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| Championnat du monde Carlsen-Caruana : Partie 5 par Bo*** S*1442 le
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J'ouvre un fil pour papoter sur cette cinquième partie cette après-midi.
Avant le match j'étais indécis et ne me risquais pas à un pronostic. Aujourd'hui .... je n'en sais pas plus ! Ce que je devine c'est que les joueurs se connaissent par coeur ; davantage que ce que je croyais.
Carlsen m'épate par son énergie à vouloir pousser -positionnellement- les positions jusqu'au bout. Caruana m'impressionne par sa facilité d'adaptation. Je mise un billet sur Caruana car je pense qu'en ce moment il apprends énormément de Carlsen.
Enjoy ! ;o)
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A lire : Article décalé et amusant comparant les styles des 2 joueurs au Barça contre le Bayern !!
Sur sofoot.com
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En fait, a chaque match de championnat du monde, je me fais avoir de la meme facon: je l'attends pendant toute l'annee, seulement pour me rendre compte que les parties sont ultra fermees, verrouillees par l'enjeu et pas franchement enthousiasmantes a suivre.
C'est decide, on me m'y prendra plus... jusqu'a la prochaine fois ;)
[desole pour le manque d'accents, je suis en clavier qwerty]
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Je pense qu’on ne devrait garder qu’une seule file (à concurrence des 200 posts bien entendu) pour ce Championnat du Monde.
Là, on a +sieurs interventions sur 3 ou 4 files ouvertes, c’est dommage je trouve
(je ne ‘détiens’ pas la vérité bien entendu)
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assez d accord également avec le fait de ne garder qu un seul fil pour tout le championnat du monde renouvelable au bout de 200 posts.
ce sera plus linéaire!
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Caruana va-t-il l'ouvrir (la Sicilienne) ?!
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Heu on l'a déjà évoqué ; il y a les partisans d'un seul fil et ceux qui (comme moi) préfèrent un fil par partie pour qu'on s'y retrouve plus facilement (structure).Je ne prétends pas détenir la vérité mais il me semble pas pertinent de se palucher un fil de 150 contributions en "vrac" juste pour discuter de la dernière partie ?!
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Au passage je redonne le lien de la retransmission
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Selon moi, il devrais y avoir encore 1.c4 e5 comme ouverture, et ne pas trop montrer la ou les nouveautée(s), et garder le punch vers la fin du tournoi.
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Un fil par partie c'est bien je trouve.
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Ce que je propose, pour contenter tout le monde, c'est que la deuxième moitié du match (les 6 dernières parties à partir du dimanche 18) soient en un seul fil.
Ah ces gaulois ! ;o))
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Ok Boris :)
Merci pour l'initiative en tout cas.
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Franchement j’espère qu'on aura pas à nouveau une Rossolimo.
J'aimerai bien voir Caruana tenté soit 1)d4 soit d4 à la place de la Rossolimo pour voir ce qui est en stock chez Magnus, mais la deuxième option est risqué.
Sinon effectivement je préfère voir 1 fil par partie je trouve ça beaucoup plus confortable.
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Je vote comme Boris S , JMC , Shogi : 1 fil, une partie !
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@ANaigeon : 1 fil, une partie, une fureur !
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Bizarre cette Sicilienne :-o
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1 fil par partie nous 'oblige' à ne parler que de cette partie.
Où placer les commentaires généralistes sur le Championnat ? Dans quelle(s) file(s). Bref, on s'éparpille façon puzzle.
... de nouveau une Rossolimo, mais très différente des 2 premières et bcp + agressive : pas d'échange en c6, et Caruana lourde un pion (b4)
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Caruana gambite !
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@Cash
Oui ; Bravo l'artiste ! Il a des "corones" ;o)
J'imagine que ce n'est pas une nouveauté ?! Quelqu'un a des stats sur cette ouverture ?
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après 8.a3, dans ma base, j'ai 10 parties 75% pour les Blancs
Mode EDIT OK
...merci !
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Inconnue pour moi ! en tous cas un vrai gambit : un développement blanc bien supérieur mais est ce que ça vaut un pion ?
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Carlsen a joué la position avec les noirs en 2005 (vu sur le chat de chess24 !)
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ça paraît dangereux pour les noirs en tout cas !
