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| Comment les joueurs tactiques/dynamiques évoluent ils en vieillissant ? par Meteore le
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Auriez vous des idées ?
J ai l impression que le style à tendance à devenir plus statique/positionnel avec l age et la diminution des capacités de calcul mais est ce tout le temps vrai?
Aurait on des exemples inverses ?
Je me demande comment a évolué Tal par exemple ?
Personnellement en prenant de l âge j ai envie de jouer plus dynamique pour plus m amuser même si c est au prix de plus de fautes tactiques dans les complications....
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Kramnik est l'exemple d'un joueur qui a fait le chemin inverse.
Il y a aussi l'évolution du jeu qui est devenu beaucoup plus dynamique qu'à l'époque Karpov. Kasparov fut un facteur, et surtout depuis les années 2000 l'influence des logiciels.
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Kramnik et Kortchnoi ont fait le chemin inverse, mais généralement les joueurs doués tactiquement effectuent le chemin inverse, et finissent par jouer plus positionnel.
Tal a joué plus solide à partir des années 1970, peut-être en raison de sa collaboration avec Karpov. C'est d'ailleurs à cette période qu'il a eu sa période d'invincibilité.
Shirov a (au moins) essayé de faire pareil, s'il on en croit son deuxième tome du "Feu sur l'échiquier" (je pense surtout aux annotations de sa partie contre Youssoupov).
On peut également citer Kérès ou Bondarevski, voire peut être Alekhine et Flohr.
Je crois que la raison est simple : jouer très tactique nécessite beaucoup d'énergie et en vieillissant on en a moins.
L'expérience compense jusqu'à un certain point mais pour cela, il faut accepter de jouer des positions techniques où elle peut justement faire la différence.
Après certains joueurs tactiques le restent toute leur vie sans changer leur façon de jouer, comme Christiansen, Sax, Short et bien d'autres.
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Cornetto : "Je crois que la raison est simple : jouer très tactique nécessite beaucoup d'énergie et en vieillissant on en a moins."
J'avoue ne pas très bien saisir pour quelle(s) raison(s) le calcul tactique devrait consommer plus d'énergie que la pensée stratégique ou les considérations positionnelles. Qu'il y ait un tel ressenti apparent, c'est plausible, mais au niveau du travail neuronal effectif, je ne vois pas...
Peut-être un problème de vitesse, alors ? Mais là, ce n'est pas l'énergie qui est en cause, mais plutôt la physiologie du cerveau vieillissant, et c'est assez tardif il me semble.
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c est vrai que Kramnik avec son nouveau style a failli gagner le tournoi des candidats 2018...dommage qu il n ait pas gagné contre Caruana , ce qui semblait très proche ...il n 'était pas loin dans ce cas d'affronter Carlsen en finale
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@gordon : ce que je voulais dire c'est que pour moi jouer agressivement implique de calculer davantage de suites (plus ou moins forcées) et de les "pousser" plus loin.
Par ce qu'en sacrifiant des pièces ou en attaquant celles des autres, on "force" les réponses adverses : plus de retour en arrière possible !
Chaque détail compte alors : il faut voir les prises, les échecs, les coups intermédiaires avant de rentrer dedans.
Et c'est bien plus fatiguant que de réfléchir en termes abstraits ou généraux comme la structure de pion, la paire de fous, la majorité à l'aile-dame, la situation des rois...
Enfin c'est le cas pour moi mais cela dit je n'ai jamais brillé par le calcul !
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On peut comparer cela au sport : c'est peut être moins fatigant de jouer service-volée que de faire de longs échanges, mais la montée, et la volée ou le smash qui s'ensuivent sont beaucoup, plus exigeants que de renvoyer longtemps des balles en cloche. Le calcul est très fatigant au niveau intensité -comme on sera parfois épuisé par un 400 m et encore frais à l'arrivée d'un 10 000 couru tranquillement.
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Le jeu positionnel repose principalement sur la reconnaissance de schémas et de structures, dont l'évaluation est déjà acquise.
Dans les enchainements basés sur la tactique le calcul est extrêmement concret, il faut anticiper des suites et évaluer des positions. La compréhension et la connaissance de thèmes aident jusque à un certain point à le faire mais malgré tout il faut dérouler et vérifier des suites de coups plausibles, tout en mémorisant les évaluations déjà effectuées, et ordonner au fur et à mesure ces évaluations.
