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| Examen Arbitre AF4, session juin 2017 par Badisse le
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| Arbitrage | |
Voici la dernière question de l'UV1, à la session de juin 2017. Les arbitres (AF3 et AF4) de mon club ont séché, comme moi le jour J. Merci de vos réponses, et surtout de vos explications.
Blitz Armageddon de départage du championnat de France. Vous êtes l'arbitre présent au bord de l'échiquier pour cette partie décisive mais des soucis techniques empêchent l'enregistrement électronique des coups, et vous ne les notez pas non plus.
Les Blancs capturent une pièce Noire avec leur pièce, mais juste en poussant la pièce noire et ainsi en n'enlevant pas la pièce capturée de l'échiquier. Les Blancs appuient sur la pendule.
Quelle est votre réaction immédiate après l'arrêt de la pendule ?
A) C'est un coup illégal, les noirs gagnent
B) Selon les articles 7.4 et B.2, vous ajoutez 1mn aux Noirs pour pénaliser les Blancs
Malheureusement, vous n'intervenez pas et juste ensuite le drapeau des Noirs tombe. Maintenant, les Noirs réclament le gain pour un coup illégal des Blancs.
Quelle est votre réaction ?
C) Effectivement, il y a eu un coup illégal des Blancs, donc c'est match nul
D) Les Noirs ont raison, ils gagnent
E) Les Noirs sont tombés, les Blancs gagnent
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moi je dirais réponse "A" coup illégal et c'est tout
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surtout que le pièce reste sur l'échiquier et que le coup est validé par l'appui de la pendule
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Je ne garantis pas que ce que je vais raconter est la bonne réponse mais entre A et B, je dirais réponse A.
Tout d’abord, il faut juger de la supervision ou non. Comme les coups ne sont pas notés par l’arbitre, il n’y a pas de supervision (même si il y avait eu un enregistrement électronique ça change rien).
Donc, on applique le A.4. Maintenant, il convient de juger du coup illégal ou non. Pour moi, ne pas retirer la pièce est un coup illégal en vertu du 3.1 :
« Lorsqu’une pièce se déplace sur une case occupée par une pièce adverse, cette
dernière est immédiatement prise et retirée de l’échiquier, toute la manœuvre ne constituant
qu’un seul coup. »
Donc perte de la partie.
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Une excellente lecture pour les arbitres :
le magazine FIDE et notamment son dernier numero, le numero 4 :
http://arbiters.fide.com/images/stories/downloads/2017/FIDE_Arbiters_Magazine_No_4_-_February_2017.pdf
Dans les cas decrits, le Cas C me semble correspondre parfaitement
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@DDTM : effectivement, j’avais déjà lu cet article, et justement, je ne suis pas d’accord avec ce qui est écrit. Même si ce sont des arbitres internationaux qui ont fait cet article, et je reconnais avoir bien moins de connaissance arbitrale qu’eux, je trouve qu’une autre interprétation des règles est possible.
En effet, l’article 3.1 précise bien :
Lorsqu’une pièce se déplace sur une case occupée par une pièce adverse, cette
dernière est immédiatement prise et retirée de l’échiquier, toute la manœuvre ne constituant
qu’un seul coup.
Or, la pièce n’a pas été retirée de l’échiquier. Donc le joueur n’a pas respecté l’article 3.1. Et d’après 3.10.a :
Un coup est dit légal lorsqu’il respecte tous les critères applicables fixées par les articles 3.1 à 3.9.
Pour moi, quand on suit les règles, le coup est illégal. Donc, le joueur perd la partie.
Le 7.4 n’a de mon point de vue rien à voir avec la situation présentée. Il aurait été utile si le joueur, en retirant de l’échiquier la pièce capturée avait déplacé par mégarde d’autres pièces.
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Merci DDTM pour ce lien. Notre sujet a donc été extrait de ce cas pratique du livre de la fide.
B et E semblent être les réponses attendues par les correcteurs.
Mais je suis d'accord avec les remarques de Échecetmatt.
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Réponse A, l'arbitre constate le coup illégal et on ne peut pas considérer que la partie est supervisée.
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@Badisse
De rien :)
Cette question, situee en toute fin de l'epreuve, devait etre la question la plus difficile !
De la matiere a reflexion pour tous les arbitres !!
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Bizarre cet article de la FIDE disant que ce n'est pas illégal.
