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| En écho à la mort de Poulidor, une question sur l'éternel second par Guilaine13 le
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Il y a t-il eu un joueur d'échecs à comparer à Poulidor pour le titre de champion du monde d'échecs ?
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Poulidor c'est une légende, il n'a pas été souvent second.
Aux échecs, le seul qui a été second trois fois c'est Kortchnoy (avec le même premier, Karpov).
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Drôle de question après un décès.
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MVL pour la qualif aux candidats
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On pense à Keres non ? quatre fois second du tournoi des candidats et à chaque fois dépassé par le futur champion du monde.
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Keres, il a plutôt été éternel 5e ou 6e...Pas un seul match pour le titre.
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@DocteurPipo : il a été de nombreuses fois second au tour de France. Ce qui a fait sa légende d'éternel second (cf l'Equipe)
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Si l'on ne retient que les matchs pour le titre perdus sans avoir été champion du monde on aurait quoi du coup ? Kortchnoi, Topalov ?
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Pour moi aussi je pense inévitablement à Victor Kortchnoij...
Pour ma génération (je suis né en 61), c'est sans doute le joueur "sans couronne" qui m'a le plus impressionné, par son destin personnel, par sa combativité et sa longévité au plus haut niveau malgré son âge avancé ...
Personnellement j'ai découvert ce formidable joueur seulement en 1977-1978 lors du cycle mondial ... alors que Kortchnoij est né en 1931 !! Vous rendez compte qu'il a affronté tous les champions du monde Botvinnik jusqu'à Carlsen, et qu'il a un palmarès incroyable, plus de 200 tournois gagnés je crois bien (à la Jimmy Connors !)
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@guilaine : il a été 5 fois 3e ! 3 fois second alors que Zootemelk l'a été 5 ou 6 fois…. En fait il est éternel "non gagnant"
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Non ( réponse à la question du post ). Et puis, il n'y a pas eu beaucoup de matchs de championnats du monde. Donc ''éternel'' est un adjectif qui ne convient pas bien. Korchnoi a échoué dans deux matchs, d'autres aussi, mais ils en ont gagné aussi.
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@doc
Zoetemelk ça compte pas, il a fait 1 :)
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@docteurPipo, peut importe, les médias ont toujours appelé Poulidor l'éternel second. Mon propos n'est pas de discuté pour chauqe cycliste leur palmarès
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https://www.francetvinfo.fr/sports/cyclisme/mort-de-raymond-poulidor-trois-idees-recues-sur-l-eternel-deuxieme-qui-ne-l-etait-pas-si-souvent-que-ca_3700745.html
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@Doc : Comme relevé par kaktus, Zoetemelk a fait l'erreur préjudiciable à sa légende de gagner une fois. Du coup au lieu d'être un coureur maudit de légende, tout le monde l'oublie...
Poulidor a un palmarès à faire pâlir d'envie un Alaphilippe... et qui soutient même la comparaison avec celui d'un gagneur cynique comme Valverde !
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Poulidor a surtout gagné une popularité...Un joueur d'échecs a t-il eu cette même faveur dans le milieu des échecs ?
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les joueurs populaires :
je pense surtout à Tal et Spassky
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Il me semble que :
Kasparov , Karpov , Botvinnik
n'étaient pas très populaires....
Fischer : cas difficile il était sans doute populaire mais avec également sans doute beaucoup d'avis contradictoires. Je me demande s'il était populaire en Union soviétique? et en Yougoslavie?
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Qu'est-ce que vous appelez populaire ? Kasparov n'était peut-être pas très apprécié par ceux qui avaient l'occasion de le cotoyer, mais chez les amateurs normaux qui n'ont jamais joué un GM de leur vie il est sans doute l'un des joueurs les plus populaires...
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il faut s'entendre sur le mot "populaire", Kasparov était pas le genre à taper des blitz avec le public entre deux ronde.
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En terme de popularité aux Echecs, Tchoucky détient incontestablement la palme, non ?
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oui dans les échecs contemporains, c'est un candidat sérieux ;)
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Najdorf aussi est candidat et Bronstein également
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Notre ami Pipo oublie une chose.
Viktor le terrible a été finaliste en 78, 81 et 83.
Mais à la suite du forfait de Fischer, la finale des candidats de 1974 contre Karpov avait valeur de finale de championnat du Monde (mais les deux ne le savaient pas encore). Par la suite, VK, avec sa légendaire mauvaise foi, a indiqué : " si j'avais su que nous étions en train de jouer une finale, j'aurai joué autrement". Prête à rire mais je le comprends. Il n'avait pas le droit de gagner (comme plus tôt Bronstein contre Botvinnik en finale du championnat du monde ou Polougaevsky contre Karpov en 1/4 du cycle 1974). C'est aussi pour cette raison qu'il a décidé de partir et jouer la finale 78 en battant pavillon suisse !
