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| Match Carlsen vs Nakamura (Chess 960) par ins12537 le
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Je viens de tomber sur l'info dans EE que je n'avais pas consulté depuis plusieurs jours et je suis surpris que personne n'en parle ici.
l'Article d'Europe-Echecs
Un match en 960 commençant par des parties en cadence lente ou presque (45mn pour les 40 premiers coups +15mn) puis rapide, voilà qui devrait être amusant, surtout entre ces deux monstres.
Une étape importante pour le développement du 960 ? Un jour des tournois FIDE dans cette variante du jeu ?
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Sur le site d'Europe Echecs, les parties ne sont pas rejouables car les coups 0-0 des Noirs comme des Blancs sont ignorés.
J'ai dû aller sur Chessbomb pour comprendre ce qui s'était passé sur le site EE.
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Très bon test pour les interfaces de sites d'échecs !
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En tous cas, ce match a le rare mérite de faire intervenir le grand mathou, hello amigo !
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C'est parce qu'il n'y a pas encore de standard pgn pour afficher du Chess 960. Entre [Variant "chess 960"] et [Variant "Fischer Random"] déjà ce n'est pas clair, et surtout, pour les roques, ce n'est plus KQkq, mais HDhd, mais pas toujours.
https://en.chessbase.com/post/chess960-day-1 place deux applets par partie; une avant le roque et une après.
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Hello Emmanuel ! Le retraité des échecs te salue bien...
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Ceux qui misaient sur le chess960 pour faire disparaître les nuls peuvent chercher autre chose.
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+1 Badisse
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Euh, faut-il encore une fois rappeler que la partie nulle est le résultat logique d'une partie bien jouée par les 2 joueurs ?
Personnellement je suis particulièrement soulagé de voir une partie d'échecs jouée dès le 1er coup, et non pas après une sempiternelle récitation des deux joueurs, et content de voir autre chose que la toujours identique position de départ.
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Ces parties sont assez insipides. Il s'agit d'échecs, en plus lent : avec une position de pièces peu harmonieuses au départ, le jeu est fait de manœuvres, juste pour essayer de récupérer une position "normale". Et ensuite les positions deviennent rapidement techniques. A ce jeu, bien sûr, Carlsen reste un peu meilleur que Naka. Et le 960 reste bien inférieur, comme spectacle, au jeu nous connaissons.
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Je partage entiérement l'avis de Dr Pipo.
Il me semble que le Chess 960 a un inconvéniant par rapport aux échecs classiques , si l'on se place du coté de l'organisateur du tournoi qui cherche des sponsors.
c'est déjà difficile de trouver des personnes intéressées par le jeu d'échecs en dehors du cercle des joueurs licenciés, susceptibles d'augmenter le nombre de spectateurs, ou tout au moins de montrer un intérêt pour un tournoi d'échecs.
Le chess 960 restreint encore davantage la visibilité du jeu d'échecs auprès du grand public, rend le jeu encore plus confidentiel si vous préférez.
Certes Nakamura vs Carlsen est une belle affiche ...mais uniquement pour ceux qui connaissent les échecs ...et pour quelques américains ou norvégiens qui ne savent pas jouer aux échecs.
Pour ma part, je pense que le chess 960 n'a que peu d'avenir auprès du grand public ....
tout comme les variantes du jeux d'échecs à 3 ou 4 joueurs comme les petits chevaux.
je rajouteraispour un éventuel sponsor lisant ce message, qu' à mes yeux de vieil amateur du jeu d'échecs depuis mon enfance, le chess 960 ce n'est pas Le jeu d'échecs ..., il ne peut pas revendiquer son aura ni son intérêt et que çà m’intéresse autant que les dames, le go ou le monopoly...c'est à dire pas beaucoup!
Si l'on veut du spectacle, Je pencherais plutôt pour l'organisation d'un tournoi "à thème d'ouvertures imposées" tirées au sort juste avant la partie ....avec des titres comme ...le gambit roi, le gambit Evans, le gambit danois, etc ..bref des ouvertures qui donneront à coup sûr du spectacle, même jouées par des grands maitres.
