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| Grand Prix Fide de Jérusalem. 11 au 23 décembre 2019 (2) par doubrrriouchkouf le
[Aller à la fin] |
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Dernier GP.
Tous aux départages (dont MVL, Nepo, Mamed) pour ce 1er tour.
On ne va pas vous faire un dessin :)
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que le meilleur gagne !
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MVL, Mamed, Nepo : 3 victoires avec les B dans la 1ère 30mn
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@Orouet
il serait dommage qu'à trop espérer , ce soir, nous nous lamentassions !
Joli ! que ce soit pour le mur ou bien pour lamente à Sion ..
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Les 3 rivaux bien placés pour passer au deuxième tour.
Je pensais hier à un cas de figure marrant qui qualifierait MVL: Il gagne son quart avec un point de bonus, puis se fait battre par So en demi-finale. Et So gagne le tournoi en battant en finale Mamedyarov, qui lui n'aurait obtenu qu'un point bonus pendant le tournoi.
C'est pas un scénario complètement improbable...
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Point positif, MVL augmente ses chances de qualification, même si les 3 passent le premier tour.
Maintenant j'avoue que je prefere Wojtaszek à Andreikin comme prochain adversaire.
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à quelle heure la reprise ?
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Trois défaites de MVL-Nepo-Mamed auraient été préférables à trois victoires.
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Franchement je ne pense pas.
Parce que si ni Mamé ni Népo ne passe, je pense que certains aurait tenté le tout pour le tout ( Wojta, So). Donc oui il devrait être tranquille mais bon ca aurait été chaud...
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(sur la chaîne de Kevin)
Fabien : le champion du monde a beaucoup de privilèges, on sait pas pourquoi d'ailleurs...
Kevin : ça me choquerait pas qu'il rentre en quarts.
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C'est vrai, j'avais oublié les autres concurrents :)
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Perso, pour moi le champion du monde doit avoir une protection car:
-d'une part, cela lui permet de se remettre du cycle précédent
- d'autre part, le champion du monde fait des relations publiques et participe à beaucoup de tournoi dans le but de démocratiser les échecs et d'avoir une légitimité
En plus je trouve la polémique stérile, le champion du monde est incontesté/incontestable (élo, résultats, matchs). Donc pourquoi vouloir changer un système qui marche.
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@tomtom: je suis d'accord que les autres concurrents ne doivent pas avoir bcp de chance de l'emporter.
Cependant, vu la poisse de MVL, je lui conseille d'avoir son destin entre les mains le plus longtemps possibles.
L'idéal serait que Mamé perde au 1er tour et c'est pas forcement impossible (il est mal là) et qu'au prochain tour So passe contre Nepo (sans point bonus).
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MVL est fantastique dans ces positions bor…
Inroyable !
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LE concurrent de MVL est Mamed. c'est évident.
Et voilà, qualification au tour suivant de MVL !
Nepo également.
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Le champion sèche quand même le plus gros tournoi : les candidats.
Les autres doivent se battre à longueur d'année.
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ah yen a qui se sont 'trompés' de fil … comme d'hab !
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Lis le post de 16h03 doub. Les mentalités changent.
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Gelfand, ça veut pas ! Deux fois gagnants et une fois gros avantage, résultat 1/2 point ...
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j'ai lu, elkine, j'ai lu …
ouvre un fil si tu veux ...
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Jakovenko égalise tiens.
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Ok pour MVL,
Déjà 2 concurrents out
Topalov evidemment
et aussi Wei Yi qui n'a plus aucune chance de remonter MVL
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Et Wojtaszek qui vient de laisser passer Andreikin
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@Sisyphus
Et Wojtaszek qui vient de laisser passer Andreikin
Super ! une bonne journée pour MVL, si Jakovenko fait l'exploit demain, ce sera encore mieux ;-)
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@Sisyphus
Et Wojtaszek qui vient de laisser passer Andreikin
Super ! une bonne journée pour MVL, si Jakovenko fait l'exploit demain, ce sera encore mieux ;-)
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Perso Andreikin me semble plus difficile à jouer que Wojtaszek pour quelqu'un comme Maxime, même si il lui est supérieur
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la Terre promise ...
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pas demain . maintenant (ils jouent)
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C'est dingue quand même que tout le monde se foute du fait que Giry soit éliminé alors qu'il est, lui, qualifié pour les Candidats par son Elo...
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C'est que tout le monde s'en fout de Giri.
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Girisalem...
Enfin, non, quand même, Giri, ça m'intéresse plus que de se demander, pour la 72ème fois si Carlsen devrait être Candidat ou pas...
Ce privilège, ça donne un petit côté monarchique au jeu d'échecs, pas désagréable du tout.
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Giri est qualifié et résultat il a zappé le Swiss et les autres tournois il les joue en mode glandeur.
Il montre zéro prépa et pas de motivation. Donc pas forcement étonnant.
