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| Quels sont les cinq meilleurs joueurs de tous les temps? par jeantommy le
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Pour ce classement, je propose dans l'ordre:
1) Carlsen
2) Fisher
3) Kasparov
4) Karpov
5) Anand
Et vous?
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Il est évidemment impossible de comparer les joueurs de différentes époques.
Je prendrai donc comme critère , la domination, incontestable (reconnue unanimement par leurs pairs) ,sur leur génération .
Carlsen, Karpov, Kasparov, Fischer, Capablanca ,Alekhine ,Lasker ,Steinitz ,et Morphy.
Si je devais n'en garder que 5, je dirais
Carlsen, Kasparov, Fischer, Capablanca, et Morphy
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Supergogol, tu ne retiens pas Karpov?
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Choisir, c'est renoncer...
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1.Kasparov,2.Capablanca, 3.Morphy, 4.Fischer 5.Carlsen (pour l'instant, il peut remonter !).
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1. Emanuel Lasker
2. Carlsen
3. Kasparov
4. Capablanca
5. Steinitz
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1 Alpha zéro
2 Stockfish
3 Komodo
4 Houdini
5 Fritz
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1-Fischer
2-Morphy
3-Kasparov
4-Carlsen
5-Capablanca/Karpov ex aequo
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Ne pas mettre Fischer dans le top 5 c est impossible
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Il est très délicat d'établir ce genre de classement ...La liste des 5 dépendra beaucoup des critères qui sont choisis : la longévité, le classement elo, l'écart vis à vis des candidats au titre, le style de jeu , etc etc
à mon sens les joueurs du passé sont souvent défavorisés par rapport aux joueurs contemporains ....dont on connait mieux les parties.
un champion comme MiKhael Botvinnik ne sera pas souvent cité par exemple...ou même Alexandre Alekhine pourquoi pas....
bref les 13 premiers champions du monde Fide ont tous marqué à leur façon l'histoire du jeu d'échecs, Karpov Smyslov, Tahl , Petrossian ,et Spassky inclus.... sans parler par la suite du "papy" Kortchnoij , ou Kramnik, Anand, Carlsen,
tous des champions d'exception qui ont marqués leurs contemporains sur l'échiquier.
voir cet article instructif :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Comparaison_des_plus_grands_joueurs_d%27%C3%A9checs_de_l%27histoire
cordialement
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Une chose est sûre aussi, si je suis totalement incapable de dissocier la paire (Kasparov-Karpov) tant chacun des deux champions a contribué par leurs combats à la augmenter la force, le talent, la compréhension du jeu, la renommée, la légende de l'autre sur l'échiquier. pour moi certes des rivaux ... mais surtout des jumeaux au destin entremêlé, tous deux enfantés par KAISSA à 10 ans d'écart.
Si je cite l'un, je dois forcement citer l'autre dans la liste des 5 ...
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1 : Rubinstein
2 : Fischer
3 : Karpov
4 : Alekhine
5 : Kouatly
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On sent poindre l'ironie du misanthrope...
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Pour moi:
1) Fischer
2) Kasparov
3) Karpov
4) Korchnoi
5)Carlsen.
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Tu es toujours là Picard??
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Ah ! je me rends compte que je n'ai pas donné ma liste du club des 5 de la bibliothèque verte et blanche ...
1. Kasparov
2. Fischer
3. Karpov
4. Carlsen
5. Botvinnik
mais si je dois citer la liste des 5 joueurs dont je préfère regarder les parties, ce n'est pas exactement la même :
1. Kasparov
2. Alekhine
3. Tahl
4. Spassky
5. Capablanca
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Non mais c'est pas vrai, il recommence!!
Mikhail TAL, pas TAHL. PAR PITIE!!
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Tal fait partie des très grands je pense
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1. Carlsen
2. Kasparov
3. Fischer
4. Capablanca
5. Alekhine
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Amusant de pouvoir donner son point de vue subjectif. Car un tel classement est forcément subjectif. "Meilleur" c'est pour moi "ayant le plus dominé ses contemporains", car c'est tout ce qu'on peut évaluer correctement finalement. Quand un joueur domine clairement ses contemporains, qui partent a priori avec les mêmes connaissances que lui, on peut penser qu'il a quelque chose de spécial.
Bref, pour moi:
1. Fischer - Avant l'ère de l'information globalisée, le mec se forme tout seul, apprend le russe pour accéder aux bouquins de l'époque, défie presque seul l'armada soviétique, met 6-0 à des maitres du top 10, et devient champion du monde facilement. Une domination brève, mais quel panache !
2. Kasparov - il devient champion du monde à l'époque des livres papier et des parties ajournées. Arrive la révolution des bases de données et des modules et il parvient non seulement à prendre le train en marche, mais à devenir le joueur le mieux préparé grâce à des outils qui n'existaient même pas quand il a commencé sa carrière. Rien que pour ça, chapeau !