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Connais pas non plus mais ça à l'air fun !
Intéressant d'avoir une variante comme ça.
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oui Doub. mais les joueurs à quel niveau ? moi à mon niveau (2000 à peu près) et contre un gars de mon niveau je prends les blancs dans ce gambit sans hésiter ... mais contre des défenseurs à plus de 2800 ? ;-(
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enfin Fabiano a compris
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La position a vraiment l'air galère à jouer pour les noirs. C'est peut-être une nulle mais Carlsen a intérêt à être précis !
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@elkine : Je suis d'accord. Personne n'a jamais essayé de prendre Carlsen à la gorge tactiquement (en match). Anand a essayé mais trop tard, quand son retard au score ne lui permettait plus de jouer avec sérénité.
D'un autre côté, Carlsen a un très bon score contre des joueurs agressifs comme Nakamura ou Mamedjarov, alors difficile de se prononcer sur la stratégie de match. En tout cas aujourd'hui ça a l'air de marcher !
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@Boris : "Corones", en espagnol, veut dire "couronnes"...
les 2 joueurs ont dû lire So foot...;-)
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(1) Daniel Stellwagen (2524) - Magnus CarlCen (2553) [B31]
Corus Tournament: Group B Wijk aan Zee NED (8), 23.01.2005
1.e4 c5 2.Cf3 Sc6 3.Fb5 g6 4.0–0 Fg7 5.Te1 e5 6.b4 cxb4 7.a3 Cge7 8.axb4 0–0 9.Fxc6 bxc6 10.Fb2 d6 11.d4 f6 12.Cbd2 Fe6 13.c4 g5 14.Dc2 Cg6 15.Cf1 g4 16.C3d2 f5 17.dxe5 dxe5 18.exf5 Fxf5 19.Ce4 Cf4 20.Tad1 Dh4 21.Cfg3 Fg6 22.Td7 Tad8 23.Txg7+ Kxg7 24.Fxe5+ Rg8 25.Fa1 Ce6 26.c5 Td5 27.b5 De7 28.bxc6 Txc5 29.Da4 Fxe4 30.Dxe4 Df7 31.Dxg4+ Dg6 32.De2 Txc6 33.De5 Cg7 34.h4 Df7 35.Tf1 Te6 36.Dd4 Te7 37.h5 h6 38.Dd6 De6 39.Dd4 Tef7 40.Dc3 Dg4 41.De5 Rh7 42.Db5 Dxg3 43.fxg3 Txf1+ 44.Dxf1 Txf1+ 45.Kxf1 Cxh5 46.g4 Cf4 47.Fc3 Cd5 48.Fd2 Rg6 49.Re2 a6 50.Rd3 Cf6 51.Rc4 Cxg4 52.Fxh6 ½–½
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@cash : oui ok avec toi, je donnais juste une stat
et moi aussi je préfèrerais avoir les B (visuellement très moche pour les N) mais Carlsent sait sans doute ce qu'il fait ... voyons voir ...
en tout cas, 1er temps de réflexion de Caruana sur 14...Fe6
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@clarxel
D'après https://fr.wiktionary.org/wiki/cojones c'est bien l'expression vulgaire de nos bijoux de famille ;o)
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Carlsen semble connaître par contre... il joue assez vite
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Si vous ne connaissez, la partie est analysée avec un monstre ici : http://analysis.sesse.net/
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oui, avec un "j", pas un "r" ;-)
En quoi les Blancs auraient-ils encore l'avantage ?
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Merci mop pour le lien http://analysis.sesse.net/ !!
5000 personnes sont sur cette page.
D'après la machine les blancs sont moins bien d'un demi pion.
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Alors, rien à voir avec la partie 5 mais coronas : couronnes en espagnol, cojones : bijoux de famille en espagnol, et corones : couronnes en catalan je crois.
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Et faut pas oublier la paire de fous des noirs dans l'évaluation ...
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;o)
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Faut-il avoir des cojones pour obtenir des coronas ?
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Maintenant Caruana a éliminé le pion b4... Je parie sur une nulle :(
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En France avec le droit salique oui ;-)
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Les espagnols ont eu Isabelle de Castille, qui n'en avait pas mais n'en manquait pas.
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On parle bien des bijoux de famille ?
