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| Proposition d'un bon Gambit après 1)e4,et avec les noirs! par Renan le
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Pouvez-vous me conseiller un bon Gambit après 1)e4,e5 avec les Noirs?
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Ou après 1)e4, avec les noirs bien sûr!
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l'éléphant !
Je sais pas s'il est bon mais il trompe
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Sur l espagnol, Le Marshall , est très valable , mais les blancs ne l acceptent pas souvent 🙁.
Sinon si tu aimes les sensations fortes , il y a le letton que j ai longtemps pratiqué (Âme sensible s abstenir ) . En plus , je ne pourrais pas dire que c est un bon gambit !
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1.e4 d5
2.exd c6
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@Renan : Non !
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Au fait , après e4-e5 , c est au blancs de jouer ....
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Oui Lafesse,quel est le second coup des blancs et ensuite sera le deuxième coup des noirs???
Un Gambit de préférence!
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Comme DocteurPipo. A la question initiale, je réponds : non. Je suis bien incapable de conseiller un ''bon'' Gambit après 1)e4,e5 avec les Noirs. Mais mentionner ( et non conseiller ) des mauvais gambits, ça oui, je peux en citer un paquet.
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Bon... mais si voulez jouer des choses pas très connues, pas trop trop nulles, et qui pourraient surprendre, vous pouvez essayer un truc dans la Philidor :
1.e4 e5; 2.Cf3 d6; 3.d4 Fg4 ( Apparemment la première faute de la partie Morphy-Consultants ) 4.dxe5 et maintenant 4...Cd7.
Ce n'est pas si simple à jouer avec les blancs après 5.exd Fxd, les noirs ayant un bon développement pour le pion ( vieilles parties de Blackburne ).
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Ah merci Chemtov, très intéressant !
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Bon , si c est un benko que vous cherchez sur e4-e5 , ça n existe pas (d’ailleurs sur e4 non plus quelque soit la réponse noire...)
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Le gambit Marshall est universellement reconnu comme bon. Le gambit Elephant est amusant et pas si mal!. Le gambit Schliemann (Jaenisch) est assez correct. Enfin il y a le mévonnu (je ne sais pas s'il a un nom) 1.e4 e5 2.Cf3 Cf6 3.Cxe5 Cxe4!? Qui continue généralement par 4.De2 De7 5.Dxe4 d6 6.d4 dxe5 7.dxe5 Cc6 etc (les Noirs récupèrent souvent le pion mais pas forcément).
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Merci arkhein...
C'est intéressant car je cherche un répertoire avec les noirs sur e4...quelque chose qui sort de l'ordinaire et donc un Gambit de préférence...
Merci en tout cas...
Lafesse oui un benko sur d4 oui c'est bien !!
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je ne suis pas un expert, mais je crois qu'il n'est pas forcément nécessaire de sacrifier un pion pour sortir de l'ordinaire.
Maintenant si tu tiens absolument à gambiter un pion,prends le répertoire de MVL :)
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J avais donc bien senti que tu voulais un Benko sur e4 .
Hélas , il n y en a pas !
Maintenant , comme dit plus haut :
Sur l espagnol , le Jaenisch est plus que valable , mais il faut qu’on te joue Fb5.
Pour le reste , ce sont plutôt les blancs qui ont dés gambit à dispo.
Il faut élargir ta recherche.
Et en effet , tu peux avoir du dynamisme sans pour autant gambiter.
As tu déjà un répertoire ? Un classement ?
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pour le gambit jaenisch, pour moi il y a deux problèmes, le premier les blancs peuvent forcer la nulle (1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fb5 f5 4.exf e4 5.De2 De7 5.FxC dxc 6.Cd4 De5 7.Cf3 De7, etc..) , le deuxième, sur 4 Cc3, faut être méchamment préparé de mon point de vue.
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La ligne des deux cavaliers peut être intéressante : 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fc4 Cf6 4.Cg5
et la soit d5 ou Fc5 sont jouables
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Jouer des échecs simples et classiques, c'est quand même plus intéressant et formateur que se lancer dans des gambits douteux.
Sur e4-e5, il y a des sacrifices intéressants pour les deux camps dans les lignes classiques.
Sur le gambit du roi, il y a des lignes où les noirs gardent un peu le pion de plus, et ont l'activité (défense Schallop par exemple, le chemin vers l'égalité est étroit pour les blancs).
Contre 3.Fc4, la défense des deux cavaliers est très active, et les deux couleurs ont des gambits.
Contre le début du fou, les lignes avec C6 impliquent souvent un sacrifice de pion pour pas mal de jeu.
La viennoise et l'Écossaise n'offrent pas trop de gambits satisfaisants pour les noirs mais peuvent être animées tactiquement et complexes stratégiquement.
Sur la partie des 4 cavaliers, si les blancs jouent avec 4.Fb5, on sacrifie souvent le pion e5.
Dans l'espagnole, le Marshall est correct mais très souvent évité par les blancs et très théorique pour au final se retrouver dans des nulles forcées.
Le Jaenisch est plus ou moins convenable mais rarement un vrai gambit et les blancs ont beaucoup de bonnes lignes où ils mènent la danse.
Dans certaines lignes avec Fc5, les noirs sacrifient le pion b5 pour l'activité mais là encore, il y a pas mal de théorie et les compensations ne reposent pas sur une attaque directe.
En gros, mon conseil est de jouer assez normalement les débuts ouverts, en cherchant les lignes les plus actives. Quand on veut jouer pour l'initiative avec les noirs, on doit de toutes façons souvent donner un pion, mais ce n'est pas toujours le cas. Et au final, avoir du jeu sans donner de matériel, ça reste encore le mieux (et on gambite si une occasion saine se présente).
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Lafesse,
Oui j'ai un classement 1530 environ...
En fait je cherche une ouverture avec les noirs sur e4 qui soit active...c'est pour un Tournoi rapide...
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Si on ne se limite pas aux débuts ouverts, un répertoire avec 1...g6 (moderne avec a6 et est-indienne) est très agressif (c'est l'activité ou la mort par suffocation).
C'est mon répertoire principal (avec e4-e5 pour les jours où je suis moins aventureux, mais il y en a peu... La moderne est très addictive, on devient vite fanatique).
Par contre, ce répertoire est dur à jouer. Il faut perdre beaucoup avant d'avoir les bons feelings, maîtriser les ordres de coup, et être globalement précis tactiquement et stratégiquement. En rapide ce n'est pas idéal, et sans doute trop difficile à un niveau 1600 elo.
Le bon côté, une fois en place, c'est le bonheur de voir même de bons joueurs (genre 2000-2100) côté blanc jouer des coups évidents et se retrouver sans perspectives stratégiques. Très honnêtement, je ne suis généralement pas en difficulté sur la moderne contre des adversaires à moins de 2200 elo. Les parties que je perds contre des joueurs en dessous de ce niveau sont quasi uniquement imputables à mon incompétence. Je trahis plus souvent la moderne qu'elle ne me trahit.
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Alors à ce niveau (1530) , l’ouverture importe peu et n’est certainement pas décisive , mais bon, je ne vais pas radoter...tu as un truc sympa et dynamique : la scandinave variante portugaise , et cerise sur le gâteau , tu peux souvent gambiter!
e4 -d5 e*d -Cf6
Cela peut te faire même une bonne ouverture clé en main sur e4.
Je me souviens d un lointain championnat de paris où un joueur a gagné l’open B en ne jouant que ça.
(Après c est même joué par des GM donc tout à fait valable !)
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Le livre de Smerdon sur la scandinave, et la portugaise en particulier, est très sympa.
À la fois passionné, passionnant, optimiste sur les chances pratiques et réaliste sur les difficultés théoriques (attention, on reste assez loin d'une réfutation).
On sent que le gars a bossé comme un fou pour tenter de faire survivre la variante.
Du coup, le bouquin est dense, mais reste étonnamment accessible.
Je l'ai pas mal bossé car je comptais jouer ça en rapide, mais au final, j'ai lâché l'affaire car les blancs déviaient tout le temps pour obtenir des positions stables avec un tout petit avantage.
J'aurais bien aimé jouer tout le temps les lignes critiques avec un bon avantage blanc mais des positions très complexes, mais ce n'est pratiquement jamais arrivé.
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A mon sens le gambit Roi est une ouverture parfaitement correcte, certes dangereuse , mais au moins vous n'avez pas une partie ennuyeuse !!
De plus cette ouverture a été jouée dans le passé par des grands maitres de très haut niveau.
Je pense vraiment que cette ouverture peut être jouée avec succès avec les blancs par tous les joueurs de club et qu'il faut être à la fois très fort (niveau MI) et très bien préparé (du genre l'avoir révisée la veille) avec les noirs pour égaliser et ne pas perdre le fil de la partie.
Naturellement , les blancs doivent être bien préparés pour jouer un gambit Roi, et de plus je suis certain que cette ouverture fait beaucoup progresser le sens tactique et stratégique de celui qui la joue , et que cela sera ensuite utile pour jouer toutes sortes d'ouvertures variées du pion roi. (y compris italienne et espagnole…).
J'ai étudié un peu cette ouverture dans le passé, et le Par Excellence n'était pas capable de s'en tirer stratégiquement ...alors qu'il joue plutôt pas mal et solide.
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Ok Jono je vais regarder le livre de Moret ...
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@Renan les livres de Moret ont plutôt bonne presse. Je ne les ai jamais eu entre les mains donc je n'ai pas d'avis.
@Thierry le gambit du roi est assurément dangereux en pratique... pour les deux couleurs.
Il faut être MI pour ne pas perdre le fil de la partie, c'est sans doute vrai... pour les deux couleurs... et dans beaucoup de débuts.
Le GM Shaw a écrit LA bible récente sur le sujet. Il indique dans l'introduction que sur le gambit accepté, 3. Fc4 donne un léger avantage noir et 3. Cf3 est peu clair, probablement égal.
Évidemment, c'est une opinion, et le mec est GM donc il comprend bien plus de choses que nous.
Cependant, même à l'époque où je ne l'avais pas analysé, j'avais de bonnes positions contre des spécialistes dans la même tranche de classement que moi, juste en jouant bêtement c6 puis d5 contre Fc4, et g5, d6, h6, Fg7 contre Cf3. J'en ai gagné, j'en ai perdu (la faute à mon incompétence là encore), mais j'avais de bonnes positions dans l'ouverture, sans me poser trop de questions, juste en connaissant deux schémas simples, contre des gars qui avaient passé des heures sur le sujet.
Et même contre des gens plus forts que moi, je préfère affronter un gambit du roi et jouer une position inhabituelle et compliquée où les peaux de banane existent pour les deux camps, qu'une espagnole où je serai avec certitude dominé en compréhension.