3. Carlsen - Pile quand les préparations d'ouvertures monstrueuses commencent à assécher le jeu, il prend le parti inverse de juste rechercher des positions jouables, et de chercher à simplement mieux les jouer que son adversaire. Et il y arrive, le bougre !
4. Capablanca - Un jeu simple, pur et élégant. De l'avis de certains, le joueur le plus doué ayant existé (car il n'était semble-t-il pas un bourreau de travail). Et quasi intouchable durant sa période de domination.
5. Ah, non en fait, je n'en ai que 4 :)
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Bien vu. Je rajouterais Karpov et Alekhine.
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Je souscris aussi à ton analyse Troy mais Morphy n'était-il pas aussi clairement supérieur à ses contemporains?
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Bon commentaire Troy.
Je pense que Tal pourrait prendre 1 des 5 places avec le commentaire :
Avait compris Alphazero 60 ans avant que ce dernier n apparaissent
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Sur le critère de domination des contemporains (notamment les ducs européens :-))difficile d exclure Morphy
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Ni Philidor qui dominait sur l'échiquier et était bien en avance sur ses contemporains dans la compréhension du jeu.
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Cela dépend de comment on pose la question.
Selon moi très dur de pas mettre Fischer et Kasparov en 1 et 2 (dans l'ordre que l'on préfère). Leur hallucinante aura, loin devant celles des autres, ne tombe pas du ciel. Troymcclure a donné quelques éléments.
Très dur de pas inclure Alekhine et Botvinnik. Il est vrai que si la domination des contemporains est un critère primordial, ils sont un tout petit peu derrière d'autres, mais leurs apports ont été immenses, notamment en terme de travail sur le jeu. Ils ont été, il me semble, de véritables pionniers en la matière, ouvrant la voie à tous les autres.
On peut citer Philidor et Morphy, véritables génies très en avance sur leur temps, mais leur concurrence était au pire absente, au mieux faiblarde.
Même s'il n'a pas encore 30 ans, j'ai l'impression que Carlsen intègre déjà le top 5 dans plusieurs configurations.
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1.L'ahurissant Fischer (un self made man!)
2.L'inouï Carlsen (un Norvégien!)
3.Le confondant Capablanca (un sybarite!)
4.Le stupéfiant Kasparov (un athlète!)
5.L'ébouriffant Morphy (un météore!)
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@arnackor : '' Cela dépend de comment on pose la question ''. Effectivement, si on propose les plus grands penseurs / pionniers, et leurs apports, parmi les champions du monde, Steinitz est peut-être numéro 1.
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La sagesse des foules ...
En attribuant 5 points au top 1, 4 au suivant etc... (façon Ballon d'or FF), après 12 votants, voici le classement :
1. Fischer 44.5
2. Kasparov 41.5
3. Carlsen 33.0
4. Capablanca 15.5
5. Karpov 11.5
6. Morphy 9.0
7. Alekhine 5.5
8. Lasker 5.0
9. Rubinstein 5.0
10. Botvinnik 3.5
11. Kortchnoï 2.0
12. Anand 1.0
13. Steinitz 1.0
14. Kouatly 1.0
La somme fait 179 soit 12 * (5+4+3+2+1) - 1 (Troy).
Un trio se détache nettement !
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En 14 kouatly ?
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Oui on peut le zapper sachant que c'est 1 pur joke (Orouet).
D'ailleurs, si ça doit aller plus loin, on peut éliminer tous les votes qui ne concernent pas un joueur ayant figuré au moins à un moment dans les 5 meilleurs jours du monde (ok notion subjective mais bon ...)
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En tous cas il y a une question qui se pose;
Quels sont les apports des anciens joueurs ?... Kasparov, Fischer, Karpov etc...ont profité des connaissances des grands joueurs et l'école russe en a bien profité....
Aujourd'hui clairement il y a une cassure avec l'apport des technologies et les nouveaux joueurs comme Carlsen...
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@benvoyons, Meteore et autres:
l'absence de Morphy (ou d'autres) de mon classement est plus due à ma méconnaissance (relative) de leurs exploits, dans le fond, je ne suis pas un spécialiste !
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Bon... puisque Steinitz n'a les faveurs de personne, je vais lui consacrer mon article de mercredi dans mon canard local. Na !
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@chemtov : libre à toi de voter. Il peut monter en 7ème position !
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L’article de Wikipedia signalé plus haut était intéressant du point de vue des méthodes utilisées.
La question est intrinsèquement liée à la force de l’opposition rencontrée. C’est l’émulation qui force à se dépasser. Korchnoï a déclaré que Lasker était son idôle jusqu’au jour où il a analysé ses parties. Au-delà du bon mot, on peut constater que Lasker a eu un record de longévité, avec son style donc un niveau de jeu plutôt faible dans les ouvertures. C’était suffisant à son époque. S’il n’était pas parvenu à prendre le dessus de cette façon, il aurait très probablement travaillé sur ses points faibles.
