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| Norway Chess 2019. par doubrrriouchkouf le
[Aller à la fin] |
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Enoooorme tournoi !
9 rondes cadence 120'+ incrément de 10''/cp à partir du 40ème
Les participants :
Magnus Carlsen
Fabiano Caruana
Ding Liren
Shahriyar Mamedyarov
Maxime Vachier Lagrave
Viswanathan Anand
Alexander Grischuk
Levon Aronian
Wesley So
Yu Yangyi
Et une nouveauté (enfin je crois) avec un blitz Armageddon poue départager les joueurs en cas de nulle dans leur partie longue.
Bon tournoi !
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Sur chess24 on peut souvent suivre des tournois ...Par contre la traduction en français est horripilante, J ai du tout paramètrer pour rester en VO
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Armageddon en 10 minutes contre 7.
Original !
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Blitz des appariements aujourd'hui 3 juin
1ère ronde classique demain le 4
Sinon, ces armageddon en cas de nulle en classique ... n'importe quoi.
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une question sûrement bête : quel est l'intérêt de choisir son numéro d'appariement en premier ?
Et donc de tenter de gagner le tournoi de blitz pour y parvenir ?
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Cela permet d'obtenir les blancs une fois de plus.
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Evidemment l'idée du blitz Armageddon est un peu artificielle, mais ce tournoi a le mérite d'inviter les tous meilleurs joueurs, au lieu de la formule Wijk an Zee consistant à faire venir des "victimes" pour assurer le spectacle. C'est un pari très honorable, et comme le risque de nulles à répétition est important, c'est un essai intéressant.
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Je pense qu'un joueur se sentant + fort en armageddon préfèrera faire nulle en classique.
Résultat :
il misera sur un 1.5 hypothétique (et donc 0.5 de moins que le max).
Maintenant, cela va-t-il forcer le joueur se sentant moins fort en armageddon à tenter de gagner coûte que coûte la partie classique ?
Je ne suis pas sûr, d'autant que l'aversion au risque est souvent plus forte que la prise de risque pour le gain.
On verra bien ...
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Merci kieran
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J'aime bien l'idée du départage après chaque partie lente qui se termine par une nulle. Cela va obliger les attentistes à sortir du bois.
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On verra les stats mais à 7 min contre 10 je prends les noirs direct
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Justement, Elkine. Ça compense l'avantage que les blancs ont eu sur la première partie.
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Hum, les blancs auront la pression sur la partie longue alors.
J'aurais bien vu une enchère sur le temps du blitz.
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La partie longue a plus d'enjeu : 2 points en cas de victoire.
En fait, si on prend la répartition classique 25%-60%-15% (blancs-nulle-noirs) pour la partie longue, il faut que les noirs aient exactement 2 fois plus de chances que les blancs de gagner l'armageddon pour compenser.
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Un format qui est surtout ultra favorable à Carlsen... Quel hasard !
Sinon le plateau est une fois de plus très fort mais c'est un peu ennuyeux de voir toujours les mêmes joueurs s'affronter... Je préfère de loin les formules qui ouvrent des places pour des joueurs autour des 2700 elo.
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Maxime est de nouveau N°1 mondial en Blitz...
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@Clarxel : difficile dans un contexte où les classements ne changent qu'une fois par mois
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https://2700chess.com
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Quelle poule mouillée ce So...
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Si Carlsen fait 6,5/9 en classique, il battra son Elo record de 2882.
Et s'il fait 8,5, il franchira la barre des 2900.
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Carlsen - MVL à la dernière, ça devrait être sympa !
Et il vaut mieux que MVL ne perde pas sinon Kikhine va nous faire un malaise :)
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bravo Maxime, meilleur blitzeur du monde !
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Bravo MVL !
De bon augure pour le tournoi classique ?
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MC doit être frustré à chaque fois il obtient de superbes positions contre mvl et à chaque fois la victoire lui file entre les doigts ! Une véritable anguille ce Maxime. Je me demande ce que serait l équivalent en football de ce type de situation ??
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Le PSG en match éliminatoire de la ligue des champions ?
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Dramatique le Ta2?? de Grischuk face à Aronian ; un bon exo blitz pour chesstempo par exemple ^^
Les noirs jouent et gagnent (bon c'est facile, mais facile à louper avec leurs 3 secondes et demi restantes :])
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Pronos
Carlsen : Anand 2-0
Mamedyarov : Caruana 0.5-1.5
Ding Liren : So 0.5-1.5
MVL : Yu Yangyi 2-0
Aronian : Grischuk 0.5-1.5
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On va vite le savoir, mais la cadence des Armageddon me paraît très favorable aux noirs - ce qui augmente d'autant l'avantage d'avoir les cinq blancs en classique.
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Quelqu'un a une méthode pour regarder les parties en direct (ou en différé) sans analyse d'engine simultanée ? J'aime bien chercher à comprendre seul quel camp est mieux, mais chess24 et chessbomb par exemple ne le permettent pas.
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2700chess.com donne les parties en direct sans évaluation (pas de commentaire vidéo par contre)
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En effet pas d'analyses, merci :)
Par contre il y a un bug sur leur site, le live Norway Chess affiche les parties du tournoi des candidates :/
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Sinon il y a une option sur chess24 pour retirer l'analyse.
