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Et la 2° avec les N.
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enfin un post synthetique :)
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Caruana joue mieux dans la troisième : position assez peu claire (mais fermée) et avantage au temps....
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Bon avec la paire Dame + cavalier blitzeur, en blitz Caruana a peut-être quelques chances de magouilles ! (mais je n'y crois pas)
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Et là c'est gagné pour Magnus !
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3-0 ! bravo Magnus !
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Le débat sur l'offre de nulle au 31ème coup à la dernière partie classique paraît désormais loin, si loin...
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Moi c'est un débat qui me laisse dubitatif, que des amateurs de foot ne comprennent pas cette notion de maximisation des probas, bon ok... mais des joueurs d'échecs dont c'est un des fondements de leur jeu ...
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Too weak, too slow
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Kasparov « À la lumière de cette proposition de nulle choquante de Magnus dans une position supérieure et avec plus de temps, je reconsidère mon évaluation selon laquelle il est le favori dans les rapides. Les tie-break nécessitent de bons nerfs et il semble perdre les siens. »
un visionnaire sans doute !
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Kasparov ... mon monde s'écroule ...
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Je pense qu'objectivement, Caruana savait qu'il fallait gagner le "vrai match". Mais dans tout le match, il a eu très peu d'occasions de gagner une partie.
Super match de Fabi, mais il n'est pas supérieur à Carlsen en "classique". Dans deux ans ?
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Le niveau de Carlsen en rapide est quand même ahurissant !
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Oui, et cela quel que soit l'enjeu/dix départages, dix victoires, dont deux pour le titre mondial.
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Fabiano a fait le maximum dans le match en lent ...le problème c est que visiblement il est un peu moins fort que Magnus, même en lent...
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Caruana n'a pas perdu le match en parties lentes. Okay mais ce n'était clairement pas suffisant pour battre Carlsen. Celui-ci n'a plus de marge dans les cadences classiques mais il savait qu'il pouvait faire la différence en parties rapides.
Du coup, je doute des choix d'ouverture de Caruana avec les Blancs. Il n'a pas cherché véritablement à prendre le dessus et il n'a eu qu'une chance de gagner, qu'il n'a pas saisie. Franchement, quand on voit le niveau si proche des deux joueurs, ça pouvait faire la différence.
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Carlsen a tellement de marge dans des départages en 4 parties rapides que quelque part le format actuel le dessert.
12 parties, sachant qu'il a 80% de chances de gagner si ça va en départage, c'est trop peu pour prendre des risques et tenter de forcer la décision en parties classiques, cadence où il n'est que légèrement supérieur.
Je pense que Magnus jouerait mieux en parties classiques dans les matchs si on avait un format plus long. Il serait moins calculateur, moins stressé, saurait qu'il a le temps de rattraper le coup si une partie tourne mal.
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En même temps, il y a le soupçon que Carlsen en avait encore un peu sous le pied, si nécessaire. Il a joué très à l'avance pour le départage, clairement dans les deux dernières rondes. En quatre championnat du monde, il n'a perdu que deux parties !
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le match étant terminé, j'ai la sensation, que même qi Carlsen et Caruana ont quasiment le même classement elo, Carlsen reste tout de même un "poil" plus fort.
En partie lente, (j'aime cette cadence fide pour les championnats du monde), Lorsque Caruana a le temps de réfléchir, il arrive à tenir tête à Carlsen.
On sent que dans ce match Caruana a effectué une énorme préparation sur les ouvertures, ce qui lui a permis de résister ensuite en milieu de jeu.
En finale , on a vu que Caruana est un excellent joueur avec une grande imagination... Mais il a besoin de temps pour calculer très bien et ne pas faire d'imprécisions.
Carlsen que dire, depuis des années il me semble qu'il se repose sur son talent naturel et que comme personne ne le menace réellement comme numéro 1 sur l'échiquier, il travaille (en dehors des parties) uniquement pour"s'entretenir" ...et pas pour progresser pour battre un plus fort que lui.
Dans ce match, il a prouvé, que même surpris par certains coups préparés de Caruana, il était toujours capable de trouver le meilleur coup devant l'échiquier pour déjouer les pièges...
d'un autre coté, il n'a jamais montré l'envie de partir à l'abordage sabre au dent et jouer à rentre dedans contre Caruana dans ce match en 12 parties : un peu à la manière d'un Kasparov, d'un Topalov, d'un Chirov, d'un Morozewich ... qui savent percuter sur l'échiquier même des joueurs aussi forts qu'eux. (c'est pour ça qu'on les aime !)
Donc pour résumer ma pensée, lorsque Caruana a le temps de réfléchir, il est capable de dompter et contenir le lion Carlsen qui n'est pas trop affamé...et de faire jeu égal avec lui.
Par contre en partie semi rapide , je ne m'attendais absolument pas à une telle différence entre les deux joueurs. On a vraiment l'impression que Carlsen joue aussi bien en parties rapides qu'en parties lentes...
Mais à quoi donc réfléchi Carlsen dans une partie lente lorsqu'il met 15 minutes à jouer un coup !? rires.
Par contre Caruana n'a pas pu résister à Carlsen lorsqu'il a moins de temps pour tout calculer sur l'échiquier, il a donc moins d’instinct naturel pour choisir le meilleur coup sans vérifier son idée.
Bon en conclusion je crois qu'on peut dire que Caruana a été un superbe challenger dans ce championnat du Monde, mais il n'était pas plus fort que Carlsen...
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Le prochain challenger de Carlsen sera Maxime Vachier-Lagrave et ce sera une autre paire de manches ;)
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Carlsen a réduit la variance et est passé directement aux départages où il sait qu'il est le meilleur (ce qui est moins clair en longues).
Ça a payé, exactement comme contre kariakine.
Je crois qu'il est vraiment injouable à cette cadence et qu'il va sérieusement falloir augmenter le nombre de parties lentes.
Mine de rien, il est en est à quatre championnats du monde, tous gagnés.
Qui sera le prochain à l'affronter ? Qui a part caruana a ses chances contre lui ?
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Carlsen est un extraordinaire talent naturel, un joueur intuitif comme il y en a peu dans le circuit actuel. D'où sa force dans les parties rapides quand il faut prendre des décisions, qui ne sont pas basées sur du calcul brut. S'il est le meilleur joueur du monde dans les cadences rapides, ce n'est pas pour rien.
Caruana est un extraordinaire travailleur, un joueur laborieux au sens positif du terme. Mais il sent moins les choses que Carlsen. C'est ce qui explique aussi son coup h3 dans la 8è partie, qui est un coup de prudence dans une position sauvage. Evidemment, en parties rapides, il est désavantagé par rapport à un joueur capable de prendre des décisions plus rapidement que lui.
D'ailleurs le classement rapide donnait un avantage de 90 points Elo à Carlsen avant le départage (soit 66% de chances de gagner le match).
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Caruana était superbement préparé, encore plus avec les N qu'avec les B, mais j'ai l'impression que ce travail s'est fait au détriment de la spontanéité, du pragmatisme qu'il faut avoir SUR l'échiquier.
Bravo à Carlsen et Caruana pour ce super-match !
Me suis aussi régalé de toutes les analyses (Nataf, Libiszewski, Tkachiev, Cornette, Svidler Grischuk Giri …), on a qd-même du bol !
Et oui vivement … MVL en face du boss :)
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Dans deux ans c'est dur à savoir. Est-ce que Ding va continuer à progresser ? Pour moi le plus probable, c'est Caruana, à l'heure actuelle. Une autre question est : est-ce que Carlsen va se remettre à progresser ? Sinon, il perdra la prochaine fois.
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Tous les meilleurs joueurs du Top 10 mondial, dont Maxime VL bien sûr, savent qu'il faudra travailler dur pour battre Carlsen dans un match...
Ils vont donc s’entraîner afin de progresser encore malgré leur compréhension déjà exceptionnelle du jeu.
De l'autre coté, il faut que Carlsen se sente mis en difficulté par les 9 meilleurs mondiaux sur l'échiquier, dans les 2 prochaines années, pour qu'il puisse progresser encore, sinon il va stagner à son niveau actuel...et sera forcement rattrapé par les autres.
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Difficile à prédire en effet.
Caruana paraît vraiment le plus proche en terme de niveau.
Peut être Ding, mais je ne le vois pas vraiment mettre en danger le Norvégien, encore moins en cas de départage.
MVL peut être, en tout cas on lui souhaite!
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Caruana, ça va dépendre de sa capacité à digérer le match. Et puis il y a ce terrible tournoi des candidats (et même sa course à la qualif) qui peut nous sortir à nouveau Karjakin.
Sinon, Ding oui mais il va falloir qu'il batte plus souvent les meilleurs mondiaux. Il a beau avoir établi une série historique d'invincibilité, on l'attend victorieux sur le Tata Steel, les étapes du Grand Chess Tour, etc. Et pas seulement avec +2 et x nulles.
MVL stagne ces derniers mois : j'espère qu'il travaille dur pour avancer à nouveau et que les fruits de ses efforts vont payer.
En tout cas, c'est avec ce genre de matchs qu'on se dit que, lorsqu'on a connu les années 80, on a connu une époque avec deux extra-terrestres.
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Facile de garder son titre quand l'adversaire s'épuise à gagner un tournoi des candidats et qu'on est tranquillement qualifié pour la finale.
Qu'il gagne un championnat à armes égales et on en reparle.
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Oui clairement : deux joueurs qui dominaient a ce point tous les autres c'est du jamais vu !
