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| Un joueur qui ne vaut pas son Elo... par Es***s*12378 le
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J'ai toujours entendu cette phrase sur aussi bien sur France Echecs qu'en club.
Après avoir jouer des années sans avoir pu dépasser les 1500 ou 2000 c'est qu'on ne vaut pas son Elo...
Le Elo relate la performance du résultat des parties, si on est plus fort dans les ouvertures que dans le milieu de jeu, c'est le résultat final qui compte. Votre avis ?
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Il suffit de jouer régulièrement des parties homologués pour "valoir" son elo.
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Hum...
C'est un beau concept auquel je n'adhère pas météore...
L'idée du post c'est que avec certains couacs, vous perdez votre partie, d'où un manque de points elo...
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Le niveau d'un joueur c'est aussi ses gaffes, ses couacs
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Il y a des cas où le élo peut être un peu flatteur, par exemple si un joueur baisse soudainement suite à des mauvaises perfs en série, et se retrouve nettement en dessous de son niveau habituel.
Il se met alors à jouer beaucoup, à son niveau, et du coup se retrouve rapidement une peu au dessus. Le cas célèbre c'est Touzane, qui est passé de 2200 à 2500 en six mois, alors qu'il valait entre les deux, en moyenne.
A 2200, il était sous-classé, à 2500, l'inverse.
Mais en tous cas, le élo est une mesure objective de la valeur sportive d'un joueur-si on joue régulièrement.
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Allez, je vous la replace encore une fois, ça faisait longtemps :
« Le classement Elo est une moyenne et surtout un indicateur de votre stabilité. » Anatoly Karpov
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Je crois que le cas Touzane appartient au passé. C'était un temps où l'Elo était calculé tous les six mois, ça permettait de faire beaucoup de parties .... encore fallait il les faire et les gagner. Je pense qu'il a du faire preuve d'une belle énergie pour y arriver, d'autres ont du essayer d'en faire autant ...
Aujourd'hui les seules grosses variations sont à mettre au crédit des jeunes, de leur progression rapide couplée à un fort coefficient.
Pour revenir à la question de départ, l'Elo au bout du compte n'est qu'un thermometre !
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Et à une époque on jouait même sans Elo et on se portait très bien.
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Vous connaissez l'année de création du elo ?
1970 c'est assez récent quand même.
On dit souvent qu'un joueur ne vaut pas son elo pour ne pas dire qu' il a des problèmes de concentration.
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@LaurentG64 :De fait, Olivier est capable de performances extraordinaires : il a battu à la régulière Vishy Anand, avec les noirs, en éliminatoires de la coupe (ou cht) du monde !
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"Il vaut pas son Elo": c'est l'excuse la plus utilisée quand on a pris une raclée contre un adversaire à 200 points de moins.
A mettre en parallèle avec "Il est en pleine progression" quand en plus c'est un jeune.
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Le problème est que la "valeur" est confondue le plus souvent avec la maîtrise de certaines positions, de certains points techniques....etc qui sont plus du domaine "culturel".
La valeur d'un joueur, c'est surtout sa capacité à ne pas faire de (grosses) fautes; plein de joueurs "comprennent"-ou croient comprendre- le jeu, mais filent une pièce tous les dix coups. Or en compétition, la valeur, c'est surtout de ne rien donner, ne rien lâcher.
La compet', c'est simple : on joue, on gagne ou on perd, point. Il n'y a rien à ajouter.
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@Escacs : Le FDE officiel ? Oui, vers 1970/1971 :
http://www.olimpbase.org/index.html?http%3A%2F%2Fwww.olimpbase.org%2FElo%2Fsummary.html
Tout est là, jusqu'en octobre 2001 ( pour la suite, il faut aller sur le site de la FIDE )
Première liste FIDE officielle en 1971 : http://www.olimpbase.org/Elo/Elo197107e.html
On peut chercher aussi les joueurs. Par exemple Touzane, cité précédemment : http://www.olimpbase.org/Elo/player/Touzane,%20Olivier.html
Très intéressant: le tableau en haut avec le ''rectified Elo (inflation free)'', prenant en compte l'inflation.