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Oui je viens de voir ça. J'adopte cette solution :)
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Ding a écrasé So dans le premier Armageddon. Une partie très fable de l'américain...
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1ères remarques sur la formule
5 nulles (comme quoi la 'menace' de jouer un Armageddon n'a pas trop effrayé les joueurs)
et 4/5 pour les B dans l'Armageddon, ce qui déjoue les pronostics pour l'instant
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Les résultats des blancs dans l'Armageddon sont étonnants mais, comme les 5 nulles en classique, peuvent-être de simples fluctuations statistiques.
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pourquoi pas un blitz normal ?
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@ elkine : Cela me paraîtrait aussi plus logique.
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ben non,un blitz normal peut se conclure AUSSI par une nulle.
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Et alors ? C'est un round-robin, il n'y a aucun besoin que tous les matchs se terminent par un résultat décisif...
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Si les organisateurs ont institué l'Armageddon, c'est pour départager les joueurs.
Quel 'intérêt' sinon ?
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La fin de l'Armageddon entre Aronian et Grischuk ne fait pas une bonne publicité à ce système.
Ça m'a rappelé le départage Aronian-Kramnik.
https://www.youtube.com/watch?v=mRAgt-ykDjc
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Trash Chess... Le futur des Echecs ?
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@doub: le blitz donne une occasion de se départager. Et il y a moins de nulles en blitz.
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Ce qui me choque dans cette expérimentation, c'est le comptage des points: 1 demi point pour une nulle suivie d'une défaite en Armageddon, alors que la victoire donne 2 points. La différence est énorme, il serait plus juste de donner 1 point à la nulle + défaite. Ou alors, si vraiment on veut favoriser au maximum les parties classiques décisives, ne donner qu'1 point à la nulle + victoire en Armageddon.
En fait, l'importance démesurée donnée à l'Armageddon incite à une stratégie de nulle en partie lente. On va voir ce qui se passe, mais ça pourrait très bien être un tournoi assez chiant sur l'échiquier.
Et sinon, on espère que MVL va améliorer ses résultats en Armageddon, parce que je ne me souviens que de défaites de sa part pour l'instant (Nakamura à Gibraltar, Aronian à la Coupe du Monde, et cette première ronde)...
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En fait on se demande même pourquoi des parties lentes sont au programme. Poursuivant la logique jusqu'au bout autant les remplacer par un marathon d'armageddons ! Ou jouer au Bambin© par exemple.
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Un round de chess boxing, ce serait pas mal.
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Là pour le coup, peut être que Big Vlad serait tenté de faire son retour !
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A priori, je ne vois pas vraiment l intérêt d'un blitz après la partie.
Néanmoins, la seule façon de se faire une idée sur la pertinence d'une proposition , c est d expérimenter et de voir ce que cela donne, en situation réelle. c est le cas ici et on en saura plus à la fin du tournoi.
mais philosophiquement je suis en général contre l'idée de réfuter une proposition sur la base d'arguments théoriques et sans expérimentation.
Comme disait Richard Feynman : It doesn't matter how beautiful your theory is, it doesn't matter how smart you are. If it doesn't agree with experiment, it's wrong.
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L'intérêt principal de ce format est qu'il est calibré pour plaire à la télévision norvégienne : les parties ont une durée maximale (pas d'incrément), et les armageddons sont la garantie qu'il y aura toujours des moments excitants et des résultats décisifs (c'est surtout l'aspect "décisif" qui intéresse le spectateur d'ailleurs). Ce n'est pas faire de la rhétorique que de dire que le niveau de jeu n'en sortira pas grandit (la corrélation entre cadence et précision est quand même suffisamment bien établie par l'expérience).
Bref, pour ceux qui veulent du jeu le plus parfait possible, l'expérience sera forcément un échec, pour ceux qui veulent de l'excitation, c'est à voir, pour la télévision norvégienne qui veut un produit calibré pour sa grille horaire, c'est un succès.
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Aucun problème si, pour des raisons économiques, publicitaires, médiatiques, autres, les organisateurs imposent ce genre de pitreries aux joueurs ( qui les acceptent apparemment ).
Après il ne faudrait pas que cela déteigne lentement sur les Echecs, en général. J'imagine dans dix ans, les parties nulles en équipe, en N4, qui devraient être suivies de blitz armageddon !!
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le match que j'aime !! :
Progress vs Réacs
ps: je n'ai point choisi mon camp ;-)
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Grischuk-So, une belle nulle de combat aujourd'hui.
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@Chemtov
Une rumeur voudrait que le responsable des competitions federales suggere au Directeur technique interimaire de la LEGE une experimentation sur les competitions alsaciennes, hahahaaaaa
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@Benji3000 : Un beau combat théorique dans l'ouverture, un milieu de partie sous tension, une très belle attaque de Grischuk et une technique de défense impeccable de So en finale pour tenir la nulle. On aimerait voir davantage de parties comme ça !
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Je ne suis pas sûr que ce soit ce match-là qui se joue, Orouet : je ne vois pas de "progrès" dans le blitz Armageddon, et surtout pas utilisé à ces doses là. On a là plutôt une dénaturation monstrueuse pensée par un gugusse de la télé norvégienne qui s'est persuadé que le spectacle échiquéen était en lui-même insipide.