Surtout quand on voit les joueurs juste en dessous, qui étaient aussi des monstres (timman, ribli, Tal, portisch, Andersson, hort, spasski, larsen et tant d'autres).
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Je suis d'accord Thierry, Carlsen semble avoir une intuition de dingue.
La machine devrait rougir devant le niveau de Carlsen. Mais non, les coups du champion restent bleues.
Comme nous le signale DocteurPipo, deux parties perdues sur quatre matchs de championnat du monde, c'est incroyable.
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Deux parties perdues en 54 parties de championnats du monde (dont 7 rapides), pas facile de trouver un tel ratio dans l'histoire (même si les joueurs sont plus forts défensivement de nos jours).
Et encore, une a été perdue en tombant à pieds joints dans la prépa d'Anand, et une en se "suicidant" contre Karjakin.
Chapeau !
P.S. @elkine : je ne comprends même pas ton combat. Depuis 1886, les championnats du monde d'échecs fonctionnent ainsi. Et ce n'est pas comme s'il y avait 7 mois entre le tournoi des candidats et le championnat du monde...
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@elkine
c'est marrant, as-tu défendu ton argument pour le moins léger, lorsque Anand a attendu 'tranquillement' Carlsen qui s'était qualifié en gagnant les Candidats ?!
2 poids, 2 mesures ?
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Le monde vient de publier cet article de Pierre Barthélémy sur la victoire de Carlsen.
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ainsi que le NYT
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D'accord, la France est qualifiée pour la finale de la prochaine Coupe du monde.
Pas de qualifs, pas de phase finale, direct en finale. Chauvinisme à part ça ne vous choque pas ?
Simona Halep est qualifiée pour la finale de Roland-Garros 2019, elle attend son adversaire.
Jusqu'à Stenitz tout était équitable, par exemple :
1851 : Anderssen gagne un tournoi au format coupe.
1862 : Anderssen et Paulsen jouent un match après avoir fini 1er et 2e du tournoi de Londres.
1883 : Zukertort et Steinitz font 1er et 2e à... Londres (décidément) ce qui conduira à leur match 3 ans après.
Après Steinitz et son ego surdimensionné décida qu'il n'avait plus à se qualifier (ce qui énerva tout le monde), mais il est temps de revenir à un système sensé.
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Comparer la finale d'une coupe du monde ou d'un grand chelem à une finale de championnat du monde, n'a aucun sens.
Le championnat du monde d'échecs est un tournoi à part entière, joué des mois après les qualifications, tandis que les finales citées ne sont que la toute dernière étape d'un même tournoi, ayant eu lieu au même endroit.
Et oh surprise : jusqu'à 2014, le tenant du titre de la coupe du monde de foot était qualifié d'office pour la prochaine coupe du monde. Et le vainqueur d'un grand chelem, si pas déjà qualifié pour ceux des saisons suivantes, se voit souvent attribué une wild card pour y participer.
Depuis 129 ans, il faut battre le champion du monde en titre pour devenir champion du monde d'échecs. On peut chouiner, mais ça s'appelle l'Histoire du jeu, et ça s'appelle aussi le respect de tous les efforts qu'un joueur a produit pour devenir champion du monde.
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Mouais, pendant des siècles il y avait des esclaves, ça n'en fait pas un argument pour continuer.
Pour le coup, je suis de l'avis d'Elkine, il est absurde qu'un joueur puisse tranquillement attendre son adversaire.
Il y a quand même un monde entre être qualifié pour la prochaine édition et l'être pour la finale de celle-ci !..
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Problème: le champion du monde se plante sur un tournoi, un match (cf Bu), et du coup, un de ses proches rivaux en profite pour le détrôner sans avoir à le battre. Ça n'aurait pas la même saveur.
Avec le système actuel, il n'y aura jamais de champion du monde "au rabais", sur un alignement de planètes.
La difficulté de la tâche pour un Caruana, Karjakin, ou d'autres, ne rend que plus méritants les rares élus capables de décrocher le Graal.
À vous écouter, finalement, le système classique, à la Steinitz ou Lasker (ou Kasparov en 95 ou 2000), justement, était plus équitable, puisque le tenant du titre affrontait un mec lui aussi qualifié d'office, sans en passer par un tournoi de qualif où il avait dû "dévoiler sa prépa".
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Il m'a semblé que Giri/Svidler ont été relativement faibles pour leur niveau dans la finale de tour, en analysant des trucs archi-connus notamment dans le bouquin de Dvoretsky, presque comme s'ils voyaient ces positions pour la première fois et exprimant clairement leurs doutes sur l'évaluation (je parle pas du début de la finale qui est complexe mais avec matériel très réduit). Giri l'avoue à un moment, qu'il n'a pas étudié ça ou que ça fait très longtemps.
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@Toluap : j'ai personnellement l'impression qu'on a justement un champion du monde "au rabais". Carlsen n'a pas montré grand chose en classique, si ce n'est qu'il est beaucoup moins dominant que par le passé.
Je ne suis même pas certain qu'il soit toujours le meilleur joueur au monde dans cette cadence. Il semble être, au mieux, le prophétique "premier parmi ses égaux".
Faire 12 nulles en 12 parties contre Caruana, ce n'est certes pas à la portée du premier venu.
Mais d'autres gars qui ne font quasiment jamais d'erreurs pourraient le faire, peut-être plus facilement.
Je pense en particulier à Ding Liren et Wesley So, qui n'est pas en grande forme en ce moment malheureusement.
Bravo à Carlsen en tout cas, il détient en même temps deux titres de champion du monde en cadence rapide.
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Tout à fait d'accord. Deux matchs nuls : Carlsen-Caruana 6-6 et Carlsen-Karjakin 6-6. Avec 22 parties nulles, 1 gagnée, 1 perdue. Il y a un problème. Pour moi, le titre est partagé ( Le rapide, cela ne veut rien dire ).
Le système n'est pas bon, ni sportivement, ni médiatiquement. La FIDE devrait en changer.
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@Jono: quelle coincidence, Pierre Barthélémy, dans son article dont j'ai mis un lien plus haut, considère justement Magnus "primus inter pares", le premier parmi ses pairs!
Je ne rejoins pas cette analyse, pour moi Magnus est toujours le patron. Il aurait pu l'emporter dans la douzième partie mais a préféré une nulle sans risques, je pense pour mettre en exergue les défauts du format actuel.
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Carlsen a pour objectif de gagner ce match pour conserver son titre.
Le règlement lui permet de gagner ce match en passant par les départages.
Pendant la 12ème partie, cette situation réglementaire lui a fait conclure que ses chances de rester champion étaient plus grandes en choisissant de faire nulle plutôt qu'en poussant à fond (avec le risque de se tromper et de tout perdre d'un coup).
Il prend donc la décision qu'on connaît tous et se balade ensuite en départage, renouvelant ainsi son titre.
Les joueurs font avec ce qu'on leur donne. On ne peut pas leur donner des règles, et leur exiger ensuite de prendre en compte des règles non écrites (et fort subjectives), sous peine de ne pas reconnaître leur légitimité.
Et il n'est évidement pas un champion du monde au rabais, pas plus que ne l'étaient Lasker, Botvinnik, Kasparov (excusez du peu!), qui eux n'ont pas eu besoin de dominer leur adversaire, même pas en partie rapide.
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Exact, toluap.
Carlsen est le 1er depuis un petite dizaine d’années : Champion du Monde 4 fois de suite, meilleur Elo sans discontinuer.
Ca, ce sont des faits, et pas des impressions.
Il est le meilleur, compte tenu des règles actuelles : processus permettant à un challenger de défier le Champion du Monde, méthode de calcul du classement Elo
Et il le serait probablement aussi s’il y avait 18 ou 24 parties à cadence classique au lieu de 12.
Si son style déplaît à certains (je parle de son style de jeu, et pas de son comportement en conf. de presse, parfois détestable), et bien il faut vous y habituer.
Gagner, c’est faire mieux que l’autre, et Carlsen l’a toujours fait (mais peut-être est-ce la dernière fois ?)
Et heureusement qu'on a un joueur qui a ce style aussi pragmatique et combatif, il dénote à l'ère des machines (même si je ne suis pas naïf et que bien sûr lui et ses secondants les utilisent également)
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Carlsen est un pragmatique et s'est juste adapté au mieux au format du match.
12 parties c'est vraiment peu, tout le monde s'accorde là dessus.
Les joueurs qui lui reprochent d'avoir fait nulle dans la dernière semblent oublier que s'il gaffe, c'est terminé pour lui alors qu'il est nettement plus fort dans les départages.
Aucun risque à prendre donc, si l'on raisonne rationnellement.
Faire de Carlsen un primus inter pares est très sévère : qui a un score positif contre lui ? Qui est devant au classement ? Personne.
ok il y a sans doute des joueur capables de faire douze nulle contre Caruana (et encore !), mais à mon avis aucun capable de se créer des chances avec les noirs comme Carlsen l'a fait.
Il manquait juste un peu de précisions et de nerfs et le match était plié.
Le niveau était pour moi bien supérieur à celui de 2016, ce qui est bon pour les échecs.
Caruana et Carlsen sont clairement les deux meilleurs joueurs du monde et je fais même le pari qu'ils vont accentuer l'écart avec le 3ème.
Comme Karpov et Kasparov en leur temps, qui sait ?
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Si on parle d'histoire, respectons la mémoire des grands-maîtres du 19e siècle qui ne voulaient pas de privilège. Jusqu'à Lasker qui fut vraiment reconnu pour sa série de victoires en tournoi, et pas parce qu'il battit un privilégié vieillissant.