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Moi on me joue le gambit roi, je suis content
Ça doit être l'ouverture où j'ai le plus gros score
Je le trouve pas très dangereux
J'ai seulement 1729 elo mais quand un 2000 me joue ça je sais que j'ai mes chances
Ça veut pas dire que je vais gagner
Mais j'aurais plus de chance
La variante 1-e4-e5 2- f4 exf4 3- Cf3 d5
4- exd5 Cf6
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Quitte à jouer ça, autant jouer
1. e4 e5
2. f4 d5
3. exd5 exf4 (c6 directement est joué aussi, c'est réputé un peu plus précis mais je ne connais pas les détails)
C'est plus forçant, ça transpose quasiment toujours en évitant des lignes secondaires certes assez mauvaises mais qu'il faut connaître.
Et ça évite aussi 3. Fc4 suivi de Fxd5 (qui est le coup principal et score mieux que exd5 ; dans les lignes avec exd5, le fou appartient à b5).
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A noter pour ceux qui veulent absolument placer un Marshall la partie de Dubov hier qui risque de faire des émules : 8.a4 d5 9.exd5 Ca5 et une miniature derrière (à décortiquer avec bécane quand même avant de se lancer)
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Immense 10 ans sans poster et tu écris ton premier message ce que j'allais t'envoyer pas sms....
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C'était pas le premier non, mais déjà le troisième (et là ça fait donc quatre mais je m'arrête pour aujourd'hui)
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@kaktus
La Jaenish est dans mon répertoire depuis 15 ans et je peux te dire que dans la ligne 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fb5 f5 4.exf e4 5.De2 De7 5.FxC dxc 6.Cd4 De5 7.Cf3 De7 mes adversaires ne choisissent presque jamais la répétition mais jouent 7.Ce6
Peut-être pensent-ils que leur position est largement supérieur ?
Ou bien est-ce leur orgueil qui les pousse à vouloir punir à tout prix ce gambit ?
A noter que l'ordinateur donne une variante égalisante pour les Noirs qui évite la nulle en jouant 7...Ch6
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ok merci Masti...
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@Masti : c'est surprenant. Je pense que si on joue cette ligne c'est pour forcer la nulle.
Après 8.Ce6, seuls les blancs peuvent être moins bien.
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@jonorigolo
Je suis environ 1950 Fide et mes adversaires a peut prêt du même niveau. A ce niveau là, je pense que la plupart d'entre eux ne connaissent pas bien la Jaenish et improvisent. C'est pour cela qu'ils rentrent dans cette ligne simple même si les Noirs égalisent.
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Ca me semble bizarre de craindre cette ligne rare et inoffensive ligne avec 4.exf5, surtout que les Blancs ne forcent rien du tout. Les Noirs peuvent aussi jouer 6..bxc6 et sur 7.Cd4 on a le luxe de pouvoir choisir 7..De5 ou 7..c5 ou encore 7..Cf6.
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Je suis de bonne humeur donc je vais donner des éléments de mon répertoire (PS: tu n'as demandé à parler que de 1. e4 e5, je ne te donne donc que mon répertoire sur ça):
1) Les variantes où on fait en sorte que les blancs gambitent
ECOSSAISE
1. e4 e5 2. Cf3 Cc6 3. d4 exd4 4. Cxd4 Dh4!?
Ce coup gagne un pion de manière forcée pour les noirs, les blancs sont obligés de gambiter pour continuer. une vidéo explicative est disponible sur la chaine blitzstream
La réfutation est longue: 5. Cc3 Fb4 6. Fe2 Dxe4 7. Cdb5 Fxc3+ 8. bxc3 Rd8 9. 0-0 Cf6
La variante de la réfutation est forcée, c'est à dire que quand on s'en écarte, il y a normalement un piège tactique... Les blancs doivent laisser le pion et se développer.
Ils vont se servir de pions doublés comme d'un bélier et jouer sur le Fc8 et la Ta8 qui ne peuvent pas se développer. La dame est développée trop vite...
Je n'ai jamais perdu une partie sur cette variante avec les Noirs... car très peu de personnes connaissent la réfutation.
GAMBIT ECOSSAIS
1. e4 e5 2. Cf3 Cc6 3. d4 exd4 4. Fc4
Je suis partisan de rentrer dans des variantes où les blancs vont devoir rentrer dans un gambit connu de l'italienne
4.. Fc5 5. c3 Cf6 6. cxd4 (6. e5 est le bon coup pour les blancs pour pouvoir continuer, toutefois après e5 d5 la position est égale pour l'ordinateur) Fb4+
4... Fc5 5. 0-0 d6 et les Noirs sont mieux
L'idée est de proposer aux blancs de rentrer dans un gambit caractéristique de l'italienne. Dans les faits quelqu'un qui connaitrait vraiment son gambit écossais refuserait.
2) vrais gambits avec les noirs
ESPAGNOLE
1. e4 e5 2. Cc3 Cf6 3. Fb5 a6 4. Fa4 b5 5. Ca5
L'idée est simple: les noirs jouent 3 fois leur cavalier pour gagner la paire de fous (avoir la paire de fous est un avantage). Les blancs vont avoir une avance de développement.
A un niveau "normal", les variantes les plus rencontrées permettent aux noirs d'avoir un avantage:
5... Ca5 6. Cxe5 Cxb3 7. axb3 De7 8. d4 d6 9. Cf3 Dxe4+ 10. Fe3 Ff5 avec une position qu'il faut regarder mais à peu près égale
5... Ca5 6. Fxf7+ Rxf4 7. Cxe5+ Re7
Le sacrifice a l'air intéressant mais passé la tempête les Noirs seront mieux avec un pion de plus
La bonne réaction pour les blancs est de jouer sur leur avance de développement, par exemple en roquant puis en jouant d4 pour ouvrir le jeu. Dans les faits, les blancs ne le font pas souvent.
Il y a bien sûr d'autres gambits sur l'espagnole, 1. e4 e5 2. Cf3 Cc6 3. Fb5 f5!? est très connu.
ITALIENNE
1. e4 e5 2. Cf3 Cc6 3. Fc4 Cf6 4. Cg5
La théorie sur cette ligne est énorme
4... d5 5. exd5 Cxd5 est immédiatement chiant pour les Noirs à cause de 6. d4, 6. Cxf7 est très connu mais égaliserait. Il s'agit d'une variante forcée.
Je recommande de voir une vidéo de diagonale TV sur youtube relative à l'italienne.
6. Cxf7 Rxf4 7. Df3+ Re6 (seul coup sinon on perd du matériel) 8. Cc3 Cce7
Il existe un gambit intéressant avec les Noirs:
4... d5 5. exd5 b5 6. Ff1 Dxd5 7. Cc3
1. e4 e5 2. Cf3 Cc6 3. Fc4 Cf6 4. Cg5 d5 5. exd5 Ca5! est le bon coup où les Noirs gambitent, amenant à une position que je n'ai jamais compris... (et que les gens jouent sans la comprendre). Vu que je ne la comprends pas je réplique par 6.d3...
Sur 4. Cg5 le coup Fc5 est très joué (la contre-attaque Traxler), mais perd immédiatement sur Fxf7+, ensuite, il suffit de réfléchir un peu pour réfuter avec les blancs.
CONTRE LE GAMBIT ROI
1. e4 e5 2. f4 d5
si je fais un détour par là c'est pour parler de mon gambit débil
1. e4 e5 2. f4 Fc5 3. Cf3 d5!?
Aucune théorie là-dessus, je le joue en blitz mais jamais je ne l'ai testé en lent. Joué par de nombreux GMI en blitz (statistiques lichess)
GAMBIT ELEPHANT
1. e4 e5 2. Cf3 d5!
A titre personnel je n'accepte pas le gambit et je joue le faible 3. d3 pour inviter les Noirs à jouer 3... dxe4 4. dxe4 Dxd1+ 5. Rxd1 avec une finale qui a l'air égale.
GAMBIT LETTON
1. e4 e5 2. Cf3 f5 3. Cxe5
Je l'ai souvent joué en blitz avec les blancs et ça fait des sueurs froides! C'est à analyser...
3) Les gambits débils de blitz
LE GAMBIT JEROME
1. e4 e5 2. Cf3 Cc6 3. Fc4 Fc5 4. Fxf7+ Fxf7 5. Cxe5+ Cxe5 6. Dh5+ g6 7. Dxe4
Dans les faits à ne jouer en blitz que contre des 1200, il faut être fou pour jouer ça en lent
LA PETROV GAMBIT COCHRANE
Certains parlent plus haut d'une variante de la petrov
Voilà une petrov avec sacrifice de cavalier qui a vraiment été jouée:
1. e4 e5 2. Cf3 Cf6 3. Cxe5 d6 4. Cxf7 Rxf7
Les GM qui ont joué ça ont égalisés, à titre personnel, si je joue ça je me fais défoncer.
ITALIENNE CD4
1. e4 e5 2. Cf6 Cc6 3. Fc4 Cd4!?
Si les blancs prennent le pion e5 au lieu du cavalier, ils sont dans la merde
4. Cxe5 Dg5 et les blancs perdent au moins une pièce (et au pire se font mater)
LA DEFENSE DAMIANO
1. e4 e5 2. Cf3 f6 3. Cxe5 De7
Je ne l'ai jamais testé même en blitz, je trouve ça vraiment très "space"...
Voilà j'oublie certainement plein de lignes mais t'as de quoi bosser pour un moment.
Bonne nuit.
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Dans la partie coups débils
Pour l'ESPAGNOLE
1. e4 e5 2. Cf3 Cc6 3. Fb5 et là... Cb8
Si les blancs prennent le pion alors il y a une double-attaque
4. Cxe5 Dg5
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Sur l’ecossaise Dh4 , de plus en plus de personnes connaissent la réfutation.
Si je me remets à jouer hors blitz dur internet, je chercherai une alternative à cette variante qui m’a rapporté autrefois pas mal de points, mais qu’il aujourd’hui même sur internet n’est plus rentable (ps : en plus blitzstream a dans une vidéo expliqué comment jouer avec les blancs, vu son audimat, ça fait encore plus d’initiés ^^)
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Dguiaro...
Merci c'est sympa...
Sur e4 avec les noirs je pensais jouer un Benko,
ou un Gambit jeannish...(que tu sites)...
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Dguiaro...
Par contre l'italienne CD4 que tu cites , les coups ne sont pas bons...
Kaktus, oui c'est possible mais contre un 1500 ou 1600 je ne suis pas sûr qu'il connaisse la réfutation même s'il joue l'ecossaise...
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@kaktus : Il y a une réfutation de la variante Dh4 ? Ce que j'ai trouvé comme video ( Libi/Bordi ) c'est juste une partie très connue de... 1991 ( Informateur 51/300 ).