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qu'est-ce qui va empêcher carlsen de jouer b5 à un moment donné ?
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Si Caruana joue b5 avant ?
Grischuk a une théorie : Caruana a vu que Carlsen prenait pas mal de temps pour réfléchir après le gambit, du coup il a joué De2 qui force les noirs a trouver des coups très précis en espérant qu'ils feront une erreur quelque part (et en se disant qu'au pire il tombe sur une finale égale).
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30 mn que Caruana réfléchit après 19...Ta8
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oui il dit que Magnus connait forcément et que Fabio a été naïf d'entrer là-dedans
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ça sent la gaffe pour Caruana. Trop de réflexion rend fébrile, c'est une constante des matchs à enjeux.
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ouaips, il est gentil Grigri, mais c'est facile de dire ça maintenant, non ? :)
Caruana essaye de lui rentrer dedans, qd-même au moins (contraiRement à Karjakin) !
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La réflexion de 30 min de Caruana semble indiquer que quelque chose ne s'est pas déroulé comme prévu...
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Grischuk est arrivé après l'ouverture... et a dit en substance que c'est tout pourri
Il parle d'expérience parce qu'on a lui déjà joué.
Il se demande maintenant qui des secondants a eu cette idée de génie.
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Et Grischuk rappelle que Kramnik avait pourri le pauvre Svidler qui avait planté sa préparation du Marshall perdu contre Leko :-D
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objectivement, la finale est égale mais c'est quand même piégeux pour les blancs, malgré leur pseudo-pion de plus (que les noirs vont rapidement récupérer)
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Et maintenant ce sont les noirs qui ont un pseudo pion de plus.
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Je suis curieux de voir la prochaine partie où Caruana aura les noirs. Est-ce qu'il va lâcher la Rossolimo ?
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pour comprendre ce qu il s est passé dans l ouverture , je crois que la seule solution s est d attendre la vidéo d Igor Nataf. Cela ne semble pas simple?!
on a l impression néanmoins qu encore une fois tout se joue dans qui a le mieux préparé un ligne un peu obscure ? C est dommage pour les parties mais j ai l impression qu avec les blancs Fabiano n arrive jamais à obtenir des positions où il pourrait montrer ses qualités de milieu de jeu et d attaque.
on a l impression qu il est condamné à toujours défendre des positions "slightly worse" avec les blancs.
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Il a utilisé 3 fois les blancs et rien de spécial.
La pression va monter chez Caruana...
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@Mop:? Caruana joue la Rossolimo côté blancs.
3ème partie avec les blancs pour Carlsen demain, il a testé Caruana avec 1.d4 et 1.c4, il jouera peut-être 1.e4 demain, sur quoi Caruna répond par la Petroff. Je prévois donc une nouvelle nulle demain.
La vraie question est: en combien de coups? Je prédis une nulle en 36 coups (par répétition).
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Je viens de découvrir la partie 5 …
Eh bien c'était bien animé ! je ne comprends pas le titre d'accueil de Europe échecs , qui parle de pétard mouillé…
Je trouve plutôt que le coup b4 entraine beaucoup de complications tactiques dangereuses …
vers le 15 eme coup j'ai pensé que les noirs allaient souffrir en voyant la dame blanche soutenir son pion d6...alors que le roi noir n'a pas roqué….
La suite avec le voyage du roi noir à travers tout l'échiquier vaut son pesant de cacahouètes !! je crois n'avoir jamais vu cela dans une partie de championnat du monde.. on dirait un dessin animé de Tex Avery ...avec le roi noir de Carlsen dans le rôle de BIP BIP…
Franchement une partie étonnante , un feu d'artifice tactique et pas un pétard mouillé.
Vivement que le GMI Igir Nataf nous explique cette partie échevelée … il aura du mal en 20 minutes ! rires.
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https://twitter.com/olimpiuurcan/status/1063138642313375744
:-D
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haha quel humour … ou quelle immodestie :)
Carlsen va doubler les blancs maintenant
Qq chose de décisif se prépare, non ?
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Magnus va scorer 1,5/2 les deux prochaines parties puis passer à e4 e5 avec les noirs. On aura donc pas d'ouvertes.
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@toluap : C'est vrai que la capacité du Carlsen d'il y a quelques années à extraire quelque chose des positions les plus égales était extraordinaire... quel joueur quand même !