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Probas de qualification mises à jour, dans l'hypothèse où Mamedyarov remporterait son départage :
MVL : 56.0%
Mamed : 19.9%
Nepo : 17.5%
So : 6.5%
J'ai revu à la baisse la proba d'obtenir le point bonus à 41% (contre 46% avant) compte tenu des 7 départages sur 8 de ce premier tour. Le point bonus a été obtenu 22 fois sur 53 jusque là.
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Si Mamed perd, les probas sont :
MVL : 72.9%
Nepo : 19.4%
So : 7.8%
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Alors sur les proba, je pense qu'il faudrait garder l'hypothèse de 46% sinon c'est peu compréhensible/cohérent.
Surtout que l'on a pas forcement le même % de gain entre le 1er tour et la finale par exemple (fatigue, stratégie etc).
Par exemple So au début avait une proba de passer un peu inférieure à 8%. Mais Topalov, Woj et Wei sont out.
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Merci Tom-Tom !
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Ca sent très mauvais pour Mamed.
Et voilà, Mamed éliminé !
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On ne pourra pas dire que Jakovenko n'aura pas tout fait pour rattraper sa bourde du dernier cycle.
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Jakovenko vient officiellement de passer de bête noire de Mvl à son nouveau meilleur ami ;-)
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Mise à jour, ça s'éclaircit :)
MVL éliminé si :
1. Il perd au 2ème tour sans pt bonus et
Nepo passe 2 tours et a 2 pt bonus
2. Il perd au 2ème tour avec 1 pt bonus et
Nepo finaliste et a 1 pt bonus
3. Il perd en 1/2 sans pt bonus et
Nepo finaliste avec 2 pts bonus
4. Il perd en 1/2 avec 1 pt bonus et
Nepo finaliste avec 3 pts bonus
5. Il perd en 1/2 avec 2 pts bonus et
Nepo vainqueur avec 1 pt bonus
6. Il perd en finale contre Nepo et qu'il a moins de pts bonus que lui
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Et on encourage tous So pour qu'il batte Népo aux départages ;)
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Bravo Jakovenko !!
Eliminer Mamedyarov n'était pas une chose facile mais il a reussi !!
La route de MVL vers les candidats voit un gros obstacle exploser en vol ! !
Dommage que Boris Guelfand ait loupé aussi son coup ! Bon ceci dit Andreikin demain sera un adversaire qui joue solide, mais tout à fait à la portée de MVL , qui doit rester concentré sur son propre parcours , sans s'occuper de ses rivaux à la qualification.
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Tu peux enlever les scénarios 4 et 6 ...
Si Gelfand n'avait pas craqué, ce serait déjà plié (au détail près de So, certes)
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Euh Dub ton point 6 est faux, il rencontrerait Nepo en demi pas en finale !
Si MVL gagne son prochain match avec bonus il aura au moins 17 pts et ne pourra plus être rattrapé que par Nepo, plus pas So.
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@Doubrr
Il y a plein de trucs qui vont pas :
1. Nepo ne peut pas passer uniquement 2 tours avec 2 pts de bonus
2. MVL ne peut pas perdre au 2ème tour avec 1 pt de bonus
4. et 6. KO en effet Cyrillev
Il y aussi le cas Wesley So.
Supposons qu'il fasse le grand chelem : Gain du GP avec point de bonus à tous les tours. Il marque alors 12, ce qui lui fait 16.
Maxime devrait donc faire 17. C'est à dire encore 3 points. Donc en battant Andreikin avec bonus c'est bon mais sans bonus il reste un risque non négligeable.
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Doub, tu oublies que So peut éliminer Maxime
I faut pour cela qu'il
1. gagne le tournoi en marquant à partir de maintenant 6 points de plus que Maxime
donc par exemple avec 2 autres points de bonus et que Maxime ne fasse pas mieux que demi-finaliste sans points de bonus
2. termine finaliste avec 2 autres points de bonus et que Maxime perde au 2e tour
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sur chessbomb : « So va occire Nepo » +1
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Mise à jour, ça s'éclaircit :)
Rectificatif
MVL éliminé si :
1. Il perd au 2ème tour sans pt bonus et Nepo passe 2 tours et a 2 pt bonus
14-14
2. Il perd au 2ème tour avec 1 pt bonus et Nepo finaliste et a 1 pt bonus
15-15
3. Il perd en 1/2 sans pt bonus et Nepo finaliste avec 2 pts bonus
16-16
4. Il perd en 1/2 et Nepo vainqueur
17-17
5. Il perd en finale contre Nepo et qu'il a moins de pts bonus que lui
+ prise en compte de So comme dit clarxel
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Point 1 : Nepo ne peut pas avoir 2 pts bonus après 2 tours (déjà dit par d'autres).
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Il serait de bon ton que So s'arrête maintenant :
SO 6
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@Bellamy : oui, c'est vrai, je mets à jour ...
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SO 7 ca passe encore mais SO 8 ca ne veut rien dire :-)
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En cas d'égalité Mvl Nepo, Nepo sera qualifié
En cas d'égalité Mvl So, So sera qualifié s'il gagne le tournoi.
