|
| Les echecs sans roque par Im***ne*11676 le
[Aller à la fin] |
| Théorie | |
Kramik vient de publier un article proposant une variante très simple du jeu: supprimer le roque. Ses objectifs: dynamiser le jeu et lui (re-)redonner un peu de souffle. Ses arguments: une variante très simple à mettre en oeuvre et qui ne dénature pas trop l'harmonie des pieces (comme le chess960).
Il a fait valider son idée pour le meilleur joueur de tous les temps, à savoir AlphaZero. Résultat statistiques identiques qu'avec les règles classiques, mais par contre, d’après lui, plus de parties actives et tactiques.
Qui pour supprimer le hors-jeu au foot?
|
|
|
De Rose Bertin (1747-1813), une modiste française, célèbre pour ses tenues qu'a porté, entres autres, Marie-Antoinette d'Autriche — dernière reine de France de 1774 à 1792, et l’épouse de Louis XVI — il reste ces mots qui ont traversé les siècles : « Il n’y a de nouveau que ce qui est oublié… »
Cette introduction pour rappeler qu'au début du jeu d'échecs, en Inde, le roque n'existait pas. Ainsi, pour mettre le Roi à l'abri, il était très souvent joué g3/g6 avec l'idée de mettre le Roi en fianchetto par Rf1/Rf8 et Rg2/Rg7, d'où le nom de début indien ou défense indienne.
Et pour accélérer le jeu, justement, le roque a été inventé pour mettre plus rapidement la Tour en jeu...
|
|
|
Il me semble aussi, que le Roque a été inventé pour justement accélérer le jeu, en mettant en action plus rapidement la tour .
C'est un peu paradoxal avec la théorie de Kramnik
|
|
|
Cela avait été proposé par un champion du monde n était ce pas Capablanca ?
|
|
|
Commençons par supprimer le petit roque.
Le grand restant tellement élégant.
Bonne journée.
|
|
|
Et pourquoi pas supprimer l'échiquier ? LOL
|
|
|
Y'avait 3615ROQUE qui lui accélérait bien la ruine de quiconque l'utilisant.
|
|
|
Le roque a été crée pour accélérer le jeu et l'idée de Kramnik je pense est plus de rendre le jeu complexe et difficile.
Cela ne me semble pas paradoxal.
On va juste avoir des parties différentes.
|
|
|
Capablanca avait proposé d'autres formes de jeu, avec par exemple 2 échiquiers accolés,( soit 32 pièces et pions chacun) si ma mémoire est bonne . Il faut que je retrouve çà sur une vieille revue .(L'Echiquier belge , je crois)
|
|
|
Ca va faire jaser
|
|
|
Sinon, proposition de Hansen récemment, en cas de proposition de nulle, l'adversaire peut choisir de continuer la partie avec les couleurs inversées!
Et aussi pourquoi pas le "mini-roque": le roi ne se déplace que d'une case au lieu de deux, et la tour passe.
|
|
|
Proposition personnelle: on tire le premier coup au sort, et ensuite jeu basque, c'est a dire sur deux échiquiers en meme temps, couleurs inversées.
|
|
|
@kaktus : je dirais même plus, le vœu de Kramnik est jaseux.
|
|
|
... et le nombre de clubs d'échecs qu'il faudrait rebaptiser...
|
|
|
+1 Krusti
|
|
|
Capablanca avait en fait proposé 2 types de jeu différents :
-1ère variation: Il rajoute 2 pièces supplémentaires: Le Chancelier (qui associe le déplacement du Fou et du Cavalier ), et le Maréchal (qui combine le déplacement de la Tour et du Cavalier), le joueur pouvant choisir le type de déplacement qu'il souhaite .
Ce jeu doit donc se pratiquer sur un échiquier de 10x10 ou 10x8 cases .
-La 2è variation était un jeu classique avec 2 jeux de pièces par joueur , sur un échiquier de 16x12 cases .
|
|
|
Capablanca a joué un match de démonstration contre Maroczy , en "double-chess" (avec 2 jeux de pièces par joueur sur échiquier de 16x12 cases) , le vainqueur étant celui qui mate un des 2 rois adverses .
Capablanca avait gagné 3 à 1 (2 gains et 2 nulles)
Sources : "Capablanca " de WINTER
|
|
|
Intéressante cette proposition.
Je me demande du coup quel serait l'impact sur la théorie des ouvertures.
Par exemple sur 1.e4, 1.e5 ne deviendrait-il pas quasiment une faute ?
La case f7 devient vraiment très faible...
Idem sur 1.d4, je me dis spontanément que l'est-indienne devient carrément mauvaise.