Les organisateurs du tournoi veulent un mode de départage dynamique ? Qu'ils se servent des résultats du tournoi de blitz... Ou qu'ils se contentent d'un tournoi de blitz quarante rondes, s'il faut, à tout prix, que Magnus gagne.
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Petit calcul en faisant la vaisselle :
5 victoires et quatre nulles en classiques + une victoire et trois nulles avec les blancs en armageddon = 13 points.
9 nulles en classiques, quatre victoires avec les blancs et 5 nulles avec les noirs en armageddon = 13,5 points.
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Quel début de tournoi épouvantable pour MVL...
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@DDTM : Oui, ce serait amusant. Hélas, pour les partisans du progrès, le DTR intérimaire est fortement influencé par un vieux MI radoteur ( vieux mais qui bat encore les jeunes ) qui lui suggère de prendre plutôt modèle sur un dynamique président de club qui lui même demande à son infatigable organisateur d'open de choisir, dès que possible, la tendance opposée. Par exemple, avez vous noté la cadence du Festival d'Eté de Strasbourg ? Pas 1h30, mais 1h40 ! ( + ajout, bien sûr, de 30 sec/coup ). Comme il fait bon vivre autour de son échiquier, quand on peut choisir de prendre son temps, dans des contrées civilisées !
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Verdict après 2 rondes : grotesque et illisible. Next.
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Mélanger des demi-choux avec des demi-carottes pour compter les points et décider du vainqueur d'un tournoi du top niveau ne semble pas être la bonne recette...
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C'est exactement ça.
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@Chemtov : Je viendrais jouer chez vous à l'occasion !
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ce sera intéressant en fin de tournoi de faire la comparaison du classement avec Armageddon et du classement qui aurait été celui sans Armageddon. Et on verra bien ce que ça donne..
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Pas facile de comparer car le fait qu il y ait blitz après chaque partie influe sur la façon de jouer dans la partie longue.
Ce n est pas la même chose qu un Tournoi en lent suivi d un Tournoi en blitz avec fusion des points
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Par rapport à un système classique de comptage je ne pense pas qu il y ait une incitation particulière à gagner en lent.
En effet , classiquement une victoire rapporte 1 et une nulle 1/2, donc un rapport 2.
Dans le cas présent une victoire rapporte 2 et une nulle : (1.5 + 0.5) / 2 = 1.
Donc également un rapport de 2.
L incitation supplémentaire à gagner en lent n existe que si les 2 joueurs considèrent que l armagedon va leur être défavorable. Mais c est probablement un cas de figure assez peu courant.
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pour Maxime : pas facile avec les noirs car il se "prend des prépas" sur sa Najdorf , et même s il est le joueur qui connait le mieux l'ouverture globalement , il peut avoir à affronter des positions que son adversaire connait mieux ponctuellement pour l avoir préparée intensivement.
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Ce qui est absurde, c'est de considérer qu'une partie d'échecs, qui n'est pas jouée dans le cadre d'un tournoi à élimination directe, comme la coupe du monde, doit absolument avoir un vainqueur, par le truchement d'un Armageddon, un artifice cruel qui n'a rien à voir avec l'esprit des échecs.
j'ai lu l'argumentation d'un Organisateur qui explique que les spectateurs d'un match Federer Nadal attendent un vainqueur, d'une part, comment peut-on comparer le tennis aux échecs, et d'autre part, je pense que certains matchs de tennis auraient mérité de se terminer par un match nul (des finales de tournois du Grand chelem, McEnroe Wimbledon 1980 ou Federer Nadal Wimbledon 2008, par exemple)
Si les organisateurs veulent du spectacle adapté au rythme impatient de la télévision, qu'ils organisent des tournois rapides et blitz.
Je me suis un peu promené sur quelques forums anglophones, le rejet est massif. Improbable que cette « innovation » fasse des petits.
Carlsen a dit que c'était "super-exciting"
Nepo beaucoup moins : Fighting against draws at @NorwayChess shows really fine results.5 more draws is something this senseless Armageddon invention deserve
Qu'en pensent les autres joueurs ?
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Pour Maxime, c'est un peu excessif de parler de début de tournoi épouvantable, une nulle contre Yu, puis une défaite avec les noirs contre le numéro 2 mondial, ce n'est pas infamant.
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Le Norway Chess est désormais principalement fait pour la télévision [c'est aussi pour ça que les parties commencent à 17h00] et donc pour un public de non initiés. N'ayant pas [encore] trouvé le moyen d'amener le « grand public » à une certaine dose de compréhension des échecs, les organisateurs cherchent des « trucs » pour intéresser ce « grand public ». De plus, Magnus Carlsen reste l'attraction principale du tournoi - les commentateurs sont scotchés sur lui à 70% - et à moins que les autres joueurs se balancent les pièces dans la figure, ils servent surtout de faire-valoir. C'est en tous cas l'impression que j'ai.
Et n'oublions pas un détail qui a son importance. Le Elo ! Quand on connait l'importance du classement Elo pour recevoir les meilleures invitations et, dans certains cas, obtenir une qualification, si on permet aux joueurs de « zapper » les classiques pour jouer le tournoi en Armageddon (sans Elo), ils ne vont certainement pas prendre de risques inconsidérés en parties classiques.