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So ne peut pas se qualifier sans gagner le tournoi.
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S'il est seulement finaliste avec 3 pts de bonus, il aura 12 pts. Maxime en a déjà 14.
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Donc
Si Mvl gagne le prochain tour sans points de bonus,
Nepo doit au moins être finaliste avec 2 points de bonus
So doit gagner le tournoi avec 3 autres points de bonus
Si Mvl gagne le prochain tour avec un point de bonus
Nepo doit au moins être finaliste avec 2 points de bonus
So est out
Tu as raison, Bellamy
Désolé.
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tu oublies la donnée de 18h06
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Et en effet si So "occit" Nepo, et si Maxime bat Andreikin avec un point de bonus, Maxime peut me laisser jouer à sa place contre So, aucun risque..;-)
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Clarxel je l'avais ecrit à 18h03 na !
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Oui, j'ai écrit trop vite, désolé :(
Maintenant, j'espère que c'est bon :)
MVL éliminé si :
1. Il perd au 2ème tour et Nepo finaliste
14-14 ou 14-15 ou 14-16
2.Il perd au 2ème tour et So vainqueur avec 2 pts bonus
14-14
3. Il perd en 1/2 sans pt bonus et Nepo finaliste avec 2 pts bonus
16-16
4. Il perd en 1/2 sans pt bonus et So vainqueur avec 4 pts bonus
16-16
5. Il perd en 1/2 et Nepo vainqueur
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En tous cas il terminera 2° ou 3° du Fide Grand Prix, pas 4°... alors peut-être encore une fois premier non-qualifié ... Rageant que les russes accordent la wild-card à un joueur russe !
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La probabilité de qualification de Maxime est de 72.9%.
S'il passe le 2ème tour, la proba monte à 83.2%.
S'il ne passe pas, elle descend à 62.5%.
La sensibilité n'est pas grande, car son destin dépend en grande partie du résultat de Nepo et so.
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En effet, dans la précipitation je ne t'avais pas lu. ;-)
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S'il perd au prochain tour sans point de bonus, il a de forts risques que Nepo ou So le dépasse, car l'un ou l'autre sera survolté. So plus encore que Nepo, qui sait qu'en cas d'échec il pourra compter sur la wildcard.
Donc tien à voir avec ces probas...
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Pas sûr qu'être survolté soit une bonne chose aux échecs. Il vaut mieux un voltage normal à mon avis :)
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Par contre, s'il perd avec point de bonus, il est en très bonne position 😉
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By the way, avec la qualification assurée de Grischuk et l'élimination de Mamedyarov, l'hypothèse Alekseenko prend de plus en plus du poids.
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Ref Cash 18h53.
+1.
Si MVL finit 3ème, et c'est ce qui va se passer parce qu'on est dans une tragédie et que c'est la seule issue d'une stratégie, exigeons un match MVL - Alekseenko !
Peut-être une pétition ? Je vois déjà des figures connues qui s'en émeuvent sur les réseaux sociaux ...
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Si MVL passe Andreikin avec le point de bonus, il aura 1,75 pieds aux Candidats.
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Andreikin ne sera pas un obstacle facile à passer pour Maxime. N'oublions pas qu'il a été finaliste de la World Cup en 2013, donc ce genre de format (2 parties classiques puis parties rapides) semble lui convenir.
D'un autre côté, Maxime a un score de 2.5 à 0.5 contre Andreikin lors de leurs trois dernières parties classiques (2017-2018-2019).
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Andréikine pourrait être champion du monde mais il a décidé d'être père de famille.
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@arnackor 22h37
si MVL perd en 1/2 (vs Nepo justement) et que ce dernier gagne à Jérusalem, pts bonus ou pas, MVL retourne à la maison.
C'est ce scénario qui m'enquiquine le + (même si MVL a un bon score contre lui)
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Curieusement tous les postulants aux candidats sont dans la même moitié de tableau.
La situation de Maxime est bonne mais pas du tout écrasante...s il perdait contre Andreikin , instinctivement je le situerai à moins de 50% ( et non pas 62.5%) vu les circonstances particulières.
La rencontre nepo vs so fait que le gagnant sera de toute façon en course pour dépasser Maxime.....
S il bat Andreikin surtout avec un point bonus alors les chances deviennent nettement plus fortes....So ne peut plus le rattraper et nepo doit obligatoirement gagner la finale
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Ceux qui sont dans l autre moitié de tableau sont chanceux...ils n affrontent pas des supermotivés. L un de :
Navara. Wei yi. Jakovenko. Karjakin.
Va aller en finale.
C est sensiblement moins fort que l'autre moitié avec :
Mvl, nepo, so, andreikin.