Évidemment ce n'est pas en lisant l'histoire version Kasparov qu'on comprend ça. Mais peu importe c'est une question d'équité et de bon sens.
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Un Champion du Monde "au rabais" ???
Si Caruana gagne les départages, il serait aussi champion "au rabais" ??
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Carlsen était trop fort...c est ainsi, il faut bien l'accepter.
(même si on aimerait de temps en temps changer de champion du monde.....)
Il a sans doute un peu trop joué sur le gros avantage que lui donnait la quasi certitude de remporter les départages et donc d'accepter sans rechigner les nulles dans les parties lentes.
mais il suffit de regarder les parties 1 et 12 du match (l'alpha et l’oméga) pour se rendre compte de l 'écart qui le sépare de Caruana.
Dans deux ans je pense qu il y aura un nouveau challenger , peut être dans la nouvelle génération, Magnus finira bien par rencontrer un adversaire qui le dépassera
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Je suis content de pas changer de champion du monde, ça me va que le meilleur joueur du monde soit champion et le reste.
Carlsen est au dessus, il domine le classement elo depuis de nombreuses années (et même les classements elo), a un bilan positif contre tous les joueurs du top ou presque, a gagné de nombreux tournois, et distançait tout le monde de 100 points il n'y a pas si longtemps.
Ses victoires en cadence rapide, ce n'est pas du "sous-echecs", il ne les gagne pas parce qu'il calcule plus vite que les autres, mais parce qu'il a besoin de moins calculer, bref, parce qu'il joue mieux aux échecs que les autres.
Malheureusement il est sans doute humain de se reposer sur ses lauriers quand on est champion du monde et qu'on se sait plus fort que les autres. Carlsen me semble avant tout un compétiteur, il aime gagner contre le type en face de lui avant de chercher la vérité, les records, la perfection, atteindre le meilleur niveau possible ou autre... Sinon il aurait 2900 elo actuellement je pense. On sent qu'il en a sous le pied.
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En classique, il a gagné 1 parties sur 24 en 2 matches de championnat du monde. Il en a aussi perdu une d'ailleurs. Donc on a un champion du monde "classique" qui marque +1 =22 -1 sur deux matches, et qui ne brille plus spécialement en tournoi à cette cadence.
Je ne suis pas persuadé que c'est parce que Carlsen est moins fort qu'avant. Je pense plutôt que les autres ont haussé leur niveau de jeu, et le craignent moins.
Si on regarde les départages :
- partie 1 : Caruana défend super bien la finale et blunder à 1 coup de la nulle
- partie 2 : OK, celle-ci est propre
- partie 3 : Caruana doit refuser la nulle qui se présente, force et perd.
Bref, une bonne partie rapide gagnée sur 3 semaines de matches. J'ai du mal à voir la domination.
@Cornetto : à 3 points près, en tendance à la baisse, peut-on encore considérer qu'il est clairement le patron ?
@Adrct : justement, ce match me donne à penser qu'il n'en a pas tant que ça sous le pied.
@Meteore : aucun problème pour accepter le résultat, acquis dans les règles. Je ne suis d'ailleurs pas particulièrement supporter de Caruana (ni de grand monde, je ne trouve pas les joueurs du top actuel particulièrement intéressants ni charismatiques... allez, s'il faut en citer un, je dirais que j'aime bien Grischuk ; et le côté taquin de Giri est assez amusant).
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@Jonorigolo :
sur la première partie des départages :
Il y a tout de même une logique au gain de Carlsen il a dominé l'ouverture et le milieu de jeu de façon nette (certes, dans son style pas très spectaculaire), ensuite Caruana résiste dans une finale inférieure au point à un moment donné d'avoir un coup qui annule selon les modules (mais qui n est tout de même pas évident avec la pression du temps).
Ce genre de partie c'est une claire domination blanche, dire que le résultat résulte uniquement d'une gaffe , c est oublier que les humains ne sont pas des modules , et que gagner une partie c'est poser le plus de problèmes possibles à l'adversaire jusqu'à ce qu'à un moment il craque
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Soyons démocrates, si j'ose dire : comme pour une élection, une fois fixées les modalités du combat, il faut savoir accepter le résultat.
Ensuite, lire que les rapides ne veulent rien dire, cela m'étonne un peu. J'ai relevé une remarque de Carlsen dans son interview finale, il disait que le début de la partie c'était comme les parties longues [en raison de la préparation], et qu'ensuite on jouait en fonction de la position obtenue... Pour des raisons humaines, il n'était pas mon favori, mais il faut lui reconnaître une compréhension intuitive manifestement supérieure à celle de bien d'autres.
Un jour j'avais évoqué des différences de performances entre parties standard et rapides, qui pouvaient être bien différentes d'un joueur à l'autre. On m'avait dit que je rêvais. Je suis désolé, mais Fabiano est un exemple type (et un peu extrême) : en parties standard il est dans les plus hauts sommets de façon consistante depuis pas mal de temps, et bien plus loin en rapides et en blitz. D'autres joueurs sont comme lui moins bien placés dans la hiérarchie en parties rapides.
D'autres au contraire, comme Magnus, tiennent leur niveau en rapide, par exemple MVL aussi (et peut-être Aronian, je réponds sans vérifier, et quelques autres).
Cela correspond peut-être à des modes de réflexion différents chez ces deux types de joueurs, je n'en sais rien, mais cela me paraît difficile de nier cette dichotomie.
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le trio : Giri, Svidler, Grischuk est vraiment très intéressant, même si je n ai pu écouter qu'épisodiquement et plutôt les fins de parties.
On apprend beaucoup de chose je pense.
J'ai eu l impression qu'il y a un consensus implicite au sein de ce petit groupe, c est que Grischuk , est celui qui a la meilleure compréhension et in fine celui à qui on se réfère quand la position est difficile à évaluer.
Avez vous eu la même impression?
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Oui, et le plus haut niveau technique en fin de partie. Pour jouer l'essentiel de ses coups sur l'incrément comme il fait il vaut mieux avoir une grosse connaissance du jeu, il n'a pas le temps de vérifier grand chose.
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@Meteore
Oui, il parle bcp moins que les 2 autres (en terme de pipelettes, ils se posent là faut dire, surout Svidler :), mais efficacement
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@Meteore : s'il fait échec avant de prendre e4, c'est nul. C'est loin d'être introuvable même pour des joueurs bien moins forts que Caruana. Après, à cette cadence, avec la tour blanche qui revient faire des échecs, c'est certainement pas si simple.
Et au pire, même sans calculer jusqu'au bout, c'est quand même logique, et ça ne coûte pas grand chose, de forcer le RB en h3.
Mais OK, je t'accorde que les blancs ont archi-dominé la partie.
Je te rejoins sur Grischuk : souvent, Giri et Svidler étaient en mode "c'est compliqué là, attendons que Sacha arrive pour qu'il nous explique de quoi il retourne".
Ceci dit, le talent totalement hors-normes de Grischuk n'est pas un secret. Dommage qu'il ne soit jamais parvenu à gommer ses défauts sportifs.
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Ce match ne fait que confirmer la tendance des deux dernières années : en classique Carlsen n'a plus autant l'avantage qu'avant (en partie parce qu'il est moins incisif, en partie parce que certains joueurs ont su élever leur niveau de jeu), par contre en rapide et en blitz il est très clairement le meilleur joueur du monde.
A l'heure actuelle en cadence lente il y a Carlsen, Caruana et les autres. Il est tout à fait possible que Caruana passe devant Carlsen dans les mois qui viennent, mais je serai très étonné s'il arrivait à creuser un écart aussi conséquent que celui que Carlsen avait autrefois. Et les deux resterons largement devant leurs concurrents.
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Je lis vraiment des choses curieuses sur ce forum...
Carlsen un champion "au rabais "??
c'est une blague ?
Quel joueur du Top 20 mondial peut se vanter de dominer Carlsen sur l'échiquier dans tous les tournois internationaux depuis 10 ans ?
réponse : personne.
Certes Anand, Karjakin et Caruana sont des GMI de premier plan, des joueurs redoutables qui comprennnet parfaitement le jeu , ils ont été des adversaires redoutables , mais je ne pense pas que la victoire de Carlsen sur eux en match de championnat du monde ait été un coup de chance : Carlsen était plus fort qu'eux sur l'échiquier.
maintenant à mon idée, on reverra Caruana dans deux ans pour défier Carlsen à nouveau...
car je fais le même raisonnement avec Caruana : quel joueur du top 20 semble plus fort que lui actuellement pour l'éliminer du cycle des candidats s'il joue comme en 2017 2018 ?
Sur le fond c'est très bien que des joueurs comme mamed, caruana, MLV , ding , etc progressent et se rapporchent de carlsen, car cela va obliger ce dernier à se remettre serieusement au travail s'il veut conserver sa suprématie ...
mais en a t il envie ? là est la vraie question!
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Un seul intervenant a émit cette opinion et il a pris le soin d'y mettre des guillemets, calmez-vous! Lol
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On verra s'il arrive à gagner un vrai championnat du monde (rapide ou blitz) sans privilège ce mois-ci.
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@elkine : tu es aveuglé par ton anti-'Carlsenisme' primaire.
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Carlsen pensait comme moi
« In my opinion privileges should in general be abolished and a future World Championship model should be based on a fair fight between the best players in the World, on equal terms (...) especially so when there are several players at approximately the same level in the world elite. »
avant d'effectuer un magnifique retournage de veste
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1. ce n'est pas un joueur, aussi illustre soit-il, qui édicte les règles … donc ton 'retournage de veste' ne tient pas.