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Il suffit de savoir que t’en as rien à faire du pion, et t’as une partie facile avec les blancs, rien de plus, même un 1500 peut comprendre ça.
Et c’est très facile à jouer avec les blancs, il suffit de se développer tandis que les noirs ne savent que faire de leur dame.
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Mdr ! Il y a eu des tonnes de parties depuis 1991 et ce n'est vraiment pas si simple pour les blancs.
Bien sûr,les blancs sont mieux, mais il n'y a pas de ''réfutation'' à ma connaissance.
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Le joueur d'Ecossaise n'est pas toujours prêt à jouer un gambit ( autrement il jouerait le Gambit Ecossais ). J'ai vu pas mal de joueurs qui, connaissant Cb5, ont finalement opté pour le timide Dd3.
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Personne n'évoque la possibilité de gambiter dès le premier coup noir. 1.e4 f5 !?! Je ne sais pas si ça a un nom.
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Non mais il y a e4,d5! Ducouloir...
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J'ai eu à mon "répertoire" (je mets les guillemets car ayant toujours été très paresseux dans l'étude des ouvertures, les termes est un peu trop flatteur me concernant) plusieurs gambits.
Globalement, j'ai joué beaucoup de parties, dans la position du gambiteur ou dans celle de celui qui joue contre et je trouve certains très intéressants et formateurs. (j'ai eu la chance d'évoluer dans un club avec beaucoup de bons joueurs et ce sont surtout des parties d'entraînement, au club, qui m'ont aidé)
Ça ne correspond pas à ta demande, je n'ai jamais répondu e5 sur e4, avec les Noirs, mais je te livre mes impressions, en espérant que ça te soit utile.
Avec les blancs :
J'ai joué le gambit écossais.
C'est une ouverture riche. Je n'avais pas beaucoup de matériel pour l'étudier, juste le bouquin D'O Kelly :"Progresser rapidement"
Je l'ai joué en compétition, 3 ou 4 fois, contre une moyenne elo supérieure à 2000 et avec un score positif.
On ne m'a jamais accepté le gambit, généralement, les Noirs jouaient avec d5 plutôt que de prendre en c3. On obtient des positions avec Pion Dame Isolé pour les blancs. C'est un type de position très riche et finalement peu étudié des joueurs de club modernes, je trouve. Très intéressant.
On m'a aussi refusé le gambit en poussant en d3. J'aimais bien la position blanche.
J'ai joué un gambit contre la française, là encore, je ne connaissais que quelques parties, mais d'un des bouquins de Dvoretsky. C'était :
1: e4 / e6
2: d4 / d5
3: Cd2 / Cf6
4: e5 / Cd7
5: Cf3 / c5
6: c3 / Cc6
7: Fd3 / Db6
8: oo
2 ou 3 parties en compétition, des adversaires plus expérimentés que sur le gambit écossais, 1 victoire et des nulles.
Des parties très intéressantes. Moins formateur car toujours le même type de position, je dirais.
J'ai joué le Blackmar Diemer contre la Scandinave (1: e4 / d5 2: d4)
On me l'a refusé en poussant e3 à chaque fois. 2 victoires en compétition sur 2 parties contre des joueurs entre 2100 et 2200. Cette ouverture peut être très formatrice, je crois, car on obtient si acceptation du pion de l'espace, du développement, et de l'initiative persistante. Et sur la variante qui m'a été jouée, j'aimais bien les blancs. Il y a bien sûr d'autres lignes plus critiques.
J'ai souvent aussi joué contre le gambit Morra dans la sicilienne. Je le trouve très intéressant et avec l'avantage de "contraindre" les noirs et de les empêcher de choisir leur univers sicilien.
Avec les noirs:
J'ai joué le gambit de Budapest (1: d4 / Cf6 2: c4 / e5)
Il a un inconvénient majeur, c'est que si les blancs jouent le pion dame avec 1: Cf3 ou 2: Cf3, les noirs doivent connaître une autre défense.
Celui là, je me souviens qu'il m'a toujours intrigué car dans un des premiers bouquins que j'ai emprunté au club (1 des Pachman, stratégie ou tactique, je ne sais plus) il y avait une partie de Reti avec et j'aimais beaucoup l'histoire de ce joueur.
Je l'ai joué 1 fois en compétition, 1 nulle, contre 1 joueur de mon niveau, mais je l'ai énormément joué à l'entraînement contre des joueurs plus forts que moi.
C'est très riche, avec des choses très différentes selon les choix blancs. Pas une ouverture économique, en somme. La littérature moderne est abondante mais trop subjective en faveur des noirs. Certaines lignes blanches où ils ne cherchent pas à réfuter brutalement condamnent les noirs à un massage positionnel, peut être tenable pour de très forts joueurs mais pas pour moi.
J'ai joué aussi, mais dans un contexte d'entraînement, et contre les mêmes joueurs, la variante de Bronstein contre la Samisch: (1: d4/Cf6 2: c4/g6 3: Cc3/Fg7 4: e4/d6 5:f3/o-o 6:Fe3/e5 7:d5/Ch5 8:Dd2/Dh4 9:g3/Cg3 10:Df2/Cf1 11:Dh4/Ce3 12:Df2/Cc4)
Extrêmement intéressant à jouer et à étudier. Surtout pour comparer les forces et faiblesses des pièces dans ce rapport matériel étrange.
J'ai beaucoup souffert en partie, mais contre, uniquement, des joueurs beaucoup plus forts que moi.
Enfin, peut-être le plus étrange à mes yeux. Contre 1:b3 que j'ai joué, un logiciel médiocre que j'avais répondait : 1: b3/e5 2:Fb2/d5
Ça semble totalement idiot. Pourtant, il n'est pas si facile de valoriser le pion de plus sans permettre aux noirs une égalisation grâce à leur développement rapide et à l'occupation des colonnes centrales.
Je l'ai joué à l'entraînement, ça surprend, en plus. Et ça entraîne aux thèmes tactiques classiques.
Mais rien de plus, faut pas trop en demander.
Bon dimanche !
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4...Dh4 : si les blancs connaissent la meilleure ligne, ils scorent autour de 70%. La théorie ne donne pas un gain forcé immédiat, donc difficile de parler de réfutation pure et dure, mais la position noire est tellement difficile en pratique...
Par contre, les noirs ont un score correct sur pratiquement toutes les déviations blanches avant 7.0-0.
@DGuirao : je doute fortement que Fxf7 contre la Traxler soit une réfutation simple. Je pense que ce n'est même pas une réfutation tout court. Je préfère 1000 fois jouer ça avec les noirs que Dh4 contre l'Écossaise.
Après il y a peut-être une ligne d'ordinateur que je ne connais pas et qui gagne en force. Le cas échéant, je serais ravi de la connaître.
De toutes façons, je pense que 4.Cg5 contre la défense des 2 cavaliers est un choix douteux en pratique au niveau des joueurs de club. Il y a énormément de théorie, il faut être super précis. Les compensations sont réelles pour les noirs dans quasiment toutes les lignes.
Je conseillerais plutôt 4.d4 exd4 5.e5 ou 4.d3 si on joue l'italienne avec c3 et d3 (ça transpose dans la majorité des cas).
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A titre personnel je suis tombé sur lichess sur un gars dont je vais étudier les parties.
https://lichess.org/@/FlashLighter/search?perf=2
Son elo en blitz est de 2000 (un gars "moyen" pour la plupart des membres de ce forum). Cependant il joue 1. g4 ou 1. e4 g5...
J'ai joué contre lui et je n'ai pas sû m'en sortir... alors que je savais que j'étais forcément mieux.
Vu qu'on élargit un peu plus et qu'on ne parle plus que de 1. e4 e5 avec les noirs, je vais parler un peu de mes gambits:
Avec les Blancs
J'ai souvent joué l'attaque max lange qui peut s'obtenir très facilement dans l'italienne
1. e4 e5 2. Cf3 Cc6 3. Fc4 Fc5 4. 0-0! Cf6 5. d4
Le conducteur des noirs rentrera naturellement dans cette attaque sans forcément la connaitre
Je n'ai jamais perdu de parties avec mais je l'ai dégagé de mon répertoire car je flippe toujours qu'on trouve la bonne réplique 5... Fxd4
Dans les faits la plupart jouent 5... exd4, toutefois, on continue de flipper pendant la partie car même si la ligne de l'attaque Max Lange a l'air "linéaire", il y a de nombreux coups noirs qui peuvent annihilier l'attaque blanche.
Avec les noirs
Je joue le contre-gambit Albin,
1. d4 d5 2. c4 e5!
Ceux qui ne connaissent pas peuvent se prendre le piège de Lasker, et si je le joue, c'est peut-être aussi parce que Vincent Moret disait que ce n'était pas un vrai gambit...
(exemple du piège de Lasker: 1. d4 d5 2. c4 e5 3. dxe5 d4 4. e3 Fb4+)
En ce qui concerne le gambit blackmar-diemer, il y a 3 possibilités que j'envisage:
1. d4 d5 2. e4
je peux jouer 2... e6 pour transposer dans une française ou 2... c6 pour transposer dans une caro-kahn. A titre personnel je transposerais dans une caro-kahn. La troisième option est de rendre le pion à un moment donné.
Je fais exactement la même chose pour la partie du centre (1. e4 e5 2. d4)
Je connais un gambit sur la scandinave
1. e4 d5 2. exd5 Dxd5 3. Cc3 De6+! 4. Fe2 Dg6 5. Cf3 Dxg2 6. Tg1 etc.
Les Noirs auront un pion de plus, les blancs une position écrasante. A titre personnel je refuserais de jouer ça avec les Blancs.
Il y a aussi le gambit Tennisson que je n'ai pas ajouté à mon répertoire (ni avec les blancs ni avec les noirs), les noirs se retrouvent en effet mieux juste en rendant le pion:
1. e4 d5 2. Cf3? dxe4 3. Cg5 e5 4. Cxe4 f5 5. Cg3
Sur la petrov j'ai entendu parler du gambit jobva
1. e4 e5 2. Cf3 Cf6 3. Cxe5 d5! (on s'attend plutôt à d6) 4. exd5 Dxd5 5. d4 Cc6 6. Cxc6 Dxc6 7. De2+ Fe7 8. Db5
Sur la bird, je suis un amateur du gambit from:
1. f4 e5 2. fxe5 d6 3. exd6 Fxd6 4. Cf3 g5!
L'attaque va se dérouler sur une dizaine de coups de façon quasi-linéaire (ce que j'aime bien)
Enfin, contre la Caro-Kahn, je joue 1. e4 c6 2. d4 d5 3. e5 Ff5 4. h4, qui menace l'enfermement du fou si les noirs jouent e6 mais aussi le sacrifice de pion en e6 (à voir en base de données)
Je joue certainement plein d'autres gambits mais là la liste est longue je trouve!