@Petiteglise : Je n'ai pas eu l'impression jusqu'à présent que Carlsen obtenait des positions fantastiques avec les blancs...
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Europe Echecs parle à juste titre d'un pétard mouillé car Carlsen a annihilé l'attaque de Caruana avec une facilité déconcertante.
Bip Bip, ce n'est pas Tex Avery.
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"Avec une facilité déconcertante", je ne suis pas certain. Les noirs ne sont jamais moins bien en théorie, mais en pratique il y a plusieurs moment où il faut trouver un coup unique pour s'en sortir... Après il était sans doute dans sa prépa ou du moins en terrain connu c'est sûr.
Cette partie illustre bien je trouve la difficulté d'un championnat. Nous réclamons tous de l'agressivité, des sacrifices, du sang et des larmes, mais ici comme en d'autres occasions on a vu que contre un adversaire bien préparé l'attaque tambour battant n'est que rarement la meilleure solution.
On verrait peut-être des parties plus excitantes dans un match plus long, puisque les joueurs, ayant épuisés leurs préparations, se retrouveraient plus facilement en difficulté...
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https://twitter.com/olimpiuurcan/status/1063138642313375744
Ma réponse si j'étais Caruana :
« J'aime bien aussi le Magnus de 2013. Il a réussi à gagner les candidats au nombre de défaites, c'est unique.
Moi j'ai dû gagner prosaïqument avec un point d'avance. »
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J'ai du mal à comprendre comment les 2 joueurs peuvent se retrouver dans leur préparation au 20 eme coups d'une partie, alors que l'un des deux joue une sous sous sous sous sous variante rarement jouée d'une ouverture.... dès le 7 eme coup .
C'est comme si vous me disiez que les deux joueurs ont étudié , analysé, mémorisé , l'ensemble de tous les tableaux des 5 tomes de l'encyclopédie yougoaslave des ouvertures (ABCDE)(des centaines de milliers de coups) ...et ont poussé plus loin car ces livres ne vont pas au 20 eme coup sur tous les tableaux ...
bref à mon sens c'est impossible.
Par contre je crois que les joueurs ont un niveau de comprehension suffisant pour évaluer exactement une position sur l'échiquier, voir toutes les idées des coups candidats, juger quel est la meilleure ligne de jeu , connaitre toutes les parties jouées de son adversaire , avoir l'intuition de ce que l'dversaire a en t^te , ...
La combinaison de toutes ces capacités font que les deux champions jouent des coups proposés par les ordinateurs, mais je suis sûr que ce n'est pas une récitation par coeur des deux joueurs , et donc on ne peut pas parler d'être en terrain connu préparé.
Enfin c'est mon idée , en reaction des commentateurs qui disent : il est dans sa preparation.. mais n'ayant jamais discuté avec un GMI , je me trompe peut etre completement
cordialement à tous sur le forum
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Non.
Ils connaissent, dans les ouvertures, bien plus de choses que tu ne le penses. Cette ligne n'a pas surpris Carlsen.
Les preuves, ce sont les erreurs des top-joueurs, qui semblent incompréhensibles, quand ils sont réellement en Terra Incognita.
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@ThierryC :
La variante Rossolimo était attendue pour ce championnat , que Carlsen l explore de façon relativement exhaustive semble probable, cela ne veut pas dire qu'il va explorer l ensemble de la théorie des ouvertures de façon aussi complète.
néanmoins sachant qu il joue aux échecs de façon intensive (voire exclusive) depuis 20 ans il a certainement du accumuler une base de connaissance sur les ouvertures en général considérable.
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Je rejoins complètement le point de vue de ThierryC en ce sens qu'il me parait surhumain de connaitre les 5 tomes de l'encyclo des ouvertures ; d'autant qu'il y a de nombreuses erreurs et que non seulement il faudrait les apprendre mais les analyser scrupuleusement.Non, ce n'est pas envisageable sérieusement.Par contre ils connaissent des milliers de schémas reproductibles qui leur permettent de comprendre les positions "naturellement" par associations d'idées.Ce qui fait qu'il ne sont jamais réellement surpris et qui donne l'impression qu'ils sont dans leur préparation. Donc ils ne sont pas dans leur préparation, mais ils sont dans un schéma qu'ils connaissent sur le bout des doigts et qu'ils doivent adapter finement à une position nouvelle.
