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| Championnat du monde Carlsen-Caruana : partie 7 par bo***ne*11072 le
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Le champion double avec les Blancs ce jour. Les Noirs ont démontré que l’avantage du trait à ce niveau de compréhension n’était plus de mise car la bataille se situe dorénavant en milieu de jeu. Les ouvertures ne servent elles plus qu’à avoir un milieu de partir jouable? Magnus tentera t’il quelque chose aujourd’hui ? Vos pronostiques.
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La discussion a déjà commencé sur le fil précédent...
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Victoire de Carlsen aujourd'hui.
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Bon, ben perdu ^^
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? Il n'a pas perdu il a fait nulle!
On commence à s'ennuyer ferme!
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on est passé au niveau critérium roi sur ce match
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Oui de toutes façons les deux joueurs sont tellement bien préparés et de niveau sensiblement égal que cela va se finir aux départages...
Si c'est pas malheureux...le format en 12 parties ne va pas c'est clair !!
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Qu'est-ce qu'un match en 18 ou 24 parties amènerait de plus ?
Fischer gagnait 6-0 des matchs au meilleur des 10 parties, alors que Kasparov et Karpov ont annulé plus de 100 parties lors de leurs cinq matchs de championnat du monde, dont certaines plus insipides que les parties actuelles.
Les joueurs sont d'un niveau sensiblement équivalent et ne veulent pas prendre de risque.
Le format du match n'est pas le facteur le plus important, ama.
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Bonjour Julo,
En 12 parties les 2 joueurs n'ont pas le temps de puiser dans leurs réserves physiques...
Je pense que tu connais les conditions du 1er et du second championnat du monde des 2 K....
Plus long et plus physique...du coup il y avait plus de sources d'erreurs...
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Ah, certains déplorent les erreurs dues au manque de temps dans les parties rapides, alors pourquoi faut-il compter sur des erreurs dues à la fatigue en parties lentes ? Ce ne serait pas faire honneur au jeu, il me semble.
Bon ben, s'ils sont de force égale en partie lente, pourquoi vouloir absolument trouver idiot de recourir à des parties plus rapides ? Le vainqueur est alors un joueur plus complet. Après tout, en athlétisme il y a aussi le triathlon et même le décathlon.
Maintenant le suspense va croitre, car une victoire dans une partie proche de la douzième laisserait peu de chance à l'autre de se rattraper.
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C'est plutôt parce que, comme le dit ANaigeon, en 12 parties celui qui perd en premier aura très peu de temps pour remonter la pente. Sur 24 parties on peut se permettre de prendre plus de risques. Par ailleurs sur 24 parties la préparation change pas mal. D'une part il est plus difficile d'avoir des réserves de surprises sur 24 parties que sur 12, d'autre part il est possible de refaire une préparation en cours de match sur les ouvertures de l'adversaire et donc de le contrer. Dans ce match les deux joueurs ont visiblement surtout cherché à obtenir l'égalité avec les noirs, sur 24 parties Carlsen aurait par exemple le temps de chercher quelque chose sur la Petrov, ou Caruana de préparer une sicilienne ouverte s'il n'obtient rien sur la Rossolimo.
Dans les vieux matchs on avait souvent de vrais débats théoriques dans l'ouverture avec des améliorations en cours de match. Mais bien sûr les ordis ont tellement changé la donne que peut-être que ça ne changerait rien...
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On n’est plus dans la meme époque, les écrivains ne publient plus leurs œuvres en feuilletons dans la presse comme Victor Hugo.
Il y en a plus, et plus de livres aussi.
Regardez le nombre de tournois de catégorie XX ou plus, on n’en parle même plus , alors qu’autrefois c’etait Un événement au maximum annuel.
Aujourd’hui, caler un match sur 1 mois et demi , ça parait beaucoup trop lourd.
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La préparation de Carlsen avec les Blancs semble particulièrement légère pour l'instant. Son équipe a eu 6 mois pour venir avec quelque chose sur la Petroff... Cd3 c'était rigolo, et c'est incroyable que Caruana ait préparé ce coup aussi, mais j'ose espérer que le Norvégien a gardé une vraie idée pour les parties restantes. Avec 1.c4 et 1.d4 il n'a rien montré. Pire, dans la partie d'aujourd'hui il change avec Cd2 et n'a même pas préparé le certes rare Dd8, mais quand même.
Certes de nos jours les Noirs neutralisent de plus en plus souvent les Blancs, mais 100% du temps sur 7 parties de championnat du monde, où le degré de préparation est le plus élevé, ça reste très étonnant.
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Carlsen avec les blancs c'est très léger, mais Caruana ce n'est pas beaucoup mieux. Il n'y a eu quasiment aucune partie où les noirs aient vraiment souffert.
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On vous écoute les gars : il est où l'avantage blanc dans la Petroff ?
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C'est triste à dire mais les logiciels sont en train de tuer le jeu. On peut mégoter sur des questions de préparation, la vérité est que grâce à des lignes d'ordi, les Noirs égalisent dans pas mal d'ouvertures (notamment 1.e4-e5 et 1.d4-d5, pas mal d'autres aussi). Si Caruana ne joue pas 3.d4 contre la Sic, c'est parce qu'il sait que Carlsen a une nulle en force sur la Shveshnikov. Si on ne joue plus la grande ligne de la Petroff, c'est qu'elle n'est pas plus dangereuse que les sous-variantes style Cd3. C'est bien regrettable -et les "progrès" que l'on doit aux logiciels, + Internet sont en train de causer la fin des échecs classiques, en attendant que des crétins ne se mettent en tête de "résoudre" le jeu.
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Certains avaient déjà une vision apocalyptique du jeu du temps de Capablanca! D'accord, c'était avant l'ère informatique, mais justement: Si on mettait un fort logiciel face à Carlsen, il l'emporterait aisément je pense. Cela signifie donc qu'il existe encore une marge de progression pour l'humain, non?
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@DrPipo : je ne serais pas aussi pessimiste que toi
Tout d’abord, même si ce que tu avances était vrai, cela ne s’appliquerait qu’au top 1000 mondial (et encore).