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Les probabilités de qualification de Maxime selon les différents résultats possibles du 2ème tour :
Maxime et Nepo passent : 73%
Maxime passe, Nepo ne passe pas : 94%
Maxime ne passe pas, Nepo passe : 50%
Ni Maxime ni Nepo ne passent : 75%
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Ce qui est intéressant pour Maxime c est la victoire très nette dans les départages qui a dû le mettre en confiance
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Tom donne enfin les probas sous forme utile.
Mon prono : j'hésite entre les options 2 et 4.
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Bah non, elles restent toujours d'un intérêt désespérément limité, puisqu'on est toujours sur une proba de gain 50/50 un tantinet éloignée de la réalité et qu'elles omettent le point de bonus déterminant pour Maxime.
En fait si Maxime perd contre Andreikin, je pense que c'est compromis, car je vois bien So battre Nepo et remporter le tournoi, et il lui "suffit" de gagner un point de bonus de plus pour éjecter Maxime de la 2e place qualificative.
Si Maxime gagne avec le point de bonus, je pense c'est quasiment fait, je ne vois pas Nepo battre So, et s'il y parvenait, je pense que Maxime ne perdrait pas contre lui.
Si Maxime gagne sans le point de bonus, c'est ballotage favorable car So devrait battre Maxime et remporter le tournoi en glanant 2 autres points de bonus.
Jakovenko a clairement rendu un grand service à Maxime.
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@Meteore : oui, l'autre partie de tableau est composée de joueurs moins forts. Il reste néanmoins Karjakin qui, même s'il a perdu de sa superbe, est capable de renverser en finale un Népo ou un So et MVL devrait lui rendre une fière chandelle.
Allez Sergei !!
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@clarxel
Sur les 8 matches du 1er tour, 4 sur 8 ont été gagnés par le plus petit Elo. La proba de 50% n'est pas si absurde, même si, j'en conviens, ce n'est pas tout à fait la bonne valeur.
Quant au point bonus, il est bien pris en compte. Les probabilités que je donne sont des moyennes sur les différents sous-scénarios possibles. Par exemple si Maxime passe et pas Nepo, le 94% serait en fait 97% si Maxime passe avec le point bonus et 92% s'il passe sans le point bonus. L'intérêt des probas est justement de donner un résumé de la situation aujourd'hui par une valeur unique, sans rentrer dans tous les méandres et les complications de l'arbre des possibles.
Ainsi, dans la situation actuelle, la proba de qualification de Maxime est 73%.
Du fait de l'approximation du 50/50, cette proba est un peu sous-estimée d'un côté, car Maxime est objectivement un peu plus fort qu'Andreikin, et Nepo semble être en petite forme, sur-estimée d'un autre côté car So est très fort et pourrait bien remporter le tournoi. Du coup les erreurs d'approximation se neutralisent à peu près, et l'estimation de 73% de chances de qualification pour Maxime me semble raisonnable.
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Ok avec Tom-Tom pour toutes ces considérations !
Juste un point : ton 97% est plutôt 100% (MVL passe avec bonus : 17 pts et So passe contre Népo : il aura au max 16 pts) ok ?
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Attendez-donc la partie de cet après midi pour refaire vos calculs de probabilités !! rires.
je frétille comme un poisson hors de l'eau en attendant la partie MVL contre Andreikin…
encore 3 heures et des poussières à attendre , l'échiquier est sur la table du salon...!
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Pour vérifier que les statistiques donnent une bonne image de la réalité il faudrait pouvoir jouer 1000 fois ou 10 000 fois le même tournoi à partir de la situation présente.(c est sans doute possible dans le cadre de la théorie des univers parallèles).et vérifier que Maxime se qualifie 730 fois (environ) sur 1000 ou
7300 fois sur 10 000.
Malheureusement notre théorie actuelle du monde et surtout notre perception nous font penser que les choses ne se déroulent qu une fois et qu il n y a pas de multiples réalités.
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D accord avec Cash : maxime passe avec bonus et nepo ne passe pas = 100%....
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Par contre le cas :
Nepo et Maxime passent tous les deux avec bonus
A mon avis on est beaucoup moins que 90%....car Nepo risque de se réveiller.....Alekseenko pourrait d ailleurs offrir de le seconder gratuitement.
J espère que So va vraiment bien jouer et éliminer Nepo....ce qui semble probable au vu du jeu des 2 joueurs depuis quelques semaines
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Oui Catalan, moi aussi je frétille ;-) je crois même que je me suis réveillé cette nuit en espérant que MVL se qualifie ! :-)
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Les probas, c'est sympa intellectuellement, mais là franchement, l'intérêt pratique...bof !
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Après, pour défendre les stats de Tom-Tom, les statistiques sont toujours une image partielle de la vérité, la valeur et l'état d'esprit jouent aussi et ça c'est difficiliment quantifiable.
Par exemple au foot en Coupe d'Europe par eliminations directes on considère qu'une victoire 1-0 à l'extérieur donne 90% de chances de qualification.