Cordialement.
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A part la première, les parties sont intéressantes.
Par exemple la 3ème avec sacrifice de pion pour l'activité et empêcher le roque. Et qu'au final ça fasse nulle ne change pas le fait que la partie était spectaculaire.
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Pas du tout d'accord ni avec DocteurPipo, ni avec Thierry.
La théorie des ouvertures poussée par des ordinateurs surpuissants a asséché la plupart des débuts de partie de la position classique.
Même imposer des ouvertures romantiques n'y changerait rien : les GM apprendraient des lignes forcées et ça s'aplanirait systématiquement.
Au haut niveau il n'y a que 2 futurs possibles qui soient encourageants :
- jeu rapide
- jeu classique en 960
Le 960 tend à être rejeté par les joueurs pour une raison simple : ils n'ont pas l'habitude.
L'an dernier j'ai organisé un petit rapide amical en 960 avec les jeunes, c'était incroyable, certains ont refusé de jouer parce qu'ils ne pouvaient plus jouer leurs ouvertures !!
Pour ne citer que 2 forts GM favorables au 960 : Tkachiev et Vidit.
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Et nombre de forts joueurs ne sont pas prêts à changer car ils ont bossé énormément leur répertoire. C'est un peu comme un investissement dans une entreprise classique. Avant de l'avoir amorti, on n'a pas envie que les conditions changent.
Le 960, avec une bonne moitié de positions non déséquilibrées permet de "gagner du temps" dans le processus de désertification des idées neuves de la position initiale.
Plutôt pour !!
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Je me demande si cela changerait la hiérarchie mondiale de passer au 960 ?
Certains joueurs sont peut être plus que d autres dépendant de leur répertoire d ouverture ?
Si les ouvertures en 960 sur ce match sont un peu insipides c est sans doute qu elles ne sont pas du tout optimisées comme peut l être une najdorf par exemple après 100 ans de pratique intensive...comme le dit docteurpipo on a l impression que les joueurs essayent juste de retomber sur leurs pieds ....
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"La théorie des ouvertures poussée par des ordinateurs surpuissants a asséché la plupart des débuts de partie de la position classique."
Pas du tout, les derniers développement des modules montrent au contraire que tout reste à découvrir.
Ce qui provoque un nombre important de parties ternes (mais il n'est pas sûr qu'il y en ait plus qu'autrefois, combien de nulles consécutives entre Karpov et Kasparov déjà ?) ce sont les facteurs psychologiques. La peur de perdre, de gagner, de prendre des risques, de ne pas en prendre...
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Le 960, c'est la créativité sans la récitation, le renouvellement complet du jeu, la réflexion et le combat dès le 1er coup, la fin du bachotage des ouvertures ad nauseum, l'antidote à l'arrivée de l'AI qui va résoudre les ouvertures en peu de temps.
Comme Arnackor, je pense que c'est l'avenir des Echecs.
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Plutot que de donner seulement nos ressentis sans elements scientifiques, comparons les nombres d'evenements d'echecs classiques et de 960 depuis plusieurs annees (environ 10 ans que les regles sont en annexe des RDJ de la FIDE) que ce soit en reel ou via les plateformes de jeu.
La realite est dure pour le 960 qui n'interessent pas le joueur d'echecs en general, c'est clair.
Dans le futur cela peut changer mais je pense qu'Arnackor peut encore longtemps faire des videos d'analyses de parties classiques plutot que des videos de 960 ;)
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l'un des problème c est que cela retire au jeu toute la poésie des noms d'ouverture...Sicilienne, Française, Slave....et que cela retirerait aussi un bon % de discussion entre joueurs d'échecs, dont les ouvertures sont l'un des sujets favoris
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Tout à fait d'accord DDTM, il n'y a rien à changer au jeu, pour nous, communs des mortels.
Par contre pour le top, c'est autre chose.
