient!
Plus sérieusement, à partir du moment où on a un vrai travail, on ne peut plus être compétitif. C'est une question d'énergie, pas de temps. Le type qui rentre rincé chez lui, il a qu'une envie: faire le légume.
Les clubs c'est bon pour les jeunes, les chômeurs, les rs-istes, les retraités... bref pour les gens qui ont que ça à foutre! Les pros y viennent toucher leur chèque, ils ont compris eux, que le véritable travail c'est tout seul, même si c'est évidemment plus simple quand on est guidé par un très grand joueur, mais même dans ce cas, faut taffer, taffer, taffer... seul.
Une autre motivation de venir au club, c'est de venir draguer les féminines... c'est d'ailleurs pour ça que depuis des années on a une politique "féminine"... La FFE a compris que plus il y a de femmes, plus il y a d'hommes...
Ainsi va le monde, depuis la nuit des Temps!
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Perso j'ai perdu 300 points en 30 ans mais je reste passionné, comme joueur mais aussi spectateur ( en ce moment MVL me fait rêver a la Sinquefield Cup) et même comme organisateur / dirigeant il y a des satisfactions intenses, mélangées à des déceptions, mais au total le secret c'est rester motivé!
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Excellent SLM. On sent quand même de la déception et de la jalousie dans les propos de Seingalt de ne pas figurer dans la liste.
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Personnellement, je ne fréquente que des joueurs qui comprennent (ou fasse semblant de comprendre) mes explications échiquéenes, les autres ayant tendance à me dégoûter :-) Après, les échecs ont l'avantage de te faire découvrir des classes sociales très différentes... Dans un même tournoi, tu peux rencontrer une médaille "Fields" et des chômeurs invétérés n'ayant jamais eu vraiment l'idée de travailler... Si tu bosses pour Goldman and Sachs, tu vas surtout rencontrer un type de personne... Des humanistes philanthropes!
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Il n'y a pas que les bons joueurs qui arrêtent les échecs... Il y a aussi des enfants, des parents, des mauvais joueurs. Ainsi va le monde, ainsi va notre petit monde.
Les joueurs décrits par Ducouloir existent vraiment, y compris les SLM qui sont multiples et différent parfois par leurs (mauvais) caractères.
Je me suis longtemps posé cette question : Pourquoi tu n'arrêtes pas les échecs et ton rôle ingrât de Président de Club !? Ma famille me le demande souvent aussi...
Voici des éléments de réponse si ça intéresse quelqu'un sur ce forum :
1) Parce que des joueurs comme MVL me font rêver ! Et que j'ai envie de voir s'il arrivera à devenir un jour Champion du Monde de parties classiques... Car je l'ai connu et rencontré quand il était "tout jeune",que j'ai connu son entraîneur Nikola Spiridonov, un grand Monsieur des Echecs à qui je trouve Maxime ne fait pas assez d'éloges (s'il est ce qu'il est actuellemnt, il le doit aussi à Nikola), que je l'ai vu aussi progresser avec l'un des plus grands entraîneurs français (Arnaud Hauchard) et que je rencontre encore ici et ailleurs des gens passionnants ! Pas tous médaille Fields ni bac + 10 mais qui valent d'être connus !!
2) Parce qu'organiser un Club familial, ça me fait encore plaisir même si on croise des cons, des joueurs mais aussi des parents, que ce petit monde fait un monde à part entière mais qui nous fait réfléchir sur nous, les autres et la société ! Et quand on se maintient en N1 ou en Top 12 Féminin alors que l'on était le Petit Poucet, ça me fait b...
3) Car j'adore enseigner et quand je me retrouve en face d'enfants de 4 à 5 ans, c'est tout simplement génialissime !
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@ Hanan "Prendre 2 semaines de ses congés pour aller jouer aux échecs...Qui s'occupe des enfants pendant ce temps là ? (pour les concernés)..." votre femme surtout si elle s'intéresse pas aux échecs .
@Marc08 "il faut quand même des destinations qui intéresse la famille là c'était le cas mais pour avoir un peu sillonné la France il y a une quinzaine d'année beaucoup de lieu ne sont pas propice à passer 8/10 en famille car comme je le dit "franchement" rien à voir circuler ou alors effectuer 30 à 50 minutes de voitures pour visiter mais là le budget explose ! " Je comprends si tu vas dans un autre pays [ par exemple en Asie ça coutera pas forcement très cher] après tous c'est un voyage pour votre famille , un tournoi et vacances pour toi , une possibilitée pour ton enfant à s'ouvrir de nouvelles cultures ça vaut le petit dépassement du budget si tu as besoin de beaucoup de confort . Prendre un hôtel près du tournoi reste mieux que de perdre 30 à 50 minutes de trajet pour moi après je détiens pas la vérité absolu mais c'est ce que j'aurai fait si j'étais dans cette situation
@ VincentNogent " Quelqu'un qui est passionné le restera probablement à vie. " meme avec un faible classement surtout quand on progresse de tournoi en tournoi . " En faisant des choix on trouve du temps, l'envie dépend surtout du degré de passion ou de la "carotte" ." 100% d'accord.
@Seingalt "Les clubs c'est bon pour les jeunes, les chômeurs, les rs-istes, les retraités... bref pour les gens qui ont que ça à foutre! Les pros y viennent toucher leur chèque, ils ont compris eux, que le véritable travail c'est tout seul, même si c'est évidemment plus simple quand on est guidé par un très grand joueur, mais même dans ce cas, faut taffer, taffer, taffer... seul. " Il y a une part de vérité dans ce que tu dis pour avoir été dans une de ses catégories et pourtant je ne bossais pas sérieusement les échecs . Pourtant je suis pas entièrement d'accord avec toi , si tu as un vrai travail c'est justement plus facile , une vrai travail = un vrai salaire = plus facile de libérer du temps en ayant un entraîneur = en payant les transports en commun ou faire du covoiturage et bosser la tactique avec un livre dans les transport et jouer une partie ou deux si tu as internet sur ton téléphone , puis te réveiller une demi-heure plus tôt et analyser les deux parties que tu as jouer la veille et en ayant un vrai métier tu auras travailler les échecs mais dépenser probablement plus d'argent(la vrai salaire te le permet si progresser aux échecs est sur ta "to do list") . Mais si on est déterminé quelques soit sa situation aujourd'hui en 2017 c'est plus que jamais facile de s'entraîner aux échecs avec et sans entraîneur. Si la situation était la même que celle d'il y a 15 ans je t'aurais donner 100% raison mais le monde a changé . =)
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"Il n'y a pas que les bons joueurs qui arrêtent les échecs... Il y a aussi des enfants, des parents, des mauvais joueurs."
Mais globalement la balance reste positive et si de bons joueurs arrêtent il ne faut surtout pas oublier que de (futurs) bons joueurs débutent.
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@ Seingalt Une autre motivation de venir au club, c'est de venir draguer les féminines... c'est d'ailleurs pour ça que depuis des années on a une politique "féminine"... La FFE a compris que plus il y a de femmes, plus il y a d'hommes...
Là, on atteint au moins le niveau 8 sur l'échelle de Richter de la misogynie, les féminines ne serviraient qu'à attirer les hommes dans les clubs ?
C'est grotesque, dégradant et ridicule. Le forum est il devenu quasiment uniquement masculin ? On peut écrire des énormités pareilles sans réaction ? Si Chouia avait lu ça...
Il y a beaucoup trop peu de femmes dans les clubs et les compétitions, 10% ? (en général, j'imagine qu'il y a des exceptions...).
La FFE a parfaitement raison de chercher à attirer des féminines car un environnement plus équilibré contribuerait à assainir les échecs, en éliminant une partie des scories évoquées par Ducouloir et à fortement augmenter son attractivité, pour les joueuses comme pour les joueurs.
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D'ailleurs à ce sujet j'ai remarqué une ambiance plus agréable quand il y avait une plus grande mixité dans un open au Mans il y a quelques années. C'était flagrant.
Et petite parenthèse avec plus de féminines dans les clubs et tournois on verrait sûrement moins de mal lavés et de joueurs qui font véritablement sales sur eux ;-)
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@clarxel : "On peut écrire des énormités pareilles sans réaction ?", oui, la preuve tu réagis.
J'apporte même une précision : "La FFE a compris que plus il y a de femmes, plus il y a de femmes".
Le jour où la balance homme/femme sera à l'équilibre dans les clubs (d'échecs), la FFE n'aura pas atteint 100 000 licencié(e)s mais plutôt 300 000!
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Rappelez-moi la question de départ ?
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Un forum, c'est fait pour discuter...
Et oui JL74, il y a aussi beaucoup d'enfants qui débutent plus que des adultes, qui eux sont rares à débuter dans les clubs. Ils préfèrent jouer uniquement pour le plaisir entres potes, au café, sur la plage ou sur internet !
Qunad la FFE aura compris que la psite actuelle est : Comment fait-on venir les 3 millions de joueurs potentiels dans les clubs ? Elle aura résolu tous ces problèmes y compris financiers !
Je n'ai pas de répoinses providentielles. C'est au CD de bosser là dessus !
Et pour la quetsion du départ, il y a plus de bons joueurs qui arrêtent le jeu que de bons joueurs qui débutent.
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Il existe des joueurs qui arrêtent un temps ,plus ou moins long , et qui reprennent aussi plus tard .
La passion des échecs , même si elle perdure , n'est pas facile à concilier avec tous les impératifs de la vie : boulot, vie perso etc...
Et puis, il faut avoir la chance d'être avec quelqu'un qui accepte le temps passé pour cette passion ... Le nombre de copains qui ont dû arrêter parce que leur compagne leur mettait la pression est impressionnant...
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Les mentalités liées aux échecs doivent évoluer aussi...Il est plus difficile pour moi de faire passer des interclubs et quelques rapides que des copains des entraînements de sport 2 fois par semaine + matches du week-end car "c'est normal"...et même constat chez les jeunes.
@dagonia.steve
Je n'avais pas vu ta réponse...Formidable, pendant que moi je joue aux échecs durant mes congés, ma femme garde les enfants...Du coup, je fais pareil...Elle fait ses activités durant 2 semaines...et la 5ème semaine, on fait quoi ? on divorce parce qu'on se bat entre passer du temps en famille ou en couple ?