Mais voyons le cas où une forte équipe (disons Barça ou Liverpool) joue contre une faible équipe qui joue en contres (disons Toulouse par exemple) les catalans dominent outrageusement le match aller mais pas de bol, rien ne passe et sur un contre le TFC marque à la 85° minute, le miracle ! Je pense que dans ce cas même si les stats donnent 90% de chances au TFC les toulousains se rendraient bien compte que leur proba de qualif est bien plus faible que ça ! :-)
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Oui Cash et Meteore vous avez raison.
Mes 97% et 92% n'étaient que des valeurs estimées à la louche pour illustrer mon propos, je n'ai pas calculé les valeurs exactes qui sont peut-être effectivement 100% et 90%.
Meteore, ce que tu décris est exactement ce que j'ai fait : dix millions de simulations du tournoi, et Maxime s'est qualifié 7 285 963 fois.
Reste à voir dans quelle branche de ces univers parallèles le destin va nous mener.
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Une curiosité :
A ce stade on pourrait avoir des 1/2 finales 100% russe ou 0% russe....
Ce qui nous arrangerait.
La probabilité des 2 situations est de 6% si je ne me trompe pas ?
Mais je sollicite le professeur Tomtom pour savoir si le calcul est correct ?
C est un calcul de débutant par rapport à ce qu il fait lui-même en programmant des modèles statistiques
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Tom-Tom tu as un logiciel pour simuler dix millions de tournois ? Ca m'intéresse, je rêve de faire des simulations pour la génétique par exemple (dérive génétique ou bien évolution par rapport à un petit avantage évolutif etc ...)
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Il est possible que la 1ère demi-finale soit 100% russe (Nepo-Andreikin), mais pour celle du bas du tableau c'est impossible, il y aura Navara ou Wei en demi.
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@Tom-Tom
non, le point de bonus n'est pas pris en compte, ok dans tes probas, mais pas dans tes hypothèses...
quand tu écris :
"Maxime passe passe avec X", ce n'est pas du tout la même chose s'il passe avec ou sans point de bonus...
dont les probas de qualification sont faussées.
Cash, tu as raison, les stats donnent une image partielle" de la réalité, la
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@Cash
La simulation du tournoi se limite à un tirage à pile ou face pour savoir qui a gagné chaque match, et un deuxième (biaisé 41%) pour savoir si on lui donne le point bonus ou pas. Ca ne fait donc pas beaucoup de calculs pour un tournoi entier, surtout maintenant qu'il ne reste plus que 8 joueurs et 3 tours.
Logiciel est un bien grand mot. Mon programme écrit en Java ne fait qu'une centaine de lignes et fait les 10 millions de tournois en 30 secondes avec une simple boucle for.
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Ah ça y est Meteore, j'ai compris ton 6%! Ce serait correct si Navara était russe :)
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@tomtom :
je crois qu'il y a une erreur sur le site EE qui donne l'arbre du tournoi.
apparemment cet après midi les russes ne jouent pas entre eux :
il y a un match Navara vs Jakovenko
https://chess24.com/en/watch/live-tournaments/jerusalem-fide-grand-prix-2019/2/1/1
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Mes probas sont peut-être fausses alors. Toutes mes simulations ont été faites à partir de l'arbre du site EE :(
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cela semble confirmé par le site officiel
https://worldchess.com/tournament/jerusalem2019/10.Round-2-Game-1/multiboard
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Effectivement, demi-finales 100% russes possibles alors.
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Mine de rien tous ces russes ont aussi l'objectif de la 3ème place qui leur offrirait une place dans le tournoi russe d'attribution de la wild card
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En effet les 4 russes :
Karjakin, Jakovenko, Andreikin, Nepo
Sont encore mathématiquement en lice pour les candidats.
Pour cela il leur suffit de gagner les 1/4
Puis 1/2 et finale....et de battre Alekseenko en match.
Sauf Nepo qui potentiellement n a pas besoin d affonter Alekseenko ni de jouer la finale...
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cela fait beaucoup de russes comme à la grande époque soviétique...
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MVL - Andreikin
Avec 3.exd5 sur la française, MVL ne met pas toutes les meilleures chances de son côté pour gagner.
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Vu les temps dépensés, Mvl est toujours dans sa prépa. Il a l'avantage théorique de la paire de fous dans une position assez ouverte, avec pions sur les deux ailes, et dans une structure de pions dissymétrique, à priori c'est un avantage important pour la finale. Mais on sent que la position noire est solide et stable.
Quant à So, il a une position prometteuse contre Nepo, là aussi grâce à sa préparation sur une grande ligne de la Grunfeld.
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@Meteore, "
Karjakin, Jakovenko, Andreikin, Nepo
Sont encore mathématiquement en lice pour les candidats."
Comment çà ? Grishuk est déjà qualifié et il n'y a que Népo et So qui peuvent encore dépasser MVL ...
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une petite nulle en perspective?...bon cela fait un peu tôt quand même?