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question hors sujet
@arnakor
lors d'un tournoi "960"
à la 1ère ronde, tous les échiquiers (tables 1 , 2 etc. ) sont-ils identiques ?
question valable pour toutes les rondes
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Dans les tournois auxquels j'ai participé, la position jouée était identiques sur toutes les tables, et différente à chaque ronde.
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@Julo62 : Ce qui provoque beaucoup de nulles (pas plus qu'autrefois) chez les joueurs de haut niveau ce ne sont pas les limites du jeu mais des facteurs psychologiques (ou financier), en 960 ce serait pareil.
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ok merci Julo62
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@Meteore
A mon sens retirer au jeu toute la "poésie" des noms d'ouverture est une bonne chose.
Quand j'ai commencé les échecs j'étais très perturbé par ces noms bizarre (vieille indienne, benoni etc...) qui me donnaient l'impression de faire un peu de magie noire en fonction des noms.
J'imagine que ce n'est pas le cas de tout le monde, mais j'ai mis de longues années avant de me débarrasser de toute cette mythologie mystérieuse
associée au PLAN magique qu'il fallait appliquer à la lettre pour gagner.
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@Boris :de mon côté j aime bien les ouvertures. ..cela fait vraiment partie du patrimoine échiqueen.
La position initiale a été étudiée de façon extraordinaire et massive . Cela a donné un savoir faire impressionant avec tous les développements ,suite de coups, plan type, transposition en milieu de jeu et finale , pièges tactiques, que personne ne peut maîtriser exhaustivement , mais que chacun a abordé et maîtrise de façon très partielle mais personnalisée.
Il est toujours intéressant de voir "ses " ouvertures utilisées par les champions.
Et si on étudie intelligemment les ouvertures on progresse dans la compréhension globale du jeu
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L'évolution de la théorie des ouvertures au top niveau, ce n'est pas qu'une question de résultat final (souvent nulle en l'occurrence sur les lignes étudiées massivement), c'est aussi un problème de récitation (quel intérêt ?) et d'aplanissement des positions (assèchement des possibilités de déséquilibre).
Evidemment il existe des joueurs comme Rapport et Jobava, voire Mamedyarov ou Carlsen, mais ils représentent à peine 10-15% des joueurs du top 50 mondial.
Les joueurs, amateurs ou professionnels, semblent réticents à perdre le bénéfice du travail qu'ils ont accompli dans les ouvertures. Mais ce pourrait n'être qu'une perte partielle, comme le propose Vidit il me semble, un tournoi pourrait comporter 4 parties classiques et 5 en 960, par exemple. Même s'il semble plus logique d'organiser certains tournois classiques et d'autres en 960. A quand une étape du Grand Chess Tour en 960 ? Pour 2019 peut-être. Ils viennent de comprendre pour 2018 qu'un format à élimination directe engendre plus de spectacle (ce sera Londres 2018).
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:"spectacle"
Malheureusement, le niveau des parties en Chess 960 est très faible. Je comprends l'idée, mais à partir de positions peu harmonieuses, on obtient des parties peu intéressantes-d'ailleurs le chess 960 est plutôt en voie de disparition. Le spectacle, c'est surtout la qualité des parties.
Inversement, si l'on a tant parlé de Alpha zéro récemment, c'est parce qu'il a fait des parties extraordinaires-ce qui est rarement le cas entre ordinateurs.
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Souvent une très grande qualité de jeu nuit au spectacle hélas. Si aucun joueur ne commet d'erreur, en général la position se déséquilibre peu (pas toujours mais la plupart du temps) et la partie se termine par une nulle, parfois insipide.
On peut avoir du spectacle avec une mauvaise qualité de jeu ou avec une bonne qualité de jeu, mais la plupart du temps ce sont les imprécisions qui créent le déséquilibre et le spectacle.
Par exemple le jeu rapide débouche sur plus de spectacle, car les joueurs ont moins de temps et commettent donc plus d'imprécisions.