Karpov pense pour sa part, que s’il avait affronté Fisher, il aurait acquis la force pour battre Kasparov. Il faut sans doute trouver l’origine de la domination des deux Ks dans les 5 matchs intenses qu’ils ont disputé en 6 ans.
Les ordinateurs et les bases de données ont conduit à des méthodes d’entraînement plus abouties et des pratiques différentes. Aujourd’hui, un Carlsen ne commet quasiment jamais d’erreur. Mais il n’y a jamais eu autant de très forts joueurs qu’aujourd’hui. Sur la simple question du niveau de jeu, il est fort probable que le 100e joueur mondial actuel prendrait le dessus dans un match contre Steinitz. Mais si au-delà de ses propres apports, Steinitz avait eu accès aux moyens actuels, il aurait mieux joué certaines positions.
Bref, le contexte est tellement prégnant que la question en devient oiseuse. Et ce, d’autant plus, qu’Alpha zéro met tout le monde d’accord. :-)
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Peut-être parce qu'il jouait Re2 Re3 dans l'ouverture ?
Je plaisante. Sous-estimé bien sûr.
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Ah oui, ça c'est une bonne idée, pour ma chronique. Mais aussi son retour de cavalier en h3 dans les deux cavaliers, ses stratégies dans l'Espagnole, sa pratique des finales ( paire de fous ! ), il y a de quoi faire ! Sous-estimé ? Par qui ? Ah ici... Bon... OK... Je préfère l'avis de Yusupov ( A la question ''Who is the greatest player of all times ?'', il répond '' For me, the absolute number one is the first world champion Wilhelm Steinitz, because he created the rules of positionnal chess, etc...'' )
https://www.youtube.com/watch?v=1lcuAEjhm28
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1) Alekhine
2) Spassky
3) MVL
4) La Bourdonnias
5) Philidor.
C'était bien un top 5 des joueurs français ?
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Finalement cette guirlande qui commençait comme un petit jeu ....devient très intéressante , car elle permet de réfléchir aux critères et aux raisons qui font qu' un champion du monde domine ses pairs sur l'échiquier .
Je suis tout de même surpris que Botvinnik recueille aussi peu de suffrages ...tous les livres d'histoire du jeu le présente comme "le père" des échecs en CCCP ... et à l'origine de la formidable école d'échecs qui a donné au jeu d'échecs tant de champions extraordinaires...
mais au delà de sa contribution à l'histoire du jeu , il ne faudrait pas oublier qu'il il a aussi été un champion du monde dominant ses pairs pendant de très longues années.... il avait quand même un sacré talent !
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@supergogol
"Je veux qu'on soit sincère, et qu'en homme d'honneur
On ne lâche aucun mot qui ne parte du coeur."
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@Thierry : Botvinnik n'a jamais gagné un match en tant que champion du monde...Il a su trouver les ressources pour souvent regagner un titre perdu, ou pour égaliser contre Bronstein mais il n'a pas dominé le jeu, d'autant qu'il a très peu joué. En réalité la meilleure période de Botvinnik se situe peut être avant son titre, sa meilleure partie est son gain contre Capa en 1938, dix ans avant d'être couronné.
Je suis d'accord avec l'idée de la domination sur les autres joueurs pour distinguer les super champions mais justement je m'étonne que ceux qui défendent ce critère mettent Fischer si haut, qui n'a dominé que pendant un an et demi environ... Moi aussi j'ai mis Fischer dans le top 5, mais plus sur le critère de la qualité de ses parties. Et c'est surtout compte tenu de ce critère que la plupart des gens écartent Botvinnik, un homme de conceptions profondes, mais pas d'une grande élégance dans l'exécution.
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Pour Fischer moi je pense qu'il avait un talent inouï à la base en plus de ses heures de travail...il a réussit à contrer les russes en apprenant d'eux !!!... c'était ça sa force...ensuite qu'il ait tout arrêté....c'est un peu normal...pour moi au foot il équivaut à Pelé...
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merci Dr Pipo pour ces précisions, je viens en effet de regarder de plus près la carrière de Botvinnik dans la fabuleuse histoire des champions du monde de Nicolas Giffard.
Pour ce qui concerne Fischer, je crois que ce qui a marqué les esprits c'est sa faculté de toujours jouer pour gagner avec les blancs ou avec les noirs...quelque soit la force de son adversaire !
Quand je regarde les parties de Fischer (j'ai deux livres sur lui, mes 60 parties et une intégrale de parties non commentées,), il ne gagne pas toutes ses parties en moins de 40 coups, loin de là.
Beaucoup d'adversaires (très forts) lui donnent du fil à retordre et il gagne aussi souvent dans des longues finales compliquées....
Toutefois Fischer ne fait jamais une partie nulle par "paresse" sur l'échiquier ou pour se reposer : les joueurs qui ont réussi à faire nulle avec lui ont dû se battre pour survivre sur l'échiquier...
quant aux rares joueurs qui ont réussi à le battre adulte, ils savaient bien que la prochaine serait sans doute pour eux une défaite cuisante ...