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La paire de fous ... si MVL arrive à gagner ça, ce serait beau ! :-)
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Karjakin et Wei ont battu le record de la partie la plus courte sur les Grand Prix : nulle en 7 coups 1/2.
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bon 3 nulles rapides en vue (enfin karjakin c est le lucky luke de la nulle rapide là), et imo Navara va sans doute annuler vers le 95eme coup.
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Plutôt que de se fatiguer deux jours de suite à essayer de gagner en partie longue pour avoir droit à un seul jour de repos (hypothétique),
les joueurs préfèrent prendre deux jours de repos assurés lors des parties longues, et bosser à fond le jour des départages. Ainsi ils économisent leurs forces pour la suite du tournoi.
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@Tom Tom: peux-tu nous faire les stats du nombre de coups et demi-coups joués pour tous les joueurs? Histoire d'affiner les chances de gain de chacun. Par avance merci! ;)
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Ca m'étonnerait que ce soit le cas pour So
Il est quasiment dans l'obligation de prendre tous les pts bonus. Il sera peut-être fatigué mais content.
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Je n'avais jamais réalisé que Maxime jouait cette variante. Dans la variante d'avance de la Caro-Kahn, il a pourtant gagné de belles parties.
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Nulle aussi chez MVL.
Comme (trop) souvent, MVL n'a strictement rien obtenu avec les B
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Ducouloir. surtout que la variante d'échange a bcp plus de mordant dans la caro kann que dans la française (parce que dans la caro kann les noirs ont à la fois du mal à développer leu fou c8 en f5 mais aussi à développer leur fou f8 en d6. Puis à part 4.Fd3 les blancs peuvent aussi jouer l attaque panov avec 4.c4).
Après la variante d'avance est aussi à mon avis supérieure dans la caro kann que dans la française.
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@Cash les 4 russes sont en lice pour les candidats car comme je l'écrivais à 13h05 ils ont "l'objectif de la 3ème place qui leur offrirait une place dans le tournoi russe d'attribution de la wild card "
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@Ducouloir: Bacrot est un grand expert de la variante d'échange de la française.
MVL (comme son idole Fischer) a un peu tout essayé contre la française.
@Sigloxx : je ne sais plus quel GM disait que ce n'était pas si simple d'égaliser avec les noirs. C'était en commentaire d'une Petrof avec la ligne e4 e5; Cf3 cf6; Cxe5 d6; Cf3 Cxe4; d3 Cf6 ; d4 et il déconseillait aux noirs de jouer d5 car pas si facile sans connaître pas mal de théorie.
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Ok Sisyphus, je repondais au message suivant de Météore.
La 3° place est aléatoire pour la wild-card, les russes n'ont rien décidé encore me semble-t-il.
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Bon je ne sais plus si on a déjà évoqué ce scénario mais MVL se qualifie sans bonus + So se qualifie sans bonus impliquerait MVL qualifié pour le tournoi des Candidats (16 pts irréatrapables por So).
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Pour des gens qui sont censés aspirer au sommet, ça fait un peu drôle de voir des nulles de salon.
Le Monaco des filles est bien plus sympa jusqu'ici !
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L'idéal demain :
So élimine Nepo sans bonus et MVL élimine Andreikin --->
Champagne !
ou So élimine Nepo (avec ou sans bonus) et MVL gagne demain … Champagne aussi !
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On pourrait supprimer les parties longues et passer directement aux rapides , avec l'accord des deux joueurs.(!)
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Oui ou une cadence intermédiaire 1h / 40 coups pour faire deux parties
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je me suis endormi en cours de partie..
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Si So et Mvl gagnent demain c est du 100% pour les candidats pour Maxime.
Mais c est peu probable car ils ont tout les deux les noirs. Peut-être 4% de chance ?
Tout autre résultat laissera encore du suspense pour les candidats jusqu'à lundi
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Les sponsors ( si ça existe encore ) doivent tout de même s'interroger, de temps en temps, sur la combativité de tous ces jeunes champions en partie longue...
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Le problèmes c'est que part définition dans un duel il y en a toujours un plus fort que l'autre en partie rapide/blitz.
Donc pourquoi le meilleur des deux devrait prendre le risque d'entrer dans une position compliqué en partie longue alors qu'il peut juste aplanir la position et gagner le match en rapide ?
Les bonus sont cependant une bonne idée dans cette formule pour éviter cela. Maxime, en bon mathématicien qu'il est en a d'ailleurs tiré parti.
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@Cash 15h49 je sais que vous répondiez à Meteore, mais lui-même me répondait. Et le processus d'attribution de la wild card est tout à fait décidé par les russes, et clair. cf l'article de Europe Echecs
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@atha : ''il y en a toujours un plus fort que l'autre en partie rapide/blitz.'' Ah... Karjakin ou Wei ? Nepomniachtchi ou So ? Navara ou Jakovenko ? Perso, je ne m'intéresse pas vraiment à cette Coupe pour savoir si MVL se qualifiera ou pas. Mais j'aimerais juste voir... des parties d'échecs. Après... si j'avais des sous à investir dans un spectacle, j'éviterais un théâtre où de jeunes acteurs se mettraient d'accord pour quitter les planches et se reposer dès le premier acte.