Pourquoi le niveau des parties en 960 est/serait très faible ? C'est quand même une bonne question à se poser. Sous prétexte que la position est moins harmonieuse que d'habitude, soudain ça joue mal ? Cela me laisse un peu circonspect.
De plus cette question d'harmonie est assez relative. Si une part vient de la symétrie, une autre part de ce sentiment d'harmonie, et assez grande, vient simplement du fait qu'on connaisse cette position depuis toujours et qu'on l'ait étudiée des milliers d'heures.
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C'est bizarre que Carlsen soit tombé dans la 8ème partie. La règle des 50 coups ne s'applique pas ici ??
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« En dépit de n'avoir pas pu progresser, et avec seulement une poignée de secondes, Magnus a évité plusieurs fois l'échange de la Tour. C'est après ça que Nakamura a vu rouge et a décidé de garder sa Tour [voir au 115e coup] jusqu'à faire tomber Carlsen, ce qui n'a pris que quelques secondes. » www.europe-echecs.com/art/match-carlsen-vs-nakamura-chess-960-7260.html
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Ok mais l'arbitre aurait pu arrêter la partie après 50 coups sans mouvement de pion ni prise de matériel.
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@DrPipo : parties peu intéressantes ?
As-tu vu la très belle 11ème partie notamment (et roque au 1er coup !) ?
Sinon, je ne sais plus où j'ai lu ceci à propos du 360 : "Les joueurs essayent d'abord de 'réparer' la position, et ensuite jouent normalement"
J'aime bien l'image :)
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Je pense que le jeu sans théorie permet, plus souvent, au joueur le plus fort de faire la différence.
Les échecs, dans une certaine mesure, sont un jeu "know to win".
Mais ce n'est pas la même chose quand ce qu'il faut savoir c'est la meilleure ligne de l'ordinateur ou quand c'est d'avoir appris la meilleure façon de traiter une position.
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Londres 2018 en élimination directe ? Génial, et les joueurs éliminés, que feront-ils ? Ils rentreront chez eux ? Est-ce vraiment utile de les précariser davantage ?
Le dernier Tata steel était assez passionnant à suivre, non ? Que ce soit les parties du A ou même celles du B. Je n'ai pas trop entendu Vidit s'en plaindre...
Les joueurs d'échecs feraient bien de prendre acte de ce qu'est leur jeu : un sport, sans doute pas, une discipline avec un quelque chose d'aristocratique, à coup sûr. Ce qui impose de renoncer à deux, trois vieilles lunes : le fantasme de la conquête de l'audience de TF1, comme si celle-ci n'était pas absolument méprisable, et la recherche à tout prix du spectacle. Le spectacle, c'est du kitsch, autrement dit de la grosse m*rde.
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Beau bilan sur l'article d'EE :
"LE BILAN
Avec un match mettant aux prises un champion du monde en titre d'échecs classiques et un des meilleurs joueurs de Chess960, on aurait pu s'attendre à une large couverture de l'événement, mais ce ne fut pas le cas, loin de là. Pratiquement rien sur Facebook, très peu sur Twitter, si ce n'est de la part des organisateurs et journalistes norvégiens - apparemment satisfaits de l'audience dans leur pays - et une absence presque totale des grands-maîtres habituellement si prompts à commenter les tournois. Il faut le reconnaître, ce match de Chess960 ou Fischer Random n'a pas fait recette.
Alors, peut-être sommes-nous trop habitués aux échecs classiques pour apprécier les qualités du Chess960. Peut-être faudrait-il éliminer des positions initiales trop déséquilibrées pour n'en conserver qu'une centaine proches des échecs classiques; ce qui gommerait quand-même les préparations théoriques sans pour autant dénaturer totalement le jeu d'échecs. L'avenir le dira. Pour le moment, nous avons surtout l'impression que le Chess960 balaye des siècles de développement du jeu d'échecs classique, mais on cherche encore ce qu'il apporte réellement..."
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@Doub
tout simplement dans l'avis de Reyes exprime apres les 6 premieres parties du match (voir l'article d'EE)
"QUELQUES RÉFLEXIONS...