En effet, les blancs peuvent laisser le roi au centre dans plein de variantes, ou roquer manuellement grâce à leur avantage d'espace (dans les Sämisch ou les variantes avec h3/g4).
Les noirs n'ont pas assez d'espace pour en faire autant et doivent en plus éviter l'échange des dames dans plein de variantes, sous peine de jouer des finales inférieures.
Bref une sacrée révolution en perspective !
|
|
|
@cornetto : dans pas mal de variantes où le roi au centre est faible, la possibilité de jouer le roque pour écarter son roi des lignes ouvertes tout en plaçant ses tours sur les colonnes centrales et capitale pour l'attaquant aussi non ? Autrement dit supprimer le roque rendra les deux rois faibles mais ne défavorisera pas forcément le défenseur qui aura plus de contre-jeu.
|
|
|
Pour un jeu vraiment dynamique, je vous propose les Échecs Progressifs Logiques (Logical Progressive Chess, Paul Byway, Variant Chess 18, automne 1995):
Chaque joueur effectue un coup de plus que le joueur précédent. Si un joueur donne échec cela met fin à sa série de coups et son adversaire doit parer l'échec lors de son premier coup. Un roi ne peut se mettre volontairement en échec.
Pas de roque et pas de double pas des pions (et donc pas de prise en passant) puisque ces coups servent à accélerer le jeu, ce qui est inutile ici.
On peut bien sûr prendre une position de départ aléatoire...
En classique, supprimer le roque, je ne sais pas, mais pour l'excès inverse, il y a la variante rokagogo: de mémoire le roi peut à tout moment roquer avec n'importe quelle pièce amie, sur les lignes ou les colonnes, même après avoir bougé...
|
|
|
Une position hallucinante tirée d'une partie de l'article (la seule victoire).
Qui est mieux et pourquoi ? J'en n'ai aucune idée...
|
|
|
Cela me fait penser au joueur d'échecs qui ne parvient pas à maîtriser l'ouverture qu'il joue et en change alors systématiquement. Pourquoi vouloir faire évoluer quelque chose que 99% des gens sont déjà incapables de comprendre.
|
|
|
@atha
Oui les parties sont hallucinantes. D'ailleurs, dans cette victoire il y a meme une sous-promotion en cavalier. Dommage de ne pas pouvoir l'attacher dans un commentaire ici. Bon après, la profondeur d'AplhaZero n'est évidemment pas perceptible pour les humains, ce qui fausse le jugement, mais c'est "fire on board" comme dirait l'autre. Mieux ou pas, il y a débat. Spectacle ou esthétisme, etc...
@Chemtov
Je ne le vois pas comme une "évolution" (d'ailleurs plutôt une régression si le roque a été rajouté sur le tard) ou meme un remplacement du jeu qu'on aime tous, mais comme une autre alternative, qui par un simple changement de règle amène des positions et des conceptions très différentes. Comme autoriser la prise du roi (donc plus de pat car on peut se mettre en échec) change l'évaluation de beaucoup de finales.
C'est un peu comme ces nombreuses variantes du jeu en ligne (3 check, "king of the hill"), certes amusantes mais qui ne sont plus des échecs. Là c'est beaucoup moins radical: ca reste des échecs à 100%. Un coup d’œil à la sélection de parties donnée par Kramnik montre un vrai changement par rapport à la théorie classique (plus de Berlin, un comble pour Kramnik!).
Un tournoi rapide avec: une partie classique, une avec prise du roi, une sans roque, et une double (basque) serait assez distrayant à suivre! Nouveau en tout cas.
|
|
|
Autre exemple, moins extreme mais révélateur, avec le roi au centre au 23eme coup.
|
|
|
Le Roque, ce geste baroque sur l'échiquier alimenté par la haine réciproque entre un roi qui défroque son vis à vis et troque sa vie contre un mat.
|
|
|
En effet supprimer le roque n'est pas l'idée du siècle. Match aller-retour avec positions aléatoires non symétriques ? Enfin y'a des milliers de possibilités qui ne seront jamais adoptées de toutes façons... Comme le souligne Chemtov on est déjà loin de maîtriser la version actuelle !
Ceci dit, voici quelques arguments pour jouer aux variantes :)
|
|
|
Le jeu est équilibré et suffisamment riche et diversifié pour qu'on manque de 2 ou 3 vies pour espérer en faire le tour. Le taux de nulle élevé ne concerne même pas 1% d entre nous et tant qu'il y aura des champions comme Carlsen. Fischer. Kasparov. Capablanca. Et j en passe. Pour montrer qu'il est possible d être au dessus de tout ça. Je ne vois vraiment pas l intérêt de chercher une fausse solution à un faux problème.