Bon, à part ça, débute un bon vieux tournoi presque à l'ancienne : XXe tournoi d'échecs Karpov à Poïkovsky, du 6 au 15 juin avec Vladislav Artemiev, Dmitry Jakovenko, Vladimir Fedoseev, Wang Hao, Rauf Mamedov, Ivan Šarić, Vladislav Kovalev, Krishnan Sashikiran, Anton Korobov, Andrei Esipenko. 100 minutes pour 40 coups, plus 50 minutes pour le reste de la partie, le tout avec un incrément de 30 secondes par coup. Et si la partie est nulle... et bien elle est nulle... mais au Poïkovsky il n'est pas nécessaire de rechercher des artifices pour éviter les nulles; ils se battent comme des chiens ! :) http://papinchess.ru/news/1389/
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Dans ce cas il faut un tournoi de blitz. Là on ne satisfait ni le grand public ni les initiés.
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@Meteore : c'est pire que ça, les joueurs préfèreront toujours reporter les risques à la partie en armageddon, je serai très étonné si le taux de nulles en classique était moins élevé que d'habitude. Si on veut des parties excitantes sans changer la cadence classique, il n'y a qu'une solution : inviter un plateau plus hétérogène et privilégier les joueurs offensifs aux gros élos.
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Seule solution : mettre en place plusieurs prix de beauté et prix de combativité dont le montant serait nettement supérieur aux prix de résultats...
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Là, on peut parler d'un début de tournoi raté pour Maxime...;-(
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Les parties Carlsen-Grischuk et Ding-Caruana sont spectaculaires !
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dur dur pour MVL, mais il paye encore son 'manque d'entrain' avec les B (ou alors se réserve-t-il pour les futurs tournois qualificatifs à celui des Candidats ?)
Carlsen, hier la chance du champion contre Aronian, mais aujourd'hui magnifique partie contre Grischuk.
Et maintenant, 'seulement' à 7 pts de son record.
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Je me demande pourquoi MVL ne joue pas de temps en temps avec les noirs :
1.e4 e5 .....Pour changer de la Najdorf où tout le monde se prépare ?
Comme il le joue tout le temps avec les blancs il ne serait certainement pas en terrain inconnu ??
Mais changer d ouverture c est peut être encore plus dur que d essayer de couvrir sa propre ouverture qui évolue en permanence ???
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Finalement le seul à poser des problèmes à Magnus actuellement c est Aronian !
Une finale de championnat du monde contre lui serait certainement intéressante.
Le seul problème c est qu il commence progressivement à passer du côté des "vieux"
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Aronian est un des joueurs les plus créatifs des dernières années. Sa forme est inégale mais quand il joue bien c'est un vrai plaisir. J'adorerais le voir face à Carlsen...
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Dans un tournoi normal Ding, So et Aronian seraient à égalité avec Carlsen... Je doute que le suspens soit longtemps au rendez-vous !
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Aronian revient en forme dans CE tournoi, mais il n'a pas fait grand-chose depuis 1 an, et a été calamiteux lors des Candidats.
Face à Carlsen, le résultat est vite vu à mon avis.
Pour la partie de MVL contre Caruana, j'ai l'impression au contraire qu'il s'en est super bien sorti vu les complications.
Ce qui est plus désolant, c'est qu'il n'obtient souvent rien avec les B. (en classique et en armageddon).
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superbe partie en cours entre Anand et Ding.
Sacrifice de pièce de Ding pour 2-3 pions.
Commentaires de J.Polgar très instructifs
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chess24 propose des commentaires en français, en direct et gratuits, sur son site. Tous les jours, je commente à partir de 17h00, en compagnie de Laurent Fressinet et de Iossif Dorfman.
On peut suivre chess24 Français sur le site chess24, mais aussi Twitch, Youtube, Facebook, etc
A tout à l'heure peut-être!
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Sympathique d avoir des commentaires en français. Aujourd'hui c est le choc du meilleur joueur norvégien (peut être même scandinave) de tous les temps contre le meilleur joueurs français de tous les temps (désolé pour Alekhine) ....je reprends cette présentation d une pointe d humour des commentateurs de chess24.
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Iossif Dorfman a aussi indiqué qu heureusement qu il jouait moins fréquemment en compétition officielle sinon tout le monde allait finir par comprendre sa façon de raisonner sur qui doit jouer dynamique et qui doit jouer statique et se contenter d améliorer ses pièces, avec tous les commentaires en direct qu ils donnent !
Un vrai gourou des echecs
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Mouais je n'ai jamais été séduit par ses théories. Très belle partie entre Anand et Ding(ue) en effet!
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merci JbMullon
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C est étonnant mais sur la sveshnikov, Magnus n est vraiment jamais inquiété...même chose contre Maxime...En général il finit même par prendre l'avantage.
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finalement je trouve ça assez sympa ce format, ça donne une animation assez dynamique.
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Cela semble idéalement dimensionné pour MC ce format il gagne tous les départages.
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@Meteore : un peu facile.
Et les 3 victoires sur 3 Armageddon de Yu, tu en penses quoi ?
Une manip. des organisateurs également. ?
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Il y a un format pas idéalement dimensionné pour MC ?
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C'est pas faux.
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Carlsen s'en sort de manière incroyable contre Ding dans l'Armageddon. Ding peut s'en vouloir.