Après les 6 premières parties en Fischer Random du match entre Magnus Carlsen et Hikaru Nakamura, l'impression qui se dégage (ce n'est bien entendu qu'une opinion personnelle), semble être qu'à la différence des échecs classiques où nous devons construire une position, au Fischer Random il faut surtout réparer une position initiale. Quant à la théorie des ouvertures qui serait trop poussée et que le Fischer Random est censé combattre (avec succès il faut l'avouer), n'oublions pas qu'il faut être deux pour la suivre sur 15 ou 20 coups. Magnus Carlsen, Richard Rapport, Baadur Jobava, par exemple, évitent déjà très facilement les longues variantes. De plus, si le développement de cette théorie « assisté par ordinateur » peut réellement poser un problème, il ne concerne qu'une part infime des joueurs. Il suffit de regarder les parties du Gibraltar, et même des tournois fermés de très haut niveau comme le Tata Steel de Wijk aan Zee, pour constater que de nombreuses ouvertures sortent des bases de données dès le 7e ou 10e coup. Évidemment, on trouve aussi des suites théoriques sur 15 ou 20 coups, mais elles sont loin de former une majorité. Et enfin, si le Fischer Random, ou Chess960, n'a pour objectif principal que d'éviter certaines préparations théoriques hyper-poussées, le prix à payer - déséquilibre initial de la répartition des forces, manque de coordination des pièces et absence totale d'harmonie - semble beaucoup trop élevé. Le Fischer Random reste cependant une « variante » du jeu d'échecs intéressante et distrayante. Qu'en pensez-vous ?"
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L'absence totale d'harmonie, c'est ce que disaient les conservateurs horrifiés devant les premières œuvres maniéristes, cubistes ou expressionnistes.
(Je ne traite personne ici de conservateur, halte au feu...)
Une position initiale de 960 n'est pas non harmonieuse, elle est différente.
Oui, le 960 apporte du changement par rapport à nos habitudes, et le changement dérange, mais ne préférons-nous pas inventer des coups que les réciter ?
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L'absence de symétrie n'est pas anodine tout de même. Mais je serais curieux de voir Alpha jouer quelques centaines de parties pour justement voir si lui aussi a "tendance à réparer" ou s'il a un comportement totalement différent.
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@Ducouloir : Précariser ? Hahahaha, tu as fait ma journée. On parle des joueurs du top 10 mondial et le chèque des éliminés sera certainement de plusieurs dizaines de milliers de dollars. Pour la précarisation on repassera hein.
Je suis un puriste et à ce titre j'aime les bons coups et les parties bien jouées. Mais j'aime aussi les parties à enjeu, le suspense, et c'est ce que préfèrent les spectateurs en général, ce qui est totalement compréhensible. Honnêtement si le masters de tennis (top 8 de la saison) se jouait en toutes rondes, ce serait tellement mais tellement barbant par rapport à la formule actuelle (2 poules de 4 puis 1/2 finale et finale). Oui on verrait des forts joueurs qui jouent bien au tennis, mais sur certains matchs il y aurait zéro enjeu (à part quelques points ATP) et les spectateurs délaissent totalement les matchs sans enjeu.
Mais nous aux échecs on se croit plus malin que tout le monde et on affirme que les parties avec quasi aucun enjeu sportif c'est très très bien. On est vraiment des génies.
Les tournois qui attirent le plus sont :
- Coupe du monde : format élimination directe (donc enjeu à chaque fois)
- Candidats : enjeu énorme
- Championnat du monde : enjeu suprême
Même les Grand Prix, pourtant qualificatifs pour les Candidats, barbent la plupart des spectateurs, parfois même les plus passionnés.
Entre vouloir l'audience de TF1 et en avoir marre de voir à chaque fois la même finale de Berlinoise (maintenant ils sont passés à l'Italienne, c'est mieux mais c'est pas super excitant non plus) ou des parties de tournois fermés de milieu/bas de tableau où aucun des joueurs ne joue plus rien (ou même une ronde finale où le vainqueur se décide à distance sur 4 tables différentes), il y a de la marge il me semble...