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@jonorigolo: peut-être que je me trompe. Dans ma tête c'est une réfutation car les gens que je joue (aux alentours de 1550 en blitz sur lichess ce qui ne vaut pas grand chose), sont souvent très mal suite à Fxf7+, je dois avoir très peu de défaites (genre 90% de gain sur cette ligne).
@Renan:
Effectivement j'ai laissé une petite coquille, la bonne variante:
ITALIENNE CD4
1. e4 e5 2. Cf3 Cc6 3. Fc4 Cd4!?
Si les blancs prennent le pion e5 au lieu du cavalier, ils sont dans la merde
4. Cxe5 Dg5 et les blancs perdent au moins une pièce (et au pire se font mater)
@chemtov
J'use trop souvent du terme de "réfutation" (qui m'est souvent propre). Je veux plutôt dire que j'estime tel ou tel camp mieux. J'ai acheté il y a peu le livre "jouez e4" et dedans il est inscrit que la ligne dont je parle dans mes posts n'est pas forcément perdante. A mon niveau, quand on a ça avec les Noirs on se dit quand même qu'on a une poubelle. Après j'aimerais bien avoir une explication de ta part (étant donné que tu es MI on as a priori tous à apprendre de toi). Que penses-tu des ressources noires?
@ducouloir:
J'ai souvent rencontré 1. e4 f5 en blitz, à titre personnel j'essaie de continuer par un truc comme 2. exf5 Cf6 (par exemple) 3. d4 e6 4. Fd3 exf5 5. Fxf5, et normalement je garde le pion.
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Merci DGuiaro...
J'ai le livre de Vincent Moret, je vais l'utiliser pour bosser la Scandinave sur e4...et j'ai bien envie d'alterner avec le Gambit jaenish...
Sur d4 je vais jouer le Gambit Benko...
Tout ça bien sur en rapide, pour un tournoi à venir le 11 Nov...
Avec les blancs je vais jouer le Gambit blackmar et aussi le Gambit abrahams-jerome,il me plaît bien !!!
Dans tous les cas j'ai envie de surprendre mes adversaires...
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Oui j'ai aussi ce livre et j'ai donc un peu étudié la scandinave portugaise.
ça a l'air violent, il y expose aussi la "réfutation" (sans jeux de mots cette fois-ci)
1. e4 d5
2. exd5 Cf6
3. d4 Fg4
4. f3 Ff5
5. g4 Fg6
6. c4
J'aurais aimé qu'il la développe un peu plus...
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Bon le Gambit de Budapest et le Englund me plaisent aussi sur e4, il va falloir que je me décidé...c'est pour ça que je demande beaucoup d'info, de liens ou livres pour bosser tout ça...
J'ai déjà eu de bons résultats dans ma partie du Tournoi interne avec les blancs ; j'ai joué un Gambit blackmar diemer...le 1800 avec les noirs m'a dit à la fin ," mais tu sais jouer !"...j'avais une perpet mais j'ai fait le gourmand...
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@ Renan ou DGuirao
bon certains vont peu être "hurler" pour cette variante mais regardez un peu cela c'est une sous ligne avec les noirs en jouant la Scandinave , j'ai joué celle ci pendant nos deux saison de N3 avec des résultats moyen mais de belles parties et par contre en coupe 2000 ou 1700 maintenant cela passe souvent because moins de temps de reflexion pour l'adversaire
[Event "N3 Blagny / Metz"]
[Site "?"]
[Date "2008.11.23"]
[Round "2.4"]
[White "Peiffer, Edouard"]
[Black "Fourcart, Marc"]
[Result "1-0"]
[ECO "B01"]
[WhiteElo "2027"]
[BlackElo "1741"]
[PlyCount "84"]
[EventDate "2008.10.19"]
[SourceDate "2008.10.19"]
1. e4 d5 2. exd5 Qxd5 3. Nc3 Qa5 4. d4 e5 5. dxe5 Bb4 6. Bd2 Nc6 7. a3 {
Diagramme #} Nd4 (7... Qxe5+ 8. Be2) 8. Nge2 Bg4 9. f3 Bxf3 10. gxf3 Nxf3+ 11.
Kf2 Nxd2 (11... Nxe5 12. axb4 {il est imprenable} Qb6+ 13. Ke1 (13. Kg2 Qc6+
14. Kg1 Qb6+ 15. Nd4 Qxd4+ {et j'avais la nulle!!}) (13. Nd4 Qxd4+ 14. Kg2 Ne7)
13... Nf3#) 12. Qxd2 Rd8 (12... Qb6+ 13. Nd4 (13. Kf3 Bxc3 14. Nxc3 Ne7) 13...
Bc5 14. Ncb5 O-O-O {
et j'avais analyser cette variante qui etait beaucoup mieux pour moi}) 13. Qg5
(13. axb4 Qxa1 14. Qg5 Ne7 15. Qxg7 Rg8 16. Qxh7) 13... Qb6+ 14. Kg3 Be7 (14...
Bxc3 15. Nxc3 Ne7 16. Bd3 h6 17. Qf4 O-O {
et une meilleur position que ds la partie}) 15. Qf4 (15. Qxg7 Qe3+ 16. Kg2)
15... Qg6+ (15... Nh6 16. Bh3 Qg6+ 17. Kf3 Qxc2 18. Qa4+ Qxa4 19. Nxa4 Rd3+ 20.
Kg2 O-O) 16. Kf3 Qxc2 (16... Nh6) 17. Qa4+ Qxa4 18. Nxa4 Nh6 (18... Rd5 19. Ke4
c6 20. Nec3 f5+ 21. Kxf5 Rd4 22. Rd1 Rh4) (18... c6) 19. Ng3 O-O 20. Be2 f6 (
20... Rd5 21. Ke4 c6) 21. exf6 Bxf6 (21... Rxf6+ 22. Kg2 Rf4 23. Nc3 (23. b4 a5
) 23... Rd2) 22. Kg2 Be5 (22... Nf7) (22... Rd2 23. Rad1 Rfd8 24. Rxd2 Rxd2 25.
Rd1 Rc2 26. Kg1 Kf8) 23. Rhf1 g6 (23... Rd4 24. Rxf8+ Kxf8 25. Rf1+ Ke7) 24.
Rxf8+ Kxf8 25. Rd1 Rxd1 26. Bxd1 Nf7 (26... Ke7) 27. Bf3 b6 28. Bd5 Nd6 29. Kf3
Kg7 30. h3 c5 (30... h6) 31. Ne4 Nf5 32. Nec3 h6 33. Ke4 Kf6 34. Nb5 Ng3+ {
le mauvais coup qui perd} (34... Bb8) 35. Kf3 a6 36. Nbc3 Bxc3 37. bxc3 Nf5 38.
Nxb6 Ke5 39. Bb7 a5 40. Nc4+ Kf6 41. Nxa5 Nd6 42. Ba6 h5 1-0
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une autres :
[Event "N3 G K 3000 / Blagny"]
[Site "?"]
[Date "2008.11.23"]
[Round "2.5"]
[White "Marchal, Michael"]
[Black "Fourcart, Marc"]
[Result "1-0"]
[ECO "B01"]
[WhiteElo "2002"]
[BlackElo "1741"]
[PlyCount "133"]
[EventDate "2008.10.19"]
[SourceDate "2008.10.19"]
1. e4 d5 2. exd5 Qxd5 3. Nc3 Qa5 4. d4 e5 5. dxe5 Bb4 6. Bd2 Qxe5+ 7. Qe2 Nc6
8. O-O-O Be6 9. Nf3 Qxe2 10. Bxe2 O-O-O 11. Ng5 Nd4 12. Bd3 Nh6 13. Nxe6 Nxe6
14. Bxh6 gxh6 15. Ne4 Be7 (15... Nf4) 16. Bc4 Bg5+ 17. Kb1 Rhe8 18. g3 Nd4 (
18... f5) 19. Nxg5 hxg5 20. c3 Nc6 (20... Nf3 21. Bxf7 Re2 22. Rxd8+ Kxd8 23.
Rd1+ Ke7 24. Bd5 Rxf2 25. Bxb7 Nxh2) 21. Bxf7 Re2 22. Rxd8+ Kxd8 23. Bg8 h6 24.
f4 gxf4 25. gxf4 Rf2 26. Be6 Rxf4 27. h3 Ne5 28. Re1 Nc6 (28... Nd3 29. Re2 a5)
29. Rd1+ Ke7 30. Bc8 Ne5 31. Bxb7 Rh4 32. Bc8 h5 33. Kc2 Rf4 34. b3 Kf6 35. c4
Rf3 36. Rd4 Rf2+ 37. Kc3 Rxa2 38. Rf4+ Ke7 39. Rf5 Kd6 40. Rf6+ Ke7 41. Re6+
Kd8 42. Rxe5 Kxc8 43. Rxh5 a5 44. Rh7 a4 45. bxa4 Rxa4 46. h4 Ra1 47. h5 Kb7
48. Kd4 Rd1+ 49. Kc5 Rf1 50. Rh8 Rf5+ 51. Kd4 Kc6 52. Rh6+ Kb7 53. c5 Rg5 54.
c6+ Kb6 55. Ke4 Rc5 (55... Kc5 56. Kf4 Rd5 57. Kg4 Rd4+ 58. Kg5 Rd5+ 59. Kg6 (
59. Kg4 Rd4+ 60. Kf5 Rd5+ 61. Kf4 Kc4 62. Ke4 Rg5) 59... Kxc6) 56. Kf4 Kb5 57.
Kg4 Kb6 (57... Rc4+ 58. Kg5 Rc5+ 59. Kh4 Rc4+ 60. Kh3) 58. Rf6 Rc1 59. Kg5 Rg1+
60. Kh6 Kc5 61. Kh7 Kd5 62. h6 Ke5 63. Rg6 Rh1 64. Kg7 Kf5 65. h7 Rh2 66. Rh6
Rg2+ 67. Kf7 1-0
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@DGuirao : c'est précisément la ligne de la portugaise que personne ne m'a jamais joué, et que je trouve très intéressante en pratique côté noir (en cadences rapides en tout cas).
Smerdon appelle ça la "réfutation par correspondance". En gros, c'est bon pour les blancs, mais OTB c'est loin d'être simple.
Je comprends que Moret ne développe pas car ses livres ciblent les débutants. Cette ligne n'est pas du tout naturelle, je ne vois pas un débutant se lancer là-dedans côté blancs. De plus, avec les deux couleurs, analyser cette ligne ressemble à une pure perte de temps quand on a 1500 elo. C'est très concret, beaucoup des principes qu'on veut transmettre aux nouveaux joueurs ne s'appliquent pas.
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Bonjour julo...
Je n'avais pas vu ton commentaire de 08h57...