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@Hanam : toi tu es un jeune papa ;) avec le temps ça sera plus simple tu verras
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L une des difficultés quand on joue peu est de maintenir un niveau d ouvertures correct. Quoi qu on dise l ouverture est tres importante dans le résultat de la partie
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@ Hanam : je croyais que les femmes aimaient voyager,je croyais qu'une mère aimait ses enfants plus que tous . Une partie ne dure pas toute la journée ça te laisse assez de temps pour avoir des activités avec ta famille!Peut-être qu'il faut privilégier les tournois qui on un hôtel officiel , tu payeras plus cher mais tu gagneras du temps ( temps que tu pourras passer avec ta famille) dans le pire des cas tu joues un tournoi par an (un tournoi = 1 semaine) , mais deux c'est mieux . Je pense pas que c'est une raison de divorce c'est juste un problème d'organisation et de priorités.C'est ce que j'aurais fait mais on est tous différent . Après on peut toujours trouver des raisons raisonnables de ne pas jouer aux échecs .
@ Météore : des parties sur playchess , chess.com ou simplechess ne permettent pas de se maintenir au niveau des ouvertures?
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@dagonia.steve : disons que je laisse mes 3 enfants 4h seuls avec leur maman chaque après-midi pendant une semaine. Ma femme me demande de lui rendre la pareille, et demande de rester seulement 2h seule chaque matin pendant toute la semaine. A quel moment considère-t-on que nous sommes en vacances EN FAMILLE ?
Faut arrêter de raconter n'importe quoi avec les "Vacances-Échecs" ou les "Échecs-Vacances". Quand on joue un Open c'est pour donner le meilleur. Préparer ses parties. Être concentré sur son jeu et rien d'autre. Les échecs et la famille ne font pas bon ménage. Sauf lorsque toute la famille joue aux échecs mais ça c'est plutôt rare.
Donc pour revenir au sujet, on arrête les Echecs parce qu'on n'a plus le temps ou le moyen de s'y consacrer soit pleinement soit sérieusement.
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tout a fait d'accord avec toi Sdb64
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l'aspect familial est tres important mais il y a aussi la lassitude chez certains..
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@SDb64 : "Quand on joue un Open c'est pour donner le meilleur. Préparer ses parties. " la préparation d'un tournoi se passe avant le tournoi et pas pendant ni après . Encore faut-il investir suffisament d'argent pour libérer du temps. "Préparer ses parties." tu peux avoir un entraineur pour ça pour te faire gagner du temps ." A quel moment considère-t-on que nous sommes en vacances EN FAMILLE ?" le soir c'est ce qui se passait dans le dernier tournoi que j'ai joué en slovaquie à Ružomberok et ça empêche pas de faire de bonne perf même quand on est entre 1800 et 2000 . "http://chess-results.com/tnr275479.aspx?lan=20&art=4&turdet=YES&flag=30&wi=984" comme dans la vie et pour toutes choses il y aura toujours une bonne raison de ne pas faire les choses ( j'appartenais a cette catégorie de personnes qui trouvait toujours une bonne raison de ne pas faire les choses comme m’entraîner aux échecs!) et si t'es déterminé tu vas trouver une solution et si tu y arrives pas c'est peut-être mieux d'arrêter de jouer pour progresser et utiliser les échecs juste comme un loisir.( si tu écris sur ce forum c'est que tu es plus ambitieux que ça!).
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C'est simple. Les échecs prennent beaucoup de temps et demandent beaucoup de sacrifices qui on veut aller haut ! Quand on n’a plus le temps de pratiquer, il est tentant de prendre du recul temporairement.
Quand j’étais étudiant, j’ai préféré mettre une première fois entre parenthèses. Après les études, j’ai repris et quelques années plus tard, avec ma compagne, nous avons eu notre premier enfant. Elle ne disait trop rien, mais c’était compliqué parfois. A l’approche des interclubs et tournois, je travaillais les échecs 2h/ jour après le travail et elle s’occupait gentiment de notre enfant pour que je puisse m’entraîner.
L’arrivée de notre deuxième enfant a été une révolution : logement trop petit = achat immobilier, déménagement et éloignement de mon club. Durant cette période pleine de stress je vendangeais mes parties et j’ai préféré prendre du recul. Professionnellement, j’ai évolué vers des fonctions avec plus de responsabilités et de stress.
En prenant du recul, la motivation n’était plus la même. Lors de ma dernière partie en interclub, je ne me suis plus senti à ma place et j’ai arrêté une deuxième fois.
Maintenant, j’ai trouvé d’autres possibilités pour continuer les échecs même si je n’ai pas beaucoup de temps : le jeu sur internet et la transmission. Dans mon village, j’ai découvert qu’un club se montait. J’ai franchi la porte et je donne des cours 2 fois par mois à des enfants qui apprennent le noble jeu et c’est tout aussi plaisant.
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Ce n'est pas chercher une raison de ne pas faire les choses. Je sais où trouver du temps si je le voulais (pour les échecs ou autre).
Comme l'a justement remarqué sbd64, je suis jeune papa donc le moment en famille le soir, c'est être là pour le repas et le coucher (car on ne couche pas nos gosses à 21h mais entre 19h et 20h chez moi, même en vacances). C'est juste pareil qu'une journée de boulot sauf que je peux être un peu avec eux avant la partie selon la physionomie du tournoi...Donc ce n'est pas des vacances en famille pour moi, c'est les vacances à "papa"...
Les joueurs arrêtent surtout par lassitude et par manque de temps. Par contre, je te rejoins où certains utilisent le boulot/famille comme prétexte à arrêter au lieu de tout simplement avouer qu'avoir une activité en club/compétition n'est plus leur priorité ou qu'ils n'y a pas de souhait de changer les habitudes (mais ce n'est pas simple).
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Que tant de points de vues différents s'expriment est bon signe.
Après, faut-il voir un loup au premier signal ?
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@ Hanam : après c'est à toi a négocier , mais dans le pire des cas tu peux toujours t’entraîner sur internet et quand ton enfant sera plus grand jouer des tournois.
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Peut-être certains arrêtent les échecs parce qu'ils y jouaient pour de mauvaises raisons ?
Si par exemple on joue aux échecs en compétition, avec avant toute chose l'envie d'augmenter son classement (et donc sans doute d'avoir de la reconnaissance, car le classement ou les titres nous situent par rapport aux autres), il s'agit de dominer les autres, de se prouver qu'on a de la valeur... Mais à un moment la progression devient plus difficile, on s'aperçoit qu'on n'est peut-être pas si fort, et c'est frustrant. Il y a une blessure narcissique. Quand on perd une partie on s'en veut parce qu'on a mal joué et qu'on perd les précieux points elo.
Dans ce cas de figure la rétribution de l'investissement personnel aux échecs est avant tout symbolique (sauf pour quelques champions qui peuvent retirer un salaire), et si cette symbolique tient dans un classement ou dans la satisfaction de dominer quelqu'un, c'est peut-être insuffisant au bout de quelques années ? On peut bien sûr aimer les échecs pour des tas d'autres raisons, par exemple y trouver un plaisir esthétique, qui aura sans doute plus de chance de nous porter plus longtemps.
Il y a beaucoup d'autres activités humaines qui apportent d'autres types de gratifications. Des activités professionnelles, mais aussi d'autres loisirs. La musique par exemple permet de rencontrer et d'échanger avec des personnes dans un contexte plus collaboratif, même si on peut aussi y trouver de la compétition. Certains sports se pratiquent en plein air, et presque tous apportent des bénéfices secondaires en termes de forme physique et de santé. Certains loisirs permettent de rencontrer des profils plus diversifiés. C'est un fait que les clubs ou les cafés où l'on joue aux échecs m'ont toujours semblé rassembler certaines personnes comme les décrit Ducouloir, même s'il caricature.
Alors bien sûr les échecs peuvent tout apporter : le plaisir du travail collaboratif, du bon moment entre amis, de la transmission aux plus jeunes, d'aider des jeunes à prendre confiance en eux, le plaisir artistique des positions, le plaisir du supporter avec la victoire par procuration quand MVL gagne, l'émerveillement de ThierryCatalan pour un nouvel échiquier électronique ou une promotion pour un logiciel... Mais il y a sûrement beaucoup d'autres activités humaines qui y amènent de façon plus évidente. Car les échecs sont aussi l'expression d'une névrose, celle de dominer un monde aux règles finies et où les actions sont claires, par comparaison avec la vie où les motivations et les règles du jeu sont plus mouvantes, implicites ou cachées.
Personnellement je n'ai pas accordé énormément de temps aux échecs, mais avec le recul je pense que ce temps aurait pu être avantageusement investi dans d'autres activités. C'est pourquoi j'ai appris les règles du jeu à mes trois enfants, mais je ne les ai pas poussés. Je trouve qu'il y a bien mieux à faire de ses journées quand on est adolescent ou jeune adulte. Bien entendu si l'un d'entre-eux avait manifesté un intérêt marqué je lui aurais conseillé des lectures et j'aurais soutenu cette envie, mais je suis tout aussi content de les voir faire de la musique, lire et faire du sport. Et si en tant que parent quand ils auront 25 ans l'un d'entre-eux me dit qu'il ou elle va se consacrer à maîtriser le jeu d'échecs, alors même que j'aime ce jeu je ne pourrai pas m'empêcher de penser qu'il aurait mieux valu qu'il ou elle jette son dévolu sur un domaine de connaissance qui trouve une application plus évidente sur le marché du travail.
Je n'irai pas jusqu'à dire que les échecs sont du temps perdu, mais disons qu'il y a mille autres bonnes façons de perdre ou de passer son temps.
Enfin je crois que l'esprit humain a besoin de changement. Il y a quelques années Ivanchouk s'étonnait dans un entretien de la décision de Kasparov d'arrêter les échecs. En substance il disait : "et bien sans doute est-il lassé de jouer la sicilienne, mais alors il n'a qu'à jouer la défense française !" Ivanchouk trouvera toujours de quoi se divertir dans le jeu d'échecs, mais si on n'a pas une telle capacité d'émerveillement et cette passion, il sera sans doute souvent plus facile de trouver des plaisirs ailleurs, ne serait-ce que dans d'autres jeux.
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Je m'aperçois que la question de départ était "pourquoi tant de bons joueurs..."
S'ils sont bons aux échecs ils sont sans doute capables d'être bons dans d'autres domaines. Il est alors normal qu'ils se laissent tenter par d'autres activités où l'expression de leurs qualités leur apportera davantage.
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La vraie question n'est elle pas de se demander pourquoi tant de mauvais continuent ?
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... ou bien pourquoi JLuc74 :P
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pour repondre à la question fort pertinente de jl74 : cela permet à ceux qui sont un peu moins mauvais de prendre des points elo...
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Oui. Depuis le début du post, je me posais aussi la même question. Bien sûr, beaucoup de ( bons ? qu'est-ce que cela veut dire ? ) joueurs arrêtent un jour. Mais surtout qu'est-ce qui fait que certains n'arrêtent jamais ?