Mais le clou, c'est le 17.Fh6 de Grischuk contre Caruana. Un coup, comment dire, très … baroque :)
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le problème (mineur) tout de même pour MC , c est qu il a une telle marge en blitz, qu il joue un peu moins pour le gain dans les parties longues, et qu'à chaque nulle en longue il perd des points elo, même s'il gagne le match 1,5/0.5 - il va peut être plaider (comme Karpov) que l on ne devrait pas perdre des points en gagnant un match (et un tournoi)
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Je crois que le problème des Armageddon est très exagéré; les joueurs jouent avant tout pour les parties "sérieuses", comme l' a reconnu Mvl, au micro de J. Polgar. Les blitz qui suivent, c'est de l'amusement. Le classement élo permet d'être qualifié pour les grands tournois -il est fondamental pour ces joueurs.
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@Docteur: les blitz vont tout de même déterminer en partie le classement de ce tournoi.....même si cela ne change pas le classement élo.
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La diffèrence de classement et de points entre MC et Ding est spectaculaire :
9.5 vs 5.5
Alors qu ils ont exactement le même score en classique : +1
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Position aiguë entre Caruana et Anand.
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Caruana n'est pas dans l'obligation de noter les coups ?
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Tournoi principal : 9 rondes à la cadence de 120 minutes pour toute la partie avec un incrément de 10 secondes par coup seulement à partir du 40e coup. La proposition de nulle par accord mutuel n'est pas autorisée avant le 30e coup. Les joueurs sont obligés de noter tous leurs coups sur la feuille de partie, mais peuvent arrêter de noter lorsqu'ils possèdent moins de 5 minutes à la pendule.
https://www.europe-echecs.com/art/tournoi-norway-chess-2019-7863.html
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OK, Merci Reyes !
Est-ce une nouveauté à ce niveau ?
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Oui, une autre bizarrerie...
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Belle démonstration de Maxime en blitz contre Grishy.
Il faudrait qu'il batte Ding demain en classique, pas simple...
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Ça manque franchement de suspens ce tournoi...
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C'est vraiment nul comme idée que ce rapide supplémentaire... NUL, NUL, NUL,...
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La cadence 2h KO + 10s par coup à partir du 40e est elle aussi une hérésie.
Sinon en classique le meneur du tournoi serait Ding Liren à 4,5/7. Là il est 4e...
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Il y a un problème de fond depuis quelque temps : dés que les meilleurs s'affrontent en parties lentes, il n'y a que des nulles ou presque- en championnat du monde comme dans les grands tournois. Championnat du monde : que des nulles; finale du Grand prix : que des nulles. Alors il faudrait inviter Jobava et Rapport à chaque fois, pour avoir des parties gagnées ?
La tentative des Norvégiens n'est pas satisfaisante, mais ils essaient quelque chose, c'est intéressant.
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@DocteurPipo : bizarrement ce problème n'existe pas à wijk aan zee...
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@Reyes et Mop : Ce n'est pas du tout une nouveauté !
Je pense que Botvinnik ou d'autres ne notaient pas leurs coups avec moins de 5 minutes. Je pense que tous les joueurs qui ont joué sans incrément s'en souviennent.
La nouveauté des années 90 (avec l'introduction des cadences dites Fischer), c'est l'obligation de noter lorsqu'on a au moins 30 secondes d'incrément par coup.
Donc on ne note pas les coups avec moins de 5 minutes, quand il n'y a pas d'incrément ou quand l'incrément est de 10 secondes.
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8 victoires seulement en 35 parties (7 rondes), soit à peine plus d’un résultat décisif par ronde !
(Ca ne milite pas pour cette formule).
Parties Classiques, (Score Armageddon)
Ding +2 (1/5)
Carlsen +1 (6/6)
Aronian +1 (4/6)
So +1 (2/6)
Yu 0 (4/5)
Caruana 0 (2/5)
Anand -1 (3/6)
MVL -1 (3/6)
Mamed -1 (1/4)
Grischuk -2 (1/5)
Général :
Carlsen 11
Aronian 9
Yu 8.5
Ding 7.5
So 7 (sans jeu de mots)
Caruana 6.5
Anand 6
MVL 6
Mamed 5
Grischuk 3.5
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@angelo : Précisément ce n'est pas bizarre, c'est automatique car la moitié des joueurs est invitée pour faire le spectacle (en 2019, Rapport, Van Forrest....), c'est à dire servir de victimes aux membres du top 10.
Cela veut-il dire que les tournois de haut niveau classique sont condamnés ?
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Le Norway Chess fait ce que la TV lui demande de faire. Donc ça donne n'importe quoi.
A la limite ce qu'ils auraient pu faire, c'est un tournoi lent avec une cadence pas trop longue, comme 1h30+30s +30min, et les armageddons qui sont joués mais ne comptent que pour le départage entre joueurs à égalités dans le lent.
En effet le résultat d'une partie bien jouée par les deux joueurs est la plupart du temps un match nul. Va-t-on se plaindre que les joueurs jouent bien ? Laissons cela à la TV.
Cela n'a par exemple pas empêché du spectacle à Wijk, au Shamkir et au Grenke, avec des victoires éclatantes de Carlsen.
Et au championnat du monde Carlsen-Caruana, 12 nulles ok, mais quel connaisseur peut oser prétendre qu'il n'y a pas eu de spectacle ?