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Je ne sais pas si on peut dire qu'un type ayant été champion du monde 13 années entre 1948 et 1963, avec une rude concurrence (Smyslov, Tal, Petrossian, Keres, Bronstein, Reshevsky, le jeune Fischer, Geller, Gligoric, etc.), 6 fois vainqueur du championnat d'URSS (il est vrai entre 33 et 52, pas la plus forte période), était peu élégant dans l'exécution. Je n'ai pas étudié toutes ses parties mais ça me paraît un poil exagéré.
Sinon il est exact que sa meilleure période semble avoir été 1930-1950. En un sens remarquable qu'il soit resté 13 ans champion après cela, bénéficiant certes de la clause de match revanche, mais encore faut-il gagner les matchs.
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1. Alekhine
2. Botvinnik
3. Karpov
4. Carlsen
5. Capablanca
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Ah franchement je sais pas où placer Fischer.. quelque part entre 2 et 6.. Là je l'ai mis 6ème mais bon..
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Pour moi une tâche indélébile sur la carrière d'Alekhine est qu'il n'a jamais voulu accorder sa revanche à Capablanca alors que celui-ci était de l'avis général toujours le plus fort ou le plus dangereux.
On ne peut pas prétendre à une place dans le "Hall of Fame" des échecs si on évite ses adversaires les plus dangereux.
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Enlevons aussi Lasker à ce compte-là ;)
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Mouais, enfin on ne peut pas dire que Capablanca ait fait des pieds et des mains pour rencontrer Alekhine non plus tant qu'il avait le titre, si on va par là.
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C'est vrai ? Je ne savais pas...
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Personnellement, si on ne retient que la qualité des parties ça serait :
1.Fischer
2.Kasparov
3.Carlsen
4.Karpov
5.Kramnik
et si l'on retient comme critère la domination sur ses contemporains on aurait :
1. Kasparov
2. Philidor
3. Steinitz
4. Lasker
5. Alekhine
@El cave : il me semble que le match revanche avait été promis par Alekhine dès la fin du match de 1927 et qu'il n'a pas tenu sa promesse.
Capablanca était vraisemblablement un homme fier et il n'allait pas mendier ce qui lui avait été promis.
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Magnus Carlsen est forcément premier partout. En qualité de parties comme en domination de ses contemporains, si on prend en compte la force des adversaires, le développement de la théorie, l'apport des ordinateurs...
J'en profite pour glisser un extrait de sa conférence de presse d'hier. https://www.europe-echecs.com/art/tournoi-d-checs-shamkir-2019-r6-r9-7821.html
Magnus Carlsen : « Quand je regarde des échecs j’essaie de regarder le moins possible avec l’ordinateur, car je sais qu’une fois la phase de préparation terminée, ce que dit l’ordinateur n’a plus vraiment sa place. C’est plus une question de psychologie. » [...] « Cette ouverture [la Svechnikov] est un cas particulier. Si vous allumez votre ordinateur, très tôt vous constaterez que les Blancs sont mieux, mais il n'est pas précisé si c'est plus facile à jouer pour les Blancs ou pour les Noirs. Les Blancs ont un pion de plus, mais l'enjeu est plus élevé pour eux. Je vais jouer pour le mat et ils doivent survivre. »
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@cornetto : il manque pas Morphy pour la domination sur les contemporains ?
Sinon autre question intéressante, mais plus dure : quels sont les 50 meilleurs joueurs de tous les temps ;-)
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Concernant l'affaire du match revanche "Capablanca-Alekhine" , je vous conseille la lecture du livre de Winter "CAPABLANCA" .
Un compte-rendu détaillé avait aussi été réalisé dans l'excellente revue Belge "L'Echiquier" .
Le moins que l'on puisse dire, c'est que ...rien n'est clair !
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Oui mince alors ! Bon ben je le mets troisième et j'enlève Alekhine.
Carlsen a encore quelques années devant lui avant de battre le record de Kasparov (n°1 au classement pendant 20 ans) ou celui de Lasker (champion du monde pendant 27 ans) qui à mon avis tiendront toujours.
Bon il faut dire que Kasparov jouait assez peu lors de sa dernière décennie et que Lasker a évité certaines rencontres dangereuses, ce qui fausse forcément la donne :)
Sur la qualité des parties oui il est sans doute numéro un, mais je pouvais pas le mettre devant Fischer et Kasparov vu son style de jeu assez peu "sexy"
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Le problème du critère de qualité, c'est qu'un top 5 ou top 10 comprendrait quasiment que des joueurs contemporains ( le top 10 mondial voir + joue aujourd'hui de manière beaucoup plus précise ) L'ordinateur a fait muté le jeu
Mais si par exemple un Mvl joue probablement mieux que le meilleur Fischer, il y a d'autres facteurs qui place Fischer très haut dans le classement .
Par contre, difficile d'imaginer un top sans Carlsen, déjà aujourd'hui il est sans doute numéro 1 à la vue de sa domination constante malgré une opposition tout autre .