Comme souligné par EchecEtMatt, c'est un coup illégal puisque la pièce prise n'a pas été retirée de l'échiquier (il n'y a pas écrit "case" dans les règles mais bien "échiquier") ce qui contrevient à l'article 3.1.1 et est donc un coup illégal en accord avec l'article 3.10.2
Je ne comprends pas le rapport avec l'article 7.4, on sait déjà que c'est illégal en raison de ce écrit plus haut. Quelqu'un sait-il expliquer pourquoi ce n'est pas un coup illégal d'après la FIDE ? Ça m'a l'air compliqué.
Pour moi, c'est la réponse A vu ce qu'il y a écrit dans les règles. Et la E évidemment.
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coup illégal avant le tombé donc perte de la partie et c'est tout pas de réponse E - il est arbitre il a vu le coup illégal !
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"Quelle est votre réaction"
Je commence par me demander ce que fait un AF4 comme arbitre de cette partie et ensuite je rends mon diplôme d'arbitre devant l'absurdité des règlements de plus en plus complexes.
Réponses A et D
Ca veut dire quoi "vous n'intervenez pas" ? L'arbitre n'a simplement pas eu le temps d'intervenir avant que la pendule tombe (pas plus que le joueur Noir n'a eu le temps de jouer) mais l'arbitre a bien vu le coup illégal avant la chute du drapeau donc il intervient en fonction de ce coup.
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JLuc 74 là on joue sur les mots si l'arbitre voit le coup illégal terminé appuyer sur la pendule il intervient donc même si lors de l'intervention le drapeau tombe lorsqu'il voit le coup illégal terminé le drapeau n'était pas tombé vu que dans les régles ont annonce le tombé donc le coup illégal perd la partie
aprés si comme dans le nouveau code de la route nos amis arbitres mettent des pièges avec 2 réponses donc la "D" c'est complètement absurde et cela va encore "crisé" lors de l'annonce des résultats car moi Arbitre en réel je n'ai pas 2 de "tension" j’arrête au coup illégal
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@Marc08 "là on joue sur les mots" ce qui ne devrait pas être possible pour un sujet d'examen bien rédigé. Il est vrai que l'énoncé "vous n'intervenez pas" est ridicule puisque l'arbitre doit intervenir donc l'énoncé suppose, pour commencer, une erreur d'arbitrage. L'énoncé devait-il être "par erreur vous n'intervenez pas" ? Je préfère supposer que l'énoncé ne suppose pas une erreur de l'arbitre mais qu'il n'a pas eu le temps d'intervenir. Dans ce genre de situation il faut bien compter 2 ou 3 secondes pour intervenir, il faut constater l'erreur (plutôt inhabituelle), prendre la décision d'arrêter le jeu et physiquement le faire.
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Ce sujet devrait plutôt être l'occasion de se poser la question suivante : la vocation d'un examen d'AF4 est-elle de vérifier que le candidat arbitre est bien capable de réagir correctement (et sans trop d'hésitation) dans la quasi-totalité des situations courantes, ou s'il est capable de déterminer le bon choix dans des situation très limite (où même les experts auront souvent des avis divergents) ?
J'ai passé l'examen d'AF4 il y a quelques mois, et franchement, j'ai trouvé tout à fait ridicule le nombre de "questions pièges" dans un tel examen. Un tel examen devrait plutôt permettre de vérifier que le candidat arbitre a (ou non) bien assimilé les bases de ce qui sera son rôle.
Le rôle d'un AF4 est-il de prendre (et d'expliquer aux joueurs) des décisions d'arbitrage simples, dans plein de situations plausibles, ou de se positionner correctement dans des situations où des arbitres chevronnés, AF1 ou FIDE, n'auraient sans doute pas tous le même avis ?
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Demander de repositionner sur l'échiquier une pièce qui a été prise et aurait dû être retirée, et donc ne devrait plus être présente, c'est plutôt fortiche :-)
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En revanche la logique de Echecsetmatt semble imparable. 3.1 pas respecté donc coup illégal.
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La remarque de sgoerli est tout à fait pertinente.
On voit bien que dans cette question, l’interprétation que fait la commission des arbitres de la FIDE peut être « facilement » démontée en suivant à la lettre les règles du jeu par un arbitre bien moins expérimenté comme moi.
Personnellement, je milite depuis pas mal d’années pour que les examens des AF4 soient composés de deux parties : la seconde partie serait un peu du même genre qu’aujourd’hui, c’est-à-dire des questions où l’on a accès au livre de l’arbitre pour répondre.
Mais je pense qu’il est absolument nécessaire qu’une première partie soit de la forme suivante : un QCM sans aucun document autorisé où on ne demande aucune justification (article précis).
De ce fait, on vérifierait que les arbitres connaissent des points essentiels des règlements par cœur. En effet, je trouve dramatique que tout l’examen se fasse avec le livre de l’arbitre : en tournoi, il faut que vous sachiez des règles de base, car vous n’allez pas revoir vos règlements à chaque intervention...