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Au sujet des jeunes grands maîtres qui arrêtent les Echecs :
http://www.chessbase.in/news/parimarjan-negi-in-stanford/
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mais depuis quelques années (disons fin des années 90) il y a un éléments nouveau : internet...
meme si les joueurs ne prennent plus de licences dans un club , ceux-ci peuvent jouer en rapide, blitz ou lente sur internet de chez eux....
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Chemtov, pour Negi, c'est très interessant ! L'un des plus jeune GMI indien devenu plus grand et qui trouve quelque chose de mieux et plus stable d'après lui... Les échecs, devenu un job, il a peut-être perdu sa passion ??
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Negi joue encore quelques tournois, pendant ses vacances notamment. Il a seulement stoppé sa pratique professionnelle des échecs.
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"ou bien pourquoi JLuc74 :P "
Je suis maintenant flagué comme inactif par la FIDE.
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@Renan : Oui, l'internet a attiré du monde. Mais cela ( l'internet ) n'a strictement rien à voir avec le jeu d'échecs de compétition, opens, équipes, etc... Je dirais presque : rien à voir avec le Jeu d'Echecs tout court. C'est comme le blitz ( normal ) ou l'alimentation ( blitz à quatre ). Le net, c'est un divertissement aux règles bien souples ( sans pièces touchées, pièces jouées, notamment ).
Les gens qui arrêtent les Echecs pour ça pourraient avoir arrêté pour n'importe quoi d'autre.
@GBel: Comme Sdb64, je pense que la formulation ''arrêter les Echecs'', pour un pro, signifie ''arrêter les échecs pro''.
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Oui, s'il joue pour le plaisir, tant mieux !
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" ( sans pièces touchées, pièces jouées, notamment )."
Des trucs comme "pièce touchée, pièce à jouer", ce ne sont pas les règles du jeu à proprement parlé, juste un règle en compétition réelle pour ne pas gêner l'adversaire. Sur le net ça n'a aucune raison d'être.
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Voilà, il faudrait donc que Renan précise sa question : '' Pourquoi tant de bons joueurs arrêtent-ils les échecs ? ''
Qu'entend il par ''les échecs'' ? Les échecs avec des règles FIDE, de tournois ? Les échecs au coin du feu ? Les échecs de l'internet où on peut tester ses cases sans règle de ''pièce touchée, pièce jouée'' ? Avec un échiquier à côté pour tester aussi ? Le jeu par correspondance ? Etc...
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JLuc74 le principe du jeu c'est d'imaginer tous les mouvements sans bouger les pièces.
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Oui mais ça n'implique pas qu'une pièce touchée doit être jouée, et puis même, d'après toi comme le fait remarquer Chemtov le jeu par correspondance ne respecterait pas les règles.
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chemtov oui je précise ma question /
pourquoi tant de bons joueurs stoppent ils les échecs en compétitions nationales ou internationales (championnat interclubs ou tournois)...?donc Les échecs avec des règles FIDE, de tournois...
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Il faut simplement se demander combien de joueurs de tous niveaux ne renouvellement pas leurs licences, combien de joueur prennent une licence, ou reprennent après avoir arrêté au moins une année. Et on saura ainsi si dire que de nombreux bons joueurs arrêtent de jouer en club ce qui est pour l'instant une affirmation gratuite qui peut s'expliquer simplement par le turnover.
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La question de départ était intéressante -et correspond à une constatation que beaucoup ont faite, mais le débat a du mal à prendre : les rares joueurs à plus de 2000 qui sont intervenus (JMC,Brunico) sont noyés par le flots des intervenants qui ne sont pas concernés par le fil.
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il en ressort tout de meme 2 causes depuis le début du fil...1/les études et 2/ la vie de famille...
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Oui mais bon: cela concerne tout autant les passionnés de ball-trap, je ne vois pas la spécificité de la chose. Environ 75% des gens font des études et des gosses...
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Rechercher les raisons de faits qui ne sont pas avérés...
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arrêter au sens de ne plus faire de parties FIDE ( ou très peu) pendant quelques années, cela arrive régulièrement (les causes principales ont été identifiées dans la discussion je pense) ....arrêter au sens de ne plus du tout s'intéresser aux échecs : plus de de parties sur internet , plus de suivi de l actualité, plus de tournoi rapide, ....quand on a dépassé 2000 FIDE et donc passé beaucoup de temps précédemment à s'intéresser aux échecs , je pense que c est certainement plus rare. C'est aussi beaucoup moins identifiable et parfois un peu mystérieux, mais cela arrive et chaque cas doit être particulier et individuel, mais je ne connais pas d'exemple personnellement.
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meteore,
il y a quelques joueurs qui etaient 2000 ou + et qui arretent tout...il n'y a qu'a prendre les magasines d'il y a quelques années et regarder pour voir si un jeune joueur d'alors joue encore aujourd'hui...
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Je pense qu il faut distinguer les plus jeunes qui ont pu avoir des progressions fulgurantes , car c est le privilège de la jeunesse, mais malgré tout jouer assez peu en termes de nombre d années et finalement privilégier d autres activités, des adultes pour qui un arrêt total me semble plus rare.
Si on prend les anciens champions de france , il me semble qu ils ont continué jusqu'à la fin de leurs jours. ..a moins qu il y ait une exception ?
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+1 Meteore
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Moi je ne sais pas, parmi les bons joueurs de ma génération (cinquantaine), aucun ne joue beaucoup, et la plupart ont complètement arrêté de jouer il y a pas mal d'années (vers 40 ans en moyenne). Alors que les joueurs moyens continuent beaucoup plus fréquemment. Et jadis, les bons joueurs évidemment continuaient à jouer régulièrement. Même parmi des collègues entraîneurs, qui à priori devraient continuer plus facilement, beaucoup arrêtent aussi.
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Ok, je vais donner des noms : Mirallès, Santo Roman, qui ont eu pas mal de titres de chts de France, à ma connaissance ils ne jouent plus depuis longtemps.
En revanche, la génération des Seret, Giffard, continue !
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La génération des potes avec qui j'ai commencé au ChessMax, puis Chess 15 en top 16, dans les années 80 sur une quinzaine de joueurs, peut être trois ou quatre jouent encore.
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Miralles me semble bien encore actif dans les echecs du cote de Geneve ;)
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oui météore les + passionnés jouent jusqu'au bout, jusqu’à leur dernier souffle...mais prend le ou la champion de France cadet d'il y a 10 ans...joue t'il ou elle encore?...pas sur!
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en regardant le palmares sur
http://www.echecs.asso.fr/Actus/8662/Palmares_Ch_Fra_Jnes.pdf
je remarque qu'il y a l'essentiel des champions cadet qui joue encore
CQFD
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Une autre époque : vers la fin des années 90, j'entrainais un club de jeunes à Noyon, dont plusieurs ont été champion de France, et quand le club est monté en d1 (t16) adulte, j'étais le plus vieux.
Karine Assad, Nathalie Duchêne, Florence Wolfangel,Delphine Decotte, Camille Carton,Arnaud Gosset, Alexandre Neuillet, Frederic Guia,pour ne citer que ceux qui jouaient en top 16 (bise à Alexandre S, by the way !).
Qui joue encore parmi eux (des trentenaires) ? Très peu !
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@DDTM : Et le Champion de France cadet 1976 ( 3ème du Championnat de France junior 1974 ) joue encore aussi.
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Je rejoins docteurpipo : Les études La famille ce sont de vagues excuses . Je fais du basket en Club depuis plus de 20 ans et il me semble que mes coéquipiers ont les mêmes problemes .
Pourtant tout le monde est La Le lundi le jeudi àux entraînements et Le Weekend pour Les matchs .
J'imagine qu'à un certain niveau échiquéen on s'arrête car il est impossible de se maintenir sans travail et Que La frustration prend le dessus . Sinon , s'arrêter complètement mé semble plus une perte de La passion' Ou une autre qui aurait pu Prendre Lé dessus .
Exactement le même probleme qu'au basket Ou ailleurs .
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j’en ai pris un au hasard : le champion cadet de 1995...
ou la cadette 2005...
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La Cadette 2005 a joue le Top12F en 2017, pas mal pour quelqu.un qui a arrete les echecs :P
Renan, faudrait arreter d'ecrire n'importe quoi
Checkmate !
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En 1988 ( il y a donc presque 30 ans ), j'ai secondé JR_Koch au Championnat de France Junior à Lyon. Il avait gagné ce tournoi fermé, de 10 joueurs, devant Degraeve, Lautier, Apicella, Hauchard, Naudier, Payen, Chabanon, Borne et Gianella ( dans l'ordre d'arrivée...). A part le dernier nommé et à part Lautier, tous les autres jouent encore.
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Voici la liste des participants(poussins) au championnat de France Jeunes 2012 et leur classement aujourd'hui : 19% ne sont plus licenciés en 2016-2017. Moyenne élo de ceux qui sont encore licenciés : 1755f
Clssmt 2012 Cat 2017 Clssmt 2017
1928 F PouM Min 2115
1500 F PouM non licencié 1500f depuis 2014
1678 F PouM Ben 2229
1608 F PouM Ben 2121
1491 F PouM Min 1970
1640 F PouM Min 2068
1350 F PouM non licencié 1757 depuis 2015
1564 F PouM Min 1934
1629 F PouM Min 2186
1570 N PouM Min 2281
1009 E PouM Ben 2076
1460 N PouM Ben 1731
1450 N PouM Min 2159
1530 N PouM Min 1997
1009 E PouM Min 2075
1490 N PouM Min 1665
1240 N PouM Ben 2133
1465 F PouM Ben 1585
1499 F PouM Min 1838
1627 F PouM Ben 1895
1520 N PouM Ben 1875
1431 F PouM Min 1809
1490 F PouM Min 1776
1390 N PouM Ben 2010
1310 N PouM Ben 1772
1770 N PouM Min 2080
1299 F PouM Min 1424
1390 N PouM non licencié 1292 depuis 2016
1409 F PouM Min 1775
1390 N PouM Min 1807
1578 F PouM Ben 1906
1400 N PouM Ben 1871
1250 N PouM Min 1373
1630 N PouM Min 1525
1580 N PouM Ben 1839
1450 N PouM non licencié 1422 depuis 2015
1430 F PouM Min 1774
1510 N PouM non licencié non fide
1400 N PouM Ben 1842
1560 N PouM Ben 1600
1390 N PouM Min 1657
1327 F PouM Ben 2300
1610 N PouM non licencié 1629 depuis 2015
1120 N PouM Min 1625
1310 N PouM non licencié 1439 depuis 2015
1330 N PouM Ben 1470
1280 N PouM non licencié non fide
1450 N PouM Ben 1705
1750 N PouM Ben 1675
1250 N PouM Ben 1740
1360 N PouM Ben 1588
1346 F PouM Min 1764
1250 N PouM Min 1431
1238 F PouM non licencié 1251 depuis 2014
1470 F PouM Min 1471
1287 F PouM Ben 1482
1580 N PouM Ben 1687
1380 N PouM Min 1333
1270 N PouM Ben 1614
1290 F PouM Min 1564
1240 N PouM Ben 1575
1290 N PouM Min 1570
1310 N PouM non licencié 1468 depuis 2015
1380 N PouM Min 1459
1370 N PouM Min 1982
1260 N PouM Ben 1781
1280 N PouM non licencié 1271 depuis 2016
1250 N PouM Ben 1795
1500 N PouM Min 1660
1170 N PouM Min 1759
1360 N PouM Min 1503
1450 N PouM non licencié 1496 depuis 2015
1334 F PouM non licencié 1321 depuis 2013
1300 N PouM Min 1685
1240 N PouM non licencié 1608 depuis 2015
1420 N PouM Min 1528
1470 N PouM Ben 1377
1430 N PouM Min 1443
1340 N PouM Min 1849
1009 E PouM Min 1924
1009 E PouM Ben 1354
1240 N PouM non licencié non fide
1009 E PouM Ben 1711
1340 N PouM Min 1285
1009 E PouM non licencié 1303 depuis 2016
1110 N PouM non licencié 1195 depuis 2016
1330 N PouM Ben 1412
1009 E PouM Min 1745
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euh chemtov...j’ai juste dit que j'en avais pris 2 au hasard ( 2 champions de catégories) ...et ils jouent encore...