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On pourrait aussi chercher et comparer les cinq meilleurs physiciens, chimistes, mathématiciens, etc... de tous les temps.... Qui était le plus fort, Archimède ou Einstein ?
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Et je viens de découvrir qu'il y a vraiment des gens qui font ça ! ( Bon... on trouve de tout sur internet, même des gens qui comparent les champions d'échecs !! ).
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@Chemtov :
On ne se prend pas autant au sérieux que tu feins de le croire.
Chacun donne un top 5 subjectif fondé sur des critères perso et de fait discutables.
La majorité sait bien que c'est en réalité un exercice absurde qui n'a d'autre but que se remémorer quelques instants les grands champions du passé.
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Quelques uns y croient, quand même, non ? Il y a des experts ici !
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@yegonzo : ce n'est pas absurde, c'est subjectif.
On peut noter que dans notre petit échantillon, quelques champions ne sont pas cités : Euwe,Smyslov, Petrosian, Spassky et Kramnik.
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Plutôt qu'un top 5 général, je trouve plus intéressant de faire un top 5 positionnel et top 5 des attaquants.
Du coup quelque chose comme :
1) Karpov
2) Carlsen
3) Capablanca
4) Kramnik
5) Botvinnik (ou Petrossian ou Steinitz)
Et
1) Kasparov
2) Fischer
3) Alekhine
4) Tal
5) Anand
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Il ne faudrait pas oublier Anton Stavrotch ,qui fut peut-être le plus doué de tous, dans les années 20.
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Il n'a pas exactement marqué l'histoire...
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Le nombre de 5 est évidemment castrateur.
Déjà, on retient tous les VRAIS champions du monde, on en rajoute une demi-douzaine qui ne l'ont jamais été, et ensuite on les classe.
On aura ainsi un vivier de 15-20 (25?) joueurs bcp + significatif
Ah … on me souffle dans l'oreillette (elkhine ?) qu’il ne faudrait pas retenir les 2-3 derniers champions du monde, car ils n’ont eu aucun mérite à triompher sans avoir eu à plonger leurs neurones dans le cambouis :)
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je ne crois pas avoir le niveau pour donner un avis un minimum pertinent sur ces immenses joueurs, et je crains de donner seulement un avis sur les joueurs que je connais un peu.
Par exemple, je connais très peu les parties de Smyslov, Botvinnik, Capablanca, Petrossian, Euwe, Lasker, Steinitz...
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Juste un trio. Ceux que j'ai préféré étudier : Fischer, Karpov, Petrosian
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1) Morphy
2) Karpov
3) Fischer
4) Tal
5) Ivantchuk
Et oui les champions d'URSS ont plus de mérite que ceux du « monde » parce qu'ils n'étaient pas qualifiés en finale comme des chochottes.
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hihi j'étais sûr :)
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si on va par là, je mets Topalov dans les 5 :)
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Elkine, il manque votre préféré, Steinitz !
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@AngeloPardi, il a quand même battu Lasker 3-0 (en parties amicales ,certes) à Moscou 1925
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@Chemtov : le fil sur les joueurs les plus passifs de tous les temps c'est à côté
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Oh ? Vous n'avez toujours pas étudié les parties de Steinitz ? Une nouvelle note éliminatoire pour vous à l'exam de formateur.
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Avant l'ère de l'informatique et des logiciels :
1) Fischer
2) Capablanca
3) Spassky
4) Karpov
5) Lasker
Depuis l'utilisation des bases de données et autres logiciels :
1) Carlsen
2) Kasparov
3) Anand
4) Krammik
5) Karpov
Si Karpov est cité 2 fois c'est parce qu'il est à cheval sur les 2 périodes avant et depuis l'utilisation de l'informatique et qu'il a su s'adapter et gagner.
Avec cet outil, les joueurs actuels ont plus de facilité de progresser. Je me demande quel aurait été le niveau des anciens s'ils avaient eu l'informatique comme outil et pour les "modernes" comment auraient-ils progressé sans l'informatique ? Pour le calcul on devrait intégrer une pondération à la fois de facilité informatique et ajouter la constance de l'entraîneur. en fonction de ces paramètres, si je devais retenir qu'un seul joueur ce serait Fischer.
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C'est plutôt Kasparov qui est à cheval sur les deux périodes non ? C'est bien les années 90 qui voient l'arrivée des bases de données ?
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Karpov est né en 1951, Kasparov en 1963. Les 12 ans de différence font que Karpov est un joueur de "l'ancienne" génération. Tandis que Kasparov, même s'il a d'abord été formé comme les "anciens" il a très vite compris l'importance de l'informatique tandis que son aîné, Karpov, ne s'y est mis que plus tard. Kasparov a ouvert la voie de l'utilisation de l'informatique c'est pour cela que je le classe dans la seconde catégorie. Certaines de ses victoires doivent beaucoup aux logiciels de jeu pour la préparation des ouvertures et même d'une finale contre Karpov au championnat du monde : peut-être la 16è de 1990.