Les simples mortels entre 1000 et disons 2400 ne seraient pas concernés
Ensuite, en cas d’égalité au bout des parties longues, je dirai que les départages à des cadences + rapides désigneraient forcément le meilleur joueur :
meilleure intuition, meilleurs nerfs … meilleur joueur en somme
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Il faut donc sérieusement peser l'intérêt de faire jouer des humains à ces cadences dites "classiques".
Effectivement, je me souviens de l'argumentaire de Zorglub, ici, par exemple, le jeu rapide est moins juste, et certaines trouvailles n'existeraient pas, faute de temps de réflexion pour les joueurs.
Mais resteraient tous les avantages du jeu en cadence rapide.
Un match en 12 sessions de 4 parties rapides, soit en 48 parties... On aurait le temps d'en voir des choses intéressantes ;)
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Les parties à cadence classique restent l’essence du Jeu, surtout pour un CHAMPIONANT du MONDE, c’est LE titre mondial par excellence.
Comme déjà dit, 12 parties, c’est ridiculement peu (et le peu de prise de risques dans ce match en est la preuve)
Passons à 24, et gardons les parties à cadence rapides ENSUITE, en cas d’égalité.
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24 parties c'est trop cher !
Sur son blog http://johnchess.blogspot.com/ John Saunders a écrit : « One comes away with the impression that WorldChess's priority was to give the match a central London location at the cheapest price possible, catering for the needs of VIPs, players, online spectators, onsite spectators and media in that order, with the last two groups being given only the smallest regard. » — « On a l'impression que la priorité de WorldChess a été de donner au match le lieu le moins cher possible dans le centre de Londres, afin de répondre aux besoins des personnalités comme les VIP, les joueurs, les spectateurs en ligne, les spectateurs sur place et les médias, dans l'ordre, ayant accordé aux deux derniers groupes le moins de respect. »
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@DocteurPipo A voir les magnifiques parties d'AlphaChess je trouve qu'il y a encore une belle marge de progression, chez les humains comme chez les machines
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Je ne nie pas la marge de progression des humains -les ordis c'est infini évidemment. Je pense que ce championnat est le plus fort de tous les temps, en terme de qualité technique des joueurs (c'est aussi le plus jeune de tous les temps). Mais le fait de passer les ouvertures au karcher avec des gros ordinateurs est catastrophique.
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Je suis d'accord avec la majorité : 12 parties c'est très court. Entre 12 et 24 il y a d'autres possibilités : 16, 18 ... qui auraient du sens.
Par contre, on a quand même eu 2 parties (1 et 6) où l'un des camps était gagnant, et n'a pas su convertir. Je dirais même que Caruana aurait peut-être gagné la première (disons à partir du 30ème coup) sil avait eu les noirs et que Carlsen aurait peut-être gagné la sixième dans la finale. Donc pour moi le match reste très intéressant.
Enfin, au sujet des ordinateurs : évidemment il va trouver l'égalité dans toutes les ouvertures. Mais peut-être faut-il le paramétrer différemment, lui faire comprendre comment réfléchit un humain, et l'entraîner à chercher les positions, même égales, où un humain aura du mal. Une nouvelle voie de recherche...
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De fait c'est un bon match, les joueurs se neutralisent, comme deux boxeurs encore assez frais et lucides pour parer les coups. Le premier qui se fait toucher sera amoindri- ou déchaîné...Mais si au bout des 12 rounds personne n'est tombé, la décision au départage donnerait un avantage théorique conséquent au champion.
Mes remarques sur les ordinateurs concernent les échecs en général, pas spécifiquement ce championnat. Le récent tournoi de Shentzen, gagné par Mvl, amène les mêmes constatations.
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Pour moi une partie du problème, c'est que les joueurs du top se connaissent trop bien à force de jouer les uns contre les autres dans les mêmes tournois. S'il y avait plus de plateau du style Wijk aan Zee, on aurait davantage de parties décisives dans les tournois (à cause des écarts de niveaux) et peut-être aussi dans les matchs (plus de chances de surprendre l'adversaire).
Sinon je suis d'accord avec DocteurPipo, le niveau de ce match est très élevé, les joueurs sont quasiment impossibles à déséquilibrer - avec la petite nuance qu'ils ne choisissent pas toujours le coup le plus incisif. Et effectivement les noirs ont complètement neutralisé la plupart des grandes ouvertures, et on ne voit pas comment résoudre ce problème à moins de passer au 960...
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Jusqu'à récemment on pouvait effectivement déplorer l'incorrection des parties rapides par rapport au rythme standard. Désormais, ce dernier est à son tour incorrect quand on le compare à ce que trouve un logiciel en quelques dizaines de secondes (ou un humain, espérons-le, mais en quelques dizaines d'années).
Certes il faut tenir compte du plaisir qu'il y a à approfondir une position à la table.
D'un autre côté, se lamenter d'une absence de sponsors suppose aussi un changement d'attitude. Vous ne pouvez pas espérer attirer un public novice en montrant des gens rester 10 ou 15 minutes sans bouger avant de jouer un coup !
Pour le match actuel, il est possible que l'un ou l'autre ait volontairement retardé l'usage d'une grosse surprise, pour marquer un point le plus tard possible (point déjà évoqué).
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la 8eme partie, aujourd’hui donc pourrait être délicate pour Carlsen car c est celle qu'il avait perdue en 2016 contre Karjakin.
si on regarde cette dernière elle est très différente de celle du présent match Carlsen avait pris des risques fous dans une Colle pour essayer de gagner...mais avait finalement perdu.
J'ai l impression que dans ce match il a moins d'énergie avec deux ans de plus, et aussi qu'il pouvait se permettre des choses contre karjakin qui ne sont pas possibles contre Caruana , qui visiblement est beaucoup plus fort que le finaliste 2016
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'' Caruana, qui visiblement est beaucoup plus fort que le finaliste 2016 ''.
Ah bon ? Mais cela ne se voit pas vraiment dans ce match.
Carlsen aurait été plus fort il y a deux ans et Karjakin beaucoup plus faible que Caruana ? Et le score était identique ( 7 nulles ) ? Quelque chose ne colle pas...