mais n'est ce pas l'arbre qui cache la foret? (la petite foret?)...
environ 20% ne jouent plus...est ce beaucoup? je ne sais pas...
mais tous ceux qui étaient derrière?le 20eme joue t'il encore?
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Je ne sais pas. Mais ne parlait-on pas des premiers ? Sinon, on change de nouveau de sujet.
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ah ben non tu peux être 20 eme au championnat cadet de 1995 et être 2100 et avoir arrêté les échecs en 2012 par exemple
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Santo roman vient de reprendre je pense
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Belle performance de jr koch.
La plupart des autres joueurs sont devenus plus fort, il était peut être plus âgé ?
Ou bien il a très bien reussi ce championnat en particulier ?
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Certainement que 80% des poussins de 2012 ne sont plus licenciés en 2017.
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et ils ont certainement arretes avant d'etre 2000 :)
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@Meteore : Il a juste choisi de ne pas être pro. Mais je pense qu'il était plus fort que les autres, à l'exception du très jeune Lautier.
A l'époque, il avait 2380 contre 2310 pour Degraeve, 2290 pour Lautier, 2355 pour Apicella, 2200 pour Hauchard et 2215 pour Chabanon, qui sont devenus GM.
Il a dominé le tournoi avec +6 =3, en battant Lautier ( qui est devenu Champion du Monde junior, la même année à Adélaïde, à 15 ans ).
Donc JR_Koch a arrêté les échecs pro avant même d'avoir commencé ! ( pour rester dans le sujet du post ).
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http://www.france-echecs.com/article.php?art=20080505161303791
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En 88 je débutais les échecs et j'étais allé voir Kasparov contre l'équipe de France.
Si ma mémoire ne me fait pas défaut, il était dans l'équipe JR_Koch non ?
Une partie avec deux sacrifices de qualités de Kasparov je crois.
Et je me souviens de Lautier champion du monde Junior également cette même année.
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voila par exemple , Lautier est un exemple du super bon joueur qui a arrêté les échecs non?
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@JMC : Dans celle de 1988, il y avait Haik, Kouatly, Sharif ( qui avait gagné contre Kasparov ), Miralles et Koch. Là, je pense que JR y était comme Champion de France Junior.
Dans celle de 1989, il y avait Renet, Haik, Kouatly, Sharif, Miralles et Koch.
JR_Koch n'a joué dans l'équipe olympique qu'en 1992 à Manille. Mais il aurait dû avoir sa place déjà avant.
@Renan : Oui, Lautier a arrêté au sommet. C'est assez rare tout de même ( à un niveau aussi haut / Top 10 ) . Le Hollandais Jeroen Piket aussi. Pour chacun, c'était un choix de carrière professionnelle.
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Merci Chemtov !
Renet je me souviens de son tournoi à Clermont Ferrand, un top GM qu'il avait gagné il me semble.
Avec Kortchnoi entre autre.
C'était quelle année 89 ?
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Oui, c'est ça. En fait, ils étaient 5 premiers ex aequo : Sax, Dolmatov, Renet, Ehlvest, Korchnoi avec 6,5 pts, puis il y avait Andersson et Ribli à 6 pts, ensuite Sokolov ( Andrei) 5,5 Spraggett 5, Nogueiras et Spassky (!) 4 pts et le jeune Champion du monde junior, Lautier, 3,5pts
C'était presque aussi fort que le tournoi des candidats de Montpellier 1985 où jouaient d'ailleurs aussi Nogueiras, Spraggett, Ribli et Spassky ( Loubatière avait dû garder le contact ). J'y avais un peu fait le secondant pour Seirawan, via Donaldson.
Bon... mais on s'écarte du sujet...
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Bonjour,
je trouve tout de même curieux que Joel lautier n'ait plus jamais joué de parties sérieuses après on retrait officiel de joueur professionnel ...
Il aurait pu par exemple jouer en "amateur" dans l'équipe de club de la ville où il travaille ...
je ne partage pas du tout les avis de ceux qui parlent de "frustration" "d'investissement" " de temps de travail" ....
Pour ma part j'ai toujours joué aux échecs UNIQUEMENT parce que j'aime ce jeu, pas parce que je suis doué ou bien soucieux de mon image de "fort joueur" vis à vis de mes petits camarades de club.
J'ai joué en compétition "pour rendre service" au club... j'ai beaucoup progressé en jouant en compétition (env. 140 parties officielles à la pendule en 40 ans) non pas parce que je "travaillais" les échecs mais parce que je jouais contre des adversaires plus forts que moi qui m'apprenaient beaucoup (mon meilleur classement a été 1870).
Mon seul "travail" si je puis dire en 40 ans a consisté à lire Europe Echecs chaque mois comme un magazine ludique (faites vous la main) et les rubriques d'entrainement comme "le petit cahier du débutant" ... J'ai aussi lu des livres généraux , celui qui m'a le plus appris est sans doute le "Mon système " de Nimzovitch ce seul livre m'a fait passé d'un elo de 1550 à 1750 ! mais quel plaisir à nouveau de lire ce livre , en aucune manière une corvée.
Si la motivation de certains joueurs est uniquement de battre son adversaire, je comprends qu'ils arrêtent le jeu d'échecs tôt ou tard car on trouve toujours plus fort que soi à ce jeu ...
Si maintenant on aime ce jeu pour ce qu'il est , alors la passion de ce jeu vous accompagnera tout au long de votre vie, et vous prendrez plaisir à jouer ..et à perdre des parties ! rires.
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Merci Chemtov !
Dis donc t'as une sacré mémoire, tu m'impressionnes.
Le plus célèbre joueur qui a arrêté les échecs reste Fischer.
Un autre américain très prometteur avait arrêté les échecs également, Tal Shaked.
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J'ai organisé pas mal de tournois jeunes en IDF et ait beaucoup suivi les parcours des jeunes depuis quinze et il y a pas mal de joueurs et joueuses qui ont totalement arrêté de jouer en compétition, et ce sont aussi beaucoup de bons joueurs : famille boudia, famille eid, famille ip, bensaid, joudelat... et j'en oublie certainement !
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On peut arrêter les échecs quand ça devient une perte de temps. Et le temps c'est de l'argent. C'est sûrement le cas de Lautier qui a privilégié le poker et l'entreprenariat.
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"Le temps c'est de l'argent " ?
Tout le monde connait la musique de Mozart ou de Bach, personne ne connaît le nom de leur banquier...
"Le temps c'est de l'argent " ? typiquement une formule de matérialiste invétéré vivant à notre époque.
Le sens de la vie (selon les Monthy Python rires) n'est pas d'utiliser son temps pour idolâtrer l'argent.
Le temps c'est d'abord un temps de vie ...
et il y a tant de belles choses à faire dans la vie qui vous apportent plus de joies et de bonheur en tant qu'être humain, comme par exemple prendre le temps de préparer un bon repas , prendre le temps de le déguster à table...
et pourquoi pas tuer le temps en rêvant regardant passer les nuages dans le ciel qui vous dessinent un mouton ...
Jouer aux échecs, faire de la musique, de la peinture, écrire des poèmes ... ce n'est pas une perte de temps.
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on voit la qu'il y a deux notions de la vie qui s'expriment avec thierrycatalan et sdb64...
bien sur que dans la vie il n'y a pas que l'argent qui compte mais il en faut un peu tout de meme...
pour nourrir sa famille...une fois que l'on a fait ça parfois il reste un peu de temps pour ses loisirs (et jouer aux échecs)...se détendre et profiter de la vie...peut-être que la télévision et internet ne s'y prêtent pas...
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Quand je vois ce que représente le sujet de la sélection scolaire par le niveau.
Quand je vois la tendance toujours vouloir traiter les élèves de nul, et leur dire qu'ils n'en font jamais assez (fonctionnement des CPGE).
Quand je vois comment l'idée de faire des études poussées paraît suggérée comme forcément difficile, je ne suis pas du tout étonné que tant de bons joueurs d'échecs associe leur "bon" niveau à l'obligation d'en baver.
De là à stopper le massacre, là je comprends.
Par contre, il est possible de stopper le massacre et continuer les échecs.
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Le fait d'arrêter la compétition est différent pour chacun. les clubs d'échecs et les compétitions d'échecs sont très glauques : ils sont bourrés d'éternels célibataires, de chômeurs et de professionnels d'une rare pauvreté. lorsqu'on côtoie des gens du monde réel ou des gens d'autres sports c'est vraiment la douche froide ! Et puis à un moment on a simplement envie de faire autre chose que de s'amuser avec des pièces en bois, on peut avoir une vie de famille, une autre passion etc. C'est loin d'être une excuse.