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S'ils avaient eu le même âge je pense que Karpov l'aurait plié
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@ Elkine
Disons que Karpov a été le meilleur entraineur de Kasparov surtout dans leur 1er championnat du monde. Grâce a cela Kasparov qui était plus tacticien que stratège a compris à très haut niveau la stratégie devait préparer la voie à la tactique.
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C'est beau, tu ne veux pas collaborer à MJAE par hasard ?
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1. Kasparov
2. Carlsen
3. Fischer
4. Caruana
5. Capablanca
J'ai longtemps hésité à mettre Caruana en 3ème position et Carlsen en première. Pour le 6ème strapontin, Anand, Kramnik, Karpov ou Topalov postulent. Belle santé du monde libre.
Mon top 5 sous embargo:
1. Karpov
2. Botvinnik
3. Tal
4. Spassky
5. Petrossian (ou Ding Liren ou Korchnoï)
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Davout : "Tandis que Kasparov, même s'il a d'abord été formé comme les "anciens" il a très vite compris l'importance de l'informatique tandis que son aîné, Karpov, ne s'y est mis que plus tard. Kasparov a ouvert la voie de l'utilisation de l'informatique"
Kasparov, c'est le début de la fin... :(
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Il faut regarder à mon sens la domination sportive autant que la domination conceptuelle.
1. Andersen
2. Steinitz
3. Botvinnik
4. Kasparov
5. Lasker
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Mais si on parle des All time favoris:
1. Larsen
2. Andersen
3. Tal
4. Bronstein
5. Tartakower
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au vu des réponses, j'ai vraiment l'impression qu'elles dépendent bcp des générations qui les expriment, et du côté provocateur de certains.
Avec une short-liste aussi … courte, c'était évident !
Ni Fischer, ni Carlsen, ni Karpov … pour certains, c'est assez 'folklorique' !
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les 5 qui n'ont jamais été champions du monde !
1 : Rubinstein
2 : Morphy
3 : Kéres
4 : Kortchnoï
5 : Andersen
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Avant d’en choisir 5, faudrait déjà définir des critères et lister tous les candidats qui respectent chacun.
Les 5 devraient ressortir dans l’intersection des listes.
Comme critères, je propose pour commencer, :
Domination claire en compétition ( ex Topalov à son top)
Longévité au niveau de candidat potentiel au titre de champion du monde ( ex : Anand)
Influence sur la théorie ( ex Kramnik pr les ouvertureS)
influence sur la pratique du jeu. ( ex steinitz )
C’est juste une piste, les critères sont à compléter et à redéfinir mieux.
Une fois établis, les noms devraient tomber tout seul.
Ps , @Orouet
Le 2) permet d’inclure les glorieux seconds dans le concours :)
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Un des critère pourrait être :
Nom : Fischer - Prénom : Bobby (Robert James)
et là aussi "ça tombe tout seul"
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pour Orouet
Bronstein aurait sa place dans cette liste, non ?
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Oui !!!
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Non
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Disons que dans un top 5 "stein", il a sa chance mais c'est chaud :
1. Weinstein
2. Steinitz
3. Rubinstein
4. Stein
5. Bronstein
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amusant cette équipe des "Stein" elle est vraiment très forte : 2 champions du monde, 2 quasi champion du monde et 1 joueur exceptionnel.
si on veut un remplaçant dans l'équipe on peut ajouter Agdestein qui a été 2637 à son pic et surtout "découvreur" de Magnus Carlsen
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Anderssen a bien été champion du monde, le tournoi de 1851 étant pensé et organisé comme tel. Pour la première fois des invitations furent envoyées aux meilleurs joueurs du monde c'est-à-dire essentiellement l'Europe à l'époque.
Après Anderssen était modeste mais si Staunton avait gagné il l'aurait crié sur les toits.
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On peut aussi imaginer une très forte équipe des
"KA" :
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Kasparov
Karpov
Carlsen
Capablanca
Caruana
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1-Fischer
2-Kasparov
3-Carlsen
4-Karpov
5-Alekhine
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@ Meteore. Cette équipe en [ka], c'est quasiment mon top 5 qui intégrait le cas Fischer (mais comment s'en passer ?). J'avais d'ailleurs proposé Karpov pour le sixième strapontin (ou Canand ou Karmnik).
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1. Fischer
2. Kasparov
3. Carlsen
4. Tal
5. Karpov
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Pour resumer ce sur quoi tout le monde est d'accord (jusqu'a maintenant !) :
1)
2)
3)
4)
5)
!!!
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Pas d'ex aequo ? Il faudrait prévoir un système de départage en cas d'égalité.
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@Orouet :
Topalov, La Bourdonnais et Philidor dans les jamais couronnés non ? Enfin, plutôt l'un des trois à la place d'Andersen...
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Tal est le plus méritant.
Pour devenir Champion du Monde, il a dû faire beaucoup de sacrifices.