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Quand il n'y plus que très peu de temps à la pendule, on se contente de "pousser" la pièce capturée ? ça va être un boxon...
Cachons cette newsletter :) qui d'ailleurs est fort intéressante. elle explique aussi pas à pas l'appariement de Hou Yifan à Gibraltar.
Ça décourage de passer un jour l'AF4 cette complexité...
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C'est très compliqué tout ça! Le bon sens et la jugeote n'ont plus la parole avec ces nouveaux règlements... c'est parfois injuste.
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@Zorglub : aucun rapport avec les nouveaux règlements, le sujet a été sorti avant juillet 2017. De plus, les articles auxquels j’ai fait référence sont tous antérieurs aux modifications de 2014 et 2017... (mis à part le 1er coup illégal qui perd la partie)
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@sgoerli"j'ai trouvé tout à fait ridicule le nombre de "questions pièges" dans un tel examen."
Idem pour moi, les formulations de certaines questions sont là pour piéger le candidat et non pour vérifier ses connaissances.
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D'autant plus que ça sent la saucisse la réponse proposée.
Parler de "pièce dérangée" alors qu'il n'y a eu que des actions "volontaires" (pièce touchée et légèrement déplacée et laissée sur l'échiquier) c'est plutôt curieux.
Et comme il n'y a aucune action involontaire la logique d'EchecsEtMatt avec les règles strictes est impeccable.
Un correctif viendra donc en son temps probablement.
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J'avais déja commenté plusieurs fois les dernières sessions d'arbitrage en disant que les questions n'ont rien à voir avec l'arbitrage c'est du grand n'importe quoi et à part "piéger" le candidat cela ne rime à rien et à première vu cela continu alors pourquoi ? quel est l’intérêt de notre DNA d'avoir des questions comme celle ci ou d'autres, qui franchement sont digne du nouveau code de la route et non pas pédagogique ou de réalité de terrain ou de jeu comme devrait l'être des questions d'examens
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B.3 Les Règles de Compétition s'appliquent si
a Un arbitre supervise une partie et
b Chaque partie est enregistrée par l'arbitre ou son assistant et, si possible, par des moyens électroniques.
==> Ce qui est le cas, même s'il y des pb techniques.
==> 1 mn de pénalités.
7.5 a. Si pendant une partie, on constate qu’un coup illégal a été achevé, la position précédant immédiatement l’irrégularité sera rétablie. Si la position immédiatement avant l’irrégularité ne peut être déterminée, la partie continuera à partir de la dernière position identifiable antérieure à l’irrégularité. Les Articles 4.3 et 4.7 s'appliquent au coup remplaçant le coup illégal. La partie se poursuivra alors à partir de cette position rétablie.
b. après l’application de l’Article 7.5.a, pour le premier coup illégal achevé par un joueur, l’arbitre donnera deux minutes supplémentaires à son adversaire ; pour le second coup illégal achevé par le même joueur l’arbitre déclarera la partie perdue par ce joueur. Cependant, la partie est nulle, si la position est telle que l’adversaire ne peut mater le roi du joueur par aucune suite de coups légaux.
Conclusion: Réponse B seule, puisque les 2 joueurs vont reprendre la partie inachevée.
Bien sûr, l'arbitre estime le temps qui reste aux joueurs.
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@Pietro : est-ce que tu te rends compte que tu dis n’importe quoi ? Tu as pris le temps de lire les autres remarques ? De relire le sujet bien attentivement ?
Il n’y a pas de supervision puisque l’arbitre ne note pas les coups, point barre. Qu’il y ait des problèmes techniques ou non n’y change rien
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Apporte- moi la preuve de ce que tu avances, avec les articles concernés.
J'apporte les articles de la FIDE, fais-en autant.
C'est une interprétation très, trèèèèès personnelle qui repose sur rien. Le problème vient de l'interprétation personnelle du règlement.
Où sont les articles du règlement des autres remarques ????
Des faits, rien que des faits, pas d'interprétation.
C'est pas une question de pb technique, qui va annuler le règlement.
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Ben le truc, c'est que t'as pas lu les posts précédents..
T'as donc pas vu qu'il y avait un lien vers un magazine d'arbitrage de la.....FIDE
T'as pas vu que le cas était abordé dans ce magazine et du coup que ta réponse est totalement à côté de la plaque...
Bonne lecture.