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La journée d'aujourd'hui était très décevante.
Mais j'admets que je souhaite aussi que Maxime se qualifie.
Sa partie était d'ailleurs celle qui a duré le plus longtemps, même si dès le troisième coup j'étais assez perplexe. Il est claie qu'il y a un problème quand on en arrive à si peu sur quatre parties ...
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Tout le monde va lui jouer la française maintenant !
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@atha : c'est juste ... Mais alors c'est au joueur présumé moins fort en rapides de prendre des risques non ?
C'était également le cas au dernier Championnat du Monde où Carlsen n'a pas pris de risque dans les parties lentes, sûr de sa force en rapides, ce qui s'est confirmé : Caruana a été écrasé 3-0 dans les rapides.
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C'est sûr que la partie 8 du match a beaucoup de similitudes avec Karjakin-Wei Yi ...
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Bon, je suppose que MVL est meilleur que Andreikin en partie rapide, mais le russe n'est pas un adversaire à négliger, il est 13 eme mondial en rapide.
Comme le dit Elkine, la partie d'aujourd'hui soulève un problème important, à savoir qu'en jouant la française Andreikin a su parfaitement neutraliser le jeu de MVL pour obtenir une position parfaitement égale et sans danger en une vingtaine de coups…
selon les analyses des GMI, il n'y a pas eu d'erreurs commises par les noirs qui aurait permis aux blancs d'améliorer leur jeu.
La conclusion me semble être que MVL soit trouver quelque chose pour échapper avec les blancs à cette variante "neutralisante" de la française, car sinon d'autres adversaires imiteront Andreikin contre MVL.
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@Chemtov : c'est une compétition, pas une représentation théâtrale.
Mvl, Nepo et So jouent pour la qualification , Karjakin et Jalovenko peuvent encore accrocher la wildcard, et pour les autres il y a un prix assez conséquent à aller chercher.
Si on ajoute à ça la fatigue d'une saison surchargée et l'absence de règles sur les nulles prématurées, on obtient ce spectacle désolant mais prévisible.
Il y aura sûrement plus d'animation lors des départages.
ça ressemble à certains matches des premiers tours de coupe du monde où les équipes jouent avant tout pour ne pas perdre.
J'espère que Andreikin ne va pas sortir une partie d'extra-terrestre demain...
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Andreikin joue aussi pour la wild card.
Il est Russe oet peut encore terminer 3ème. Étonnant pour un joueur qui n n'etait même pas qualifié pour la série des grands prix
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combien de point prend MVL s'il arrive en finale sans bonif? ce sera suffisant pour se qualifier?
(dans le pire des scenarios?)...sachant que le gros morceau viendra après ce match en espérant qu'il se qualifie!
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@Renan : si MVL arrive en finale, c'est qu'il aura passé l'obstacle Népo/So en demi, ce sont ses seuls concurrents donc oui ce sera suffisant pour se qualifier :-)
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@Meteore : Andreikin est déjà "qualifié" pour la wildcard
edit : non, tu as raison, pardon, je confondais avec Alekseenko
@Renan : c'est bien, on voit que tu suis, continue ;-)
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S'il gagne la finale il dépassera Grischuk au classement général des GP
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@Meteore : Non
@Renan : lire ci-dessous
MVL éliminé si :
1. Il perd au 2ème tour et Nepo finaliste
14-14 ou 14-15 ou 14-16
2.Il perd au 2ème tour et So vainqueur avec 2 pts bonus
14-14
3. Il perd en 1/2 sans pt bonus et Nepo finaliste avec 2 pts bonus
16-16
4. Il perd en 1/2 sans pt bonus et So vainqueur avec 4 pts bonus
16-16
5. Il perd en 1/2 et Nepo vainqueur
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@doub : si
13+8=21>20
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@doub : je parlais de Mvl et pas d'andreikin.
Cf démonstration de Clarxel
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Une démonstration complexe qui montre que je maîtrise les maths presque aussi bien que TomTom ;-)
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@clarxel, Meteore, Ah oui, grosse cagade, sorry !
Bon vivement que MVL élimine Andreikin, et que So èlimine Nepo... sans gagner aujourd'hui :)
Ça évitera les scenarii, et les probas :)
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C'est Andreikin qui a le plus intérêt à aller aux départages car l'écart de niveau (entre MVL et Andreikin) est moindre en parties rapides qu'en parties longues.
Et à la Coupe du Monde 2013, Andreikin est arrivé en Finale en passant par les départages presque à chaque tour.
Cela lui avait valu quelques critiques à l'époque car il s'était qualifié aux candidats en ne gagnant qu'une seule partie classique contre un joueur classé aux environs de 2650.