Et puis pour un type qui a été fortement soupçonné de tricher assez salement qui est maintenant à la retraite et parle d une sorte de lassitude j ai du mal à suivre.
Ce sont des joueurs pros. C est une question de finances pas de roque !
|
|
|
Franchement Vincent, Vous croyez vraiment que Kramnik a triché contre Topalov dans son match de championnat du monde ???
je pense que c'est une légende urbaine !
Ce qui est certain par contre, c'est que l'ambiance du match était détestable et que les deux joueurs (Kramnik et Topalov) ne s'apprécient pas du tout…. à partir de là, on comprend les rumeurs délétères propagées par les entourages des deux joueurs autour du WCgate….
Kramnik était souffrant, et il a sans doute rajouté en visitant régulièrement les toilettes pour énerver Topalov… c'était certes stupide et irrespectueux de sa part, mais je ne pense pas une seconde qu'il trichait aux échecs.
|
|
|
On n a jamais su. Mais pour moi il a tjs été un peu a côté de la plaque de toute façon. On ne peut pas lui enlever son niveau de jeu. En dehors de ça je l ai toujours trouvé incompréhensible et en décalage par rapport à l ensemble des autres joueurs de l élite
|
|
|
De mémoire, Anand avait bénéficié de beaucoup de soutien de l'élite "en décalage" lors de son match contre Topalov (Kramnik, bien sûr, mais aussi Kasparov et Carlsen l'auraient aidés dans sa préparation du match).
Et beaucoup semblaient satisfaits que le joueur protégé par Danailov ne soit pas champion du monde, suite aux allégations du camp Topalov à l'époque du match contre Kramnik.
Je crois que Danailov était pour beaucoup dans ce climat délétère.
Ça n'enlève pas certains côtés "pénibles" de Kramnik, particulièrement en conférence de presse. Sa position de dernier champion du monde russe lui donne, de plus, un poids sans doute considérable dans la plus importante fédération nationale du jeu.
|
|
|
Evidemment, il n'y a eu aucune triche dans le match contre Topalov qui a complètement déliré avec son histoire de micros cachés dans les toilettes ( Alors lui, Topalov, il est vraiment spécial ! ). Et je ne sais pas quel est ce ''décalage'' par rapport aux joueurs de l'élite à part d'avoir été l'homme qui a battu Kasparov et de s'être retiré des échecs de compétition. Pourquoi est-il pénible ? Je le trouve plutôt humain, avec des problèmes de santé, des questionnements, bref... normal. A part qu'il jouait mieux que les autres ( hormis Carlsen ).
|
|
|
Ces dernières conférences de presse n'étaient pas des summums d'objectivité (et de classe, mais c'est un jugement personnel), avec ses adversaires parfois goguenards devant les explications quelque peu alambiquées de pourquoi il était mieux, voir gagnant. (De mémoire, particulièrement après une partie contre Mamedyarov à son dernier candidat.)
Mais je suis très d'accord que c'est un joueur impressionnant par l’extrême diversité du talent qu'il a démontré au cours de sa carrière, sachant s'adapter au jeu et aux autres difficultés qu'il a connu.
|
|
|
Effectivement, ses interventions sont souvent ''différentes'' de celles des autres et peut-être beaucoup plus honnêtes car il reste sur ce qu'il a pensé pendant la partie et pas sur ce que l'écran de l'ordi lui montre tout à coup et que tout le monde a pu vérifier entre temps avec son stockfish. Ce sont souvent les autres interventions qui me paraissent peu intéressantes avec des joueurs qui s'adaptent après coup au jugement de la machine, qui sont là pour faire bonne impression, et jouent le rôle qu'on attend d'eux. Aujourd'hui, c'est très difficile de faire passer dans un commentaire les considérations humaines d'une partie, essayer de dire qu'on pensait qu'on était mieux contre un adversaire précis, sans passer pour un joueur prétentieux qui se considère ( à tort ou à raison ) plus fort que l'autre.
|
|
|
C est justement ce que décrit julo62 qui m a frappé récemment. Il avait l'air de complètement se lâcher et de partir dans des délires sur le fait qu'il était mieux ou non. Je ne sais pas si c était un excès d optimisme de la naïveté ou de la prétention mais c était en complet décalage ses récentes conférences de presse par rapport à ce quil montrait avant.
|
|
|
On a tous nos têtes je suppose. Objectivement ou non j ai beaucoup de mal avec Kramnik et Nakamura.