2."On verra s'il arrive à gagner un vrai championnat du monde (rapide ou blitz) sans privilège ce mois-ci."
Sais-tu qui est Champion du monde de blitz actuellement, et acquis … 'sans privilège' ?
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Avant il dénonçait le système dans des lettres ouvertes, maintenant qu'il en bénéficie c'est silence radio, à part ça il est droit dans ses bottes.
Je sais qui est CM de blitz, il l'a aussi été en rapide et là rien à dire il est méritant.
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@elkine : Depuis 2014 il a gagné la moitié des championnats du monde de rapide et de blitz (4/8), fini en prime deux fois premier ex-æquo (2ème et 3ème au départage), et les deux seules fois où il n'est pas sur le podium il fait 5 et 6... Mais sans doute n'étiez vous pas intéressé par ces championnats sans privilège...
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Je n'aurais rien contre un tournoi fermé double ronde de top niveau annuel ou biannuel qui décernerait un titre de champion du monde.
Mais ce n'est pas à un joueur qui est passé par toutes les étapes du circuit actuel pour être champion de changer le fonctionnement en cours.
Un tournoi du niveau des candidats de cette année, mais où chaque partie classique serait remplacée par un match en 4 parties rapides serait un tournoi que j'adorais suivre.
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Un tournoi fermé double ronde annuel ou biannuel ne serait qu'un tournoi de plus, il n'aurait jamais l'aura d'un long match. Parce que la légitimité de ce tournoi serait forcément limitée par rapport à d'autres tournois de très haut niveau qui lui serait comparable par le format, et que la variance inhérente aux tournois d'échecs produirait des vainqueurs à la légitimité contestée.
Prenons un tournoi comme le tournoi de Norvège, puisque c'est à peu près ce qui se fait de plus relevé comme plateau. On a certes eu Carlsen, Caruana et Aronian mes trois dernières années, mais les trois années précédentes on a deux fois Karjakin et un Topalov en pré-retraite. Les deux ont incontestablement mérité leurs victoires, mais de là à les qualifier de champions du monde...
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Un tournoi dont on sait qu'il décernerait le titre aurait, de fait, plus d'importance et une légitimité.
Après, le système qualificatif à ce tournoi peut aussi être un lent cycle de qualification.
C'est, de plus, un système utilisé dans bon nombre de disciplines, et pour le cyclisme, le championnat du monde a beau être une course sur 1 jour "comme tant d'autres", c'est la course incontestable qui décerne le titre de champion du monde.
Aux échecs, on a un sport, pour l'élite, qui se joue d'une certaine manière tout le temps (ou presque) : le tournoi fermé, et on décerne le titre de champion d'une autre façon : en match.
Bref, je n'ai pas plus d’à-priori positifs sur la façon dont est attribué le titre aujourd'hui que pour un autre système.
Et ce n'est pas comme si les 4/5 derniers matchs en 12 parties, pour le titre, avaient été, tous, des summums du spectacle échiquéen ;)
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Non non les championnats rapide et blitz sont mes tournois préférés donc je sais bien que Carlsen est triple champion de blitz, autant que Grischuk donc pas mal du tout.
« Un tournoi de plus »
Bah non, il s'appellerait championnat du monde, aurait cent patates de prix et des critères de qualif transparents (six joueurs de l'interzonal, trois au classement et le champion en titre disons).
C'est comme si tu disais que Wimbledon ou les World Series of Poker ne sont qu'un tournoi de plus parce qu'il y en a d'autres.
Et puis je ne suis pas contre un match final entre les deux premiers (le résultat au tournoi faisant départage).
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un système où il est difficile de devenir champion et où, quand le meilleur y parvient, on sait qu'il sera dur à déloger, ça me semble ce que l'on recherche aux échecs et ce qui correspond à l'histoire du jeu. Je trouve ça normal et bon pour les échecs que le meilleur du monde soit champion et le reste longtemps. Le tennis ça n'a rien avoir, il n'y a pas de championnat du monde.
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Tant qu'à imaginer des alternatives, on pourrait aussi envisager un match à 4 (demi-finales en 8 parties, finale en 12 par exemple), où le champion en titre est automatiquement qualifié, et les 3 autres se qualifient selon des modalités à préciser. Et même pourquoi pas une petite finale afin d'attribuer des médailles d'or, d'argent et de bronze.
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Très improbable qu'une petite finale se fasse, je ne vois pas du tout deux mecs dévastés parce qu'ils viennent de se préparer six mois pour échouer tout près du but ayant envie de disputer un match et de gaspiller des prépas pour une 3ème place.
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Il y a eu des championnats du monde "démocratiques". Les vainqueurs (à part Anand) étaient tellement dévalorisants pour l'image du jeu que la Fide elle même les a rayé de ses tablettes.
Il y a eu 17 champions du monde depuis 1883, c'est à dire un tous les 8 ans. C'est important de garder cette solennité, quitte à conserver quelques privilèges au champion. Les grands joueurs finissent toujours par l'être, à force de pugnacité.
Si on prend les derniers, Fischer,Karpov, Kasparov,Kramnik, Anand, Carlsen : tous sont des génies du jeu, tous (sauf Karpov) on gagné leur titre en battant le précédent -malgré les "privilèges".
Il y a aussi une dimension artistique dans le jeu (ce n'est pas le championnat du monde de cyclisme) et tous ces champions ont été(sont) les auteurs de parties exceptionnelles, c'est cela qui reste avant tout.
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@El cave: deux mecs abattus, accablés, bouleversés ou anéantis mais pas devastated, merci ;)
@Docteur: 17 champions? Je n'en compte que 16 et Steinitz a été nommé officiellement champion du monde en 1886.
1.Steinitz
2.Lasker
3.Capablanca
4. Alekhine
5.Euwe
6.Botwinnik
7. Smyslov
8.Tal
9.Petrossian
10. Spassky
11. Fischer
12. Karpov
13. Kasparov
14. Kramnik
15. Anand
16. Carlsen
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Exactement Docteur !
Tous les meilleurs joueurs de l'histoire n'ont pas été champions du monde, mais tous les champions du monde "classiques" ont marqué l'histoire du jeu, donc le système historique remplis très bien son rôle.
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benvoyons :Ah oui !
angelo : bah si je trouve que tous les meilleurs ont été champions (peut être une exception pour Topalov, qui a été le meilleur pendant deux ans, et Rubinstein mais il y avait peu d'activité échiquéenne). Des joueurs comme Kérès ou Kortchnoy étaient réguliers, mais moins forts que les n°1.
Sauf evidemment si on pense à Morphy (un génie absolu) mais bon...
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Il n'y a pas de bons arguments à vous opposer.
Juste qu'un autre système type tournoi ne me déplairait pas plus.
Botvinik a gagné son titre en tournoi matchs.
Une performance comme Caruana à St. Louis, ou Topalov à San Luis ne devaloriserait pas le titre.
Mais c'est vrai qu'on aurait un plus grand turn over et qu'une fois de temps en temps, on aurait un champion qui denotetait quelque peu avec la liste des 16.
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DocteurPipo : Je ne pense pas qu'un Kortchnoi ou un Keres démériteraient dans la liste. A leurs époques ils ont été battus par plus forts qu'eux mais ils ne sont pas plus faibles qu'un Euwe...
Benvoyons : En ce qui me concerne on peut inclure les champions du monde officieux Morphy et La Bourdonnais... Et coïncidence étrange pour elkine, ils ont été incontestablement les meilleurs joueurs de leur époque et ils préféraient les matchs.
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À ce compte là, pourquoi pas Andersen, Philidor ou Rui Lopes ?
Un champion du monde, c'est quelqu'un qui gagne un championnat du monde.
Pour en revenir au format, 1 tournoi biannuel où 6 joueurs s'affronteraient 4 fois chacun avec 1 jour de repos toutes les 5 parties, ça prendrait 23 jours et je trouve que ça aurait de la gueule
Aujourd'hui, avec un plateau avec, par exemple, Carlsen, Caruana, Ding, Aronian, MVL, et Mamedjarov, je n'aurais pas de problème à considérer le vainqueur de ce marathon en tant que champion du monde.
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Et quel serait le départage en cas d'égalité finale ? :)
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Dévaster :
" [Le suj. désigne un mal secret, une force intérieure opérant à la manière d'une force naturelle] Provoquer (chez quelqu'un) des perturbations graves. Synon. détruire, miner, ravager, ronger.Cette passion [l'amour] peut dévaster à jamais l'esprit comme le cœur (Staël, Corinne,t. 3, 1807, p. 303).Tous ses soupçons et ses désirs le dévastaient, le brisaient par leur élan qu'il empêchait (Barrès, Jard. Oronte,1922, p. 182).Ni mes regrets, ni ma compassion ne justifiaient l'ouragan qui me dévasta pendant deux jours (Beauvoir, Mém. j. fille,1958, p. 214).
− Emploi abs. Mes passions ne sont point de celles qui éclatent, dévastent et tuent (France, Bonnard,1881, p. 419)."
Si mme de Staël, Anatole France et Simone de Beauvoir l'utilisent ainsi,qui suis-je pour prétendre que c'est un terme impropre ?
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@Sisyphus : le classement élo moyen sur la durée du cycle ?
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L'argument "c'est injuste mais c'est la tradition" est faux dans l'idée et dans les faits.
Le premier champion du monde c'est Anderssen en 1851. C'est la première fois qu'on a envoyé des invitations aux quatre coins du monde justement pour trouver le meilleur. De fait les champions "démocratiques" du 19e siècle sont des géants comme lui et Tchigo.