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Ronde 5 - Match Carlsen-Caruana 2018 - Le Debrief — L'Américain, en mode fighting, prit de gros risques et disons le clairement, ça a failli lui coûter cher ! https://www.youtube.com/watch?v=jLf-V5jPMuw Malheureusement pour le champion du monde, c'est au moment où il semblait prendre un net avantage qu'il a oublié une belle défense de la part de son adversaire, et la partie se simplifia vers la nulle. Par le GMI Igor-Alexandre Nataf.
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La théorie de la Rossolimo n'est pas très très dense. De plus, les noirs ont le choix des armes après 3.Fb5, ce qui réduit le périmètre à étudier. Enfin, une fois 3...g6 joué, il n'y a pas beaucoup d'options potentiellement prometteuses pour les blancs. C'est typiquement le genre d'ouverture où les noirs se font rarement défoncer dans le début, surtout à très haut niveau. Les positions de milieu de jeu sont souvent assez équilibrées, et c'est le plus fort (contre d'autres que Carlsen, souvent Caruana :) ) qui gagne à la fin...
Il semble que Caruana se soit surtout planté dans sa préparation d'avant-match, et se retrouve obligé de jouer "sur ses acquis" la Rossolimo, sans plan de repli. C'est vraiment très très risqué de se lancer dans les siciliennes ouvertes s'il n'a pas fait le boulot en amont.
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Je ne pourrai pas créer une nouveau fil cette après-midi "Championnat du monde Carlsen-Caruana : Partie 6". Quelqu'un pourra le faire ? merci.
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elkine, le 16/11/2018 - 00:12:37
En dehors de ce tournoi des Candidats gagné à la faveur d'une règle discutable, mais connue à l'avance (et qui a également profité à Karjakin en 2016), il y a d'autres petits trucs qu'on peut trouver impressionnants. Le 3-0 collé à Anand en match, le gain de quasiment tous ses tournois et le flirt avec les 2900 elo, par exemple.
Cette déclaration moitié blagueuse, moitié melon, ne fait que confirmer une impression: que le meilleur Carlsen n'est pas à venir mais bien dans le passé, à moins que ce soit la nouvelle génération au pouvoir qui soit plus difficile à dominer que la précédente.
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J'ai adoré le concept de "chaîne de pions irlandaise" cité par Nataf dans sa dernière vidéo...
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les deux parties blanches successives de Carlsen vont sans doute être le moment difficile pour Caruana.
c est peut être dans cette phase que Carlsen a imaginé prendre l'avantage?
S il tient cela va sans doute lui donner confiance pour aller jusqu’aux départages.
je pense que si départage il y a ce sera sans doute spectaculaire.
Néanmoins pour le moment on a l impression que Fabiano ne fait que se défendre et tenir la nulle
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Peut être que le sommet d'une carrière c est plutôt vers 25 ans que vers 35 ans, comme autrefois
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Et le futur ne nous annonce pas des joueurs plus rigolos : https://www.facebook.com/chessbaseindia/videos/2180355355545935/UzpfSTEwMDAwMDU1NDg5MDMxNDoyMzk5NTY2NDYzNDA1MTYw/
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Je vois aujourd'hui la fin de la partie 5 : pas mal ! Thierry je suis d'accord avec ce que tu écris, sur la préparation (le commentaire de Nataf est effectivement très intéressant) et aussi sur l'attaque par le roi noir, il faut avoir des 'cojones' ;-) De mémoire, je me rappelle de parties assez folles de Smyslov où le roi noir, dans une pré-finale de dames, le roi noir allait jusqu'en b3 pour forcer le gain :-)
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C'est marrant, la position jusqu'à Fb2xTa1 a été recommandée par Gurgenidze à... l' arbitre du match !
Non, il ne s'agit pas de Stéphane Escafre, mais de l'arbitre adjointe, la géorgienne Nana Alexandria ( qui fut l'une des meilleures joueuses au monde dans les années 70 ). Elle a joué cela contre Borisenko en 1969.
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@Cash : Il y a aussi une célèbre partie Dueckstein- Petrosian, dans laquelle le roi de Petrosian descend de b8 en a3 ( pour capturer une tour ! ) alors qu'il reste dame, tour et cavalier de chaque côté !