Merci, intéressant le Gambit de Budapest...Idem pour ton paragraphe contre la française et le Gambit Écossais...je regarde ça !!!
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@Guirao : Par politesse, je vous réponds, puisque vous me questionnez. Mais à vrai dire tout ce post me sidère et je ne tiens pas vraiment à participer à ces travaux de recherche de gambit, à mon avis un vrai non sens échiquéen ( et dans le fond et dans la manière ). Certes, on peut y voir une recherche de divertissement, ou un entraînement partiel à la tactique, mais pour progresser aux échecs, cela me semble être une démarche allant droit dans le mur. Ceci dit, ''chacun fait, fait, fait, c'qu'il lui plaît, plaît...'' ( mon père, encore plus ayatollah de la doctrine classique que moi avait bien préfacé le livre de Dany Sénéchaud ! ).
Bref... j'étais juste intervenu, succinctement ( en trois courts messages ) afin de m'informer sur ce fameux Dh4 ( qui apparemment n'a guère évolué depuis l'époque de mon ancien adversaire Jonny )( Hector ). Certes, ''Achille'' Azma, lorsqu'il n'interdisait pas encore le port du bermuda en tournoi, avait corrigé aussi sévèrement une autre déviation, d'une dame égarée cette fois-ci, mais là sur l'échiquier.
Cependant, ni cette partie d'il y a presque trente ans, ni la vidéo des deux comiques ( je ne fais que reprendre l'appellation qu'ils revendiquent, dans leur bêbête show, quand ils commentent le physique du GM Karpatchev ) n'a fermé le champ des interrogations sur cette ligne. Donc, même si kaktus, à 1500, comprend aisément comment jouer, d'autres ne sont pas encore autant à l'aise. Et dire que ''c'est très facile à jouer pour les blancs'' va retourner le couteau dans les plaies de tous ceux qui ont perdu.
Bon...alors, techniquement parlant : évidemment c'est une ouverture malsaine pour les noirs et le fait d'exploiter c7, délaissé par la dame, est parfaitement logique ( par Cb5 ) ( qu'il faut placer après Fe2 ) ( bien précisé d'ailleurs dans le Muppets Show ). Attention, c'est intéressant parce que cela se passe très tôt et force donc Rd8. Mais dans d'autres Ecossaises il est normal de sortir la dame et l'attaque vers c7 est parfois douteuse.
Ensuite, que dire... Par exemple, Jonny avait joué 11...Dd5. Mais de bons joueurs ont préféré 11...d6 avec l'idée Fg4 ( Il y a une partie spectaculaire du GM Kholmov ). D'autres n'ont pas joué Cf6, mais Ce7. Il y a pas mal d'inversions de coups possibles. Même a6 très tôt, avant de jouer le cavalier g8 est intéressant. Je me rappelle ainsi d'une partie de N1 jeune, où Natacha Benmesbah avait joué Dh4( Un coup qui n'était pas si ''facile'' à réfuter ou alors son coach voulait la faire perdre ? Ou avait-il sous-estimé son adversaire à 2100 elo ? ) :
Barbet,L (2098) - Benmesbah,N (1970) [C45]
NI Jeunes MONTPELLIER (9.2), 01.05.2004
1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.d4 exd4 4.Nxd4 Qh4 5.Nc3 Bb4 6.Be2 Qxe4 7.Ndb5 Bxc3+ 8.bxc3 Kd8 9.0-0 a6 10.Bf3 Qg6 11.Nd4 Nge7 12.Re1 d6 13.Bf4 Qf6 14.Qd2 h6 15.Nxc6+ Nxc6 16.Rab1 Re8 17.Be3 Qg6 18.Qe2 f5 19.Bh5 Rxe3 20.fxe3 Qf6 21.e4 Qxc3 22.exf5 Ne5 23.Qe4 Bd7 24.Qd5 Ke7 25.Kf1 Kf6 26.Rxe5 Bc6 27.Qe6+ Kg5 28.Qg6+ Kf4 29.g3+ 1-0
Certes, elle avait perdu. Mais regardez bien. Ce n'est pas le résultat qui compte. A la place du trop optimiste 18...f5 ( qui perd une qualité ), un petit Ce5 est très désagréable (Fxb7 FxF TxF Dg4 avec l'idée Cf3+ ).
C'est un exemple, comme il y en a d'autres. mais c'est à vous de chercher...
Enfin, faîtes attention à ce que vous dîtes sur certaines ouvertures : ''1. e4 e5 2. Cf3 Cc6 3. Fc4 Cd4!?
Si les blancs prennent le pion e5 au lieu du cavalier, ils sont dans la merde
4. Cxe5 Dg5 et les blancs perdent au moins une pièce (et au pire se font mater)''.
Tiens donc, parfois, c'est bien de sortir la dame et de rejouer plusieurs fois les mêmes pièces ? Après 5.Fxf7+ Rd8; 6.0-0 DxC; 7.c3 Cc6; 8.d4, les noirs sont très, très, très loin d'avoir gagné ''au moins une pièce'' et le mat peut se pointer plutôt dans l'autre sens ( Dxe4 Te1 et Te8 mat ou Df6 Fc4 suivi de f4, à l'assaut ! ). Partie vécue, car un entraîneur-gugusse local proposait ce Cd4 à ses élèves.
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Ce fil aurait dû être clos après le post de Dr Pipo qui répondait clairement et justement à la question posée.
D'un autre côté, on peut remercier Renan pour ses interventions: le forum n'avait plus de clown pour l'animer depuis le départ de GBel.
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Et si je vous réponds ainsi, Guirao, ce n'est pas parce que je suis MI ( ''étant donné que tu es MI'' ) ou ex-professionnel, mais parce ce que j'aime étudier les échecs et faire les bonnes recherches, accessibles à tous ( bases de données, encyclopédies d'ouverture, informateurs, livres classiques, etc... ). Au boulot, les enfants !
@benvoyons : Oui, mais on peut alors sauver quelques âmes égarées. Un peu d'empathie, que diable !
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Que ce soit dans ce post ou dans d'autres, oui, un peu d'empathie comme le dit Chemtov, de respect, de politesse seraient vraiment mieux de la part de gens qui croient savoir mais dont l'éducation reste à faire.
Hélas, je crois que c'est trop tard car la prétention est un obstacle à l'évolution de l'individu!
J'en profite pour "fayoter"Chemtov :
il a des connaissances énormes mais répond avec gentillesse et souvent humour aux questions normales comme saugrenues.
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Benvoyons, c'est bien d'insulter les gens à travers un blog...tu sais ce qu'il dit mon gros nez rouge?...et encore je reste poli...
Vous êtes peut être un sachant aux échecs mais sinon le reste; c'est nul à chier...
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Ca frite toujours bien sur FE. Attention cependant Chemtov à ce que vous faites et même à ce que vous dites, sauf si vous le dîtes jadis bien sûr ; l'accent n'est pas de rigueur.
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Merci Fox. Mais si ce ne sont là que les seules fautes relevées, tout va bien.
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C'est clair que sur 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fc4 Cd4?! 4.Cxe5?! Dg7 5.Fxf7 Rd8 6.0-0 Dxe5 7.c3, les Noirs sont loin d'être clairement sereins, en fait sur 7..Cc6 les Noirs sont déjà très mal en point. Par contre il faut jouer 7..Ce6! fermant la colonne e, "enfermant" le fou, et permet Dxe4 sur d4, contrairement à 7..Cc6 et c'est les Noirs qui sont mieux objectivement. Donc 4.Cxe5 est réellement une mauvaise réponse à un mauvais piège. 4.Cxd4! et on a ici une Ruy Lopez variante Bird (1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fb5 Cd4!? 4.Cxd4 exd4 (c'est vraiment jouable jusqu'à 2700 probablement, et a le mérite de sortir de la grosse théorie) sauf que là, le fou blanc est idéalement placé contrairement à la Ruy Lopez Bird où les Noirs gagnent un tempo important avec c6.
Personne n'a mentionné sur la Viennoise, la variante Frankenstein-Dracula, qui reste incroyable même de nos jours avec ordis à l'appui. Aux dernières nouvelles ça semble à peu près jouable mais en pratique comme en théorie, favorable aux Blancs.
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'' 7.c3, les Noirs sont loin d'être clairement sereins ''
et
'' Donc 4.Cxe5 est réellement une mauvaise réponse '',
ce n'est pas un peu contradictoire ?
La marée blanche peut avancer lentement.Il n'y pas le feu au lac, comme disent nos amis suisses...
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Pas sereins dans le sens il faut être vigilant et précis mais après 7..Ce7 les Noirs sont mieux.
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@ Picard: En parlant de respect et de politesse, on a demandé à plusieurs reprises à Renan de ne pas abuser de ses ??? hystériques ou de ses ... qui ralentissent la lecture mais il n'en tient pas compte.
Enfin bref, des types "hors normes" on en a vu passer pas mal ici. C'est marrant un peu mais Renan squatte quasiment tous les posts même quand il n'a rien à dire, d'où ma légére (j'ai été soft il me semble) réaction irritée.
Allez je vais être sympa: Renan, voici mon conseil de sachant. Tu veux déstabiliser tes adversaires et empocher des points rapides? Joue le gambit Englund!
1.d4 e5! 2.dxe5 Cc6 3.Cf3 De7 4.Ff4 (défend le pion) Db4+ (attaque double Ff4 et b2) 5.Fd2 Dxb2 (récupère le pion 6.Fc3 (les blancs pensent combiner attaque et défense) Fb4 (clouage, défend la dame et menace Dxa1) 7.Dd2 (tout semble tenir chez les blancs) Fxc3 8.Dxc3 Dc1 mat et tu peux te rendre à la buvette.
En cadeau, le diagramme de la position finale:
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Il se fait tard j'ai lu en substance la majorité des posts.
Bon pour la plupart des forts joueurs qui ont répondu ce topic n'aurait pas une grande utilité.
J'avoue que je dois "arrêter" clairement d'absorber des variantes (que je ne maitrise pas toujours totalement ne nous étendons pas plus)
La vérité c'est que je sais pas quoi faire
- bûcher la tactique (j'ai dû faire 5000 exercices lichess sur la tactique...), à un moment mon plus haut score avec l'entraineur tactique était de 2100. Cependant, à partir de 2050 je comprenais plus du tout ce que je faisais... et je mettais 10 minutes à résoudre l'exercice.
Lire des livres?
J'ai lu:
- Le cerveau de l'amateur mis à nu de Silman (il est couvert d'annotations);
- Les 3 bouqins de Escafre;
- Le livre de Sylvain Zinser sur l'italienne
- Les 3 livres pour les enfants de Murray Chandler
- Les 90% d'un livre sur l'hippopotamme écrit par un MI / 1/5ème d'un livre sur le système de Londres
- Les échecs pour les Nuls
- Plein de livres pour les nuls
- Les livres de Vincent Moret (parties sur le contre-gambit albin, l'italienne, la scandinave, un peu la hollandaise)
J'ai suivi de nombreux cours avec de nombreux professeurs...