Si vous pensez à El Khalif ou Kasim, dites-vous qu'on n'est pas en train de proposer un format coupe.
L'argument "moins il y a de champions mieux c'est" ne vaut pas mieux. Plein de gens peuvent réciter les vainqueurs annuels de l'Euroligue, de NBA, Roland-Garros ou des WSOP s'ils s'intéressent à ce sport. Si on va au bout de votre logique le champion devrait garder son titre dix ans et le challenger battre tout le top 50 et déposer un million dans une banque suisse avant de l'affronter.
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le trio Giri , Svidler , grischuk quand on leur a demandé leur top 5 :
ils ont tous inclus : Carlsen, Kasparov, Fischer,
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Autre exemple... on connaît les champions du monde mais on connaît aussi (j'espère) les champions d'URSS, qui n'avaient pas de privilège et sûrement pas moins de mérite.
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La proposition de Sergey Karjakin sur https://twitter.com/SergeyKaryakin à Arkadi Dvorkovich : « It should be 11 or 13 games, where World Champion decides if he wants to have extra white or not, and the player who has more white have to win the match! If it is draw, then player who had more black wins the match. With this format we will not see short draws! »
« Ça devrait être 11 ou 13 parties, où le champion du monde décide s’il veut avoir les Blancs une fois de plus ou pas, et le joueur qui a eu le plus les Blancs doit gagner le match ! Si c'est match nul, le joueur qui a eu le plus les Noirs gagne le match. Avec ce format nous ne verrons pas de nulles rapides ! »
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@Elkine : malheureusement, je crains que ce ne soit pas le cas.
Peu de gens se sont intéressés vraiment à Leonid Stein, triple vainqueur du championnat d'URSS, 2 fois recalé en interzonal à cause de la limitation à 3 ressortissants d'une même nationalité alors que des non-soviétiques passaient avec un score identique ou inférieur. Et pourtant, ses parties sont extraordinaires. Il était d'ailleurs très apprécié de Fischer, en tant que joueur et en tant que personne, ce qui est assez rare pour être souligné.
@Meteore : Kasparov indéniablement ; en terme de domination de ses contemporains sur la durée, je mettrais Karpov devant Carlsen et Fischer.
D'ailleurs, j'ai justement toujours trouvé le jeu de Carlsen assez proche de celui de Fischer avec les blancs, et de Karpov avec les noirs.
@Reyes : oui, j'ai vu aussi cette proposition intéressante sur le papier, mais je crois que ce match nous a justement montré une nouvelle fois que l'avantage blanc théorique a peu de valeur.
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Pour garder un format de match équitable avec bien plus de spectacle :
Un set est un minimatch en 4 parties lentes avec éventuels départages en 2 rapides.
Le vainqueur est le premier à 3 sets.
Spectacle garanti car les joueurs ont beaucoup moins peur de perdre à 0-0 et dès que l'un score l'autre a tout intérêt à faire all-in car perdre un set 1-0 ou 3-0 revient au même.
Le seul problème pour l'orga est qu'on ne peut pas prédire la durée exacte du match mais c'était bien pire avant, au temps du premier à 6.
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Contre un tournoi fermé qui ne serait qu'un Saint-Louis de plus. Le dernier tournoi fermé gagné par MVL s'est fait dans l'indifférence de la presse échiquéenne française.
Les championnats du monde de rapide et de blitz sont difficiles à suivre : tout va trop vite, avec beaucoup trop de parties simultanées.
Ce cycle mondial permet d'écrire une histoire du jeu cohérente. Qu'à 28 ans, Maxime n'ait toujours pas disputé un seul tournoi des Candidats dit l’exigence requise par tous ces cycles. Et bizarrement, ça me va.
Côté Caruana, j'espère qu'il fera de la conquête de la place de no.1 mondial un objectif et qu'il continuera dans la lignée de ces deux dernières années. Jusqu'à présent, sur les objectifs fixés, il a toujours progressé. Un deuxième match serait une épreuve pour Carlsen.
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« un Saint-Louis de plus » : argument réfuté hier à 23h01
Effacer le privilège du champion qui dénature cette compétition ne change rien à la difficulté d'y accéder pour Maxime.
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T'as rien réfuté, t'as juste ré-énoncé pour la 500ème fois que tu préfères un tournoi plutôt qu'un match. Ce que la plupart des membres du forum ont dû comprendre.
Sauf qu'un tournoi à huit avec trois Ricains, deux Russes, trois Chinois, ça n'est juste pas possible.
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Le tournoi existe déjà, le champion est juste exempté.
Ma mémoire peut me tromper mais il me semble qu'il y a deux ans tu avais compris le problème.
Pas compris ton histoire de nationalités.
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Pour dire le fond de ma pensée je trouve que même pour les candidats le format tournoi a trop de variance, et que le résultat dépend trop des appariements et de la bonne volonté des joueurs en fin de classement qui peuvent fausser le tournoi par leur démotivation précoce.
Ca peut conduire à des challengers que personne ne souhaite, car tout le monde sait que ce n'est pas véritablement le numéro 2 mondial, le challenger le plus légitime.
Si on veut que les échecs intéressent, il faut aussi donner au public ce qu'il veut voir. Tout le monde était un peu déçu des victoires de Anand puis Karjakin aux candidats, non ?
Je suis limite pour un format "boxe". Le champion choisit son challenger (où bien on lui impose plus ou moins), la pression sociale/journaliste/organisateurs faisant que le challenger choisi sera forcément légitime.
On fait ça une fois par an, ça donnerait au moins une chance mondiale à tous les joueurs réguliers du top 5-6, de beaux match revanche si un match a été serré et que la revanche est largement réclamée etc...
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"Pas compris ton histoire de nationalités"
Il pourrait y avoir collusion entre +sieurs joueurs de même nationalité afin que l'un d'entre eux soit 'élu' par les autres : nulles ou défaites arrangées
Il me semble que cela s'était déjà produit contre Fischer dans des interzonaux.
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« Le champion choisit son challenger » : le format Kaspy 2000 ! À la limite plus juste que le système actuel puisqu'aucun des deux ne doit se qualifier.
« dépend trop des appariements » : le format coupe est pas terrible on est d'accord.
« démotivation précoce » : c'est encore plus le cas actuellement car seul le vainqueur des candidats est qualifié, et non les deux premiers comme dans la juste tradition.
« Tout le monde était un peu déçu des victoires d[e] Anand » : un tournoi des candidats avec le champion intéresserait beaucoup plus !
collusion : encore une fois le tournoi existe déjà. Et il y a des tas d'autres tournois (ch. du monde junior etc.) où ça n'empêche personne de dormir.
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Non mais a t'on besoin d'un long cycle et d'un tournoi des candidats pour savoir quel joueur est légitime à avoir une chance mondiale ?
Par exemple je trouve que Carlsen n'est pas assez favorisé par le système actuel en réalité, compte tenu de sa domination assez écrasante depuis 7 ans. Si il perd, il doit repasser par un tournoi des candidats, un seul tournoi, ou il doit terminer premier pour avoir une nouvelle chance dans 2 ans.
Même avec une perf à son niveau (2850) il a de bonnes chances de ne finir "que" 2 ou 3ème et de tomber sur quelqu'un qui a de la réussite et sort sa perf à 2950 au bon moment, alors que sur le moyen long terme le joueur "vaut" son 2780.
On peut donc se retrouver avec un champion déchu, numéro 1 mondial, qui, même en se maintenant à son niveau, n'a pas nécessairement une proba très importante de pouvoir avoir sa revanche dans un délai raisonnable.
Je trouve ça bof. C'est aussi ce stress de perdre son titre, sachant à quel point il est incertain et aléatoire de pouvoir avoir une chance de le récupérer, qui peut expliquer l'absence de prise de risque de Carlsen et son stress assez visible.
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La collusion serait d'autant plus tentante qu'il y aurait le titre au bout. Fine, en 1948, refuse pour cette raison de participer au championnat qui donne le titre à Botvinnik alors qu'il avait fini premier, avec Kéres, du tournoi AVRO de 1938 qui désignait le challenger d'Alekhine.
Mais ceci dit, la meilleure formule peut se discuter interminablement. Les arguments, de part et d'autres, sont recevables, les positions de chacun dépendant de la perception du dernier match. Dans la mesure où j'ai trouvé ça intéressant de la première à la dernière partie, la formule actuelle me convient.
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@Adrct : tu peux avoir une surprise et le mauvais type gagne. Rappelle-toi que Kariakine est passé à deux doigts du 2-0. Avec privilège, tu décuples ses chances de se maintenir, et comme tu dis le héros (Carlsen ici) échoue à remonter s'il fait 2e.
Avec le système équitable, le mauvais est sûr de virer l'année suivante, et le champion déchu remonte même s'il fait 2e.
Statistiquement le nombre de titres reflétera la force.
Le système actuel est justement hyper stressant car le champion a peur de perdre son précieux privilège et retomber dans la fosse.
Savoir qu'il faudra se qualifier dans tous les cas l'année prochaine permet de jouer beaucoup plus libéré.
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@elkine : en bref nos deux "propositions" règlent toutes les deux le problème que tu soulèves (privilège du champion), mais je trouve mon système plus "sexy" (il faut battre le champion en titre pour devenir champion, le match est quoiqu'il arrive entre 2 top joueurs, etc)
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Le champion qui choisit son adversaire ? Lasker et Alekhine l'ont fait et bof.