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Pourquoi ne puis-je m'empêcher de faire une comparaison entre les échecs et l'amour ?
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tu ne serais pas le premier Orouet!
Comme le disait joliment Tarrasch : "les échecs, comme l'amour et la musique, ont le pouvoir de rendre les hommes heureux".
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Ou malheureux suivant les évènements....
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'' Comment les joueurs tactiques/dynamiques évoluent ils en vieillissant ?''
Mal. Comme les autres. Je crois que Dorfman disait quelque chose comme ça sur les joueurs plutôt ''stratégiques''. Qu'il ne fallait pas croire que ceux-ci vieillissaient mieux que les autres. En fait, avec l'âge ces joueurs feraient de plus en plus de plans...faux. Quelque chose come ça... Mais je ne me rappelle plus trop de ce qu'il avait dit... la preuve...
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Les seuls joueurs qui vieillissent bien sont ceux qui s'adaptent à l'évolution des idées aux Échecs et qui ne sont pas déconnectés lorsqu'un paradigme dominant supplante l'ancien tout en continuant un travail sérieux de préparation...L'exemple type étant Kortchnoi...On pourrait aussi citer Ivanchuk ou Anand...ou même Botvinnik autrefois...
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Et je rajouterais que la baisse de niveau avec l'age est davantage liée au refus de s'adapter aux évolutions du jeu plutôt qu'un déclin cognitif drastique...
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S'adapter aux évolutions du jeu...ça veut dire quoi ??? explique...
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Bonne question.
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Connaitre les raccourcis clavier Chessbase.
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La seule chose c'est qu'en tournoi tu ne joues pas avec chess base devant ta partie!!!
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Il faut être capable de faire énormément d'efforts dans les échecs actuels (plus de calcul qu'avant), à la fois pendant la partie et entre les parties.
Cela ne veut pas dire que c'est réservé aux jeunes, mais pour les plus âgés il faut une énergie hors du commun...et un talent exceptionnel pour se maintenir après 40 ans(Anand, Kramnik, Gelfand). Il y a aussi une motivation qui s'étiole souvent en vieillissant.
A part la barrière des 40 ans, il y a aussi celle des trente ans : ceux qui sont là se sont maintenus,style Aronian, généralement un peu moins forts que dans leurs "twenties".
En résumé le profil actuel c'est apparaître dans les meilleurs vers 17/19 ans, atteindre son top vers 22/25, et après essayer de durer le plus longtemps. C'est le profil des champions du monde et des challengers depuis Fischer, à part Kortchnoy.
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Je crois qu'il y a un problème avec les énoncés des forums et nos interprétations des sujets proposés. Meteore commence par Mikhaïl Tal, il parle ensuite de son expérience personnelle, d'autres forumeurs pensent à eux, à leurs amis, leurs connaissances, etc....
Il faudrait faire la différence entre les pros ( et parmi eux les plus grands champions ), les amateurs de bon niveau qui ont joué régulièrement en tournoi, les autres qui ont eu moins de succès, ceux qui n'ont jamais travaillé les échecs, ceux qui travaillent les échecs, mais ne font pas de tournoi, les gens qui n'ont jamais utilisé les ordinateurs, etc... L'expression ''en vieillissant '' n'est non plus pas claire. On vieillit tout le temps !
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@Chemtov : le "en vieillissant" n est pas 100% clair en effet, il faut sans doute le comprendre comme :
"ayant passé l'age où le déclin échiquéen est inévitable avec le temps".
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Avec cette acception, un joueur qui passe de 15 à 17 ans
ou de 22 à 25 ans , ne "vieillit" pas
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@chemtov :
Certes !
Néanmoins il y a des critères de performance facile à apprécier, comme grimper rapidement huit étages...Si tu te dis, "chouette !" tu es à l'âge de faire des progrès; si tu te dis, aucun problème, tu peux te maintenir, et si tu trouves ça dur....
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« En vieillissant » c'est ça :
Après 34.fxg4?? avec encore 19 minutes à la pendule Viswanathan Anand vs Shakhriyar Mamedyarov 34...Fc8! 0-1. Norway Chess, Ronde 2.
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Oui ! Typique des joueurs âgés, de telles gaffes.