La plupart des forts joueurs habitent chez leurs mères et touchent le RSA alors il faut comprendre que ça n'intéresse pas grand monde et qu'il vaut mieux être 1500 mais avocat. Tout le monde ne peut pas être ingénieur et quasi GM comme Brunico ! C'est pour moi celui qui a le mieux réussi des joueurs titrés.
j'ai toujours perçu les joueurs d'échecs (attention je vais envoyer du bois âmes sensibles s'abstenir) comme des enfants qui n'ont jamais voulu grandir pour aller bosser et préfèrent rester entre eux et jouer à un jeu quitte à être parfois très pauvre... Malheureusement il y a de très nombreux exemples.
Pour ma part, ça m'a fait beaucoup de bien d'arrêter et je fais autre chose de ma vie et c'est bien plus épanouissant, je me suis même mis à lire pour vous dire que je suis tombé bien bas :-D ! Je continue à suivre l'actualité échiquéenne malgré tout (voir mon com sur Stéphane Laborde :-D) Mais je ne me visualise pas du tout en train de rejouer.
M'enfin qui sait ! Je changerai ptêtre d'avis !
Signé un ancien amateur éclairé qui passe ici toutes les années bissextiles et qui est tombé sur ce sujet par hasard.
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Je suis d'accord avec ce que vous écrivez simonski...disons qu'il faut commencer par autre chose et ensuite jouer aux échecs...le problème c'est que en faisant ça le niveau obtenu n'est pas au rendez-vous... maintenant je peux comprendre ceux qui donnent tout aux échecs même si parfois certains ont l'air de clochards...
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comme quoi mon l'idée que l'avenir des échecs passera par plus de cadence en 15 minutes n'est pas si con.
à trop passer de temps aux échecs sans effet de progression derrière c'est pas étonnant de décrocher un moment ou un autre.
pour contrebalancer cela, un collègue des échecs un qui a le DAFFE a réussi à monter 2 adultes de 30 et 40 ans à 1300 1400 elo en blitz 10' en seulement 2 mois.
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@Renan : on peut choisir l'ordre de coups que l'on veut mais il est vrai que c'est un milieu extrêmement sclérosant et qu'il est bien de faire autre chose.
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A 30 ans, ingénieur et marié, je continue à jouer en équipe pou le club. Par conte j'ai perdu la motivation de jouer des opens, vhampionnats individuels et même d'aller au club régulièrement. Trop de sacrifice personnels et ma femme préfère partir en vacances que de rester me regarder jouer aux échecs.
J'ai perdu tout espoir d'etre MI ou GMI évidemment. Dire que seuls chomeurs et célibataires font des compétitions d'echecs est quand même très réducteur et s'appliquent à mon avis plus aux compétitions individuels que par équipe.
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Simonski est cruel et excessif, mais il a en partie raison, même si c'est dur à entendre.
J'adore ce jeu, mais l'environnement des Echecs ne me parait pas épanouissant, trop masculin et "autiste"...
Il y a un réel besoin d'ouverture...
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Gagner de l'argent n'est pas réussir sa vie et être pauvre n'est pas un échec. Chacun a ses envies et besoin. Il y a des ascètes, des stakhanovistes des échecs qui ne changeraient de vie pour rien au monde! être célibataire n'est pas une tare, c'est même un signe de bonne santé mentale. Il n'y a rien de glauque dans les compétitions d'échecs, mes jeunes au club ne rêvent que d'une chose, le prochain tournoi!
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Être pauvre n'est pas un échec? des adultes qui vivent comme des clochards juste pour jouer à un jeu ou ça sent le bouc dans la salle? Être célibataire c'est mieux que d'être marié avec des gosses?
Ensuite tu vas dire qu'être malade c'est mieux que d'être en bonne santé, que puer de la gueule c'est plus précis car ça trie les gens que tu côtoies ?
Ca me rappelle un ami que je plaignais car il venait de casser son rétro droit et qui m'a répondu tempo : Ah non c'est mieux je vois en 3D !" et qui t'expliquait qu'il voyait mieux tout ça pour ne pas en racheter un il s'était auto convaincu que c'était mieux.
Et ensuite c'est moi qui suis excessif ? :-D
"des stakhanovistes des échecs qui ne changeraient de vie pour rien au monde!"
Merci d'avoir confirmé mes dires quand je dis que ce sont des enfants qui n'ont pas voulu devenir adulte.
En tout cas c'était drôle.
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Simonski, tous les bons joueurs ne sont pas comme tu les décris, ce n'est pas parce que dans ton club, c'était comme ça que c'est partout pareil...
Certains voient les échecs comme un loisir qu'on peut faire en famille...
"La plupart des forts joueurs habitent chez leurs mères et touchent le RSA", quand je regarde la liste des joueurs de mon club par ordre elo, c'est plutôt le contraire...
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Dans mon club c'est pas du tout comme ça je sais pas ce que tu racontes je connais très bien le monde des échecs crois-moi.
Je te parle des joueurs à + 2200 qui sont pros pas d'un 1800 qui jouent 9 parties par an en nationale 3 tout le monde l'a compris.
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Oui,tu le connais tellement bien...
Je suis 22, ça m'empêche pas d'avoir un travail, ni de pouvoir jouer une cinquantaine de parties FIDE, et cerise sur le gâteau, sans avoir à abandonner toute vie sociale...
Évidemment, il y a des joueurs comme tu le décris, et j'en connais, mais ne généralise pas.
Enfin, c'est une bien belle illustration de l'allégorie de la caverne.
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Il y a de tout...personne n'a jamais vu un joueur de 2300 ou plus venir comme un clochard jouer un interclub???bien sûr que oui...
Dans tous les sports pratiqués par un homme marié, sa femme préfère aller en vacances plutôt que de voir son mari en tournoi (échecs, badminton etc...)... mais certains ont de la chance et l'épouse laisse le mari pratiquer son sport 2 fois par semaine et certains dimanches (valable de nouveau dans n'importe quel sport)
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Attention : dérapage dans cinq, quatre, tro ... Ah merde. Well, that escalated quickly !
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@Polmipoque : Tu as peut-être une femme qui tolère que tu sois absent 50 jours par an mais justement tu es une exception ! ne fais pas de règle d'un cas exceptionel ;) Ou alors tu es célibataire ? dans ce cas-là je comprends mieux.
Je parle des joueurs pros combien de fois dois-je le répéter?
Ton exemple n'a rien à voir donc inutile de te sentir blessé et humilié personne ne t'a ciblé.
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Je parle de pauvre, tu parles de clochard... On ne peut pas discuter avec toi. Effectivement avec 1500 euros par mois tu es pauvre et avec zéro tu es clodo!
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En quoi être marié et avoir des enfants est un accomplissement ? J'aime les enfants mais j'aime aussi ne plus les voir quand je rentre chez moi et j'en suis ravi! Le célibat et des aventures amoureuses de temps en temps avec de vrais échanges affectifs et intellectuels suffisent à pas mal de joueurs d'échecs... Mon ami igor Rausis était marié et mal dans sa peau en 2001...il avait 2466 à cette époque et 41 ans! Il en a 57, vient de gagner Dieppe avec 2625 points élo et bien sur il revit depuis qu'il est enfin libre et divorcé :-)
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Je ne connais aucun pro qui vit chez sa mère...pourtant j'en connais un paquet.
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Relis-toi alors, tu parles des forts joueurs, pas des professionnels...
Et je ne suis pas célibataire non plus ;)
Tu généralises tout mais ne cible personne, c'est amusant.
Y'a pas mal de 22 ou + qui jouent pour s'amuser et qui sont passionnés par les échecs, ça ne les empêche pas d'avoir une vie tout à fait normale et épanouie.Et je ne suis pas le seul dans ce cas.
Après si tu parles des "pros" qui font que donner des cours dans les écoles, les clubs, etc., effectivement, c'est pas glorieux mais ça touche tous les domaines (notamment la musique pour parler d'un autre loisir que je connais bien)...
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C'est pas glorieux mais notre intervenant en milieu scolaire touche tout de même 30 euros de l'heure et donne 4 heures par jour le lundi, mardi et jeudi, vendredi en dehors des périodes scolaires... il est aux alentours de 2000 élo et je pense que beaucoup de smicards aimeraient être à sa place! D'ailleurs si un jeune est fort aux échecs, je lui conseille de ne faire que ça plutôt que de devenir instit ou éducateur mais si il a des ambitions pour faire de longues études, qu'il privilégie les études. Un grand médecin ou un grand avocat international gagnera plus qu'un super pro!
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"Je parle de pauvre, tu parles de clochard... On ne peut pas discuter avec toi. Effectivement avec 1500 euros par mois tu es pauvre et avec zéro tu es clodo!"
Tu as dis qu'être pauvre c'était pas grave, et que être riche c'était pas un signe de réussite de vie
1500 euros par mois tu vis très décemment hors de l'île-de-France.
"En quoi être marié et avoir des enfants est un accomplissement ?"
Je comprends pourquoi j'ai quitté le monde des échecs :-)
" Je ne connais aucun pro qui vit chez sa mère...pourtant j'en connais un paquet. "
Tu en connais certainement une tonne qui touche le RSA ou qui n'ont pas une tune.
@Polmipoque : Tu prends ton cas exceptionnel pour une généralité c'est différent.
Je parle des pros tout le monde l'a compris sauf toi, même quand je le répète tu me dis que je ne l'ai toujours pas dit.
"Après si tu parles des "pros" qui font que donner des cours dans les écoles, les clubs, etc., effectivement, c'est pas glorieux..."
Je vois que lorsque tu comprends que je ne te cible pas tu es finalement d'accord en tout point. Comme quoi il ne faut pas lire trop vite et s'énerver inutilement !
Bon je vous quitte parce-que j'ai la chance d'avoir un travail où on ne travaille pas le matin !
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Quel vaste sujet intéressant :)
J'ai pas tout lu, mais une bonne partie, et je rejoins pas mal de commentateurs (Hanam notamment).
Et je constate aussi les conseilleurs en gestion de temps de vie familiale mais qui n'ont clairement pas d'enfants.
Je ne me vois pas, mais alors pas du tout, prélever 10 de mes jours de vacances, payer hôte et tout et tout pour la famille, mais ne pas profiter avec eux.
Et dagonia.steve, "je croyais qu'une femme aimait plus ses enfants que tout", oui, mais moi aussi je les aime plus que tout. Et au delà de ça, ce qu'elle aime, c'est être en famille, à 4.
Autre chose : dire que c'est une question de priorités dans le temps qu'on s'alloue : bof. Ah oui c'est sûr je joue à la PS4, et je dois, sur mon dernier jeu, en être à 1000h de jeu en 3 ans. Mais je ne joue qu'entre 23h et 2h du mat. A cette heure-là, je n'ai absolument pas le cerveau que pour travailler les échecs...