Je trouve bien plus "sexy" le suspense de l'interzonal où les mecs se tirent la bourre pour intégrer LE tournoi.
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Un tournoi ne reflète que la forme du moment.
Non, le système actuel est top : LE tenant contre SON challenger.
Reste juste à améliorer 2-3 bricoles :
Mode de sélection dans le tournoi des Candidats : on remplace la wild card par un gars + méritant (par exemple le 3ème de la Coupe du Monde), voire on élargit la sélection à 10 ou 12 joueurs, contre 8 actuellement.
Et dans LE match final, on passe à 18 parties :
= + de risques pris par les joueurs car + de chance de se retaper en cas de défaite, + équitable pour tout le monde, + de pestacle ... que demande le Peuple ? :)
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Le format tournoi est inapplicable pour désigner le champion.D'abord, le champion est celui qui bat l'ancien champion.
Ensuite, le tournoi ne désigne pas forcément le meilleur joueur. Il y a des risques de tricheries, de collusion - l'exemple de 1948 est flagrant : Botvinnik n'a sans doute pas eu besoin d'aide, mais il aurait quand même gagné si une telle aide avait été nécessaire. Plus tard, Fischer a dénoncé ce système. Ensuite il y a comme l'a signalé Adrct le problème des joueurs largués et démotivés. Le plus souvent un tournoi se gagne en battant les plus faibles et les moins motivés.
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Comme déjà dit, il y a déjà un tournoi. Le fait qu'il ne désigne pas forcément le meilleur joueur est à charge contre le système actuel, car c'est le seul joueur qui teste votre champion en deux ans.
Pour les joueurs démotivés j'ai répondu à 15h28. En passant les allégations fantaisistes de Fine et Fischer ont été réfutées depuis longtemps.
Mais puisque le système actuel est "top", je vous laisse expliquer aux participants du National 2019 que le gagnant recevra un billet pour un match avec Gharamian en 18 parties.
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Comparaison n'est pas raison
Bon, je crois qu'on ne vas pas essayer de te convaincre + que ça :)
Une propal : candidate à la FIDE :)
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Fine pensait ça avant le tournoi, d'où l'invitation déclinée. La collusion entre joueurs russes, Fischer l'a vécue dans les années 60. Rien n'est réfuté même s'il te plaît d'écrire le contraire, elkine.
Que les joueurs d'un même pays jouent les premières rondes des actuels tournois des Candidats ne t'a pas échappé... Il ne t'aura pas échappé non plus que les parties de la phase retour sont aux rondes huit et neuf, soit pas si loin de la fin (on sait à ce moment du tournoi, sauf accident, qui est encore en course, et comme rien n'est plus naturel qu'un joueur en forme batte un joueur en méforme...).
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Il me semble pourtant la quasi totalité des meilleurs joueurs mondiaux qui le souhaitent, peuvent tous participer aux diverses compétitions internationales qui participent à la sélection des meilleurs joueurs qui seront réunis dans le tournoi des candidats.
Certes le tournoi final ne réunit que 8 joueurs, mais tous ceux qui sont là ont mérité leur place dans ce tournoi en réalisant de belles performances dans les tournois de sélections.
maintenant il y aura toujours des absents de marque dans un tel tournoi à 8 joueurs, que ce soit le numéro 7 ou le numéro 9 mondial qui manquent parce qu'ils n'ont pas réussi se qualifier, c'est certes dommage, mais si le numéro 10 mondial est dans les 8 qualifiés, vous pouvez être certain qu'il a gagné durement sa place dans ce tournoi des 8 candidats.
A mon sens, c'est le cycle de 2 ans qui est source de problème : cela ne laisse pas le temps pour organiser correctement la sélection du prétendant pour le titre mondial.
Pourquoi ne pas passer à un cycle de 3 ans ?
Auparavant le cycle était de 4 ans, et cela n'avait pas que des inconvénients.
De toutes les façons, Carlsen a rencontré successivement Anand, Karjakin, et Caruana, et je pense pouvoir dire que tous les 3 étaient des joueurs excellents qui méritaient largement de se battre pour la couronne mondiale contre Carlsen, ce qui montre que le mode de selection du challenger est tout de même très sélective.
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Et j'en profite pour remercier aujourd'hui encore le site Europe Echecs et le GMI Igor Nataf, pour les formidables videos explicatives de ce championnat du monde en français.
Un travail de qualité exceptionnelle, pour faire aimer les échecs à tous et faire progresser les amateurs comme moi.
Igor Nataf est très pédagogue, pour faire comprendre les idées cachées des deux joueurs, et rendre à la partie d'échecs entre ces deux champions sa dimension "spirituelle" pleine de beauté.. .
Un grand merci à tous ceux qui ont rendu cela possible !
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Ah oui, Fischer accusant Kortchnoï de balancer des parties. Kortchnoï. Attends que je me tienne les côtes.
Si Fischer a commencé avec 0/2 et est complètement passé à côté de son tournoi à Curaçao, il ne peut s'en prendre qu'à lui-même.
En tout cas, cela n'a aucun rapport avec la choucroute (exempter le champion en titre).
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Les propositions de nicolasdupont et petiteglise cumulent les avantages d'être constructives et très intéressantes. Et cerise sur le gâteau : elles ne sont même pas vraiment incompatibles !
Mais sans forcément aller jusqu'à les cumuler, je crois qu'il serait bon de les considérer au lieu de rester sur le débat tournoi/match qui a déjà bien été argumenté.
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Ce n'est pas tout à fait un débat tournoi/match, il y a déjà un tournoi et un match. La question est d'exempter ou non le champion du tournoi.
Avec la proposition de Nicolas le champion rencontre deux joueurs au lieu d'un.
C'est donc deux fois mieux qu'aujourd'hui, mais toujours pas un panel représentatif à mon avis.
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ah oui l'idée du set en 4 parties et éventuel tie-break, j'au vu ça sur Blitzstream, je crois … mais Carlsen étant le meilleur à ce jeu-là, je ne sais pas si ça résoudrait nos problèmes !
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Ça fait longtemps que la proposition existe. C'est à mon sens la meilleure que j'ai entendue pour garder un format match.
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@doubrrriouchkouf l'idée n'est de trouver une formule pour éliminer Carlsen.
L'idée est de trouver une formule qui permette au joueur de prendre des risques dans un contexte où une défaite n'est pas forcément signe d'élimination.
Et éventuellement couplé à l'autre idée d'un tournoi à 4 (ou 6) où les deux premiers s'affrontent en match comme défini ci-dessus, ça peut être intéressant.
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Je serais partisan d'une journée consacrée au semi-rapide et au blitz.
- Un match de 4 parties en rapide.
- Un match de 4 parties en blitz
Le vainqueur de chaque mini-match marque 1 point et la formule combinée aurait plusieurs intérêts.
- Avoir un champion du Monde complet tout en ne donnant pas trop d'importance à la journée dans le décompte final.
- Une journée spectaculaire pour le grand-public
- Passer de 12 à 14 parties ou de 16 à 18 avec une seule journée supplémentaire.
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- Un match de 4 parties à l'aveugle
- Un match de 4 parties à l'alimente avec un secondant comme partenaire.
- Un match de 4 parties avec assistance d'un ordinateur.
- Un match de 4 parties de condi-chess ( pendule à 10 mètres ).
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-un match de 4 parties avec 2 double cheese burgers dans l'estomac
-un match de 4 parties tout nus
-un match de 4 parties avec Calogero en boucle ...
-un match de 4 parties gratuites
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Bonnes propositions comme toujours de Chemtov !
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Au lieu d'un tournoi des candidats désignant un challenger...
Un tournoi avec 8 joueurs, avec les mêmes dispositions pour pouvoir participer, mais le joueur invité par la FIDE est le champion du monde.
Un tournoi à double ronde, où le vainqueur est le nouveau champion du monde pour 2 ans.
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Lulu ! un mec qui se serait élevé contre l'esclavage à l'époque.
Prenez-en de la graine
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Pourquoi ne pas commencer par les rapides un championnat du monde d'échecs ?....pour mettre un peu de pression ...et en passant de 12 à 18 parties avec moins de jours de repos....
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@Lulu: comme dit plus haut, il y a un risque de collusion et les joueurs démotivés faussent la donne.
@Renan: au delà du fait que mélanger les cadences lentes et rapides et que mettre la charrue avant les bœufs est déjà discutable, faire jouer des départages au préalable pose le problème de dévoiler les préparations des ouvertures.
Rallonger le nombre de parties et diminuer le nombre de jours de repos me semble la meilleure solution.
Je n'ai cependant aucune idée des coûts supplémentaires que ça engendrerait par rapport à la formule actuelle.
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sauf qu'on a répondu :)
Le risque de collusion est un argument catastrophiste de niveau Jean-Pierre Pernaud. S'il était réel,
- le National serait truqué
- le championnat d'Europe serait truqué
- les candidats seraient truqués, etc.
Le grand fan de cet argument (un certain B.F.) pensait aussi que les matchs des 2K étaient arrangés...
Quant à la démotivation, elle est logiquement supérieure avec une place qualificative (actuellement) qu'avec deux. Et encore, on n'en voit pas trace dans les faits (en 2013, les leaders Kramnik et Carlsen sont battus à le dernière ronde par Ivantchuk et Svidler déjà éliminés).
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Ta référence à l'esclavage est plus que nulle
À force de vouloir avoir raison, tu délires.
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allusion au post de Cyrillev le 29 à 0h31
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Un match en 16 ou 18 parties longues. En cas de match nul, le champion conserve son titre.