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personne ne cite Smyslov qui a disputé 3 matchs pour le titre mondial et qui 30 ans après son premier match était encore à 63ans en finale des candidats face à l'étoile montante Kasparov ?
Est il si neutre que ça ??
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Non j'ai pensé à mettre Smyslov en n°5.
Anderssen est le père du jeu moderne, tout le monde connaît son principe d'améliorer la plus mauvaise pièce. La Bourde était très fort (et EE en a commis une en parlant d'MVL comme le plus fort français depuis Philidor) mais y'avait pas vraiment de tournois à l'époque.
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angelo
"Choisir, c'est renoncer..." (supergogol)
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Les plus américains :
Morphy, Pillsbury, Reshevshy, Fine, Fischer, Caruana.
Mince, j'en ai un de trop :)
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pour les américains on peut rajouter : Capablanca.
c est étrange la façon dont ils ont fournis régulièrement des génies à partir d'un terrain presque vierge...
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Bon pour respecter vraiment le post original :
1.Pelé
2.Bjorn Borg
3.Phil Ivey
4.Tiger Woods
5.Michael Jordan
Sinon il semblerait que Max Euwe soit le seul champion du monde (d'échecs!) que personne n'a cité... Le pauvre :/
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1.Moi
2.Mon voisin
3.Mon adversaire de club que je bats tout le temps
4.Mon adversaire de club qui me bat tout le temps
5.BK...pour l'ensemble de son œuvre....
Ça va j'ai bon?
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et surtout son jeu de manœuvres
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1 Kasparov 2 Karpov 3 Capablanca 4 Carlsen 5 Fischer
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1 ANAND (le plus complet, le plus gentleman, le plus fort à son age jeune et maintenant)
2 KERES (pour la personalité, et l'apport theorique et surtout le champion du monde qu'il aurait du être s'il n'y avait pas eu la guerre)
3 TAL (pour le rêve et le génie indomptable)
4 JUDIT POLGAR (the best lady ever)
5 KASPAROV (pour ses qualités de combattant et sa renommée médiatique)
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1 Fox le vrai
2 Mon père
3 Pierre Blum
4 JM Cadet
5 Moi
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1. Carlsen 2882
2. Carlsen 2875
3. Carlsen 2865
4. Carlsen 2860
5. Carlsen 2852
… :) (pour ceux qui prendraient ceci au sérieux !)
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1- Fischer,
2- Kasparov,
3- Capablanca / Alekhine,
4- Karpov,
5- Carlsen.
Fischer, pour avoir renverser, presqu'à lui seul, le monde des échecs.
Kasparov, car c'est sans doute le plus fort.
Capablanca et Alekhine, car ce binôme, c'est le début du jeu moderne, chacun à sa façon.
Karpov, car c'est le plus fort après le 1er K.
Je placerai Carlsen en N°1 quand il arrêtera sa carrière ;)
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Bon classement julo je trouve.
Associer Capa et Alekhine c est une bonne idée.
Dans le même ordre d idée on pourrait associer les 2 K
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Oui, sans doute les 2 K sont indissociables.
Mais autant, pour Capablanca et Alekhine, je trouve que sur une période d'une quinzaine d'années, il y a un monde d'écart entre eux 2 et les autres, autant je trouve les 2 K, juste beaucoup plus forts, ils jouaient au même jeu que les autres.
Question de ressenti, je n'ai aucun argument solide à opposer à la moindre critique argumentée ;)
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@sigloxx : ton Phil Ivey (dont je n'avais jamais entendu parler avant de lire ta liste), il n'aurait pas un peu triché ?!
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@Julo : C'est vrai mais une des explications tient au statut des adversaires : peu étaient réellement professionnels et certaines victimes régulières étaient des seconds couteaux. D'ailleurs, on pourrait en dire de même de pas mal d'adversaires de Fischer ou Tal par exemple. La domination écrasante de Karpov et Kasparov sur des adversaires comme Kortchnoy, Timman, Kamsky, Anand et pleins d'autres reste tout à fait étonnante.
Cela étant, Capa et Alékhine avaient un niveau exceptionnel pour l'époque, c'est clair.
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@Doc
Oui, c'est exactement ce que je ressens quand je regardais les parties.
Dans les années 20/30 les 2 champions ont 2 voir 3 générations d'avance, on se dit, qu'ils auraient presque eu leur place dans les années 50 début 60.
A l'époque des 2 K, la concurrence est déjà monstrueuse. Il y a une différence de niveau entre eux et les autres, mais les joueurs que tu cites ne sont pas perdus, sans arme, face à eux.
Pour Fischer, c'est vrai (les championnats des EU, par exemple) qu'il y a beaucoup de victoires contre des illustres inconnus, mais dans son rush vers le titre, il pulvérise le top.
Et, on a l'impression que sur les 3 années 70, 71, 72, il a creusé un écart impressionnant avec la meute.
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''Dans les années 20/30 les 2 champions ont 2 voir 3 générations d'avance''.