Il faudrait effectivement que Carlsen tente quelque chose pour voir si Caruana est plus fort que n'était Karjakin.
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C'est à dire que Karjakin, c'était l'anti-Carlsen parfait. Tactique négative (nulle sans jouer avec les Blancs), défense exceptionnelle + quelques défaillances de Carlsen avait donné un match haletant. Contre Caruana, Carlsen n'a pas fait de grosses fautes, jusque là, sauf à l'heure de concrétiser dans la première. Il respecte son adversaire et joue plus "sérieux", avec moins de risques. Caruana fait un bon match, en jouant parfois ambitieusement- ce qui laisse aussi plus de chance à Carlsen. Je ne crois pas que le Carlsen du cht 2016 était plus fort qu’aujourd’hui, au contraire.
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En 2016 Carlsen rate quand même plusieurs belles chances de gain dans la première moitié du match (1ère, 3ème et 4ème partie si je me souviens bien). Cette année à part la première il n'a rien obtenu - est-ce dû au talent de Caruana ou à son état de forme ?
Par contre les commentaires sur l'âge de Carlsen ça me fait un peu marrer... Il n'a que 28 ans, il est dans la force de l'âge échiquéen... et surtout Caruana n'a que deux ans de moins, on ne parle pas d'une génération d'écart !
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Carlsen a appris la leçon de 2016, il a failli perdre à force de vouloir trop gagner dans les parties dites "classiques".
Là, il expose clairement que le 6-6 et match de départage ne le gênent pas le moins du monde.
Si Caruana ne tente rien de transcendant lors des 5 parties qui suivent, c'est soit qu'il n'a rien, lui non plus, contre le fait de jouer le titre en "rapides" soit qu'il n'a rien à opposer à un Carlsen qui ne veut pas jouer.
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Bon... on verra cela ce soir ( là, il faut aller bosser... ). J'espère qu'il y aura aujourd'hui une once minimale de tactique pour une chronique d'échecs ( j'en rends une, chaque lundi, dans la nuit ). Sinon il faudra aller voir du côté du championnat féminin, pour piocher quelque chose d'exploitable...
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La formule match a vécu, je dirais. D'ailleurs elle ne compare que deux joueurs.
Le championnat devrait être un tournoi comme aux expos universelles du 19e s.
On verrait s'affronter des styles différents avec des Mamed et MVL dans le lot.
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Elle ne compare que 2 joueurs ?
Bien sûr, et c'est là l'intérêt principal d'un match : l'affrontement direct entre 2 joueurs, le tenant et son challenger.
Pour le tournoi, on a déjà celui des Candidats. Cest génial, non ?
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Bonjour. Le format du match m amène à penser une chose. On peut comparer 2 joueurs sur leur capacite a resoudre une position donnée. Les deux joueurs vont y arriver. L un en 10 minutes. L autre en 15 minutes. Un joueur qui a 200 points de moins qu eux va y passer admettons 25 minutes.
Les 3 joueurs sont parvenus au résultat. Peut on dire qu'ils sont de force egale ? Non. Le temps de résolution fait leur seule différence. Ainsi que leur style de jeu respectif. Avec un temps de jeu extrêmement long un joueur qui n est que légèrement moins fort que son adverdaire parviendra a l égaliser systématiquement. Je ne dis pas que Carlsen ou Caruana est supérieur. Mais la cadence très lente laisse l opportunité a celui qui serait légèrement inférieur de combler son retard.
Je trouve ce format de partie trop long. Et plus l ordinateur s ancre dans les préparations pire ce sera. Je verrais bien du 1h par joueur avec incrément de 30 secondes. Puis rajout de 20 minutes au 40e coup.
On pourrait même jouer 2 parties par jour avec le même nombre de jours de repos.
Je trouve le format actuel dépasse par l evolution du jeu.
Et je trouve que le chess 960 ne reglerait rien au problème.
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eh ben voilà, une sicilienne ouverte (Sveshnikov, 7.Cd5) !
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« Pour le tournoi, on a déjà celui des Candidats. Cest génial, non ? »
À ce moment-là, on garde le match mais les deux joueurs doivent se qualifier en jouant les candidats. Le match serait une sorte de super-départage.
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12.Fd2 joué seulement 8 fois sur 200 parties, dans ma base.
Peut-être pour garder le fous de cases noires après un éventuel Fg5 des noirs ?
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le débrief d'igor nataf sera particulièrement à suivre, il a joué plusieurs fois cette position jusqu'au 10ème coup.
Sur chesslab, 4 parties plus de 2500, résultats : 2 victoires blancs, deux nulles
Plus qu'une partie >2500 après 13.a5, la partie a continué avec une bataille sur la case a7 et s'est terminée par la nulle.
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... et plus prosaïquement, a5 est protégé après 14.Ca3
Carlsen joue assez vite, mais Caruana a tout joué à tempo
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Partie intéressante aujourd'hui
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Selon vous,les "Echecs 960" ne seraient-ils pas une solution ?
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Ce Cavalier e5 il est fort.
Je suis curieux de voir si Caruana va le tolérer longtemps ou bien l'échanger quitte à donner son Fou de cases noires.
Si les noirs jouent f4, peut être est-ce possible avec le blocage sur cases blanches.
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Je me demande aussi si il faut pousser c4, cela couperait une manoeuvre avec Ta4.
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..Fg5 pour Carlsen ici peut être.
Ouch.. 18..g5 joué !!
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ouh là 18...g5 de Carlsen, ça ne plaisante pas
1er temps de réflexion chez Caruana.
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on dirait qu'il va y avoir discussion aujourd'hui !
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19.c4 joué presque à tempo. Surprenant cet américain.
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Caruana ne veut pas des départages.
Et Carlsen est obligé d'assumer une partie tendue.
On doit encore être dans les analyses maison.
À voir si la team de Carlsen a "devitalisé" cette ligne aussi.
J'avoue que je ne comprends pas les 2ème et 3ème Rossolimo, du coup.
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enfin une partie d'échecs
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Bon, là entre 20..f4 et 20..g4, il doit y en avoir un des deux qui est anti-positionnel.