Mais pendant longtemps beaucoup de compétitions n'étaient pas comptabilisées FIDE ( même des Championnats de France, Mitropacup, Glorney Cup, Tournois internationaux de jeunes, Opens, etc... ), donc en plus, l'Elo n'était même pas représentatif des parcours de chacun.
L'Elo national, il me semble, est apparu vers 1973/74, mais je peux me tromper.
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Par définition on vaut toujours son elo, au sens où il est le résultat chiffré de nos performances.
Tout le reste n'est de la "réduction de dissonance cognitive", c'est-à-dire que plutôt que d'accepter une réalité qui nous est désagréable (un classement plus faible que ce que notre ego supporte), on remet en cause l'outil de mesure.
À court terme il peut y avoir des variations, car la chance existe bien aux échecs (jouer un excellent coup pour de mauvaises raisons, un adversaire malade...), mais comme écrit ci-dessus à partir du moment où l'on joue assez régulièrement les effets de court terme sont gommés.
La réserve qu'un joueur serait bon mais qu'il aurait des problèmes de concentration est amusante, car s'il y a bien une qualité du bon joueur d'échecs, c'est la faculté à se concentrer. Et bien entendu le niveau d'un joueur est lié à cette capacité.
Après naturellement un niveau donné est la résultante de plusieurs choses, et on peut très bien imaginer deux joueurs de même classement, mais avec des qualités différentes, l'un étant plus savant et l'autre plus combatif, un tel mieux préparé dans les ouvertures et un autre plus créatif en milieu de jeu.
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J'espère ne pas valoir mon Elo ! Je n'en ai pas :-) et valoir quelque chose qui n'existe pas, ça fait un peu peur, non?
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Je suis assez d'accord avec tout ce qui a été dit. Mais il ne faut pas perdre de vue que le Elo a une très grande inertie, qui a augmenté avec l'actualisation mensuelle des classements.
Supposons un joueur à 2000 Elo, qui pour une raison quelconque (augmentation soudaine de la quantité de travail échiquéen, lecture des livres classés dans sa bibliothèque, déclic dans la compréhension du jeu, inspiration divine...) "vaut" tout d'un coup 2200. Malheureusement il ne joue qu'en Interclubs, un week-end de temps en temps, environ 10 parties par an. Il lui faudra 3 saisons (32 parties exactement dans l'hypothèse d'un classement réactualisé après chaque partie, et d'un coefficient 15) pour faire la moitié du chemin : arriver à 2100. Il lui faudra 3 autres saisons pour atteindre 2150, et encore 3 autres pour 2175. Ce n'est donc qu'après environ 10 ans qu'il aura un classement proche de son niveau (à 20 points près).
Notez que ça se passe de la même façon à la baisse...
Pour cette raison, le passage en coefficient 40 pour les jeunes, qui sont normalement en progression rapide, a été une bonne chose.
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le système de classement donne un avantage à un joueur mal classé (ou qui s'estime l être) :
à chaque partie il gagne plus de points (ou en perd moins) que s'il était mieux classé!
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@Meteore Je trouve ça logique, battre quelqu'un de plus fort, c'est une belle performance, non ?
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Oui, mais un joueur à 1400 qui bat un 1600 gagne plus de points qu'un joueur à 2400 qui bat un 2600. Etonnant, non ?
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@Meteore : il ne faut pas en conclure que le système avantage les joueurs les moins bien classés.
@Chemtov : oui mais si il perd il en perd moins également. Il y a seulement plus d'inertie dans le haut niveau l'idée étant que les joueurs de haut niveau on un niveau de jeu plus stable.
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Le elo est conforme au principe de Peter : tout joueur tend vers son niveau d'incompétence...;-)
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Comme le dit DocteurPipo, la perception de la qualité de jeu d'une personne se juge souvent par rapport au nombre de faute (ou de coups forts ?) commises par un joueur.
Dans le post suivant :
https://www.france-echecs.com/article.php?art=20180312204534984
J'avais parlé d'une étude qui parlait des facteurs d'erreurs dans la prise de décision humaine.