Bizarre qu'on n'y ait pas pensé avant ...
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Hélas, je crois que nous ne sommes pas prêts pour des avancées aussi audacieuses. Nos champions et dirigeants sont encore trop frileux et aiment leur petit confort de papys avec leurs douze misérables parties. Des esprits modernes et courageux proposeraient même 20 parties, voire 24 parties !
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La question qui me semble être le fond du problème est: que sont les vrais échecs? Est ce qu'il s'agit de parties longues (avec le risque d'avoir de plus en plus de variantes obsolètes à cause des ordinateurs). Ou est ce qu'il s'agit de parties rapides où le facteur temps influe sur la qualité du jeu mais donne des parties plus animées. Ou alors faut il trouver un mix entre les deux? PAs facile de trancher.
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Evidemment, les cadences rapides sont plus spectaculaires. N'oublions pas quand même que les Echecs sont un jeu de réflexion, le but d'un joueur doit être de trouver le meilleur coup- compte tenu du temps dont il dispose. Les cadences lentes permettent à des joueurs de trouver des coups "profonds" -lesquels sont hors de portée en cadences rapides. Carlsen a raison quand il dit que les échecs rapides réduisent la portée de la préparation, mais les rapides ne sont pas les échecs "purs", c'est une sorte de dénaturation du jeu.
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Est-ce qu'on a un champion du monde pour la tradition ? Dans ce cas, il faut une formule dans la tradition "historique"
Est-ce qu'on a un champion du monde pour la visibilité, la popularité et le développement du jeu (entendre grand public) ? Dans ce cas, il faut une formule avec du sang et des larmes pour intéresser.
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@Hanaam : 1) Les échecs ne seront jamais grand public, c'est moins excitant que starcraft ou Lol...
2) Le championnat du monde dans son format actuel est le seul, absolument le seul événement échiquéens dont on parle significativement hors de notre microcosme. Le seul aussi qui soit regardé par des gens qui ne soient pas déjà joueurs d'échecs sérieux. Je doute fort qu'une autre formule puisse être plus médiatique, parce que l'aspect différent du championnat par rapport aux tournois est capital dans sa médiatisation.
(Si l'essentiel des tournois étaient des open, un championnat du monde en double ronde serait idéal - comme la plupart des tournois majeurs sont des fermés, un championnat en matchs est nécessaire - la question des privilèges du champion étant un autre débat)
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je plussoie. L'intérêt également d'une confrontation entre deux joueurs est l'aspect psychologique. Un combat entre deux personnalités . Et c'est une dimension qui rend l'exercice plus intéressant.
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Il y a une solution simple et qui ne coûte pas plus cher qu'aujourd'hui. Un tournoi des candidats en double ronde Tobin auquel participe le champion du monde en titre. Puis ce sont les deux premiers du tournoi qui disputent un match pour le titre. En cas d'égalité, c'est le premier du tournoi qui emporte le titre (ce qui évite ces absurdes départages en rapide pour un titre en cadence lente). Si on est riche, on peut imaginer le même système mais avec 4 qualifiés avec demi-finale puis finale. (Le classement du tournoi des candidats sert de départage à chaque étape)
PS
Et qu'on arrête enfin, avec ce jour de repos tous les trois jours !
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"Le risque de collusion est un argument catastrophiste de niveau Jean-Pierre Pernaud. S'il était réel."
Edouard - Istratescu ou Istratescu - Edouard dans les Nationaux, dirait J-P. Pernaud.
Reste à savoir si J-P. Pernaud est réel, j'ai le vague souvenir d'une apparition dans un roman de Houellebecq.
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@AngeloPardi "Le championnat du monde dans son format actuel est le seul, absolument le seul événement échiquéens dont on parle significativement hors de notre microcosme" est une assertion bien audacieuse. Je crois que c'est arnackor qui disait être tombé sur un type dans le métro ou le tramway qui regardait une vidéo Blitzstream alors qu'après discussion il était même pas licencié.
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@Waterprof & AngeloPardi : bien évidemment.
Certains ici font mine de ne pas comprendre cela : un match et tout ce qui est inhérent à ce type de confrontation, il n'y a que ça de vrai.
Stratégie de match initiale, adaptation selon les résultats obtenus, Intox, Psychologie, …
Rien que dans le match qui vient de se jouer, n’avez-vous pas trouvé passionnants les échanges sur les Siciliennes jouées (Rossolimo ou Sveshnikov ?) ou la Petrov (Grandes lignes ou non) …
Pensez-vous qu’un format autre que celui d’un match offrirait autant d’échanges intéressants, et une –relative- médiatisation ?
Selon moi, non.
Et le tournoi des Candidats est passionnant également, parce qu’on l’inscrit avant tout dans LE match qui en découle.
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@Sisyphus : on peut aujourd'hui jouer beaucoup aux échecs sans jamais prendre de licence. Mais je maintiens mon propos, avec l'adjectif "significativement"... Seul le championnat du monde génère des retombées médiatiques dans la presse spécialisée internationale (évidemment, il peut y avoir une mention ici ou là et les journaux doivent couvrir les grands tournois locaux). Il n'y a qu'à voir l'effet médiatique des titres de Carlsen et Fischer dans leurs pays...
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« un match et tout ce qui est inhérent à ce type de confrontation, il n'y a que ça de vrai. »
Et au hasard, Baden 1870, Hastings 1895, Monte Carl 1902, Pétersbourg 1914, New York 1924, Nottingham 1936, Groningue 46, Zürich 53, Santa Monica 66, Leningrad 73, Linares 91, les championnats d'URSS, c'est de la gnognote ?
À mon avis tu as trop lu Kasparov ou Stéphane Bern et leur histoire qui se résume aux rois qui se passent la couronne.
« le tournoi des Candidats est passionnant également, parce qu’on l’inscrit avant tout dans LE match qui en découle. »
Pour s'intéresser à Zürich 53 il faut l'inscrire dans le match de 54 ? Permets-moi de loler.
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Et bien, rigole tout seul, si ça peut t'être agréable.
Encore une fois, tu compares tout et n'importe quoi.
"...qui se résume aux rois qui se passent la couronne"
erreur : il ne la reçoit pas, il la conquiert 1 fois et la garde 3 fois.
"Baden 1870, Hastings 1895, les championnats d'URSS"
erreur encore : on te parle match de championnat du monde, tu nous parles Cht de Russie (!)
Ce qui te motive, c'est que tu ne supportes pas le champion en titre, j'en suis désolé :(
Caruana serait passé, on t'entendrait certainement bcp moins.
J'appécie la formule actuelle, toi une autre (pour de mauvaises raisons)... next.
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Tu dis qu'un match est forcément plus mémorable, je cite des contre-exemples. Plus près de nous j'ai trouvé les candidats de Londres 2013 bien plus intéressants, malgré le départage en eau de boudin, que le match qui s'ensuivit.
Encore une fois je ne suis pas contre un match final mais pour que les finalistes se qualifient à la régulière. Question d'équité.
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Super déçu des récents matches de championnat du monde. Carlsen +1=22-1 ne s'est pas franchement grandi ces temps ci.
Pour ma part, MARRE du privilège du champion qui "attend" son challenger, ça se voit qu'à la boxe, et encore le challenger à la boxe est pas obligé de se taper un tournoi de qualification.
Je suis favorable à un tournoi à 6 incluant le champion (donc 5 autres, 3 au elo de la dernière année, 1 par coupe du monde, 1 par grand chess tour, aucune wild card) en toutes rondes 4 parties par adversaire. Çà nous fait 20 rondes. C'est du sérieux.
Les 2 premiers font une finale en 4 parties, et si égalité c'est la place dans le tournoi qui attribue le titre. ON NE FAIT PLUS DE RAPIDES ET ENCORE MOINS DE BLITZ, il y a un championnat du monde séparé pour ces cadences!!
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Avec ma proposition, les mecs sont obligés d'aller à fond, de prendre des risques. Même si y a Giri lol
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Il ne faut pas avoir vu les récents tournois de Shenzen ou des Grand Prix pour penser qu'un format tournoi incite vraiment à prendre des risques...
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Ah !
Si je comprends bien la discussion porte actuellement sur le mode de désignation du champion du monde , qui soit à la fois équitable, juste, intéressant pour les champions concernés, et pour les amateurs comme nous sur le forum.
Le thème est intéressant , et personne n'a de proposition ou de solution parfaite..ni ici, ni à la Fide.
Je voudrais toutefois rappeller certaines choses évidentes à ce stade de la conversation :
Un débat constructif sur un forum, est toujours intéressant lorsqu'on échange des points de vue différents (ou opposés) avec une argumentation logique.
Après que l'on soit d'accord ou pas avec les idées exposées, ce n'est pas le plus important sur un forum convivial.
mais c'est tout de même la responsabilité de tous de rendre le forum agréable à fréquenter, notamment en évitant les railleries, la mauvaise foi évidente, la déformation (ou caricature) systématique des idées avec lesquelles on n'est pas d'accord....
le pire pour rendre une conversation désagréable est de chercher à avoir toujours le dernier mot à tout prix...
bon sur cela , je retourne jouer mon citrine , qui est exemplaire : il me gagne toujours mais sans se vanter ...
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Le London Chess Classic synthétise de nombreuses propositions lues dans ce fil. Ce serait donc Nakamura qui serait, dans ce brillant système, en position de devenir champion du monde en 2018...
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Nakamura le disait dans son tweet en 2013 pendant le championnat du monde :
"Starting to realize that I am the only person who is going to be able to stop Sauron in the context of chess history."