On se retrouve quand même parfois (souvent) avec des parties :
- plates car asséchées par la théorie via les ordinateurs
- sans enjeu
Quand ce n'est pas les 2 à la fois. Et on peut rajouter que si c'est une partie lente elle va durer 4 à 7 heures ! Que peut-on trouver d'intéressant dans une partie à la fois plate et sans enjeu, même bien jouée ? Oui les plus puristes y trouveront un petit quelque chose, mais juste qu'on ne s'étonne pas que cela ne promeuve pas notre jeu, ni même que cela ne passionne pas les joueurs de clubs.
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Je me reconnais totalement dans les 3/4 derniers posts d'arnackor.
Particulièrement la dernière intervention, ça tourne au snobisme et à l'auto-mutilation l'organisation de certaines compétitions.
Franchement avec les moyens financiers limités (mais loin d'être nul) dont dispose le jeu, la mise en place de tournoi plus "intéressants", ça devrait aller de soi.
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@ Arnackor. Une formule à élimination directe concerne plus que les 10 joueurs du top 10, et faire venir 8, 16, 32 joueurs pour jouer deux parties, éventuellement un départage, est très couteux pour l'organisateur. Sauf si le joueur est prêt à s'endetter, en misant sur la possibilité de passer au moins un tour. Il y a eu des précédents : Tilburg 92, 93 et 94. Je me souviens des protestations d'un certain nombre de joueurs des conditions financières : de mémoire, Lembit Oll était l'un d'eux. Et effectivement, les éliminés du premier tour ne rentraient pas dans leur frais.
La suite ? Pas de tournoi à Tilburg en 1995. Et un tournoi fermé en 1996. Côté Oll, usé par la précarité d'un joueur situé hors du top 10 mais dans le top 50, s'était défenestré en 1999 alors que quinze mois plus tôt, il battait Morozevich au second tour du championnat du monde FIDE de Groningen. Précarité donc.
Ta comparaison avec le tennis (sport bourgeois sur-financé, partie nulle impossible, facile à suivre pour un demeuré et même une famille) n'a aucun sens. Passons.
Le reste. Il t'a échappé, dans ta recherche d'un improbable viagra échiquéen, que dans un tournoi fermé, la lutte intervient à tous les étages. Par exemple, la partie Oll - Ehlvest au Memorial Keres de 1998 n'a pour toi pas d'intérêt car déjà sans enjeu : ronde 5, les deux joueurs sont distancés. Et bien, c'est peut-être la plus belle partie du tournoi, et pourtant les joueurs ont fini aux dernières places.
Une partie d'échecs se suffit à elle-même : il est d'ailleurs fréquent de voir des joueurs de premier plan s'intéresser à la fin de parties de joueurs lambdas, simplement pour la position.
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J'ai bien aimé l'affichage de la fréquence cardiaque.
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L'avis de MVL
"Pensez-vous franchement que le Chess960 a un avenir, et pourrait-il même être amené à remplacer les échecs traditionnels un jour ?
Le plus probable à mon avis, c’est qu’on va s’orienter vers une accélération encore accrue des cadences pour le jeu d’échecs traditionnel. Pour le Chess960, s’il est vrai que l’on peut obtenir des positions différentes de celles auxquelles on est habitués, je ne suis pas certain que l’on trouverait beaucoup plus d’excitation dans des parties de Chess960 à cadence lente"
extrait de http://www.mvlchess.com/2018/02/13/maxime-vous-repond/
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Encore une superbe interview de Mvl, à la fois intéressant, pragmatique et sincère dans ses propos.
Apparemment, il a décidé de bosser sur son répertoire, good news !
Je vois encore un autre axe possible pour sa progression : la gestion des rondes décisives et matches de départages, dans les grandes occasions... Si le numéro un français peut progresser dans ce domaine, il ne sera pas loin d'un match pour le titre de champion du monde.
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