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@Meteore : Oui. Mais après ? Plus tard. Nous rencontrons tous des joueurs qui vous disent qu'ils ne sont pas satisfaits de leurs résultats ( en équipe, en tournoi ) mais ils mettent ça sur le compte de la famille, du boulot, du stress, du manque de concentration, de la fatigue, etc... Souvent, je pense ( sans leur dire ) : '' Mais tu vieillis !''. Je leur suggère alors d'adapter un leur jeu. Et effectivement leurs réponses sont ''oui, mais avec les ordis, ce n'est plus pareil''. Réponse que je comprends pour certains, mais pas du tout pour d'autres, surtout lorsqu'ils sortent d'une partie où ils viennent de rencontrer un adversaire ayant exactement le même profil que le leur.
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Bonne réponse de Chemtov : « Je leur suggère alors d'adapter leur jeu. » Tout est là !
Quand la mémoire n'est plus aussi performante, quand le calcul des variantes devient "unclear", on doit adapter ses ouvertures et rechercher des positions où la compréhension - qui s'est étoffée au fil des années - prend le dessus.
Ce n'est pas pour rien que l'on appelle la Colle ou le début de Londres des ouvertures de vieux. Des systèmes plutôt que des ouvertures pointues.
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@DocteurPipo : Exactement. Mais la question initiale de Meteore portait sur l'évolution du style (?) des joueurs. Et là, je crois tout de même que lorsqu'un ex-grand sportif monte huit étages en courant, il pourra encore se permettre quelques cabrioles en chemin. Un amateur devra peut-être admettre qu'il lui faudra prendre l' ascenseur ou alors il loupera son rendez-vous.
Les techniques acquises, étant jeune, aident forcément. Quand on en a jamais eu ( ou eues ! ), je pense que le déclin est ( encore ) plus rapide.
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Croisement, Reyes ( Avec l'âge, je prends mon temps pour écrire mes réponses ! ).
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Adapter son jeu fait partie du jeu. Exemple récent : Nana Dzagnidze (32 ans) vs Valentina Gunina (30 ans). Ici pas question d'âge, mais de "style". Face à une tacticienne comme Gunina, Dzagnidze a choisi : 1.e4 e6 2.d4 d5 3.exd5! exd5 4.Cf3 Fd6 5.c4 1-0 (30)
Sinon, la bonne orthographe semble être : Quand on n'en a jamais eues.
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La variante d'échange avec c4, cela peut être très tactique !
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Le français est une langue compliquée…
Le participe ne s'accorde pas, quand le pronom "en" est employé sans le pronom relatif "que" :
J'ai trouvé des cèpes et j'en ai mangé
Le participe s'accorde, quand le pronom "en" est employé avec le pronom relatif "que" :
J'ai reçu plus de lettres que je n'en ai envoyées
Le participe s'accorde, quand un adverbe de quantité " autant, beaucoup, combien, moins, plus, tant, trop..." précède "en"
Autant de parties il a jouées, autant il en a perdues
Le participe ne s'accorde pas, quand le nom remplacé par "en" est précédé d'une locution prépositive "autant de, moins de, plus de, tant de..." :
j'ai entendu plus d'histoires que je n'en ai raconté moi-même
Source : http://www.aidenet.eu/conjugaison44.htm
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Oui, oui... Mais on ne va peut-être pas recommencer ? je faisais juste un clin d'œil aux grammairiens wikipédistes du post voisin où le sujet fut déjà (mal)traité. ( Dans onglet ''Ouverture'', sujet ''Les blancs jouent et gagnent'' entre le 31.05.19 à 12h55 et le 01.06.19 à 12h05 )
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Je sais que ma position n'est pas majoritaire mais je suis fermement convaincu que le secret n'est pas d'adapter son jeu justement, c'est la solution de facilité mais sur la durée ça ne fonctionne pas...Je pense que le meilleur moyen de durer est justement de chercher à jouer comme on joue maintenant; de s'adapter à l'évolution du jeu...Perso, j'ai fait un break d'une dizaine d'années et j'ai repris il y a 2 ou 3 ans : j'ai du faire un gros travail de remise à niveau théorique (toujours pas achevé) et j'ai aussi du me forcer à jouer plus activement, plus concrètement...Je pense que c'est la seule chance pour garder à peu près son niveau voire progresser encore un peu...Bien sur, tu perds en capacité de calcul, tu fais plus de gaffes et tu tiens moins bien la tension sur plusieurs heures...Le fonds de jeu peut compenser un peu, une préparation sérieuse aussi...Je pense également que jouer des ouvertures tendues peut être utile afin qu'un début de décision puisse se faire avant la 4ème heure de jeu...Meme à 50 ans, tu dois tenter de jouer comme si tu en avais 20 avec la seule différence que si tu as le choix entre une position techniquement favorable et une position prometteuse mais peu claire, tu vas plutôt choisir la première option...