@Bellamy: Reyes voulait évidemment parler de la cadence 2hKO pour 40 coups + 10s/coup. Croire qu'il n'a connu que les cadences Fischer, c'est vraiment le prendre pour un imbécile.
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J'ai même connu les ajournements, c'est dire :)
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L'important, c'est que la plupart des parties soient disputées, comme Caruana-Anand hier. On est loin d'être face à des compétitions aseptisées.
Ces foutus blitz Armagmachins dénaturent la compétition : l'excellent tournoi de Ding Liren n'apparaît pas dans le classement officiel. Et la perf de Carlsen est surévaluée.
La suite gagnante, dans la partie Caruana-Anand était-elle difficile à trouver ? Est-ce quelqu'un sait ce qu'en ont dit les joueurs ?
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Évidemment, la partie MVL - Ding Liren n'est pas un modèle du genre.
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Avec deux joueurs à +2, la dernière ronde aurait été passionnante si les organisateurs n'avaient pas eux-même saboté l'intérêt de leur tournoi.
Même Anand en a ras-le-bol : « Si vous travaillez pendant 4 heures ça devrait compter plus que de travailler pendant 20 minutes... Ce n'est pas normal que Ding Liren soit à la 4e place. ».
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Cela aurait en effet été une dernière ronde palpitante ! Caruana pouvait revenir sur Carlsen en le battant, pendant que Ding pouvait gagner le tournoi contre un Grischuk hors de forme.
Tant pis. Vive la loterie.
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C'est l'elo qui semble dicter la conduite. On pourrait presque imaginer une redéfinition du classement elo qui ferait qu'une nulle avec les noirs serait plus valorisee qu'une nulle avec les blancs.
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Parties Classiques, (Score Armageddon)
Carlsen +2 (6/6)
Ding +2 (1/6)
So +1 (3/7)
Caruana +1 (2/5)
Aronian 0 (4/6)
Yu -1 (4/5)
Anand -1 (4/7)
MVL -1 (4/7)
Mamed -1 (1/5)
Grischuk -2 (1/6)
Général :
Carlsen 13
Aronian 9
Yu 8.5
So 8.5
Caruana 8.5
Ding 8
Anand 7.5
MVL 7.5
Mamed 5.5
Grischuk 4
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Je partage les critiques formulées par rapport à ce format de tournoi..Je ne suis vraiment pas fan.
Ce que je ne comprends pas, ce sont les critiques émises par les participants (Anand entre autres)....A ce que je sache, personne ne l'a obligé à participer et le format était connu de tous avant le commencement de la compétition ; il avait donc tout loisir de décliner l'invitation si la formule du tournoi n'était pas à son goût.
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@ DocteurPipo : On peut inviter des joueurs entre 2680 et 2730 qui auront les armes pour lutter avec les meilleurs mais offriront des oppositions variées. Cela n'empêche pas d'avoir de temps à autre des tournois avec uniquement des 2750+, mais prendre l'élo comme unique critère pour composer un plateau est un peu ridicule. Je préfère mille fois voir un Rapport qu'un Radjabov qui ne joue qu'une partie sur deux ou trois...
Par ailleurs, même en faisant des hypothèses hautes sur l'inflation élo (mettons 70 points), Wijk aan Zee reste du niveau des tous meilleurs tournois des années 80 ou 90 (même catégorie que Linares 94 par exemple). Difficile de le considérer comme autre chose qu'un tournoi de très haut niveau.
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Linares 94, c'était à l'époque la plus forte moyenne elo pour un tournoi de 14 joueurs.
Et quand on regarde le plateau, hormis le régional de l'étape, Illescas, Karpov, Kasparov, Kramnik, Ivantchuk, Shirov, Anand, Bareiev, Guelfand, Topalov, Polgar, Laurier, Beliavsky, Kamsky.
Tous soit candidats au titre mondial, soit champions du monde (5 quand même!!)
Wijk, c'est bien, mais ça n'a rien à voir avec Linares, surtout celui de 94.
C'était un tournoi, où hormis Salov, absolument tous les meilleurs mondiaux étaient présents.
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"même en faisant des hypothèses hautes sur l'inflation élo"
De plus en plus hypothétique cette inflation, puisqu'il y a aujourd'hui 38 joueurs au-dessus de 2700, alors qu'il y a cinq ou six ans, il y en avait une cinquantaine.
Ce n'est certainement pas à Anand de se remettre en question mais plutôt aux organisateurs qui ont saboté la logique sportive de leur tournoi. On doit pouvoir considérer qu'Anand mérite mieux qu'un "si tu prends l'oseille, tu la boucles"...
Et pour le peu que j'ai pu en voir, il y a eu dans ce tournoi bon nombre de parties intéressantes. Fallait juste faire l'impasse sur ces blitz stupides.
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C'est vrai qu'on ne peut pas demander un plateau digne d'un blockbuster américain et espérer que les gars s'envoient en l'air avec des parties sans sens.
C'est la règle de ces tournois du top quand ils sont très homogènes d'avoir beaucoup de parties nulles, fussent-elles disputées.
A ces cadences classiques, ils défendent trop bien^^
Concernant la Télévision norvégienne, je ne comprends pas pourquoi ils ne s'orientent pas sur un tournoi en cadence rapide, avec des mini-matchs de 4 parties à la place d'une partie classique entre chaque joueurs.