Je crois que la seule solution c'est de puer de la gueule, je devrais faire comme Jacquouille laisser ma bouche moisir histoire de faire fuir mes adversaires...
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Dguiaro...
Pas mal ta dernière intervention,je suis un peu comme toi ...même si je n'ai fait que 2000 exercices tactiques sur des bouquins principalement avec de moins bons résultats que toi...moi aussi j'ai lu quelques Bouquins...
Ton dernier paragraphe je l'ai vu ou senti...
À l'époque j'étais à Hénin et au cours d'une journée inter clubs, un des joueurs était habillé en clochard et je pense que c'était un cousin à jacquoille....
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Achetez ( empruntez ou volez ) Maître contre amateur de Euwe et Meiden ( 2 tomes ) et Les ouvertures de Kallai ( 2 tomes ). Relisez les livres dix fois.
Vous pouvez rajouter une collection de parties commentées ( Petrossian par O'Kelly ).
Et jouez beaucoup ( en club + matchs par équipe et tournois ) des trucs sains et naturels ( Ecossaise des Quatre Cavaliers, Gambit Dame, etc... ).
Et arrêtez de vous torturer. Allez, à la revoyure dans six mois à un an !
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Chemtov,
Je suis votre conseil, même si je ne trouve pas le second tome de euwe...je m'y attele!!!
Je viens sur ce blog pour y trouver des choses intéressantes, parfois drôles ou ennuyeuses,pour avoir des conseils et apprendre des choses mais je ne comprend pas le comportement de certains... à ce niveau là les échecs sont une discipline à part !...
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Sinon, pour répondre à ma question, 1.e4 f5 existe sous le nom de Gambit Duras. Vu deux parties qui traînaient dans la base de données de lichess.
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@Renan: Bah... tout cela n'est qu'un jeu... ( pas les Echecs ! Mais le forum ).
@Ducouloir : Il y en a environ 160 dans Chessbase, mais bizarrement pas celles du match Benstein-Duras. Mais je les ai dans une base hongroise.
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Bonjour Chemtov !!!
Oui je le sais très bien...dommage que je n'habitais pas Strasbourg il y a 20 ans....je serais aller au club et vous l'auriez donné des cours, j'aurais peut être un niveau différent de celui d'aujourd'hui...
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Je confirme pour les deux tomes d'Euwe et pour les Kallai, excellents de bout en bout.
Jouer des ouvertures solides c'est très bien aussi : on perd et gagne moins vite, mais on apprend beaucoup plus !
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1.e4 f5 existe sous le nom de Gambit Duras
C'était vraiment une quiche Marguerite
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Elkine,elle était facile celle là...
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Facile et injuste.
[Event "Saïgon"]
[Site "?"]
[Date "1932.??.??"]
[Round "?"]
[White "Sultan Khan, Mir"]
[Black "Duras, Marguerite"]
[Result "1-0"]
[ECO "B00"]
[PlyCount "35"]
1. e4 f5 2. exf5 e5 3. Qh5+ Ke7 4. d4 Nf6 5. Qe2 e4 6. f3 d5 7. fxe4 dxe4 8.
Nc3 Qxd4 9. Nf3 Qb4 10. g4 h6 11. Ne5 Rg8 12. Ng6+ Kf7 13. Bd2 Qxb2 14. Rb1
Qxc2 15. Qb5 c6 16. Qe5 Na6 17. Rxb7+ Bxb7 18. Qe6# 1-0
Après 16...Ca6
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Je Confirme le maître contre amateur puis le tome 2 l amateur devient maître fut une vraie bouffée d air frais à lire et à relire !
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juste survolée, mais elle m'a l'air bien sympa cette file : technique et connaissances, engueulade et mauvaise foi … miam !
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Un fil de discussion, pas une file d'attente.
Et pas d'engueulade, plutôt une mise au point salutaire :)
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Oui, FIL bien sûr !
Le gambit Eléphant, oui assez vicieux !
Il y a celui-là également (peut-être déjà évoqué ?) que j'ai joué qq années :
1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fb5 a6 4.Fa4 Cf6 5.0-0 Fe7 6.Te1 b5 7.Fb3 d6 8.c3 0-0 9.h3 Ca5 10.Fc2 d5 !?
La Scandinave, variante Portugaise (mentionnée dans le fil) :
une variante que j'ai jouée +sieurs fois et qui emm... les N généralement : 1.e4 d5 2.ed5 Cf6 3.d4 Fg4 4.Fb5 Cd7 5.Fe2
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Pas vu la pointe, Duras ?
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Bobby non plus ne l'a pas vue
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@ El cave : on dirait que ce serait une partie d'échecs. Avec des Cavaliers, comme ils disent. Des Cavaliers qu'on aime sortir pour jouer des tours. Des Tours. Détours. Mais elle, la fille, elle ne sait pas qui il est. Alors elle joue, elle croit qu'elle joue, parce qu'on lui a dit. Alors lui, l'Indien, le monsieur si sérieux, qui la regarde comme une petite fille qu'elle n'est plus, il joue sa Tour, et elle comprend qu'elle a perdu. Elle.
(désolé)
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FE en forme :)
À noter qu'elle comprend qu'elle a perdu après le coup de Tour, mais laisse comme il se doit le tableau de mat se réaliser.
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@Benvoyons : I'm aurait été pas mal de donner aussi une bonne ligne pour les blancs dans le Englund, histoire de ne pas susciter des vocations qui finiront mal.
Personne
1.d4 e5
2.dxe5 Cc6
3.Cf3 De7
4.Ff4 Db4+
5.Fd2 Dxb2
6.Cc3 Fb4
7.Tb1 Da3
8.Tb3 Da5
9.a3 Fxc3
10.Fxc3 Fc5
11.e3 fin de la séquence plus ou moins forcée.
Les blancs sont nettement mieux avec la paire de fous, un meilleur développement, l'espace au centre et la tour active. Après OK, il reste une partie à jouer, et libre à ceux qui veulent défendre la cause des noirs de se lancer, mais je crois qu'il y a beaucoup de meilleures façons de jouer aux échecs.
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Ce fil étant devenu littéraire, n'oubliez pas l'élision svp : l'Englund.
En cherchant un peu on voit qu'il a été joué par Philippe Soller's.
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La suite de Jonorigolo est connue et excellente, mais même le très simple 4. Cc3 avec l'idée 5.Cd5, que préconisait d'ailleurs en son temps Simonski sur ce forum, est forte et laisse un net avantage aux blancs.
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@Elkine : l'auteur de ce bouquin a réussi à trouver 38 parties, complètes de surcroît. Avec ses 17 diagrammes, les possesseurs de l'opus original ne pourront être que conquis par cette seconde édition.
L'espèce humaine ne cessera jamais de m'émerveiller.
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A noter : J'ai découvert que ''le'' Englund ( pour faire plaisir à Elkine ) n'est pas un Gambit imaginé par Englund. Ce Gambit était déjà joué au XIXème siècle, mais en 1932, Fritz Englund a organisé un tournoi thématique où l'on devait commencer les parties au 4ème coup ( après 3...De7 ) ( et, même, semble-t-il, 4.Dd5 ).
@jonorigolo : Oui, votre contribution nous a d'ailleurs émerveillé dans le post sur l'abandon.
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@Jono: si une ligne réfutait 1.d4 ça se saurait, je pensais que le sarcasme était évident.
@Chemtov: j'ignorais tout cela. On peut lire sur chessgame.com : So the name stuck, and Englund, though not the opening's inventor, got the glory! Glory? Je ne sais pas s'il s'agit de sarcasme ou pas, ce pauvre Englund est passé à la postérité avec un début qui perd quasiment en ligne!
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En effet, dans le gambit Englund, à part le nom, homonyme d'un acteur (Robert), associé à un rôle célèbre, je ne vois pas grand chose pour terroriser l'adversaire ;-)
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@Benvoyons: oui oui, parfaitement évident quand on sait que si les blancs ne tombent pas dans le piège, les noirs sont en sérieuse difficulté. C'était juste cool de donner une bonne ligne, j'ai été le premier par le passé à jouer des trucs ultra douteux car on m'avait montré un piège.
@Chemtov: quel passage en particulier?
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@jonorigolo : Mais presque tout. Mais surtout la première intervention du post. Mais bon... cela appartient à l'autre post ( à discuter là, éventuellement ).
Désolé, je m'étais amusé à faire cette petite pique sur l' ''émerveillement'' puisque j'ai cru que vous vous jugiez différent des membres de l' ''espèce humaine'' (sic) ici présente. Mais le post sur l'abandon a aussi ''émerveillé'' ( réjoui, amusé ) plus d'un. Cela faisait longtemps que je n'avais pas entendu (lu )cette position sur l'abandon.
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Ok, je me moquais simplement de l'escroc bien connu auteur du "livre" sur le "gambit Soller" donné en lien par Elkine.
Je vous laisse faire vos recherches, vous trouverez certainement chaussure à votre pied avec l'une de ses nombreuses "monographies".
Je cherche par ailleurs le rapport avec l'autre fil, où je serai ravi de lire la démonstration de l'idiotie de mes propos. Ce serait plus intéressant, et surtout moins malsain, que cette "attaque de nuit" rondement menée à 17h31, changement d'heure oblige.
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Merci de m'avoir fait découvrir le sieur Lonsdale que je ne connaissais pas. Désolé, je n'avais pas compris que vous parliez de lui et non pas de nos forumeurs un peu extravagants. A noter qu'il a honnêtement mis un ?! à f6 et que quelques autres de ces monographies traitent de sujet très corrects ( 1.f4 d5 2.c4 ). En fait, il faudrait lire en détail ses productions pour juger car, peut-être, traite il des sujets avec humour et dérision ou au minimum avec objectivité et avec une très grande réserve concernant la valeur des variantes proposées.
Pour l'attaque de nuit ( Je ne sais pas pourquoi mais je n'ai plus d'heures affichées à côté des messages. Mais je suppose que j'en suis l'auteur ), j'avais fait une référence globale au fait que l'on puisse ne pas abandonner en parties longues ( comme le font 95% des joueurs avec votre elo dans le monde et depuis des décennies ). Mais pourquoi pas ? Mais convenez que cela risque alors de vous placer dans une catégorie rare de l'Homo Echecus.
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Lu ici : http://kenilworthian.blogspot.com/2012/12/elephant-gambit-c40-bibliography_12.html?m=1.