Les forts joueurs de ce forum vont peut être même me dire "non ne touche surtout pas aux pions !!"
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19...Cf3 puis Ff6 (avec l'attaque en b2 et la menace Fd4, semble gagner un pion (ou forcer les B à jouer Fc3) ?!
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@jmc
je crois que carlsen t'a répondu ;)
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19...f4 joué finalement
reste 1h36 à Caruana vs 55mn Carlsen
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En effet, et joué assez vite je trouve.
Perso j'aurais mis une plombe à jouer mon coup ici.
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sur g4, Fe2 suivi de g3 semblait fixer les noirs
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@JMC tu as la réponse du plus fort joueur: il a joué f4.
Il faut noter que ce genre de position est très standard, Carlsen a déjà joué cette structure avec les deux couleurs (je me rappelle d'une partie contre Grischuk) où il avait les Blancs). Le coup Cd5 est une manière d'éviter la schveshnikov tout de même, on est loin d'une Sicilienne ouverte, mais comme la position est assymétrique, ça peut chauffer !
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Exact Kaktus, cela aurait bien bloqué en f4.
Le Fou c8 n'aurait pas été content.
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Il va falloir un Nataf en grande forme là.
Je voudrais bien qu'il explique ce que l'on doit faire avec ce Cavalier e5.
Je ne vois que lui depuis tout à l'heure.
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Avec Fc3 il y a l'idée de jouer ç5, et même si le cavalier est protégé par Ff6 sur dxc5,d6 qui est très dangereux. C'est chaud !
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http://analysis.sesse.net/ n'aime pas beaucoup la position de Magnus Carlsen.
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Ouai ca ouvre pas mal ton idée Manu.
En plus ca donne la case d5 au Cavalier.
Bon perso, ..dxc5 j'y crois pas tout de même.
Ca ne me semble pas un coup raisonnable.
Ah oui d'accord, tu veux continuer par c6 ?
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Le problème est qu'après g5/f4, le roi noir est définitivement dans les courants d'air. C'est difficile à jouer.
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Oui ca parait chaud pour le champion là.
Les blancs ont pleins d'idées ici pour ouvrir la position.
Après ce Cavalier b6 est un peu loin de l'action.
21..Ff6 pour tenir la case e5 ?
Ou 21..Ff5 pour éviter que ce Cavalier b6 s'échange ?
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Belle position, ça fout les jetons des deux côtés. Déséquilibre de malade à la pendule aussi.
Quelqu'un a dit à Igor qu'il publiait sur le site d'EE, et pas sur celui de "20 minutes" ?
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Le cavalier b6 sert quand tu joues d6-d7 avec les Blancs...
Sur ff6 c5 quand même, on ne peut plus garder la position fermée après Fc3! qui a l'air d'un super coup.
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Magnus a joué Ff5; c'est le coup le plus actif, le plus souhaitable pour les Noirs, s'il est bon (ce que le super ordi de reyes dément...).
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Au delà de la position, Carlsen est mal au temps.
La ligne est dans tous les bons "books" de matchs de logiciels jusqu'à 18.Fxf3.
Bon courage Magnus !
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Si Caruana joue ç5, il est favori pour devenir champion du monde, l'espace d'un demi-coup !
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Menace pas ..g4 ici Carlsen ?
Il n'y a plus Fe4
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La super-ordi ne donne pas mieux que +1 sur le meilleur jeu de Carlsen.
Loin d'être fini, même si d'un point de vue pratique, ça semble être très complexe pour les N
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Tkatchev a plusieurs fois annoncé : victoire de Caruana dans la 8ème et un nouveau champion du monde.
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Pourquoi jouer g4 ?
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Ainsi qu'un nouveau numéro un mondial.
Cependant, ce genre de prédictions... Je ne sais plus qui annonçait que Caruana perdrait l'une des deux dernières parties avec les noirs. On a vu.
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C'est étrange.
Je ne connais qu'un peu ce système car un de mes coéquipiers a toujours répondu par 7.Cd5 sur la Schvesnikov et le jeu blanc semble très thématique.
Quand on voit que Caruana était plus que prêt sur la petite ligne jouée dans la Petrov et que Carlsen est arrivé dans une position très douteuse dans ce qui semble être sa défense principale et dans une partie au déroulement normal...
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C’est un moment énorme dans ce championnat ! C'est drôle ces commentateurs (Svidler notament), qui n'ont envisagé c5 que comme une hypothèse improbable il y a un demi-coup, et maintenant, qui devient le coup évident ("obvious")-une fois que des fans leur ont signalé. c5 est un coup très dur, c'est un sacrifice de pion (après cxf3,Dxf3 et dxc5).
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Après, Caruana vient de se mettre à réfléchir pour la première fois.
On peut penser qu'il envisage autre chose qu'un coup de routine.
J'aimerais savoir où Caruana est sorti de sa préparation.
Peut-être y est-il encore ?
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c5 un coup de routine !! Ah ah elle est bonne.
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Je viens de dire l'inverse ;)
C'est c5 qui n'en n'est pas un.
C'est pour ça qu'il s'est arrêté depuis 20 minutes
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Cela dit, quels sont les coups candidats à part c5 ?
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Manu, sur 21.c5-g4, jouerais tu tranquillement 22.Fe2-f3 23.gxf3 ?
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b4 peut être ?
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Tranquillement, non ! D'ailleurs je ne joue plus e4 depuis 1/4 de siècle !
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À mon niveau, je merderais sans doute à vouloir trop préparer la percée.
Ce sont les décisions les plus difficiles à prendre pour les joueurs qui calculent comme des moineaux...
Comme moi ;)
Donc oui, peut-être b4, ou un coup de tour qui ferait monter la pression et sans doute perdre le tempo.
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il vérifie je pense caruana
edit : bon il a fini de vérifier :)
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Il l'a joué ! Mais après une telle réflexion, c'est un peu moins fort que si il l'avait balancé tempo...
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olala, ..Cxf3 puis ..dxc5 tempo !!
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Bon, ça me fait plaisir d'avoir pris mon après midi !!
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Oui, la position est peu claire, si tu n'as pas l'ordi qui donne +2...