Le rôle d'une préparation correcte est important : Par exemple, dans l'exemple que donne Reyes, Gunina joue 4...Fd6 sur la Française échange avec 4.Cf3...Tous les joueurs de Française préparés correctement savent que si on veut avoir quelque-chose d'un peu actif, il vaut mieux essayer 4...Cc6 qui est une ligne qui égalise à peu près sur le meilleur jeu blanc mais laisse beaucoup plus de dynamisme aux Noirs...On ne peut plus se permettre de jouer au feeling comme autrefois...
Pareil pour la Colle ou le Londres, on ne peut plus jouer ça pour être tranquille, les joueurs Noirs sont bien préparés, avec des systèmes tranchants ou bien facilement égalisateurs...Tout le monde n'a pas la technique ou l'endurance de Carlsen pour gagner au bout de 6 heures de jeu...
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Oui, d'accord aussi (!). Mais vous êtes dans une catégorie de joueurs. Et pour d'autres catégories, ça marche autrement.
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Celle des gens qui finissent leurs phrases par un seul point, notamment.
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Cocovitsch :
Question simple,comment as tu fait ton travail de remise à niveau théorique ?
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@elkine: Pourtant c'était mûrement réfléchi...
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Cf Renan...rien d’incroyable...Chessbase plus des livres récents...je trouve que les livres dédiés aux ouvertures sont d’une qualité bien meilleure qu’autrefois....le fait d’être coach t’oblige également à suivre les tendances actuelles...je n’ai pas changé mon répertoire mais j’ai du l’affiner et le varier un peu plus...mais le début à été rude : il m’est arrivé de perdre sans combat parce que je rentrais dans des lignes désormais réfutées et je ne le savais pas...je pense que j’ai encore sûrement des trous à combler...
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@Reyes : "Sinon, la bonne orthographe semble être : Quand on n'en a jamais eues."
Il y a débat là dessus : "en" peut être considéré comme un pronom neutre partitif (représentant une partie de ce qu'il désigne) ou être considéré comme un C.O.D à part entière. Pas de consensus ni chez les grands écrivains, ni dans les manuels de grammaire.
Pour ma part je ne fais pas l'accord.
En ce qui concerne l'âge et le style échiquéen, à mon petit niveau d'ex joueur de club du dimanche et de blitzeur internet, j'ai plutôt amplifié mes tendances de jeunesse (de moins en moins de connaissance des ouvertures, de plus en plus de sacrifices et de jeu sauvage.. Je me suis d'ailleurs mis au gambit Morra, au gambit du Nord et à Blackmar Diemer contre la scandinave (en bullet du moins) au lieu de conserver mon répertoire plus solide de jeunesse. Et contre la française, variante d'avance en "gambitant" le pion d4 (1.e4 e6 2.d4 d5 3.e5 c5 4.Cf3 cxd 5.Fd3 Cc6 6.o-o Db5 7.Te1 Cge7 8.Ff4 Cg6 9.Fg3, suivi souvent de h4-h5-h6, je ne sais pas si cette ligne a un nom?).
Mais avec des capacités de calcul déjà bien amoindries, c'est pas toujours brillant :O
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Quel est le bon coup suivant des noirs,Dxb2 est bien tentant !!...c'est le début d'une Française ?
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je sais pas, moi et la théorie.. J'ai juste vu une partie avec cette variante et décidé de l'adopter. La partie en question avait continué avec 9...Fe7 10.h4 o-o 11.h5 Ch8 je crois.
Je rencontre souvent Fc5, Dxb2 (maintenant ou plus tôt ou plus tard), Fd7 suivi de Tc8 et Cb4, a5 (généralement plutôt si j'ai joué Cbd2 et Cb3).
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