Je ne fais pas partie de ces bons joueurs qui ont arrêté. Non pas que je n'ai pas arrêté, mais je ne suis pas un bon joueur.
Mais le temps, évidemment, a été le facteur déterminant de mon arrêt. Bref, à peu près depuis que j'ai une famille.
Là je recommence doucement à jouer mais parce que mes deux enfants s'y mettent aussi.
Cela dit, le club est le vendredi soir, mais j'ai déjà du trouver un compromis avec Mme de n'y aller qu'1 semaine/2 car sinon elle trouve qu'on bouffe déjà une des deux soirées du week-end, toutes les semaines, et c'est pas cool.
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"Dans tous les sports pratiqués par un homme marié, sa femme préfère aller en vacances plutôt que de voir son mari en tournoi"
Comment dire ?... Faut-il relever cette conception misogyne de la société ?
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Et je pense qu'une autre raison est quand même la baisse de la motivation.
"Dépenser" (ce n'est pas un jugement) des dizaines d'heures par semaine pour maintenir son niveau sans réelle récompense autre que l'Elo (le sport physique la récompense est autre) a ses limites, surtout si les résultats ne sont pas au rdv.
Moi par exemple, les échecs sont une des plus grandes frustrations de ma vie.
J'ai bcp travaillé, je me suis impliqué, j'ai bcp joué, j'y ai passé des heures et des heures, mais pour un résultat médiocre.
Alors ça démotive.
Pourtant je ne suis pas con, j'ai plutôt des facilités cognitives (je ne dis pas ça en prétention, mais juste que quand je m'implique dans autre chose ça marche généralement), mais non, rien à faire, je stagne et stagne.
Alors les échecs c'est je t'aime moi non plus, j'arrête fréquemment, je reprends, je réarrête,... mais toujours la même chose : je suis un bon joueur parmi les joueurs du dimanche, mais un piètre joueur de club.
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"les échecs sont une des plus grandes frustrations de ma vie"
Pour d'autres ce sont les frustrations qui sont le plus grand échec de leur vie.
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Lol JLuc74, c'est exactement ça.
Ma femme et moi, ce qu'on préfère, c'est faire les choses ensemble. point.
Mais faut reconnaître que si quand je faisais du minifoot, c'est un peu plus sympa pour elle de venir assister à un match que de venir assister à une partie d'échecs :)
Après je ne juge en rien ceux qui préfèrent passer du temps à jouer qu'avec leur femme / enfants.
Chacun fait ce qu'il veut / peut.
Mais c'est trop facile les commentaires du type "ben ta femme peut faire autre chose" ou "c'est une question de priorités".
Ah ben oui, pour le moment ma fille souhaite organiser son anniversaire dans une nouvelle pièce que j'aménage à la maison. Alors mon horaire actuellement c'est 8h-17h : boulot 17h30-22h : travaux maison. Et franchement, étudier la variante d'avance de la française après ça ben je dis non, c'est un poil plus détendant un match FIFA17 :)
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ha la la. Dans mon club c'est pareil. Les retraités qui n'ont pas le droit de jouer le dimanche sinon mme n'est pas contente. Les mariés qui doivent partir du club à 18h30 pour être rentré à 19 h. Ne cherchez pas d'excuse, vous êtes des toutous un point c'est tout. wouarf
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Tout ça c'est aussi l'idée de notre open, le matin madame peut faire son tournoi pendant que monsieur fait les courses et que les enfants sont à la piscine. L'après-midi toute la famille va faire du tourisme. Une formule de tournoi à reprendre, ça marche !
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@waterprof. ptêt bien, mais j'assume parfaitement.
Et ce n'est pas une excuse, je l'accepte. je ne reporte pas la faute sur elle. c'est du compromis pissétout.
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Je profite de ce thread, sur lequel étant concerné je donnerais mon avis avec plaisir si j'avais le temps ;-) pour passer le bonjour à Simonski, en souvenir de quelques parties (où je me faisais régulièrement ratatiné)
Au plaisir
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Si vous aussi vous êtes des 'wouarfs', alors tapez 'wouarf wouarf' à la fin de vos messages.
Sinon, beaucoup de clubs tirent les prix vers le bas ce qui n'aide pas ceux qui veulent se lancer dans ce business (attention à la saturation dans certains coins).
Mais n'importe qui à partir de 1500 élo, d'entreprenant, motivé et compétant peut trouver une quinzaine d'heures par semaine à 30€/h. Sur 34 semaines en temps scolaire ça fait quand même du 12000 euros nets chargés.
Celui qui voudra doubler ou tripler ce chiffre fera des stages pendant les vacances, trouvera 4-5 élèves en cours particuliers, développera son activité en temps scolaire.
Je ne connais pas d'animateur professionnel qui sont à la ramasse totale. Mais j'en connais qui ont plié boutique parce que ça ne fonctionnait pas bien (manque de motivation, de compétence, d'expérience).
Perso je bosse de 11h45 à 13h45 le lundi midi dans un bahut privé. J'ai 36 gamins qui payent 80 euros pour 30 séances. Je suis presque à 50€ bruts de l'heure. C'est le rêve de tout animateur professionnel. J'ouvre à la rentrée un nouveau créneau de ce type toujours dans le privé, en espérant que ça tourne bien.
CL : Ceux qui n'arrivent pas à gagner assez d'argent (en jouant et/ou en enseignant les échecs) pour vivre à un niveau de vie qu'ils jugent correct, ne sont tout simplement pas fait pour cela. Et pour ceux qui n'ont pas de bagage A CAUSE DES ECHECS, ils peuvent aller se trouver une formation chez Pole Emploi.
wouarf wouarf !
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Jl 74...
Ton commentaire de 13:10 n'est pas correcte dans le bon sens du terme...
Ceci dit je suis d'accord avec waterproof et sdb64...pour qu'une relation fonctionne avec une femme il faut lui donner du temps et c'est misogyne?non c'est la vérité...
Il y a bien des joueurs qui ont attendu que leurs femmes décèdent pour se réinscrire dans un club!
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@Renan : Tu ne te rends même pas compte de ce qui est misogyne dans tes propos. Pour toi un joueur est nécessairement un homme.
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ce n'est pas spécial aux échecs. De nombreux hommes arrêtent le sport parceque mme ne veut pas. Ou alors juste un peu mais à condition d'être rentré à moins 5... jalousie? désir de puissance? ce qui ne rend pas les relations meilleures à mon avis. Mais bon quand on est un bon toutou, on obéit. Wouarf.
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Pour bien gagner sa vie aux échecs, il faut soit être très fort ou alors être motivé et travailleur pour donner des cours! Il faut pour cela : aimer le contact et les jeunes, transmettre sa passion et bien sur aimer les échecs et enseigner. Je suis persuadé de ne connaitre aucun "pro" vivant chez sa mère et vivant du RSA. J'en ai peut être croisé sans le savoir mais je n'ai jamais parlé avec eux!
Les gens arrêtent par ce que les gosses c'est pas si facile quand même! J'aime les enfants et pour moi c'est un plaisir de les voir jouer aux échecs et ils me surprennent toujours! En tout cas, il vaut mieux se lancer là dedans que de toucher le smic dans un boulot pénible, ça c'est sur!
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Ah non jl74...je ne peux pas te laisser écrire ça!
Un joueur est un joueur peu importe son sexe...
Peu importe et c'est ça qui est bien !!!
Waterproof +1...et c'est Motif de seperation dans bien des couples...
+1 Zorglub
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@Renan, tu écris la généralité suivante :
"Dans tous les sports pratiqués par un homme marié, sa femme préfère aller en vacances plutôt que de voir son mari en tournoi"
Pourquoi n'as tu pas écrit ?
"Dans tous les sports pratiqués par un une personne mariée, son conjoint préfère aller en vacances plutôt que de voir l'autre en tournoi"
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La tristesse c'est d'essayer de prouver qu'on est un homme viril à 55 ans sur un forum d'échecs. En général, on essaye de prouver sa virilité pendant la puberté pas 40 ans plus tard. Ralala tristesse quand tu nous tiens... Et ça c'est bien plus ridicule que tous les sujets qu'on a abordés sur cette page !
Salut Sisyphus !!! Ça fait un bail !
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"mes jeunes au club ne rêvent que d'une chose, le prochain tournoi !"
Ben ça, justement, la monomanie, c'est sinistre. Parce qu'il y a bien d'autres choses. Et c'est la simple rencontre avec quelques-unes d'entre elles qui provoquent ces arrêts si nets, si définitifs. Sympathie a priori pour les joueurs d'échecs qui n'en font pas une monomanie : Taïmanov, Dana Reiznice-Ozola ou Natacha Benmesbah, qui sera médecin, avant d'être joueuse d'échecs.
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Jl74...oui c'est vrai tu as raison !
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les tournois c'est pour revoir les copains, pas que de penser "échecs", ce n'est pas une monomanie, ils ont une passion en commun mais veulent blitzer, sortir, s'amuser, se faire des repas ensemble etc... il n'y a rien de sinistre put***. Les gens sont heureux et cela ne vous satisfait pas car cela ne va pas dans l'idée que vous vous faites du monde des échecs... D'ailleurs vous faites quoi sur le forum ?
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Médecin c'est pas si dur si tu déconnes pas dans les 2 premières idées, ce qui compte c'est de faire un bon médecin ou un bon spécialiste! Nat, son père est médecin et elle a fait 3 premières années, elle va finir par le devenir aussi. Pauline Guichard est médecin depuis longtemps déjà et Maha Eid aussi. Bref, elle n'ont pas l'air monomaniaques non plus. Ce qui est dur c'est d'être bon dans un domaine comme Sieur Bellaiche :-)
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Il ne serait pas très élégant de balancer des noms de joueurs/joueuses qui ont surinvesti dans le jeu d'échecs (rapport au jeu monomaniaque) et qui, compte-tenu de leur potentiel, sont passés à côté d'existences autrement agréables.
Bref, entre une grande école ou équivalent et la poursuite d'une ambition échiquéenne, le choix est vite fait.
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Passion échiquéenne, plutôt. Ambition me semble un grand mot. Je connais pas mal de joueurs qui préfèrent les échecs, même si ce n'est que vivoter des échecs ( même avec des diplômes d'ingénieur ) plutôt que de mener une vie qu'ils jugent plus terne autrement.
Les joueurs d'échecs peuvent être comme des personnages de roman ( quand j'étais jeune, c'est ce que pensait mon président de club, prof de philo et plus tard inspecteur général de la culture ) ou alors comme de simples travailleurs qui ont la chance d'avoir un travail qui correspond à leur passion.