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Plus de Cavalier e5, et un Cavalier qui va venir en c4.
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Tad1, pour attirer le Fou en d6 en blocage.
Résultat, une diagonale a1-h8 moins sous contrôle.
Il est fort ce Caruana
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Sur 23...Fd6 qui menace g4, ça sent le non retour
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Le jeu blanc est super impressionnant pour l'instant.
Toute la conception de jeu semble très pure.
Carlsen, indépendamment du résultat ce soir sera dans les cordes.
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Un pion de moins, un cavalier aux fraises, ce n'est pas la position facile à évaluer...
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@Julo S'il ne la gagne pas, avec un tel avantage au temps et à la position, il va quand même se poser quelques questions, Fabi. Je pense que c'est un moment décisif.
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Non mais pour l'instant, on dirait un peu du Kasparov qui avait souvent des conceptions à la sortie de l'ouverture très supérieures à ses adversaires, et aussi avec un certain mépris pour son matériel.
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Oui, il faut qu'il marque l'essai, sinon ça va être dur.
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Le Fou c3 qui était complétement bloqué, et maintenant il rayonne.
Dh5 puis Dh6 ca semble fort.
La Dame en h6 attaque g7, g5 et d6
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Ah ben, h3
Les commentateurs, eux ils étaient partis !!
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24.h3 semble perdre tout l'avantage (d'après la bébète bien sûr :)
c'est vrai que ce coup semble hors de propos dans cette position sauvage !
24.Dh5 semblait très fort et d'ailleurs Carlsen a joué 24...De8 à tempo
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Caruana a décidé de tout miser sur son pion d6, il laisse la possibilité à Carlsen de faire des trucs genre De8-h5-g4 non ?
edit : @doub, égalité avec 1 pion de moins d'après la machine, il être méfiant ^^
Grischuk , le petit appelle, il va finir par détester les échecs ;)
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h3. Gary n'aurait pas joué cela...
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Il s'est mis au galop là Caruana ?
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ça va encore faire nulle, y'en a marre :)
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plutôt au pas...
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Clairement non, c'est pas du Kasparov.
Grischuk semble dire que les 2 premiers coups de Caruana sont Td1 et h3, que ce ne sont pas les meilleurs.
Il a parlé de Kasparov, à ce moment là, mais je n'ai pas compris
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Td1 j'aime bien. h3...ça fait (jm'excuse de l'espression) le mec qui s'est ch...dessus.
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J'aimerais bien savoir quelles ont été les attitude et les mimiques des joueurs.
En tout cas pour en arriver à h3, les blancs n'étaient plus dans un schéma pré-analysé.
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Quel que soit le résultat, je ne pense pas que Carlsen rejouera cette ligne. Quelle folie !
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@docpipo, il a peut âtre estimé que la ligne 24Dh5 De8 dxg5+ dg6, liquidation (échange des dame puis Cc4 et suppression du Fd6) et finale tours fous de couleurs opposées n'était pas prometteuse ?
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Oh c'est une ligne très respectable et connue depuis longtemps, je suppose que le jeu des Noirs peut être renforcé. G5 de Carlsen est risqué, parce que ça ouvre définitivement le roi. Ensuite Caruana a superbement construit la position, joué le coup décisif c5 mais ensuite il a eu peur, semble t-il. Les Blancs gardent une position correcte, bien sûr mais ce n'est plus l'énorme position que c'était.
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Ca reste une position pas évidente pour les Noirs.
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h4 peut amener une position annulante, après gxh4,Dxf4 échange de dames etc.
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Sans les Dames (après 27.h4 joué), Carlsen doit souffler un peu quand même ?!
Carlsen peut aussi jouer 27...h6 et les garder
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C'est clair, avec un fou en c3 et la diagonale ouverte !
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Quelle horreur ! Si tu n'es pas Karpov, oublie les coups comme h3...
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Après l'échange de dames, le fou c3 reste très fort, les Blancs gardent une position dangereuse. Mais bon Magnus devrait tenir cela, un pion de plus, et les fous de couleurs opposées.
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Oui enfin s'il prend en h4, le pion de plus il va pas le conserver longtemps. Et il y a aussi un pion passé. Mais on ne voit pas Carlsen perdre la finale.
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Karpov n'aurait pas joué h3 non plus je pense, peut-être Cc4 plutôt que Dh5 par contre.
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Cc4, en autorisant g4 ?
c'est chaud quand même.
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Je pense oui, il aurait essayé d'échanger le Fd6 et de gratter les cases noires, g4 c'est affaiblissant aussi.
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Et voilà je rate la grosse partie... Pff, tout ça pour me faire secouer par ma directrice de thèse à la place, c'est pas mon jour... Pas celui de Caruana non plus apparemment...
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Une thèse sur Giono je suppose.
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C'est bien à Marseille mais c'est en mathématiques.
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Ah , je viens de rentrer chez moi et la partie est déjà finie ? moins de quarante coups hélas pour moi . Mais je viens de rejouer la partie en quelques minutes et il me semble qu'on ne s'est pas ennuyé avec cette sicilienne !
En tout cas on voit pour la première fois que les blancs de caruana sont bien préparés pour jouer la sicilienne de Carlsen ...avec autre chose que la Rossolimo !
j'ai trouvé que la partie a été une fois encore très équilibrée du premier au dernier coup , même si je trouve que les blancs ont eu plus d'initiative.
ces deux joueurs à 2800 elo, ne prennent pas des risques inconsidérés en attaque, et si on remarque qu'ils sont tous les deux des défenseurs exceptionnels ..on va avoir bien du mal à départager ces deux là sur l'échiquier ! ils sont de niveau égal en partie lente.
Je reste toutefois convaincu que l'on ira pas au départage... et que l'un des deux joueurs va ouvrir le score avant.
tout le monde s'accorde à dire que Carlsen est une vraie terreur en partie rapide et blitz, alors que cela n'a jamais été la tasse de thé de Caruana ...Un peu comme si on disait qu'à 6 partout ..le champion en titre conservera son titre !