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à Penarol : en 1983, Korchnoy n'est pas finaliste : il a été battu par Kasparov en 1/2 finale des Candidats .
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Exact, supergogol !
De fait en 74, je pense que la probabilité que la "demi"finale fut la vraie était assez élevée, et les joueurs devaient être au courant que Fischer n'avait pas rejoué depuis son titre, et refusait les conditions de la Fide. Ce qui ne remet pas en cause, bien au contraire, l'indiscutable mauvaise foi de papy Kortchnoy.
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Poulidor, c'est celui qui a écrit "les pignons sont l'âme du cyclisme." ?
(dédicace à El cave)
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Topalov est le vrai Poulidor tout bien réfléchi, car Korchnoy a seulement perdu contre Karpov, tandis que Topalov a perdu un match contre Kramnik, et un match contre Anand -les deux très serrés d'ailleurs, l'un en rapide et l'autre en se suicidant dans la dernière pour éviter le départage.
Il ne figure pas au palmarès officieux du championnat du monde (1.Steinitz...13. Kasparov...16. Carlsen) alors qu'il a été le numéro 1 incontesté entre 2004 et 2006, dans un style extraordinaire.
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Il a été n°1 à l'époque des champions concurrents, ce n'est pas sa faute.
Perso je trouve son titre plus légitime que celui de Kramnik.
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Kortchnoij ou Topalov à voir ...
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Keres. Echoue quatre fois pour être le challenger du champion du monde ( toujours second ) lors des tournois des Candidats ( Zurich 1953, Amsterdam 1956, Bled/Zagreb/Belgrade 1959 et Curaçao 1962 ). Concédant la place de challenger deux fois à Smyslov, une fois à Tal et une fois à Petrosian.
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Sur le plan historique, Chemtov a sans doute raison, en citant Keres, ses résultats parlent pour lui. Mais pour autant, combien sommes-nous sur le forum a avoir connu Keres jouer dans les années 50 ?
j'étais trop jeune et ne savait pas jouer lors du Fischer contre Spassky également.
Je reconnais que pour ma part, j'ai cité Kortchnoij parce que ce joueur m'a marqué dans ma jeunesse avec ses matchs en 77-78...et plus tard à Montpellier (1985).
Je n'ai pas cité Topalov, car pour moi son titre de 2005 à San Luis est indiscutable.
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@thierrycatalan : Evaluer les événements historiques en fonction de son âge personnel. Bizarre, bizarre...
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il me semble pourtant que ce n'est pas bizarre du tout mais au contraire très humain !
Ainsi les jeunes joueurs de mon club connaissent tous Carlsen, et le considèrent comme la référence absolue des champions …
Je leur parle de Kramnik, de Kasparov, de Timman, de Ljubojevic, de Karpov, de Youssoupov, de Short, de Leko, de Seirawan, de Portisch, et même de Giffard, de Prié, de Miralles, de Kouatly, de Santo-Roman, de Renet, etc etc parce que je les vu jouer en chair et en os… et tous admirés et pourtant pour eux cela n'évoque pas grand chose… (ils n'ont pas ma collection de couvertures d'Europe Echecs !)
J'avoue que de mon coté je ne leur parle guère des joueurs d'avant guerre…. comme Alekhine ou Capablanca, car je ne les connais qu'à travers mes livres, et ne les ai jamais vu jouer.
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Oui, bien sûr, mais c'est un autre sujet.
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Thierry, ce c’est pas charitable d’essayer de faire passer Chemtov pour un contemporain de Philidor, alors qu’il n’a jamais que 2 ans de plus que toi...,-)
Je doute qu’il ait vu jouer Kérès, qui en effet a la réputation d’avoir été le plus grand joueur de l’histoire non champion du monde.
Pourquoi faudrait il avoir vu un joueur en chair et en os pour en parler ?
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Je citerai Rubinstein aussi quand même, clairement le plus fort joueur du début du siècle avec Lasker, mais il n'a jamais pu l affronter. Puis Capablanca a débarqué...
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@clarxel : Oui, mais quand je lis et relis Nimzowitsch, j'ai le sentiment qu'il joue à côté de moi. Alors que les joueurs du Grand Prix me donnent l'impression d'être des personnages de bandes dessinés.
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