Et personnellement, je ne vois pas ce qu'il y a de monomaniaque à vivre des Echecs. Est-ce qu'un comptable, un moniteur de ski, un dentiste, un boucher ou un comédien est monomaniaque ? Quant aux joueurs qui continuent et ne sont pas pros, c'est moins contraignant et ils peuvent très bien faire plein d'autres choses par ailleurs ( loisirs, bénévolat associatif, cause humanitaire, etc...). Mes frères ( mes co-équipiers ), par exemple, jouent toujours et ils sont, l'un médecin généraliste et parfois pompier urgentiste(!) et l'autre orthophoniste-responsable d'une association d'Amérique latine- responsable d'un atelier d'écriture, il prend des cours intensifs de langues étrangères et continue d'aller jouer aux échecs les week-ends jusqu'en...Hongrie !
Bref, le regard de Simonski sur les joueurs d'échecs est bien triste et réducteur. Mes amis joueurs d'échecs, Kallaï, Sharif, Rozentalis, etc... sont des gens formidables et tout aussi sympathiques et intéressants que mes amis amateurs comme Pablo, Eldaniz, Sylvain ou d'autres.
Evidemment leurs vies ne suivent pas les modèles classiques bourgeois kinder-küche-kirsche ( enfants-cuisine-église )....
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Je n'ai parlé que de la pauvreté des joueurs pros, du côté glauque de certains tournois et de beaucoup de clubs d'échecs donc ce que tu dis n'a rien à voir.
Évidemment il y a une énormissime majorité de joueurs qui ne sont qu'amateurs avec un boulot à côté et qui adorent les échecs. C'est tellement évident qu'il est inutile de le préciser.
De plus, la pauvreté n'a rien à voir avec la sympathie des joueurs.
je te laisse ton modèle bourgeois que je ne connais pas "kinder-küche-kirsche (enfants-cuisine-église ).... " chacun ses valeurs :-)
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J'ai aussi cité des vrais pros. En ce moment, je discute parallèlement ( sur FB et autres réseaux ) avec mes potes qui me racontent leurs séjours et comment ils jouent à Téhéran ( Sanikidze ), Seattle ( Sharif ), Kiev ( Baklan ) ou Haifa ( Rozentalis ). Je trouve ça génial. Ils sont peut-être pauvres... mais quelles vies ! J'ai fait ça aussi pendant quelques années... quels souvenirs !
Alors oui, à chacun ses valeurs... Comme eux, moi je préfère ma bagnole glauque ( qui ressemble à peu près à celle de Colombo ) aux Mercedes des parents de mes élèves.
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Tu préfères la pauvreté à la richesse t'es bien un joueur d'échecs ;)
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Ça me fait penser à un sketch de Coluche où il dit: " il vaut mieux être riche et en bonne santé que pauvre et malade"...
L'idéal serait d'avoir un niveau correct aux échecs avec une vie de famille et un travail qui fait vivre celle ci...
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@Simonski: Oui ! C'est la leçon de Sissa ! Et de bien d'autres... Quand j'étais petit, j'étais toujours fasciné quand mon père recevait des invités de marque. Il les asseyait sous un portrait de Ghandi ! Pour leur rappeler quelles ''pauvres'' personnes ils sont.
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Assez d'accord avec chemtov :) je trouve ca marrant à quel point nous professionnels du jeu sommes perçus . On peut très bien vivre de sa passion ( etre propriétaires , partir en vacances , Jouer des gros tournois sans etre invités etc ... Si cest Vrai ! ) je ne penses pas être une exception loin de la .
Cependant de plus en plus s'installe un irrespect général des titres ( organisateurs , joueurs amateurs etc ) c'est Bien dommage , car pour la plupart nous avons fournis des efforts conséquents pour atteindre notre niveau .
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Je ne comprends pas le deuxième paragraphe ???
Qui ne respecte pas les joueurs titrés ???
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C'est marrant je suis d'accord avec tout le monde ;-)
Au fond de moi, j'ai envie de penser comme Chemtov et au quotidien, je suis plus du genre Simonski.
@jncool,
A voir ce que tu considères comme irrespect mais il est probable que des titrés (jn)cools prennent les critiques pour d'autres.
Pour les organisateurs, il y a de plus en plus de titrés qui peuvent faire l'affaire donc forcément le rapport de force n'est plus le même.
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@Chemtov : Je suis content d'avoir été élevé par un père qui ne m'a pas appris à mépriser et à jalouser les gens qui ont mieux réussi que moi pour se rassurer sur sa propre médiocrité.
En effet, nous n'avons pas les mêmes valeurs et j'en suis fier alors ;-)
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@Renan : Vous avez votre réponse.
@kieran: Sortez ce que vous avez au fond de vous ! Le quotidien, c'est le confort de la pensée. Sans intérêt.
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Sur Colombo , je vous recommande un très bon film où la qualité des voitures n est pas au centre du sujet , il s agit de "der Himmel über Berlin" de Wim Wenders. On y découvre le fameux inspecteur et ce qui en lui relève du domaine des anges
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Oui, c'est en fait un ex-ange. Et Peter Falk ( en vrai ) était un joueur d'échecs ! C'est John Donaldson ( un autre ami, ''clochard céleste'' ou ''beautiful loser'' des Echecs ) qui le connaissait, qui m'en avait parlé. Ici un article : http://en.chessbase.com/post/peter-falk-death-of-a-che-player ( L'article est de Seirawan et John était longtemps son secondant ).
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Pour son rapport avec les Echecs, je le vois bien sous trois facettes :
1) comme lui-même dans les Ailes du désir que vous citez ( il joue son propre rôle )
2) en Columbo, où il montre son esprit d'analyse et son imagination
3) en entraîneur débrouillard, passionné, protecteur de deux....catcheuses (!) dans '' All the marbles '' de Robert Aldrich
Je crois que c'est dans la suite des Ailes du désir, le deuxième film dont je ne me rappelle plus le nom que Peter Falk se révèle être un ex-ange. Je ne sais plus...
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Hello Simonski, ça fait un bail, tu viens demain à notre tournoi, c'est toujours gratuit pour toi !
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Dans la communauté des joueurs d echecs on rencontre toute sorte de modes de vie ce qui en fait le charme. On rencontre peu de personnes superficielles dans le style des "précieuses ridicules " ....
Que vous ayez choisi une voie bohème, une voie plus bourgeoise ou une autre voie , l important est d être en paix avec votre choix...ne soyez surtout pas pris par la jalousie de penser que les autres seraient
Plus heureux ou plus favorisés par le sort. ..etc . Cela fait habituellement du mal à soi même
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La suite est "si loin , si proche " cela se passe également à Berlin ...mais je l ai vu il y a 25 ans et ne m en souviens plus. J ai revu les ailes du desir récemment et c est à la fin de ce film que l on apprend que Peter F est un ange redevenu humain (au sens propre comme au figuré d ailleurs )... ce qu il exprime par son fameux "companieros"
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Ah...oui...c'est ça. ''Si loin, si proche''. Deux films extraordinaires. Où jouent non seulement Peter Falk, mais aussi Lou Reed ( normal pour Berlin ! ) et.... Gorbatchov !
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Au nom de la majorité silencieuse, je voulais tous vous remercier pour vos contributions que j’essaye de synthétiser ici-bas, surtout n’arrêtez pas, ne changez rien :
- Les gens qui vivent de leur passion même mal peuvent être heureux.
- Mieux vaut être célibataire que mal marié et mieux vaut être bien marié que célibataire.
- Les vacances en famille c’est bien si on supporte ses enfants et sa femme, sinon vaut mieux aller jouer aux Echecs (ou divorcer).
- L’homme marié aboit et fait des « choses » ensemble avec sa femme.
- Divorcer permet de gagner 200 points élos (je la note celle là, ca peut servir).
- En Ile de France 1500€ c’est pas beaucoup, ailleurs ça va.
- Le clochard a 0 euros et dort dehors, le Tanguy dort lui chez sa mère. Si tu passes pro, Zorglub viendra visiter ton logement pour s’assurer que tu ne loges pas chez ta mère.
- Un avocat international gagne plus qu’un joueur d’echecs (suis sur le cul)
- Passer à 15mn fera revenir de nombreux joueurs ayant arrêté. Diffuser du parfum dans les salles de jeu fera aussi revenir bon nombre de joueurs. Si plus de femmes décédaient, il y aurait aussi plus de joueurs. (Bachar si tu nous écoutes, les 100000 lienciés c’est finger in the nose…bon pas gagné avec ta grève sur le dos)
- Le monde des Echecs est au choix soit exclusivement rempli d’autiste soit exclusivement composés de gens fabuleux, un mix des deux est inenvisageable
- Il y a des jeunes qui ne rêvent que de tournoi d’Echecs (ben merde alors, me faisais une autre idée des rêves pré pubères)
- La plupart des smicards français rêvent de remplacer JLUC74
- Celle là je la cite tel quel (merci sdb64) : « Ceux qui n'arrivent pas à gagner assez d'argent (en jouant et/ou en enseignant les échecs) pour vivre à un niveau de vie qu'ils jugent correct, ne sont tout simplement pas fait pour cela ».
- FIFA17 marche sur PS4
- Chemtov roule en vieille peugeot
J’espère avoir bien résumé le fourmillement d’idées. En fait les gens arrêtent les échecs pour vous lire les gars !
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C'est ça. Et les gens qui arrêtent les échecs se recyclent en intervenant désormais sur FE, là où la moyenne des gens équilibrés est notoirement beaucoup plus élevée que dans les tournois d'échecs.
( En fait, ma Peugeot n'est pas si vieille ! Elle n'a que 11 ans et j'ai une Aston Martin qui reste au garage ).
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@Wittou : je n'aurais pas dit mieux. :-)
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@Wittou
Cette intervention merite le pantheon de FE :)
Et dire qu'il y en a pour continuer le post au lieux de rester sur cette magnifique conclusion :D
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Excellent, Wittou
Je me permets de compléter
- les gens qui viennent dans les clubs d'Echecs sont ceux qui n'ont que ça à foutre
- les gens viennent dans les clubs pour draguer les féminines
- si tu as un vrai métier, tu peux travailler les Echecs, mais tu dépenses plus d'argent
- une femme qui aime ses enfants sert à les garder pour que son homme puisse jouer aux Echecs
- Un homme qui tient compte de l'opinion de sa femme est forcément un caniche
- Chemtov roule en Aston Martin dans son garage
J'en oublie...