Caruana va donc être obligé de jouer des parties déséquilibrées et prendre des risques dans les 4 prochaines parties... ce qui motive mon idée d'une partie décisive..pour l'un ou l'autre joueur avant les départages.
cordialement à tous sur le forum
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Intéressant de savoir qu'à la sortie de la partie, Caruana ne s'est jamais senti "gagnant".
Le coup qui lui donne l'avantage dans la partie est un sacrifice de pion, qui est extrêmement difficile à évaluer. Seul l'ordinateur surpuissant Sesse permet d'apprécier cette position -même si Magnus apparemment ne l'aimait pas spécialement vu son temps de réflexion. Du coup, par la suite, ne sachant pas qu'il avait une position si avantageuse, Fabi n'a pas spécialement cherché des suites décisives pour lui, et s'est contenté d'un petit avantage qui s'est évaporé rapidement. Svidler, qui commentait en direct, et alors que les commentateurs sont restés près d'une heure sur cette position, n'a pas trouvé cette idée spécialement forte dans un premier temps. Avec tous les commentaires qui lui arrivaient disant que c5 gagnait, il a fini par trouver ce coup "évident". Conclusion : ça va mieux avec l'évaluation réelle !
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Ecouter les commentaires d' une partie d'échecs du championnat du monde réalisés avec un ordinateur qui joue des millions de coups en quelques secondes m'exaspère.
Des joueurs qui se feraient massacrer sur l'échiquier par Carlsen ou Caruana et qui la ramènent en direct avec des commentaires du genre :
"Oh mais ce coup force un gain de pion dans 10 coups , avec le Roi qui évitera 3 ou 4 échecs dans la variante " Carlsen (ou Caruana) a loupé ce coup gagnant !
Si les joueurs du Top 20 qui commentent la partie sans ordinateur, ne voient pas cette variante "gagnante" , c'est qu'il ne faut même pas en parler lors d'un commentaire en direct.
Après lorsque la partie sera analysée pendant des heures et des heures , pour être publiée dans un journal , je ne suis pas contre l'usage d'un ordinateur, mais là encore utilisé avec intelligence.(par exemple les finales de pions).
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@ Doc
Pendant la partie, je me suis laissé bluffer par la pause de Caruana qui a réfléchi quasiment pour la première fois sur les coups 20. Fc3 et 21. c5
Jusque là il avait joué à la perfection et j'ai cru que la position lui était (plus ou moins) connue (d'où ma comparaison (foireuse) avec les préparations très profonde de Kasparov).
Et qu'il était donc entrain de nous sortir une performance d'anthologie!
En fait non.
Donc Carlsen, avec son 18... g5 (qui est peut-être la nouveauté, même si elle risque d'en rester à une seule occurrence au top niveau), a réussi, dans une situation délicate, à "embrouiller" le jeu et son adversaire.
Après, tu as tout à fait raison, revenons 20 ans en arrière, avant les Terminators, et la totalité des spectateurs auraient attendu la fin de la partie et les analyses post-mortem des secondants pour avoir un avis ;)
En tout cas, cette partie était un plaisir à kibitzer ;)
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@Julo62 : Grischuk aussi s'est laissé bluffer, il a d'ailleurs sorti une petite phrase cinglante dans le genre de celle de Tartakower "Les blancs avaient jusque là très bien joué, mais ils commettent à présent une erreur fatale : ils tentent de penser par eux-mêmes."
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Pas trop le temps de suivre les parties en direct et de participer à ces threads en ce moment, mais pour ceux qui sont dans le même cas je recommande vivement les vidéos de Nataf sur youtube, super bien faites et agréables à suivre ses review des parties.
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Oui, émissions de Nataf, très bon.
Et K.Bordi avec Tkachiev également, sur Blitzstream.
On a du bol d'avoir des vidéos en Français, variées et de qualité.
Merci à eux et à E.E.
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Merci thierrycatalan de rappeler quelques évidences. Suivre la partie sans module rend tout de suite plus modeste, quel que soit son niveau.
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Les vidéos du GMI Simon Williams sont aussi très claires, en anglais certes, mais assez faciles à comprendre avec le diagramme fléché, et d'un format plus court : GingerGM
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Merci pour le lien Captain!
En voici un pour l'analyse d'Igor Nataf.
L'ensemble des commentateurs s'accorde à dire que Caruana est mieux préparé que Carlsen. Sait-on qui sont leurs secondants?
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Le record du nombre de parties nulles pour commencer un championnat du monde ne doit pas être loin. Je crois que Kasparov et Anand avaient fait 8 nulles aussi avant que ça se décante. Mais là, il reste si peu d'occasions de scorer que ça risque de serrer les fesses des deux côtés. En cas de 5-5, on pourrait même imaginer deux nulles de salon comme à la douzième partie d'il y a deux ans.
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Ben...oui... c'est difficile de gagner aux échecs. Et c'est logique. Même Kasparov n'avait réussi à gagner qu'une seule partie sur les quarante-six ( ! ) premières parties du match de 1984 contre Karpov.
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Oui, mais il avait réussi à en perdre 5!
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ah c'était bien avant ... Gagner 6 parties pour obtenir le titre de Champion du Monde !
Pourquoi on ne referait pas comme ça ? :)
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@toluap : la grosse différence c'est que pour Anand-Kasparov on n'était à peine au tiers du match. Alors que maintenant, le premier à perdre perdra le match, on ne devrait pas voir beaucoup de prise de risque...
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benvoyons, le 20/11/2018 - 11:03:14
Kasimdzhanov pour Caruana (avec Leinier Dominguez ainsi que d'autres GM moins connus)
Heine Nielsen pour Carlsen (avec Fressinet et je sais pas qui d'autre)
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Il n'y a pas Hammer aussi dans l'équipe de Carlsen ?
Peut-être qu'il devrait renouveler un peu son équipe, si ça fait 5 ans qu'ils travaillent ensemble il peut y avoir une forme de routine qui s'installe.
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Sans connaître ce monde, j'ai du mal à croire que tu peux t'installer dans la routine à un tel niveau d'exigence et de compétition, même sans changer l'équipe.