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@Deauville
4 parties par adversaires lors du tournoi, c'est probablement trop. En revanche 4 parties dans le match final c'est insuffisant car le vainqueur en cas d'égalité étant connu avant le match, il sera bien difficile de l'empêcher de faire 4 nulles. Le dernier match le prouve.
Il serait préférable de ne faire le tournoi qu'en aller retour (6 joueurs donc 10 rondes) et de faire un match final en 10 parties (au moins). Ca permet au "second" de s'employer sans se saborder.
Et reste à affiner le cas où ils terminent à 2, 3 ou 4 ex aequo dans le tournoi... Car si ça revient à déterminer le champion du monde avec un tirage au sort prématuré on n'a pas progressé.
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Un tournoi de 10 rondes pour déterminer les deux joueurs qui se disputent le titre ?
Qui va prendre des risques sachant qu'une défaite est rédhibitoire ? Tout le monde va arriver avec des prépas blindées côté noir et jouer aussi solide que possible. S'il y a deux ou trois parties non nulles sur les 30 ça me semble un max mais 30 nulles restent une possibilité pas négligeable.
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Il y a toujours une vingtaine de victoires aux candidats. C'est plutôt les matchs qui en manquent...
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Plein de victoires contre des adversaires qui ont ouvert les vannes... Dans les tournois de top niveau genre Chess Tour, il n'y en a pas des masses. Giri, Nakamura, Karjakin ne s'imposent qu'exceptionnellement face à des adversaires de ce niveau.
Il reste quelques exceptions : Mamedyarov, Ding Liren et Caruana sont redoutables. Et Aronian peut l'être.
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Mouais, un tournoi à six genre Carlsen Caruana Mamedyarov Ding Liren MVL So ne donnerait pas beaucoup de parties décisives je pense.
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avec Mamed et MVL !? Mais je serais plutôt pour un tournoi à dix, voir mon post du 29 à 23h.
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Kasim ... champion du monde !
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Kasim avait gagné un format coupe à 128 joueurs qui favorise les surprises.
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Pour revenir sur le déroulement de ce championnat du monde, alors que tout le monde a loué la crânerie de Caruana, et noté la peur de perdre de Carlsen, il me semble, après le rapide, que la stratégie du challenger avec les Noirs doit être discutée, notamment dans la onzième et peut être dés la neuvième. Sachant qu'il allait perdre en rapide (ou s'en doutant très fortement) était-il logique de continuer la stratégie ultra-frileuse avec notamment la Petroff (et le gambit-dame) à deux parties de la fin ? Evidemment dans la onzième, Caruana pouvait espérer un miracle avec les Blancs. Cependant, comme l'a noté Giri, on ne connaît aucun exemple dans le passé de Carlsen ayant besoin d'une nulle et ne l'obtenant pas...Les défaites du Norvégien ont toujours coincidé avec une trop forte poussée pour la victoire. Dés lors, il aurait fallu au moins dans la onzième et peut être dés la neuvième prendre les risques que Carlsen, lui, avait su prendre en 2016 contre Karjakin au moment décisif.
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De fait la stratégie de Carlsen sur les ouvertures ne manquait pas forcément d'ambition : il n'y avait pas grand chose à faire contre la Petrov donc ses possibilités étaient limitées avec les blancs, et avec les noirs la Schvesnikov ça reste une ouverture assez tranchante. C'est plutôt dans le milieu de partie qu'il s'est montré trop prudent.
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Caruana a eu une stratégie raisonnable en visant un gain avec les blancs dans la douzième.
Le problème de fond c est qu il est moins fort . Pas facile dans ces conditions d avoir une stratégie de gain de match réaliste
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Je ne suis pas du tout convaincu qu'il soit réellement moins bon en classiques - le classement élo, les résultats des deux dernières années et le score du match le prouvent. Par contre c'est sûr qu'il ne pouvait pas gagner en rapide.
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Intéressante interview de Kasimdzhanov sur Chess Base :"je ne vois pas pourquoi on me félicite". Lui est déçu, au moins !
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Dans cet interview un élément que je ne comprends pas trop :
Il explique qu il a fallu abandonner la Rossolimo qui est l ouverture normale de Fabiano et donc se rabattre sur la Sveshnikov avec Cd5 et que cela a été super difficile de repartir à zéro sur une nouvelle ouverture.
D une part il me semble que c est plutôt pour Carlsen que cette variante à été une surprise , d autre part je suppose qu ils ont préparé en amont du match une arme de rechange sur la sicilienne ? Je suppose qu ils n ont pas décidé brusquement en plein milieu du match de switcher pour la sveshnikov avec Cd5 ? A moins que j ai mal compris l interview ?
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C'est le rôle du secondant de prétendre qu'ils étaient prêts sur tout ! En réalité, la Sicilienne était une surprise, et 2...Cc6 aussi, évidemment.
Carlsen, en trois championnats du monde n'avait joué que e5 sur e4 (sauf dans sa première partie, une caro).
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Plus je vois d'analyses a posteriori plus je trouve ce match fascinant !
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Très intéressante, cette interview, la voilà.
J'ignorais la rumeur que Carlsen aurait arrêté les échecs en cas de défaite! Elle n'a pas été confirmée par l'intéressé mais ça renforce ma bonne opinion que j'en ai, j'avais aussi apprécié le moment où il avait quitté une conférence de presse qui le gavait, je ne sais plus à quelle occasion. Je dis ça sans sarcasme! Il est émotionnel, ce petit. Fier et émotionnel :)
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L'analyse du match de Vishy Anand vaut aussi la peine d'être entendue: par ici.
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Émotionnel ? Comme un choc ?
Le privilège donne des champions craintifs, qui préfèrent arrêter plutôt que de retourner dans la plèbe des candidats.
S'il fallait se requalifier chaque année je ne pense pas que Fischer se serait arrêté à son 1er titre.
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Ouch! Schocking indeed! Merci pour la correction, emotional = émotif en bon français :)
Craintif? Un caractère affirmé de mon point de vue! Carlsen est le numéro 1 depuis si longtemps, je peux concevoir qu'il vive très mal l'idée de perdre sa couronne. Après ça reste un rumeur, peut-être n'en est-il rien.
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Très intéressante interview.
Kazimdzhanov indique à propos de la sous-variante 7.Cd5 dans la Schvesnikov qu'elle n'a été jouée à haut niveau que lors du match Yudasin-Kramnik mais précise :"[...] but that is a long time ago when players made much more mistakes."
Lui aussi a l'air de penser que le niveau du top mondial augmente, à mon avis à juste titre.
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Leko l'a jouée lui aussi.
Contre un spécialiste polonais, dont j'ai oublié le nom...
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Merci à BenVoyons, pour le lien vers l'intervoew de Vishy Anand sur le match.
c'est vraiment intéressant ..
Je ne sais pas si Anand connaissait à l'avance les questions qui lui sont posées, mais il répond en connaissant par coeur les coups qui ont été joués par Caruana et Carlsen à chaque question sur les 12 parties, c'est impressionnant s'il ne connaissait pas les questions.
Cette Filiale de Chessbase en Inde fait un super boulot pour la promotion des échecs ... ce n'est pas la première fois que je trouve ainsi de formidables reportages de leur part.
Sinon, je regarde avec un grand sourire que Anand est pied nu durant l'interview !! relax dans son fauteuil ! ...et je ne comprends toujours pas comment il fait pour n'avoir aucun cheveu blanc (même pas autour des oreilles !), soit c'est un mutant sorti des X-men ? soit un extraterrestre ?
toujours pas de sponsor de Anand avec L'Oreal ou Perruci ?
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Pour un retour complet sur ce championnat, il y a une vidéo -payante- de onze heures avec les principaux membres de l'équipe Carlsen, Nielsen, Gustaffson et Fressinet qui reviennent sur toutes les parties, et sur leur ressenti pendant le championnat. Pas de révélations, mais beaucoup de matériel intéressant et des discussions animées(notamment par Fressinet).
On se rend compte aussi que Carlsen attend des préparations sérieuses mais pas vraiment des conseils de son équipe. Et du coup, je me demande si pour progresser à nouveau, il n'aurait pas besoin de l'aide d'un ex champion plus fort que lui dans certains domaines, comme Kasparov ou peut être Anand -faute de quoi son jeu risque de s'assécher de plus en plus. Il faudrait que Kasparov joue le rôle que Botvinnik continuait à jouer pour lui même après son titre mondial.
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Cheveux blancs... à 50 ans ? Certains oui, et plein d'autres pas encore à cet âge.
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je partage l'avis de doctor pipo sur Carlsen... Au fil des interviews que j'ai vu de lui, j'ai le ressenti qu'il est assez peu enclin à considérer que les autres joueurs d'échecs peuvent lui apprendre quelque chose ...
c'est une grosse erreur à mon sens et une faiblesse pour l'avenir de sa carrière.
Des champions expérimentés comme Kasparov ou Anand... ou même Karpov, qui ont une longue carrière au sommet, peuvent certainement lui apprendre des choses, pas forcement sur l'échiquier, mais sur la manière de travailler, de se préparer et surtout d'apprendre quelque chose des autres joueurs, même si vous êtes le champion du monde en titre...
Dommage que Carlsen n'ait pas accès à tous les entraîneurs expérimentés qui existent en Russie et qui semblent bien réussir avec la toute jeune génération de joueurs russes au plus haut niveau international.
Carlsen pourrait certainement en retirer de bonnes choses pour l'aider à jouer au sommet encore de nombreuses années et garder son "fighting spirit "de ses 20 ans.
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