Ils auraient ce qu'ils veulent : un taux plus élevé de parties décisives et de grandes chances de voir Carlsen faire une boucherie!
J'ai hâte qu'un tournoi de ce genre soit organisé.
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A priori, Caruana est d'accord pour penser que dans la Schvesnikov, l'oracle cybernétique donne l'avantage aux blancs, mais que c'est Carlsen qui joue mieux avec les noirs^^ Retour sur la Rossolimo!
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Belle partie entre Caruana et Carlsen. Rarement ennuyeux entre ces deux-là.
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Caruana est l'un des très rares (avec Aronian, et c'est à peu près tout) qui joue pour le gain contre Carlsen.
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Et l'un des seuls à ne pas avoir de complexe d'infériorité face à Carlsen (avec Aronian et peut-être Karjakin ?). Les autres joueurs ont la peur au ventre quand ils doivent l'affronter.
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Et bien, moi, je me suis régalé en regardant en parallèle le Tournoi des Candidates. Les joueuses ne sont pas des vedettes et les ELo ne sont pas aussi importants qu'à l'Altibox (mais stratosphériques) par rapport au mien. Par contre, il y a de l'action, de la castagne, des retournements de situation, du suspense. Et ce n'est pas la première fois que je me fais la réflexion à propos d'un tournoi féminin.
Sinon, la formule de l'Altibox me semblait plaisante amis je suis déçu : trop d'importance donnée à la victoire en Armageddon
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Je ne pense pas que les GMI de premier plan aient peur d'affronter Carlsen. Maxime ? Naka ?, Grishuk ?, Nepo ? Anand ? ce n'est pas crédible
Et même au delà des 10 premiers, Rapport, Naiditsch, Ivanchuk, Jobava, Bu Xiangzhi, entre autres, qui l'ont tous battu en classique depuis qu'il est champion du monde, non plus.
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C est vrai qu il a fait un vrai festival sur la sveshnikov depuis le championnat du monde
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@clarxel : Peur, ce n'est pas le mot. Il y a deux joueurs (parfois trois) qui jouent clairement pour avoir quelque chose, et les autres qui ne prennent aucun risque et sont clairement heureux de faire nulle avec les Blancs.
Ce n'est pas nouveau: Anand faisait la même chose avec Kasparov, qu'il n'a pas battu entre 1995 et 2005...
Cependant, il y a aussi des arrières pensées : Carlsen prend des risques et n'a pas toujours envie d'une nulle rapide; d'autre part il se découvre plus avec les Blancs -ainsi Ding a deux fois été beaucoup mieux avec les Noirs contre lui. Ça avait été toute la stratégie de Karjakin en 2016, qui avait failli gagner...avant que la peur ne le paralyse, lui aussi. La peur, d'ailleurs, tout le monde l'éprouve (enfin, ceux qui jouent), et Carlsen en tête, par exemple dans la première partie du championnat contre Caruana. Ce qui se passe, même chez ceux qui sont déterminés comme Fab ou Lev, c'est qu'au moment où ils sont gagnants, reviennent tant de mauvais souvenirs contre le Mag...
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C'est plus du stress que de la peur
J'ai peur de me retrouver dans l'océan face à un grand requin blanc, mais certainement pas de jouer contre un adversaire beaucoup plus fort que moi ;-)
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Donc, avec les règles usuelles, Ding Liren et Carlsen finissent aux deux premières places avec 5,5/9. Et Ding Liren l'emporte grâce à un meilleur départage (victoire contre Caruana)...
Carlsen a bien du mal à gagner chez lui.
Sinon, la partie décisive Artemiev - Fedoseev qui s'est jouée aujourd'hui à Poïkovsky est assez sympa (et ça fera les pieds à Jakovenko qui s'était permis, ici ou là, une petite nulle de salon).
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Carlsen à adapté son jeu aux règles du tournoi. Il aurait probablement gagné si le tournoi avait été en partie longue uniquement
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On peut le présumer : jouant uniquement contre les meilleurs joueurs du monde, il vient de gagner sept tournois consécutifs.
C'est un exploit difficile à imiter, même si comme disait un des premiers champion du monde (Steinitz ?) il a un tournoi plus facile que les autres : lui n'a pas Carlsen dans son tableau...
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Et oui : en termes de moyenne elo des adversaires c est toujours lui qui A le parcours le plus facile
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Faire une comptabilité « classique » , pour moi c’est un peu comme persévérer à compter en francs..
Il y avait des règles spécifiques, les joueurs ont du s’y adapter. En particulier Carlsen qui fait un peu ce qu’il veut.
Sinon, pour faire le bilan du tournoi, je dirais comme beaucoup que le nombre de points accordés à l’armagedon a semblé mal ajusté, 1 point plutôt que 1,5 m’aurait paru plus juste.
Pour autant tout n’est pas à jeter, pour le spectacle c’est quand même agréable quand on se pose une après midi devant le direct, d’être sûr de ne pas devoir se contenter de 5 nulles en 30 coups si les joueurs n’arrivent pas à se défier.
Et c’est plus accessible qu’un tournoi de blitz, parce qu’on en a un seul à la fois à suivre.
En tout cas, avec l’equipe De chess24.fr , j’ai passé deux fins d’après midi très réjouissantes à suivre ce tournoi.