Par contre, je me souviens que Fressinet disait sur une vidéo de Blitzstream qu'ils s'étaient déjà bien fait dominer en préparation par l'équipe d'Anand.
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Si tu restes avec le même groupe il y aura toujours une forme d'habitude qui s'installe et qui est rarement propice à la créativité. Mais si comme vous le dîtes ils s'étaient déjà fait dominer par Anand le problème est plus profond...
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C est étonnant qu il soit ainsi dominé dans les préparations alors qu il est le meilleur joueur du monde et qu il peut certainement s'offrir une équipe de secondant sans aucune restriction.
mon hypothèse est qu'il est le joueur intuitif type (à la Karpov) et qu il sait mieux que quiconque bien placer ses pièces et jouer n importe quelle position au pied levé, mais que les préparations exhaustives et infinies dans les ouvertures et l apprentissage de séries de coups sans fins, ce n est pas son "truc"...
c est pour cela que en rapide et surtout blitz , où la préparation est beaucoup moins capitale , il devrait faire parler son vrai talent , et non pas s'épuiser à lutter en permanence contre des préparations hyper pointues conçues en amont du jeu réel par une collaboration homme/machine.
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PS : par analogie on peut aussi affirmer qu'un autre grand intuitif Karpov , s est fait nettement dominer dans les préparations par son grand rival (logique) Kasparov.
s il n y avait pas eu cette domination dans les préparations on peut imaginer que Kasparov aurait eu beaucoup plus de mal à devenir champion du monde en
85/86/87/90
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pas certain d'être d'accord mais j'aime beaucoup cette idée. C'est une idée neuve, je crois.
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@JR_Koch
Effectivement, j'ai suivi la partie d'hier avec l'accès aux commentaires de Chess24, puis à l'évaluation du calculateur norvégien.
Ce qui ne révèle aucun talent et encore moins d'effort de compréhension.
Cependant, pour remettre les choses en perspective, ce qui m'a surtout impressionné, c'est le déroulé de la partie.
Carlsen a quasiment placardé sur tous les murs qu'il souhaitait baser sa défense sur e4 sur la Schvesnikov.
Quand arrive enfin l'heure de la jouer, son adversaire joue une ligne, si elle n'est pas la plus commune, qui est au moins habituelle.
Cette ligne à, récemment, été jouée à haut niveau et semble capable de générer une partie très complexe.
Et Caruana blitze alors que Carlsen semble faire des efforts pour trouver les bonnes suites.
Et le jeu de Caruana semble fort, certes, mais très thématique. Donc susceptible d'avoir été anticipé par l'équipe de secondants au vu de son venin, mais aussi, et surtout, parce qu'il me semble que ce déroulement est un peu prévisible.
Dans cette situation, grâce aux aides cibernetiques, on voit Caruana faire un sans faute, même quand la position semble neuve, et Carlsen s'égarer.
J'ai sincèrement cru que l'américain était dans son jardin et était entrain d'administrer une raclée sous forme de démonstration mathématique.
La vérité, les joueurs nous l'ont donné. C'est qu'ils ont tous les 2 étaient trahis par leur intuition.
C'est pour ça que j'aurais aimé voir les images de la salle, après g5.
Objectivement le coup est douteux (même si je suis d'accord avec EE, sans aide informatique, les !? semblent plus justes) , mais dans les 4 ou 5 coups qui ont suivi, Carlsen a amené son vaisseau sain et sauf à bon port.
Je rajoute que mes impressions ont fluctué. Dans un premier temps, je croyais que c'était le Norvégien qui prenait son temps pour jouer une ligne "finie" démontrant que l'idée blanche était inoffensive.
Bref, j'ai pris beaucoup de plaisir à kibitser hier, sans effort ni calcul, mais on ne se refait pas ;)
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@Meteore, post de 14h25 : c’est exactement ça.
L’arrivée de Carlsen a été bénéfique car il a déplacé le jeu vers un cadre plus naturel et intuitif, hors des monstrueuses préparations informatiques.
Son avance dans ce domaine était incontestable, mais elle s’est bcp réduite, notamment quand on voit comment Caruana l’a malmené sur son propre terrain dans la 6ème partie.
La fin de ce match va être passionnante !
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Karpov avait aussi 35-40 ans à l'époque des matchs contre Kasparov.
Quand Carlsen dit manquer d'énergie à 28, ça joue forcément, surtout sur des matchs longs.
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@Julo62
Je ne critique pas ceux qui suivent la partie avec l'évaluation du module, ça m'arrive aussi d'ailleurs, et chacun fait ce qu'il veut. Par contre, comme le dit Thierry, dans ce cas on ne traite pas les joueurs de poireaux quand ils loupent la ligne de 15 coups qui donne +0.6 au lieu de -0.1. Ce qui n'est pas ton cas me semble-t-il :-)
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Après coup, cette 8ème partie (et le match) me fait penser à la recontre pour le championnat du monde entre Alekine et Capablanca, surtout le compte rendu qu'en a fait le 4ème champion du monde.
À l'époque, comme aujourd'hui, le match opposait les 2 meilleurs joueurs, avec une certaine opposition de style : l'intuition et l'aisance du cubain face à la préparation et à la précision d'orfèvre du franco-russe.
Et Alekine dit qu'il avait beaucoup analysé le jeu de son adversaire et qu'il en avait déduit qu'il devait mettre en cause ses décisions "intuitives" car elles pouvaient être erronées.
Hier, on a l'impression que Caruana savait mieux que son adversaire où était la vérité dans la position, mais quand Carlsen a brûlé ses vaisseaux avec g5, l'américain n'a pas senti que l'adversaire se trompait.
En tout cas, c'est ce qu'il semble avoir dit en conférence de presse.
Je ne dis pas que c'était facile, loin de là, mais après avoir pris (analyse informatique à la clé) la bonne décision et avoir sacrifié en c5, il a tourné le dos à la bonne démarche, à savoir pousser son initiative et ouvertement mettre en cause le jugement adverse.
On peut même penser que h3 est une façon de dire à Carlsen : "OK, bien joué, la position noire tient."