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http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1106585
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Pour en savoir plus sur le centre de pions irlandais
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@supergogol: A une époque, j'avais un échiquier mural dans l'entrée de mon appartement et, de temps en temps, j'y mettais des ''tableaux'', des vraies oeuvres d'art ( du jeu d'échecs bien sûr ) comme la position après 30...Cd4. ( Et en plus c'est une Caro-Kann parfaite ! Avec la remarquable attente du cavalier g8 pour prendre la bonne direction, h6, f5 et enfin d4 ! ).
Bon...allez...faut aller bosser maintenant... et à mon retour une petite nulle des deux cas, probablement...
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Si vous voulez voir la passion aux échecs, allez voir les commentaires en espagnol de la partie 6 sur le site chess24. Pendant 1 minute à partir de 06:11:55 les GMs espagnols ont vu le coup gagnant (mais difficile) pour Caruana 68...Fh4 ... qui le rate ! délire dans le studio :-) :-)
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C est bien vrai que les parties en direct commentées en direct par les GMI espagnols sont extraordinaires : sans les images on pourrait croire à la radio qu'ils parlent d'une compétition de intervilles ou jeux sans frontières du temps de Guy Lux...dans une piscine avec ballons...
Dommage que la modération ait enlevé tous les liens dans les vieux messages ...
Cela ressemble à un commentaire sud americain de foot à la radio....
Et oui les GMI espagnols aux commentaires sont d excellents joueurs.
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Ah on est arrivé au 200 posts dans le second departage.. j'utilise ce vieux message pour continuer les commentaires
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C'est un massacre.
Dans le jeu, à la pendule.
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Carlsen est en train de gagner la seconde partie !!
Pourant j'aimais bien la position de caruana avec le pion C6 puis C7 ...
et tout d'un coup carlsen mange le pion c7 !! et profite d'une attaque terrible de cavalier qui menace la dame de caruana....
quelle partie !! on a l'impression que carlsen détecte en semi rapide immédiatement la moindre imprécision de caruana....comme carlsen s'il reflechissait comme en partie lente ...et pas son adversaire.
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On a eu le feu sur l'échiquier dans cette deuxième partie!
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@Cyrillev : oui pourquoi prendre un risque dans la dernière partie classique où il est légèrement mieux (proba victoire 50% nulle 30% défaite 20% alors qu'il sait qu'en semi-rapides il a une proba de 85/90 % de conserver son titre ? Il faut être bien romantique pour penser qu'il ne maximisera pas sa proba :-) c'est un professionnel !
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Oui, autant la première était assez tendue et bascule sur une faute subtile avec peu de temps restant, autant la 2ème donne l'impression que Caruana est sorti de son schéma et n'y croit plus vraiment, il a perdu son objectivité. En une dizaine de coups il passe de micro avantage à complétement raide, sans que Magnus joue de coups impressionnants, e4 pour prendre les cases blanches et libérer e5 c'est assez thématique. La pression de l'événement l'a rattrapé apparemment.
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en rapide ils étaient avant ce départage à 2 2 avec 2 nulles
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Merci, Meteore : aucun souvenir de ces affrontements en dehors d'une victoire de Carlsen.
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Je regarde la partie commentée par le GMI libizewki en français , j'adore ses commentaires ,
il commence par passer en revue tous les coups candidats et dit pourquoi ils ne marchent pas ,
puis par élimination dirige le spectateur vers le bon coup à jouer !
un vrai cours d’échecs pour moi !
Je viens aussi de rembobiner la video sur Chess 24, pour voir les commentaires de Giri, Svidler et gritschouk : ces 3 là voient en quelques secondes absolument tous les coups qui vont être joués sur l'échiquier par caruana ou carlsen quelques minutes après !! impressionnant !
Je me dis que ce trio en jouant ensemble en consultation serait capable de tenir tête à Carlsen sur l'échiquier et sans doute de le battre !
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Pour Giri, la deuxième partie du départage c'est juste une bonne préparation des secondants et quelques coups naturels. Je l'aime bien, mais quand il parle de Carlsen il bat des records de mauvaise foi ;-)
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oui, sympa en général, mais un peu lourdingue sur le coup, Giri
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