|
|
|
''On a tous nos têtes''... Alors là, si on parle d'objectivité... Pour moi, Kramnik, c'est l'un des plus grands de tous les temps. Mais bon... comme j'aime aussi beaucoup Giri, je ne dois pas appartenir au groupe le plus important sur FE ! ( ceux qui préfèrent Kramnik + Giri )
Malheureusement, il faut aussi dire que nous vivons à une triste époque où les qualités des personnes se jugent sur quelques instants superficiels, lors de conférences de presse ou de brefs passages médiatiques.
|
|
|
Pour revenir au sujet, certes 99% (et même plus) des joueurs d'échecs n'ont pas besoin de ces nouvelles règles mais au top niveau on peut commencer à se poser la question. Voir le taux de nulles dans les dernières finales de championnat du monde par exemple.
|
|
|
Oui. Mais il faut changer les règles du championnat, pas les règles du jeu. Carlsen attend les départages en rapide. Mais ce n'est pas un championnat du monde de rapide ! Il faut avoir un championnat plus long et partager le titre s'il y a égalité. Et c'est normal qu'il ait beaucoup de nulles entre joueurs de niveaux très proches.
|
|
|
Pour revenir à ces règles alternatives je trouve le random chess pas si mal. La théorie des ouvertures mettra quelques siècles à se constituer (et encore, avec 1000 positions de départ, pas évident que les humains aillent très loin en ce domaine).
J'ai d'ailleurs été surpris que So écrase récemment Carlsen dans ce format !
|
|
|
dans le random chess, je changerais la règle du roque en faisant bouger le roi d'une case et venir la tour à côté au lieu de reproduire le vrai roque.
Parce que finalement on finit par reconstruire des positions similaires aux echecs classiques sinon
|
|
|
Je suis sans doute un peu mauvaise langue sur ce bougre. Mais je n en dis pas plus pour ne pas pourrir le sujet ceci dit j aime bien giri aussi.
Le plus simple serait que les joueurs du top s expriment à ce sujet s'ils sont les seuls concernés mais pour moi aussi c est le format qui peut être amélioré pas les règles du jeu
|
|
|
@Chemtov. Si je regarde les échecs depuis l'an 2000,j'ai deux regrets. D'abord qu'Ivanchouk n'ait jamais été en position de disputer le titre de champion du monde. Ensuite qu'il n'y ait jamais eu de match Carlsen-Kramnik pour ce titre. Cela aurait été intéressant.
|
|
|
Kramnik parle effectivement du top niveau, et même explicitement du dernier championnat du monde qui s’est joué en rapide au final. Et plus secondants contre secondants que joueurs face à face?
Mais je pense aussi au modeste joueur de club : pourquoi ne pas essayer ces variantes (sans roque, sans pat) sur quelques parties un soir au club?
Bien sûr, notre cerveau est formaté par des années de théorie des ouvertures et des finales. Pour certains, on a aussi beaucoup investi sur ces sujets et on a du mal à faire table rase de ces connaissances (surtout si ça limite notre écart avec des joueurs moins forts !) .
Mais c’est rafraichissant. Pourquoi toujours jouer et rejouer sa ligne fétiche de la sicilienne? Bien sûr, comme dit Chemtov, on ne la maitrisera jamais et c’est un sujet inépuisable, mais se dire un soir au club, ok jouons une partie sans théorie de ouverture (= sans roque) ou sans finale théorique et en pouvant prendre le roi dans le feu de l’action (sans pat), ça pimente sans changer de jeu. D’ailleurs, les concepts d’ouverture restent valables (développement des pièces, occupation du centre, sécurité du roi) mais lignes apprises par cœur ne servent plus. On joue sans répertoire d’ouverture.
Donc pas de changements des règles officielles ou de énième révolution non nécessaire. Juste un moyen de s’amuser tout en jouant aux vrais échecs. On est loin du Bambin ou du jeu à quatre, qui sont amusants mais très éloignés du jeu classique.
Le changement des modalités d’un championnat (sans changement des règles) est aussi vital pour le spectacle (voire la nouvelle formule de la coupe Davis qui perd toute son âme) mais c’est un autre sujet.
|
|
|
Tu n'es pas le seul Chemtov, j'ai toujours adoré Big Vlad ; bon moins Giri mais son jeu classique est plaisant à suivre.
Et puis la mauvaise foi, les réactions à chaud à l'analyse, ca fait aussi partie du charme du jeu de tournoi !
Certains joueurs comme Caruana arrivent à analyser froidement,analytiquement, sans jamais dire s'ils sont mieux ou ce qu'ils ont pensé durant la partie.
C'est très bien mais ca manque un peu de chaleur, de vivant !
|
|
|
ok
|
|
|