C'est vrai que dans son fauteuil, c'est très facile d'être péremptoire au sujet de la justesse des coups. Pourtant, une partie, et un match encore plus, est aussi une lutte entre 2 individus, 2 conceptions, leurs forces et leurs faiblesses...
En live, j'ai cru que Caruana était entrain de surpasser son adversaire sur son terrain de prédilection, les positions complexes, difficilement analysables exhaustivement, là où le norvégien s'est fait connaître pour ses prises de risque et ses facultés à marcher au bord de la falaise.
Peut-être que c'est en fait Carlsen qui a su une nouvelle fois faire triompher son approche du jeu.
Vivement la suite !!
Edit:
@JR_Koch
Oui, je profiter de ton message pour continuer à divaguer sur ce spectacle qui m'a enchanté hier ;)
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Karpov avait 35-40 ans à l'époque de ses affrontements contre Kasparov, mais ça ne l'a pas empêché de faire la meilleure performance de sa carrière en 1994 ! Et de battre assez largement Gelfand et Kamsky en 1996...
Je pense qu'on surévalue beaucoup l'effet de l'âge aux échecs, surtout que, encore une fois, Caruana n'a que deux ans de moins, et que 28 ans c'est l'apogée des forces physiques et intellectuelles aussi bien dans la plupart des sports que par exemple en mathématiques.
Ce qui est possible, c'est que Carlsen manque de motivation. Là c'est une autre affaire, il est au top niveau depuis 2008 et numéro un mondial depuis 2011, donc il peut y avoir une forme de saturation... Alors que Caruana est finalement arrivé un peu plus tard au top niveau.
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Je parlais des 2K pour la différence d'âge, ici c'est négligeable en effet.
Par contre il paraît que du bruit venant du toit a pertubé les joueurs vers le 24e justement. Des infos ?
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C'est vrai que cette poussée ..g4 aurait amener des complications de dingues.
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"28 ans c'est l'apogée des forces physiques"
;-)
Orouet ("sex"agénaire)
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Oui, ça, ça m'étonne un peu... A 28 ans, on est à peine sevré.
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L'apogée ça peut être long ! Enfin, j'espère !
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Ça DOIT être long, sinon il n'y a pas de mérite ;)
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Salut à tous sur le forum...
Karpov est un joueur légendaire qui était déjà très très très fort à 25 ans...
Je suis persuadé qu' il était très très très fort passé 40 ans...grâce aux combats titanesques contre Kasparov qui l'ont fait encore progresser passé 35ans...
De la même manière je suis persuadé que Kasparov est devenu beaucoup plus fort en jouant contre Karpov que contre n'importe quel autre GMI.
Ces deux là ont marqué à jamais l'histoire du jeu et sont devenus plus forts que tous les autres joueurs grâce aux combats l un contre l'autre. Chacun a beaucoup appris de l'autre et C'est réjouissant.
En comparaison Carlsen se promène depuis quelques années sans avoir face à lui un Karpov ou un Kasparov pour le battre et lui apprendre des choses...j espère que dans les prochaines années Caruana ou MVL pourront jouer ce rôle.
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Dommage que Karpov ait esquivé Fischer, il eut été encore plus fort. Et Kasparov aurait dû faire encore plus d'efforts pour le battre, et donc progresser encore plus.
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C'était un pas de 2, Fischer champion du monde ne devait-il pas défendre son titre tous les deux ans, selon lui et avant d'être sacré.
Karpov était prêt à jouer le 1er match, en 75, pour prendre le titre, ensuite les échecs soviétiques, dont il faisait éminemment partie, n'avaient aucune raison de jouer contre quelqu'un qui était, de lui-même, sorti du jeu.
Fischer, en tant que tenant du titre a préféré la politique de la chaise vide.
C'est dommage, mais c'est ainsi.
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C'est plutôt dans l'autre sens que les choses se sont passées... C'est Fischer qui a esquivé Karpov en prenant une porte dérobée dans le couloir ... rires.
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Quelle intéressante tentative de réécriture de l’histoire...
Fischer devait défendre son titre en 1975 contre Anatoly Karpov,
Il a établi trois revendications, non négociables :
Le match continue jusqu'à ce qu'un joueur gagne 10 parties
Aucune limite au nombre total de parties jouées.
Dans le cas d'un score de 9-9, le champion conserve le titre
Lors du congrès de la FIDE de Nice, les délégués votèrent en faveur de la proposition de Fischer sur le gain en 10 parties, mais rejetèrent ses deux autres propositions et limitèrent le nombre de parties à 36.
En réponse à la décision de la FIDE, Fischer envoya un message à Euwe le 27 juin 1974 dans lequel il indiqua qu'en raison du refus de ses demandes, il renonçait à son titre.
Karpov n'a rien esquivé du tout...
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Je recommande ce fil :
https://www.france-echecs.com/article.php?art=20121103013034606
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Obliger Fischer à battre Karpov 10 fois en 36 parties : sont gonflés ces délégués ! En même temps, il avait battu douze fois en douze parties Taïmanov et Larsen.
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Larsen n'avait pas la solidité pour caractéristique principale... Avec un match illimité au vainqueur de 10 parties, ils auraient peut-être été encore en train de jouer en 1978...
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C'est obliger à gagner 1 partie de plus que l'adversaire sur un match qui en compte 36, non !?
On ne saura jamais si Fischer 75, après 3 ans sans jouer aurait pu battre Karpov.
Mais, on sait que Fischer a voulu changer le règlement du match de championnat du monde.
Eut-il souhaité garder le format précédent, un match aurait eu lieu et nous saurions.
En 75, Karpov était obligé de jouer si son adversaire le souhaitait.
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Un match imaginaire. Fischer -voir ses nombreuses biographies- une fois champion du monde, ne pouvait plus jouer; la défaite lui était devenue insupportable, comme à tant d'autres, qui arrêtent la compétition pour tel ou tel prétexte. Certes, il a formulé des conditions, a rencontré Karpov mais on sait bien qu'il avait décidé consciemment ou pas de ne plus rejouer. D'ailleurs, quand Kasparov a été déchu par la Fide, il a entamé une période de succès extraordinaires, il y a d'autres tournois que le championnat du monde.
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