Il existait selon cette étude trois facteurs principaux :
Le niveau de jeu du joueur,
le temps imparti pour la prise de décision,
la complexité de la décision
Je rajouterai aussi pour les parties jouées en compétition la gestion du stress qui peut influer sur ces trois critères.
Un joueur ne sachant pas le gérer , pouvant, ponctuellement, ne pas être capable de prendre une décision, soit qu'il n'arrive plus à analyser (paralysie?) soit qu'il prenne trop de temps pour se décider.
Les spectateurs d'une partie ne voit qu'une partie de l'iceberg (eux mêmes ne subissent pas de stress) , et si la qualité des coups joués peut être évaluée correctement, les capacités de compétiteurs ( gestion du temps, et du stress en particulier) ne peut être perçu.
Deux joueurs ayant la même qualité de jeu ( au sens ayant la même compétence technique) peuvent tout à fait différé dans la gestion du temps ou du stress ( voire de la complexité d'une position).
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Oui, mais le classement elo tient compte de tous ces facteurs, puisqu'il mesure les résultats en compétition. Ce que semblent vouloir certains, c'est un classement de ce que tu appelles "la compétence technique", une sorte d'évaluation du niveau de compréhension du jeu d'échecs qui ferait abstraction des facteurs psychologiques et environnementaux de la compétition. Mais quel serait au juste l'intérêt d'un tel classement ?
Ça me rappelle les questions qui reviennent tous les deux ou trois ans sur ce forum, du type "à votre avis, si je pouvais consacrer 8 heures par jour aux échecs pendant 4 ans, est-ce que je pourrais devenir maître ?", qui selon moi n'ont pareillement aucun sens. Consacrez ce temps, et vous verrez bien, ai-je envie de répondre dans ce cas-là.
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AMHA les interventions quasi scientifiques de Bascombe ont épuisé le sujet.
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les aspects psychologiques :
gestion du stress, gestion du zeitnot, combativité, optimisme/pessimisme, gestion du temps, prise de décision ...etc
sont des éléments très importants de la force d'un joueur (donc de son classement).
Un autre élément très important est évidemment le niveau de compréhension, de connaissance et de calcul , facteurs strictement échiquéens.
les deux types de qualités : échiquéennes et psychologiques ne sont pas toujours présentes de façon égale chez un joueur.
ce qui est mesuré par le elo c est la combinaison des deux facteurs. On peut donc théoriquement avoir un joueur très fort échiquéennement avec un classement médiocre (relativement à son niveau de compréhension) . les échecs sont assez propices à ce type de différentiel car il suffit de faire un seul mauvais coup dans une phase de pression psychologique pour ruiner le résultat de 39 bons coups (au football par exemple, c est beaucoup moins le cas , une seule mauvaise passe ou tir ne ruine pas toute sa performance , au tennis je pense que cela peut aussi s'appliquer si on devient brusquement mauvais dans les points décisifs). On voit bien que les GMI vieillissants peuvent avoir un très bon niveau de compréhension mais des résultats médiocres (relativement).
ces concepts peuvent être utiles pour le choix d'un entraîneur, où il n est pas forcément utile d'avoir un joueur bien mieux classé que soi , mais plutôt une personne ayant une bien meilleure compréhension du jeu.
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Le manque de combativité, ou de motivation peut aussi influencer le niveau en compétition.
Je pense au cas de Boris Spassky qui au début des années 90, jouait plutôt en dilettante , et sans trop forcer. Cela devait forcément influencer sa force de jeu en compétition ( mesuré par son Elo), mais il gardait sa formidable compréhension du jeu!
Il semblerait que , à l'époque, faire une nulle avec lui, si on avait le niveau et qu'on allait pas le chercher n'était pas si difficile que cela ( il accordait assez facilement la nulle il me semble).
par contre , si on voulait du sang , il montrait qu'il restait un joueur redoutable.
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Il y a des centaines de facteurs qui font un joueur d'échecs et le classement ne mesure qu'une chose : les résultats en compétition. C'est très concret mais aussi très réducteur.
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