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@Pietro :
Je pense que tu n’as rien compris. Depuis le début, le débat porte sur la question suivante : doit-on interpréter comme un coup illégal l’action de ne pas retirer de l’échiquier une pièce capturée ou seulement comme une pièce dérangée tombant sous le coup du 7.4 ?
En revanche, il y a un consensus total pour dire que nous ne sommes pas en présence d’une supervision. Et ça, c’est hyper simple, c’est une question basique, je comprends même pas qu’un AF4 puisse répondre à côté de la plaque là-dessus.
Tu me demandes d’apporter des articles de la FIDE, ce que tu appelles des preuves. Je pense avoir développé dans mes messages précédents un argumentaire justement bien étayé par des articles des règles du jeu.
Quant à toi, tu cites des articles, c’est formidable mais il semble que tu sois incapable de les comprendre.
Reprenons donc l’annexe B.3. que tu cites toi-même :
Les Règles de Compétition s'appliquent si
- un arbitre supervise une partie et
- Chaque partie est enregistrée par l'arbitre ou son assistant et, si possible, par des moyens électroniques.
Donc, les règles disent que pour qu’il y ait supervision, l’arbitre ou son assistant doit noter les coups et que si c’est enregistré électroniquement, c’est encore mieux.
Or, le sujet précise : « Vous êtes l'arbitre présent au bord de l'échiquier pour cette partie décisive mais des soucis techniques empêchent l'enregistrement électronique des coups, et vous ne les notez pas non plus. »
Donc, pas de supervision.
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Mea culpa.
C'est A et E, quand le drapeau est tombé, c'est trop tard pour réclamer.
L'arbitre est vraiment incompétent.
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Merci d’avoir reconnu ton erreur ! ;)
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Les règles que vous citez (et qui ne sont pas dans la dernière version publiée du livre de l'arbitre)
"Les Règles de Compétition s'appliquent si
un arbitre supervise une partie et chaque partie est enregistrée par l'arbitre ou son assistant et, si possible, par des moyens électroniques"
contredisent ce que vous dites
"les règles disent que pour qu’il y ait supervision, l’arbitre ou son assistant doit noter les coups"
En faisant un minimum appel à la logique on comprend en lisant les règles que la supervision d'une partie n'implique pas la notation des coups, sinon il y aurait redondance.
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@JLuc74 :
>> Les règles que vous citez (et qui ne sont pas dans la dernière version publiée du livre de l'arbitre)
Comment ça ?
>> En faisant un minimum appel à la logique on comprend en lisant les règles que la supervision d'une partie n'implique pas la notation des coups, sinon il y aurait redondance.
Simplement un vocabulaire un peu « serpent qui se mord la queue » je le reconnais, c’est pleinement ma faute.
Quand je dis « Pas de supervision », il faut comprendre « les règles de compétition ne s’appliquent pas entièrement »
C’est juste que « pas de supervision » est une expression couramment utilisée par les arbitres pour signifier justement que les deux conditions du A.3 ou B.3 ne sont pas respectées
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"Comment ça ?"
Mea culpa, j'ai confondu l'article sur le jeu rapide A.3 et l'article B.3 sur le blitz. L'article sur le rapide parle de 3 parties pour un superviseur contre 1 en blitz ce qui est ridicule si on considère que les zeitnot en rapide n'ont souvent rien à envier aux zeitnot en blitz.
Ce qui est bizarre que que les règles ne définissent pas ce qu'est une partie supervisée, quel est le rôle de l'arbitre qui supervise une partie, à partir de quand considère-t-on qu'une partie est supervisée (est-ce que ça doit être dans le règlement du tournoi ou est-ce qu'un arbitre qui s'arrête quelques instants devant une table est considéré comme supervisant la partie ?)
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Je sens que je vais lire le prochain BAF avec intérêt.
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@Marc08 : cette question était la 25ème et dernière de l'uv1, mais les autres étaient très classiques et axées sur la pratique. Rien de difficile lorsque l'on avait potassé les règles du jeu et les annales.
A noter seulement la 21ème question, un peu plus atypique : "Cadence 90'+30" par coup. Un joueur soupçonne un autre participant du tournoi de tricher. Que faîtes-vous ?
A) Vous allez directement voir ce participant pour le fouiller illico-presto
B) Rien. Encore un mauvais joueur qui se plaint de ses adversaires
C) Vous lui rappelez que c'est une accusation grave et qu'il doit remplir un formulaire FIDE officiel de plainte
D) Vous surveillez discrètement ce participant afin d'établir des preuves de la triche
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"cette question était la 25ème et dernière de l'uv1, mais les autres étaient très classiques et axées sur la pratique. Rien de difficile lorsque l'on avait potassé les règles du jeu et les annales"
entierement d'accord
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