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J'ai souvenir que les "Ailes du désir" est le premier film que j'ai vu en arrivant à l'ENS, au cinéclub, j'ai cru que j'allais mourir d'ennui et tout le monde autour de moi trouvait ça génial. Faudrait que je le revoie maintenant ;)
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@clarxel: C'était une blague... Wittou, comme ancien élève, n'a du me voir arriver aux cours qu'avec de vieilles bagnoles de peu de valeur. L'Aston Martin, ce sera pour ma retraite ( c'est-à-dire jamais ! )
@speedypierre : Ne vous forcez pas. On n'aime pas forcément Wim Wenders. C'est comme voir du Tarkovsky, du Bergmann ou écouter Leonard Cohen.
@DDTM : Non, ce fil mérite d'aller plus loin. Vos remarques, toujours si judicieuses, profondes et intelligentes, nous manquent d'ailleurs...
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Wittou très mal résumé hélas et pas drôle du tout! L'art de sortir les phrases du contexte et tout exagérer... point par point c'est faux mais bon c'était un troll qui essayait d'être drôle. Loupé!
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Grand Maître en mauvaise foi, Zorglub...
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Les Echecs n'empechent pas totalement d'avoir une famille - je n'aurais d'ailleurs sans cela probablement pas epouse Mouna Daya.
Et le fait d'etre largement en mesure de faire autrement ne m'empeche pas d'avoir pour seul vehicule une peugeot de 12 ans. Si on me donnait une Porsche, la premiere chose que je ferais serait de la mettre en vente. Ce serait quand meme dommage de se definir par le clinquant d'un moyen de transport.
Ni meme par ses revenus. Je me doute que Christian Bauer gagne moins que moi(nous), mais je n'ai jamais eu l'impression qu'il etait moins satisfait de sa vie (sauf apres Fxd4 contre Gharamian).
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Christian Bauer gagne bien moins que moi (nous) ? Je pense que tu es à côté de la plaque, je suis persuadé qu'il gagne plus de 3000 par mois et en tout cas il est propriétaire depuis longtemps.
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Je crois que je sais de quoi je parle.
Je ne divulguerai pas ses revenus parce que ce sont des conversations personnelles. Mais je sais de quoi je parle. Comme je connais sa situation de logement - depuis qu'il ne vit plus avec Nathalie je sais aussi que sa proposition d'invitation serait plus difficile a honorer en famille, meme si ce serait avec plaisir.
Quand je dis nous, c'est Mouna et moi. Et donc faire la comparaison necessite de connaitre nos revenus, pas seulement ceux de Christian ...
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Ah...Mouna Daya... Mais elle a 12 ans, dans mon souvenir... Demandez-lui si elle se rappelle d'une scandinave avec d3, jouée à Bratislava, il y a environ un quart de siècle...
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Propriétaire ne veut pas dire bien gagner sa vie : j'ai un pote qui a acheté une barraque à 60.000 euros et qui ne gagne pas une tune !
Ahahahahaha tu m'as tué Wittou ! je suis plié de rire devant ton intervention ! certes bourrés d'exagérations mais j'en ai pleuré de rires !
Le sujet initial était pourquoi autant de bons joueurs arrêtent les échecs je crois qu'on n'a été peu à y répondre malheureusement...
Salut GBel ! c'est gentil mais je suis retraité !! :-)
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Christian, c'est un malin et il doit avoir tout planqué sur un compte off shore! Peut être que les conditions ont bien changées car il est vrai que ce n'est pas un proche du pouvoir et qu'il n'a jamais fait de courbettes! ça + le fait qu'il se bat sur l'échiquier méritent qu'on le respecte.
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Je sais de quoi je parle aussi, quand je vois les galères de mes concitoyens dans ma ville, les maisons de quartiers ou des familles font des dossiers pour 2 ou 3 euros et quand je vois la vie peinard des joueurs d'échecs qui n'ont aucun mal à bosser pour 30 euros de l'heure... Il faut comparer avec le salaire médian des Français et les 35 heures... Les mecs se lèvent et se couchent quand ils veulent, organisent leurs emploies du temps etc. Je ne dis pas que c'est une vie de rêve mais si les gens savaient... Encore faut-il avoir un niveau minimum aussi
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Il y autant de bons joueurs qui arrêtent les échecs que de mauvais joueurs qui continuent les échecs! En tout cas être joueur d'échecs pro aux Usa semble plus intéressant qu'en France. Je ne sais pas si on parlait de l'international. De même je connais 2 pays ou le fait d'être gmi t'offre un salaire d'état à vie (l’Islande et la Hongrie). En tout cas à mon époque!
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Ce fil est certainement un des tous meilleurs que j'ai vu passer depuis la création du forum France Echecs !!
Merci à tous les contributeurs pour ces moments si rares , pour ces interventions sur le forum où le rire se dispute avec la mauvaise foi, et où les arguments scientifiques se confrontent à la poésie surréaliste !
j'espère que nous saurons le retrouver dans les archives dans les années à venir lorsqu'il sera devenu "culte" comme disent les jeunes gens culturés de notre époque.
cordialement à tous.
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Je trouve Wim Wenders un peu rasoir mais j'aime beaucoup Leonard Cohen. Il faut que je regarde du Tarkowsky pour le départage alors ?
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Zorglub, il faut aimer la vie de Bohème. Je connais aussi beaucoup de joueurs, même GMI, en grosse galère.
Bonne retraite Simone...
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Tout a fait Zorglub, la vie de joueur/entraineur est plus attrayante que celle de nombre de nos concitoyens qui galerent avec un emploi sans doute moins sympathique.
Mon propos etait que, pour le cas de Christian, il ne m'avait jamais semble moins satisfait de sa vie que meme des gens (comme nous), tres loin de galerer.
Pas sur qu'il ait besoin de cacher grand chose, et cela me decevrait qu'il l'ait fait - son truc principal pour se sentir aise c'est de ne pas ressentir le besoin de depenser inutilement a tous crins. Un point sur lequel je le rejoins pleinement.
Chemtov - j'essaierai d'y penser, meme si je ne m'attendais pas a etre vouvoye !
Je dois avouer qu'elle n'a plus 12 ans, meme si son visage les a toujours. Mais c'est a peu pres l'age combine de ses enfants - 7 ans et demi pour l'aine, 6 ans demain pour le cadet.
La ou elle differerait franchement de souvenirs de 1992, c'est qu'elle est enceinte de 6 mois ...
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@Cyrillev : Sur le net, je vouvoie tous les gens que je ne connais pas ''en vrai'' ( Et beaucoup ''en vrai'' aussi d'ailleurs... ). Mais peut-être, on se connaît...(?)
L'histoire de la scandinave qu'elle ne se rappelle probablement plus est une anecdote que je raconte à mes élèves. En tous les cas, même si elle ne se rappelle plus de moi, passe(z) le bonjour et félicitation à la (toujours )jeune maman !
@El cave: De Tarkovsky, il y a des trucs vraiment difficiles.... Mais ''Solaris'', ça vaut vraiment le coup ! ( rien à voir avec la daube/remake avec Clooney ). Mes comparaisons aussi variées que Wenders/Tarkovsky/Cohen, reposent sur les côtés poétiques et lents ( ou disons contemplatifs... ) de leurs oeuvres.
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@zorglub : pas de mal à bosser à 30 euros de l'heure mais pour combien d'heures par semaine? et dans quelle région?
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C'est sur, il faut se faire sa place! Berthelot, Morachini sont des 2300 (plus ou moins) qui ont su se faire une clientèle. Neiman, Grimberg,Vincent Riff etc. Bien entendu avec 2300, il ne faut pas trop fainéanter ou alors être un grand séducteur comme Schabanel :-) Bref, ils s'en sortent bien, sont compétents et sympathiques. Il faut être un peu organisé et ne pas se présenter devant les parents avec un joint à la bouche! Quand à Gbel, je sais de quel gmi il parle mais celui dont il parle ne veut absolument pas bosser mais être payé quand même... Il y a toujours des exceptions! Sinon effectivement, un ami qui glande et qui galère un peu c'est un GMI Franco Tunisien que je connais très bien mais donner des cours ça le gonfle alors évidemment à la fin du mois c'est pas la même. Je ne trouve pas ce post surréaliste ni drôle... Encore une fois je connais très bien de quoi je parle car je suis des 2 côtés (un peu comme Gbel et GMI "pro") et depuis de nombreuses années! Chemtov est encore plus "vieux" et connait très bien la chanson aussi. Étonnant même qu'on ose le contredire sur ce sujet. Il est capitaine et président d'un des plus grands clubs de France, employant des tas de gens, connaissant le haut niveau et donnant lui même des cours. Mais si vous préférez écouter les autres...
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C'est ta réponse mais c'était pas ma question ! :-D
Tu peux répondre à ma question ? :-)
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Un créneau club viable c'est 10 gamins qui payent 100 euros. Pour 33 séances dans l'année tu es à 30 euros de l'heure.
Il suffit de remplir les clubs.
4h le midi
4h en périsco
4h en soirée
4h le mercredi am
4h le samedi
c'est un minimum 20h semaine. ça commence -presque- à ressembler à un vrai boulot, sauf que ça dure que 33 semaines !
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oui ça ressemble plus à la réalité en effet
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On s'éloigne un peu du fil, même si l'argent est un élément...bien sûr gagner sa vie est important...on peut être menuisier ou plombier et joueur d'échecs... à un moment donné il faut faire un choix dans la vie... certains font le choix de vivre de leur passion, d'en faire un métier même si cela rapporte peu!!!...c'est respectable....
C'est quand même plus facile à Paris ou à Strasbourg de donner des cours et de gagner sa vie, faut le vouloir !!!
Je dis Strasbourg car il semblerait que pour chemtov c'est le cas...
Sdb64: pas d'heures de cours en dehors du club, chez des particuliers ?
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j'ai répondu, tu sais ou ils vivent et ou ils donnent des cours...
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Enfin dans ce post j'ai quand même appris (et c'est pas une blague les gens étaient sérieux pour de vrai!) que :
- C'était mieux d'être pauvre que d'être riche
- d'être célibataire que marié avec des enfants
- de faire cours à des gamins en leur expliquant le déplacement des pièces quand on est + 2200
- Qu'avoir une voiture toute pourrie c'était mieux que d'avoir une merco et une porsche flambant neuve.
- et que lorsqu'on était marié à une femme il fallait répéter son prénom et son nom en boucle (Mouna Daya) sur un forum afin que les gens regardent sur Google et voient à quel point votre femme est belle. Ça doit faire ça quand on n'est sorti qu'avec une fille dans sa vie. Enfin j'imagine quoi...
Vous m'avez bien convaincu que je n'appartenais plus à ce monde et pour ça je vous en remercie ! :-)
RDV dans 5 ans !
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