"David Robert Lonsdale (2005). The Elephant Gambit for Black – 1.e4 e5 2.Nf3 d5!? Self-published. A 44 page, totally worthless data-dump. This is only slightly more useful than the work of Michael Raphael listed above. But there is really no reason for such books to exist in the digital age -- other than to make money for the author."
Je n'ai lu aucun de ses bouquins, mais en fouillant dans les forums anglophones, il semble que le modus operandi mentionné ci-dessus soit sa marque de fabrique.
Sur l'abandon, je ne cautionne pas spécialement le fait de jouer jusqu'au bout. Et je ne le fais pas. Mais si l'adversaire le fait, ça ne me dérange pas, les règles lui en donnent le droit, et qui suis-je pour présumer de son éventuelle intention de m'embêter ?
Si on va dans les questions d'étiquette, on ouvre la boîte de Pandore.
J'ai souvenir d'un MI qui a continué à jouer R+T contre R+T contre moi, durant une vingtaine de coups. C'était en rapide, il me restait 2 minutes et lui avait 2min30s. Certains spectateurs étaient un peu choqués devant ce "manque de respect", mais ça ne m'a pas spécialement dérangé. Ce n'est pas parce que la nulle est objectivement très simple qu'il y a une "obligation morale" d'arrêter la partie.
D'ailleurs dans le même tournoi, contre un autre MI, j'étais stratégiquement foutu, je songeais fortement à abandonner, lorsqu'il a soudainement "gaffé" une pièce sur une combinette.
Enfin, j'ai reçu (et commis) plus d'abandons prématurés que de parties où l'adversaire joue jusqu'au mat avec roi dépouillé.
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Pas de problème. Désolé, je n'avais pas compris. ( ''Et je ne le fais pas''.) J'ai pensé que vous le faisiez.
Questions d'étiquette, obligation morale, etc... : Chacun a sa morale propre apparemment. Pour moi, le MI cité était juste un sale type ( pour ne pas utiliser un autre mot de trois lettres ).
Question ''abandons prématurés'' : certainement. Mais il n'y a pas de rapport.
Anecdote, à l'open de Bagneux, années 70 :
En tendant la main, un joueur dit à l'autre :''Je crois qu'il n'y a plus rien à faire''. L'autre acquiesce, les joueurs se serrent les mains et notent, respectivement, O:1 et nulle ! Je ne sais plus comment ça c'est terminé...
Concernant Lonsdale : Je ne suis pas de l'avis des Kenilworthiens. Ce n'est pas parce que nous sommes à l'ère digitale qu'il ne faut pas imprimer et publier des parties sur une variante donnée. Même sans commentaires. J'ai un petit bouquin très utile sur le gambit Schara-Hennig, quasiment qu'une compilation extraite d'une base. Mais c'est relié et agréablement présenté. Donc pourquoi pas. J'ai aussi de jolis recueils de poèmes... qu'on peut aussi lire sur le net.
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A propos de trucs douteux parce qu'il y a un piège, j'avais trouvé dans "the complete alekhine" de Graham Burgess la variante suivante contre les 4 pions :
1.e4 Cf6 2.e5 Cd5 3.d4 d6 4.c4 Cb6 5.f4 dxe5 6.fxe5 c5 7.d5 e6, avec le pièg 8.d6? Dh4+ récupérant les deux pions centraux en déroquant le roi blanc ou gagnant la tour h1.
Burgess donnait la vairante suivante comme jeu correct pour les blancs : 8.Cc3! exd5 9.cxd5 c4 10.Cf3?! Fb4 11.Fxc4 Fxc3+ 12.bxc3 Cxc4 13.Da4+ Cbd7 13.Dxc4 Cb6 14.Db6+ Dd7 16.Dxd7+ Fxd7 qu'il donnnait +=.
Un peu d'analysé m'avait poussé à conclure que cette finale était assez facilement annulable mais que les blancs avaient une suite archi gagnante (que Burgess mentionne mais en loupant ne pointe tactique) :
8.Cc3 exd5 9.cxd5 c4 10.d6! Cc6 11.Cf3 Fg4 12.Ff4 g5? 13.Ce4! +/-(Burgess donnait 13.Fg3 Fg7 et concluait que c'était ok pour les noirs -ce qui est sans doute inexact également).
Mais malgré ces conclusions, je continue à jouer cette variante régulièrement en blitz ou bullet et à ce jour étonnamment personne ne m'a joué cette ligne avec 10.d6!, sur au moins 300 parties. Beaucoup tombent dans le piège et les autres jouent généralement la ligne avec 8.Cc3 et 10.Cf3 ou parfois 10.Fe3?!
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@Sigloxx:
13...gxf4
14.Cf6 Dxf6
15.exf6 0-0-0
C'est si clair que ça ?
Les Blancs sont mieux, c'est certain, mais en blitz, je n'aurais pas trop peur de jouer côté noirs.
Ce sacrifice existe en plusieurs versions dans cette ligne, celle-ci me semble loin d'être la pire.
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Je ne pensais pas que ce post aurait autant de succès...
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J'ai aussi pas mal pratiqué ces lignes et oui, d6 est si clair que ça, en pratique la position noire est injouable d'autant que les rares gens assez préparés pour jouer la ligne correcte en blitz l'ont en général un peu regardée du coup.
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Sur 15...0-0-0, Droidfish après 5 minutes donne +1 sur mon téléphone peu puissant.
Je n'y connais pas grand chose mais avec -3 sur le matériel (virtuellement -2 car d6 va tomber), j'ai l'impression qu'il y a des compensations insuffisantes mais pas forcément négligeables.
Le chemin vers l'avantage semble ténu et pas très intuitif.
Plus je regarde, plus je me dis qu'en pratique, en cadences rapides, je choisis les noirs.
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Plutôt d'accord avec jonorigolo .
Les pions d6 et f6 vont sauter et le Roi blanc est très exposé . Je serais curieux de connaître les coups suivants des Blancs...
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En tout cas ça paraît meilleur que la version que je connaissais jusqu'à présent :
11.Ff4 g5
12.Ce4 gxf4
13.Cf6 Dxf6
14.exf6 Fe6
Où les blancs ont 15.Dh5.
En fait, l'insertion de Cf3 et Fg4 prive justement la dame de la case h5. Mon moteur propose d'ailleurs en premiers choix Dc1 et Dc2, ce qui me porte à croire que le principal souci des blancs est de trouver une bonne case pour la dame.
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@supergogol : On connaît, par exemple, ça :
Bryson,D (2388) - Luther,T (2538) [B03]
Bled ol (Men) Bled (3.4), 28.10.2002
1.e4 Nf6 2.e5 Nd5 3.d4 d6 4.c4 Nb6 5.f4 dxe5 6.fxe5 c5 7.d5 e6 8.Nc3 exd5 9.cxd5 c4 10.d6 Nc6 11.Nf3 Bg4 12.Bf4 g5 13.Ne4 gxf4 14.Nf6+ Qxf6 15.exf6 0-0-0 16.Qc1 Re8+ 17.Kf2 Bxd6 18.Bxc4 Bc5+ 19.Kf1 Be3 20.Qc3 Nxc4 21.Qxc4 Rd8 22.Re1 Bxf3 23.gxf3 Rd2 24.Re2 Rd1+ 25.Re1 Rd2 26.Re2 Rd1+ 27.Re1 Rd2 28.Re2 ½-½
et ça :
Paveto,K (2397) - Wainer,D (2117) [B03]
Latin Cup-A 6th Buenos Aires (2), 20.03.2015
1.e4 Nf6 2.e5 Nd5 3.d4 d6 4.c4 Nb6 5.f4 dxe5 6.fxe5 c5 7.d5 e6 8.Nc3 exd5 9.cxd5 c4 10.d6 Nc6 11.Nf3 Bg4 12.Bf4 g5 13.Ne4 gxf4 14.Nf6+ Qxf6 15.exf6 0-0-0 16.Qd2 Bxd6 17.0-0-0 Be5 18.Qe1 Rxd1+ 19.Qxd1 Bd4 20.Qc2 Nb4 21.Qe4 Be3+ 22.Kb1 Be6 23.a3 Bd5 24.Qf5+ Be6 25.Qb5 Nc6 26.Qh5 Rd8 27.Be2 Rd5 28.Qh6 Rb5 29.Rd1 Na4 30.Ng5 Rxb2+ 31.Ka1 Rxe2 32.Nxe6 b6 33.Qf8+ Kb7 34.Qxf7+ Ka6 35.Nc7+ Kb7 36.Na6+ Kxa6 37.Qxc4+ Kb7 38.Rd7+ Kb8 39.Qg8+ 1-0
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Effectivement ça a l'air assez sympathique pour les noirs, sur 15.Dc1 Te8+ force la nulle par répétition. J'avais regardé ça il y a très longtemps, quand les ordis pouvaient pas encore vraiment aider, et j'avais juste considéré Cd7 au lieu de gxf4 sans voir les compensations.
Stockfish n'aime pas trop la position noire après g5 13.Fg3 Fg7 14.Fe2, par contre. Il semble qu'on n'arrive jamais à gagner e5 dans de bonnes conditions.
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Malgré tout Wainer a subi la loi de Paveto.
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pour la partie de Paveto, apparemment sur 14.Dd2 Txd6 au lieu de Fxd6 est carrément avantage noir. SF rend une pièce assez vite après 15.Dxf4 Te6+ 16.Fe2 h5 17.o-o Txe2.
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@sigloxx : ''15.Dc1 Te8+ force la nulle par répétition'' ?
@elkine : 20% de bons coups ont produit 80% de gains de matériel ?
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Erreurs de numérotation. 16.Dc1 Te8+. LA partie que tu donnes, c 'est la meilleure suie après 16.Dc1 de part et d'autre (et l'autre ligne, lire 16.Dd2 Txd6 17.Dxf4 Te6+ 18.Fe2 h5 19.o-o Txe2 avantage noir).
La suite la plus critique semble être 16.Dc2 Cd5 17.o-o-o Ce3 18.Da4 Cxd1 19.Dxd1 Txd6 20.De1 (20.De2 b5 leger avantage noir).
Ca reste compliqué et dur à juger. 20...b5 et 20...Fe6 (et éventuellement 20...Tf6 ou 20...c3) semblent les principales suites possibles (20...Txf6? 21.Cd4 +-). J'ai regardé un peu 20....Fe6 21.Cg5 Fd5 22.Dc3 h6 23.Ch3 h5 24.Fxc4 Fxg2 25.Tg1 f3 26.Cf2 et c'est pas clair du tout. Après 26...Fh6+ 27.Rb1 Td2? 28.b4! semble clairemnt gagnant. Le mignon 26...Td2 immédiat laisse aussi un avantage blanc après le tranquille 27.Rb1 (27...Txf2? 28.De3). 26...Rb8 ou peut être 26...Fh6+ 27.Rb1 Thd8 semblent être les suites les plus solides mais ça semble rester avantage blanc.