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Dans le tournoi de Monte-Carlo en 1902 les nulles étaient rejouées, ce qui donnait 1/4 pour celui qui perdait la deuxième partie, 3/4 pour celui qui la gagnait et 1/2 en cas de deuxième nulle. Le tournoi s'est déroulé avec 20 joueurs du 1er février au 12 mars, donc ils avaient du temps. Maroczy a gagné avec 14,75 sur 19.
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Cependant les nulles ne comptaient pas comme des gains noirs... C'est ça qui est très artificiel.
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À ce propos, les résultats entre les blancs et les noirs on été équilibrés en armageddon .
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Une proposition lue sous la plume de je ne sais plus qui, intéressante mais qui changerait complètement la règle et l'esprit du jeu : ne plus compter le pat comme partie nulle. Cela ne veut pas dire d'ailleurs forcément le compter comme un gain, la valeur pourrait être n'importe où entre 0.5 et 1.
Les finales roi et pion contre roi ne seraient plus jamais nulles sauf exception. Inconvénient assez visible : cela favoriserait probablement un jeu un peu plus conservateur par rapport au matériel.
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@dan31 : j'ai déjà envisagé (comme d'autres probablement) ce changement de règlement, pour diminuer le nombre de parties nulles. Mais sous une autre forme : le joueur qui est pat passe son tour et la partie continue (comme à Othello). Cela rend notamment toutes les finales roi et pion contre roi gagnantes, pour peu que le roi protège son pion, et que le pion ne soit pas sur la bande.
De larges pans de la théorie des finales s'en trouveraient modifiés ; ce n'est plus le même jeu.
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en effet c'est une variante intéressante de la même idée !
Penses-tu que le jeu serait plus prudent avec de telles règles ?
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Je crois qu'il faut faire attention à ne pas dénaturer le jeu pour éviter les nulles.
La recherche de pats fait intégralement partie des ressources du camp défendant, les supprimer ôterait énormément d'intérêt aux finales.
Dans les vraies fausses bonnes idées, on peut aussi faire évaluer la partie en temps réel par un monstre à puces et mesurer la capacité des joueurs à jouer les meilleurs coups recommandés par la machine.
Ou donner le gain au camp qui a pris le plus de risques.
Ou imiter la boxe, avec un jury de 3 grands maîtres qui déterminerait lequel des 2 joueurs mérite le plus le gain
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Edit :
La seule idée que je trouve intéressante est celle proposée par Bobby Fischer, la disposition aléatoire symétrique des pièces au début de la partie, c'est-à-dire le 960, en gardant l'intégralité des règles du jeu.
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Intéressante interview de Carlsen à écouter sur Chess Base. De mémoire : Il compte jouer encore dix ans s'il garde la motivation, ne fait pas de plans (ou à très court terme), considère les échecs avant tout comme un sport, a été influencé par les bouquins de Larsen (sur les plans/la stratégie !), pense avoir une intelligence et une mémoire décentes mais certainement pas exceptionnelles.
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C est un interview qui est je pense destiné à un très large public de personnes intéressées par les échecs mais pas forcément joueurs de club.
Je n ai pas pu tout écouter mais j ai retenu qu il insistait sur le fait que contrairement à ce que l on pense habituellement de l extérieur (cad sans être joueur de club )
Il n existe pas de plan de long terme.
Contrairement à la peinture ou à la sculpture où l artiste n est pas "gêné" par un adversaire, aux echecs il faut en permanence s adapter à une situation qui évolue tout le temps.
Il indique que même si on imaginait à partir d une position donnée un plan sur le long terme ce plan serait de toute façon contrarié par l adversaire.
Dans la partie que j ai écouté j ai trouvé l intervieweur un peu pédant/condescendant quand il essaye de faire comprendre à Magnus comment il réfléchit en identifiant en permanence des motifs (patterns) qui sont dans sa base de données mentales...comme si Magnus ne connaissait pas ce thème! Par ailleurs il y a certainement beaucoup d autres éléments dans le processus de pensée qui aboutit à trouver un bon coup
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Oui cette idée de jouer sans plan à long terme est très moderne. Carlsen dit que dés qu'un adversaire a un plan long, son adversaire s'il est fort le repère tout de suite et l'empêche. C'est la différence avec le jeu du temps de Capa, ou même de Botvinnik. Quant aux descriptions détaillées d'Alékhine (ou de Botvinnik aussi) sur des plans détaillés en cinq parties, c'est de la fumisterie, évidemment !
Par contre il existe des "rêves", des positions "idéales" mais ce ne sont pas des plans que l'on peut développer indépendamment de l'adversaire. Ce concept a pour origine les développements de la prophylaxie chère à Dvoretsky- toujours vérifier ce que l'autre souhaiterait faire- et rende le jeu plus tactique. Une citation approximative : "Les erreurs positionnelles chez les bons joueurs sont toujours des fautes tactiques".
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"In chess it is more important to frustrate your opponent's strategy than to be obsessed with your own." — Larry Evans — « Aux échecs il est plus important de frustrer la stratégie de votre adversaire que d'être obsédé par la vôtre. »
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On pourrait ajouter, jusqu'au niveau où j'ai joué en tout cas (1ère catégorie) :
Essayer de deviner les idées de l'adversaire, empêcher les, il y a de fortes chances qu'il les joue quand même :-))
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