Années 20 peut-être, mais pas 30. Dans les années 30, les Soviétiques sortaient très peu, mais ils étaient déjà très costauds. Botvinnik est 1er-2ème sur 20 à Moscou en 35 ( Capablanca 4ème ). Ils terminent 1er-2ème /15 à Nottingham en 36 ( Alekhine 6ème ). A Moscou en 36, là c'est Capablanca qui gagne, mais Botwinnik est second avec 2,5 points d'avance sur Flohr, Lilienthal, Ragozin, etc.... Et en 1938, au tournoi AVRO ( dans neuf villes hollandaises ), Botvinnik est 3ème, Alekhine et Capablanca sont 6ème et 7ème sur 8.
Bon... c'était encore très bien pour des quadra/quinquagénaires ( Botvinnik avait vingt ans de moins ).
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Les champions d échecs ont beaucoup de chance par rapport aux footballeurs par exemple. Ils sont très forts de 15/16 à 42/43 ans , mais beaucoup moins en dehors de ces limites.. Dans ce contexte, à un moment donné dans les années 30 Capablanca et Alekhine se sont fait nettement dépasser par Botvinik ...même chose pour Karpov/Kasparov fin 1990/début 2000.
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« c'était encore très bien pour des quadra/quinquagénaires »
Que dire de Lasker dans ce cas ?
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Lasker a été un vétéran extraordinaire,notamment sa victoire en 1924 à New York, à 55 ans, et ses exploits à Moscou 12 ans plus tard (3e). A sa décharge, il n'a dominé les échecs que jusqu'à 1908, à 40 ans. Dés 1910, il a souffert mille morts pour faire nulle avec Schlechter et s'il a gardé son titre jusqu'en 1921, c'est parce qu'il a simplement refusé de jouer Rubinstein puis Capablanca, qui étaient déjà meilleurs que lui.
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J'avais prévenu, je ne répondrais pas aux critiques argumentées, c'est trop facile, presque déloyal comme procédé, en ces lieux.
Je me murerai dans un silence hautain, voir méprisant et resterai bouffi de certitudes.
Tenez-vous le pour dit ;)
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Bof, Lasker gagna Pétersbourg en 14 et Berlin en 18 devant Rubinstein.
À Pétersbourg il battit à la fois Rubinstein et Capablanca.
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Oui 14 a été son chant du cygne, comme Karpov en 94 à Linarès.
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On parle bien du même ?
Lasker finit devant Capa dans tous les tournois qu'ils disputèrent jusqu'en 1935.
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Lasker-Kortchnoy : quel beau match çà doit être, quelque part chez Caïssa ...
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Mondolini
Crisan
Ricciardi
Nigalidze
Ivanov
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hihi !
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le 1er je connais les autres non...
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Tant mieux pour vous.
Et puisque qu'on déconne... les cinq meilleurs joueurs de tous ''mes'' temps ( personnels ), la notion de ''meilleur'' n'étant pas liée seulement au niveau technique.
Michel Roos
Gaston Wolf
Bobby Fischer
Tigran Petrosian
Anatoly Karpov
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Je tente aussi ce difficile exercice.
Chronologiquement ça donne :
Morphy
Alekhine/Capablanca (indissociables)
Fischer
Kasparov/Karpov (indissociables également)
Carlsen
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Pas mieux
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Très bon classement :
Morphy,Fischer,Carlsen :
Trois génies fulgurants, surgis de nulle part et qu aucun contemporain n a pu égaler.
Karpov/Kasparov et Capablanca/Alekhine
4 géants de l échiquier mais qui ont été confrontés à un adversaire aussi fort qu eux. Avec dans les deux cas un affrontement entre joueur intuitif (Karpov, Capablanca ) et joueur logique (Kasparov, Alekhine )
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1) Kasparov
2) Fischer
3) Carlsen
4) Karpov
5) Capablanca ou Tal
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1) Magnus Carlsen
2) Garry Kasparov
3) Anatoli Karpov
4) Robert James Fischer
5) Vassily Ivanchuk
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Fischer
Alekhine
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Ivanchuk avant Anand, Kramnik, Topalov, ou Botvinnik, Alekhine, Capablanca ? Selon quels critères ?
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Ah certains artistes peintres ont laissé très peu de tableaux inoubliables comme Munch ... d'autres en ont laissé des dizaines ... comme Delacroix ..
Je peux très bien comprendre que quelqu'un préfère Munch à Delacroix... sur le critère de l'émotion devant la beauté !
Certaines parties de Ivanchouk sont de pures merveilles artistiques ...qui sont inimitables et uniques dans l'histoire du jeu d'échecs...
mais je suis sûr que Reyes aura beaucoup plus d'arguments échiqueens que je ne peux pas exprimer en tant que modeste joueur.
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J'ai également mis Ivantchuk en 5e, le 9 avril à 18h.
Pour moi c'est le plus créatif de sa génération. Moins régulier qu'un Anand, il peut battre n'importe qui pour le meilleur et pour le pire (comme en 2013 quand il décide de battre Kramnik à un moment inopportun).
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