Pas encore trop regardé 20...b5 21.Fe2 mais ça n'a pas l'air si facile pour les noirs non plus.
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Dans la longue suite que j'ai donnée avec 20...Fe6, après 22.Dc3 la meilleure suite noire semble 22....Tg8 23.Cxh7 f3 24.Cxf8 (24.gxf3? Fh6+ et Fxf3 -+) fxg2 25.Fxg2 Txg2 26.Te1 b6 (ou Rc7) qui semble très équilibré (le pion h blanc est indéfendable).
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Merci Chemtov et Sigloxx pour ces analyses et parties. Il apparaît que cette suite est donc tout-à-fait jouable pour les noirs, avec , me semble t-il, des coups plus faciles à trouver, ou disons plutôt, une partie plus facile à jouer .
Assurément , rien de "si clair que çà" pour les Blancs ...
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Merci aussi à mon vieux pote Coursaget qui m'a montré cette idée (après 11.Ff4) il y a bientôt 20 ans. C'est une de mes petites madeleines.
Si on a un tempérament aventurier, c'est sympa à jouer.
Le problème c'est que, pour arriver dans ce genre de position, il faut jouer la défense Alekhine et que l'attaque des quatre pions n'est pas la ligne la plus problématique pour les noirs de toutes façons.
De plus, je suis totalement d'accord avec Sigloxx quand il dit que les mecs qui jouent ça vont normalement bien connaître (ou bien sont débutants, veulent juste prendre tout le centre comme on leur a appris, et ne rentreront pas dans la ligne critique... Ou feront de toutes façons une boulette en cours de route).
J'ai beaucoup testé l'Alekhine en blitz, en pensant que ça donnait des positions un peu inhabituelles et que c'était pas trop théorique.
En fait, c'est le contraire, il faut connaître énormément de suites forcées qui pour certaines s'approchent de l'égalité sans jamais réellement l'atteindre.
Et certaines des lignes les plus solides débouchent sur des sortes de structure de Caro Kann où le cavalier en b6 n'est pas génial. Les blancs ont un petit avantage stable dans des positions statiques, et c'est très difficile d'enflammer un peu le jeu.
Après c'est du choix stylistique. Je préfère -1 dans une position compliquée que -0.20 dans un jeu trop statique.
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bien vu Chemtov
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@supergogol : Je n'ai vraiment aucun avis sur la question. J'ai juste rappelé qu'il suffisait d'ouvrir une base de données pour avoir déjà quelques réponses.
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suprgogol, oui ça semble jouable mais à moins d'avoir passé un peu de temps à l'analyser on risque de souffrir un peu dans la finale mentionnée (après 10.Cf3 Fb4 11.Fxc4 Fxc3+ etc..), on a quand même un pion de moins. D'autre part, dans la ligne avec 10.d6, après 12...g5 13.Fg3 Fg7 c'esst quand mmême pas jojo.. e5 va tomber un joue ou l'autre, mais les noirs devront probablement donner la paire de fous et restent avec un roque abîmé, un pion d6 ennuyeux, les blancs ont certainement un avantage, donc dans ces deux lignes je ne dirais pas que c'est facile à jouer pour les noirs.
Aorès je ne connais pas du tout la théorie sur les lignes principales de la variante des 4 pions, donc je ne sais pas s'il y a vraiment clairement mieux. En tout cas je préfère réserver l'Alekhine pour les blitz :)
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@Sigloxx
Il y a clairement mieux dans les lignes avec 5...dxe5 ou 5...g6.
Beaucoup de GM jouent 5...Ff5, et transposent ensuite dans les grandes lignes en jouant dxe5 un peu plus tard. Je suppose qu'il y a une subtilité, mais elle m'échappe complètement. Je trouve que jouer Fg4 en un seul coup peut être utile dans certains cas, alors que le cavalier ira toujours en Cc6.
Par exemple:
5... dxe5
6.fxe5 Cc6
Si 7.Fe3 alors 7...Ff5.
Si 7.Cf3 alors 7...Fg4.
Bref, je ne comprends pas du tout l'intérêt de commencer par 5...Ff5 qui me semble moins flexible.
Mais en tout cas, les noirs n'ont pas l'air trop en danger sur la 4 pions s'ils connaissent un peu.
Honnêtement, pour moi les "vrais" soucis de la défense Alekhine sont :
- Les "tue l'amour" du genre 2.Cc3 ou la variante d'échange qui donnent des positions assez plates; donc pas génial pour aller chercher des chances de gain contre un joueur plus faible,
- La variante classique qui semble donner aux blancs un avantage objectif. Donc souffrance garantie contre un joueur plus fort.
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@chemtov: merci
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sur 2.Cc3 je joue d5 et c'est plutôt agréable (sur 3.e5 je joue la ligne Ce4 4.Cce2 d4).
Pour moi les lignes les plus pénibles surviennent après 1.e4 Cf6 2.e5 Cd5 3.d4 d6 3.Cf3 Fg4 4.Fe2 c6 5.c4 Cb6 et seulement à ce moment là 6.ex6 ou encore le plus tactique 6.Cg5 (5.Cg5 est un peu moins ennuyeux imo).
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Malheureusement, il semble que l'option la plus saine dans la classique soit :
4...dxe5
5.Cxe5 c6
Ça donne des positions qui ne me plaisent pas trop stylistiquement parlant mais surtout qui offrent un petit avantage stable sans aucun risque aux blancs.
Le GM Zhigalko et surtout le jeune MI (à plus de 2500 elo) Gazik utilisent l'ordre de coups suivants:
1.e4 Cf6
2.e5 Cd5
3.d4 Cb6
L'idée est que sur 4.Cf3 on répond 4...d5.
Les positions qui en résultent semblent assez agréables pour les noirs qui jouent Fg4,e6,c5. Le cavalier en b6 n'est pas si mal dans ce genre de ligne.
Je n'ai pas regardé en détail les impacts de cet ordre de coup en termes de transpositions mais à première vue pas de drame.
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déjà ça donne une grosse différence sur 4.f4 (après 3....d6 4.f4 on peut jouer 4...dxe5 et sur 5.fxe5 c5 qui égalise assez efficacement).
Après 3...cb6 4.f4 d6 5.Cf3 on obtient un centre blanc fort similaire à la 4 pions sans que les blancs aient commmit leur pion c (ils gardent la possiblité de jouer juste c3, et le FB garde l accès à c4 (ou b5). Ptetre que les noirs ont interêt à viser la même idée de juer direcement 4.f4 d5 mais la position sera plus agréable pour les blancs qu'après 4.Cf3. En plus après 4.f4 d5 5.Fd3 on ne peut pas développet le Fc8 et jouer 5...c5 permet 6.dxc5 C6d7 6.e6
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Je suis assez d'accord avec toi.
En tant que joueur de moderne avant tout, je n'aurais pas trop peur de jouer d6 ou d5 qui est thématique si f4 est joué très tôt.
Mais objectivement, les blancs peuvent tranquillement se développer derrière leur gros centre, le plan avec d6 et c5 ne marche pas bien avec un cavalier en b6 car sur dxc5, les noirs n'ont pas dxe5.
Du coup, as-tu un avis sur la meilleure ligne contre 4.Cf3? Es-tu d'accord que le moindre mal est
4...dxe5
5.Cxe5 c6
?
J'avoue que je me suis replongé avec grand plaisir dans l'Alekhine grâce à ce fil dont ce n'était pas spécialement l'objet.
Il y a énormément de positions intéressantes.
Reste que sans vraie solution contre 4.Cf3, l'ouverture me semble quasiment injouable en pratique, en partie sérieuse.
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A vrai dire je n'ai jamais joué et bossé que 4...Fg4 suivi 5.Fe2 c6 ou 5.exd6 cxd, je ne connais presque pas du tout les autres grosses lignes, que ce soit 4...dxe5, 4...g6, 4...Cc6 ou 4...Fg4 suivi de e6 ou exd6 (enfin pour la derniere je retombais un peu dessus apres 4...Fg4 5.Fe2 c6 6.c4 Cb6 7.exd6,sans doute la variante contre laquelle j'aime le moins jouer, mais surtout faute d être moins bien préparé contre).
Mais bon si l'Alekhine n'est quasiment plus jamais jouée à très haut niveau c'est bien probable qu'il y aie à peu près le même type de soucis dans chacune de ces lignes.
Par contre je viens de voir sur chess opening explorer que 4...Cb6 est assez fréquement joué et avec d'assez bons résultats noirs. Je connaissais pas du tout, "Schmid variation". Ca me semble clairement plus intéressant que 3...Cb6. Sur 5.c4 on retombe sur 4.c4 Cb6 5.Cf3 mmais ca me permettrait d eviter 5....Fg4 6.Fe2 c6 7.exd en optant pour 5...g6, ce que je ne peux pas faire apres 4...Fg4.
Ca permet de jouer la variante 4...g6 sans se prendre 5.Fc4 qui est probablement le plus délicat pour les noirs.
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Apparement la variante critique sur 4...Cb6 semble être 5.a4. Mais ça a l'air de quelque chose qui ne me déplairait pas
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@jonorigolo "Reste que sans vraie solution contre 4.Cf3, l'ouverture me semble quasiment injouable en pratique, en partie sérieuse"
A ce point ?
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@Doub j'exagère un peu.
Mais grosso modo toutes les autres lignes me semblent soit très très proches de l'égalité, soit suffisamment complexes et dynamiques pour être jouables en pratique.
Le variante classique oscille, selon les lignes, entre un avantage blanc net et un petit plus dans une position ultra-stable où les noirs vont devoir défendre patiemment pour peut-être survivre.
Cependant, la ligne que donne @Sigloxx avec 4...Cb6 est intéressante.
Sur 4...g6, 5.Fc4 est le coup principal, considéré comme très dangereux.
Si on peut entrer dans la ligne avec g6 en ayant forcé les blancs à jouer c4, il y a peut-être des raisons d'être optimiste.
Reste 5.a4 en effet, je pense que 5...a5 est indispensable. Et là, il faut commencer à analyser sérieusement.
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@jonorigolo : ok merci
Je la joue côté B (avec 4.Cf3), c'est pour ça que ton avis de "joueur d'en face" m'intéresse.
Je vais rebosser tout ça (et me replonger dans le bouquin de John Shaw "Playing 1.e4".)
Il propose 6.Cc3 après 4...Cb6 5.a4 a5
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J'ai regardé deux heures hier soir.
Après a4-a5, je pense que les blancs sont confortablement mieux, et les noirs très passifs.
6.Cc3 n'est pas le plus gros problème mais semble plutôt confortable, et surtout, très facile à jouer.
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