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@Chemtov, mes pronos Karjakin, So (question de stabilité dans un duel) et sur navara-jakovenko, je ne connais pas assez les joueurs (aller navara). Mais mon point était surtout qu'en partie lente la différence de niveau (à 2700+) est difficile à concrétiser sans prendre de risques (le meilleur n'a pas intérêt à prendre de risques, il est meilleur). En partie rapide, contrairement à ce qu'on pourrait croire, les meilleurs gagnent de manière plus fiables (l'absence de préparation poussée doit aider). La différence de niveau se concrétise naturellement, sans forcer.
@Cash en théorie oui : sauf qu'il est très difficile de forcer une position complexe si l'adversaire ne le veut pas. Au mieux on risque de se retrouver avec une position mauvaise complexe.
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oui OK mais il faut le faire quand même et ça prouve qu'il avait une bonne stratégie pour se qualifier...
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D'un point de vue probas, pour MVL, la partie So-Nepo est presque plus importante que sa propre partie : l'idéal pour MVL : So se qualifie demain (donc sans bonus) la proba de MVL serait de 100% en cas de victoire de MVL et à peu près 90% si MVL perdait.
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Nepo-So : nulle donc pas de point bonus pour les deux adversaires de Maxime, c'est déjà une bonne chose.
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bon MVL ça va etre nulle rapide aussi. Si au lieu de 16.Ra4 les blancs joauient la ligne recommandée par les engins, les noirs forçaient la nulle rapidement : 16.Rfc1 Bxb4 17.Rxc6 Kd7 18.Rca6 Bc5 19.Bxg7 Rhg8 20.Bf6 Rg4 21.R6a4 Bxf2+
16.Ra4 semble pas vraiment meilleur.
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Heureusement Wei - Karjakin n'est pas une partie ennuyeuse. C'est bien la seule.
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Voilà les probas de qualification de Maxime mises à jour avant les départages du 2ème tour, sachant maintenant qu'il n'y aura pas de point bonus :
MVL : 74% (il a gagné 1%)
Nepo : 18.8%
So : 7.2%
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@JBond : Surtout avec cette incroyable coup Cd7 qui autorise Ch6+. Cela va faire un excellent sujet de cours ou article ( avec exercice de calcul ).
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Il l'a fait !
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So-Nepo
Qui est le avori en rapides selon vous ?
principal enseignement aujourd'hui :
So a grillé son dernier joker, au cas où MVL : passe Andreikin.
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So-Nepo
Qui est le avori en rapides selon vous ?
principal enseignement aujourd'hui :
So a grillé son dernier joker, au cas où MVL passerait Andreikin.
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Extraordinaire, la partie Wei-Karjakin. Sur Fxb2, il y aurait Txc5 !
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Il est fort ce Wei, on aimerait le voir qualifié !
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oui, Chemtov, c'est ce qui à été joué !
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@elkine : C'est surtout Karjakin qui m'étonne. Car en jouant Cd7 il devait avoir calculé tout son contre-jeu et surtout Fe5 à la fin. Mais peut-être connaissait il tout ça ( préparation )
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Je n'ai pas trouvé de parties avec Cg4. J'ai Pytel-Filip et Kharitonov-Polougaievsky avec CxCc6. Mais mes bases datent un peu...
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Sur la base de chess24 , ils indiquent une partie d’aout 2019 entre Nakamura et Giri avec Cg4
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Je suis allé vérifier sur Chesslab , c’etait à st louis, les noirs avaient pris en g4, résultat 1/2
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Merci. Je viens de regarder. Avec CxC puis 13.DxC et c4. Puis plus beaucoup d'activité d'aucun côté (1/2-1/2 au 23ème).
Bon... l'attaque avec Cf6+ ou Ch6+, puis gxC et Dg4+ suivi de Df5, c'est assez classique et très prévisible. Mais la contre-attaque avec Cc6xd4 (ouvrant la diagonale b7-g2) puis Cf3+ gxC Tg8+ un peu moins... surtout quand on risque la contre-contre attaque Fc3+ ! D'où la nécessité d'avoir vu Fd6-e5 au début !
Ah... Nulle en finale de fous de couleurs opposées. Et Navara devrait gagner sa finale. Il est vrai que sa position était tout le temps très confortable.
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Ah c'est vrai que la partie d'aujourd'hui (2eme lente) entre Wei et Kariakine, vaut vraiment le coup d'œil ! une des parties les plus animée et des plus agréable à suivre depuis le début de la compétition.
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elles en sont ou les probabilités maintenant de voir MVL se qualifier?
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74% (voir message de 15h21)
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en fait il y a 2 éléments importants (surtout 1 )...
il fut que Mvl aille le plus loin possible et que Nepo aille le moins loin possible...
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Super content pour Navara. S'il pouvait battre Maxime en finale, je prendrai.
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@thierrycatalan : Oui. Et puis elle est vraiment ''intemporelle''. Dans le sens où elle aurait pu être jouée aussi bien au dix-neuvième siècle par Zukertort ou Blackburne ( de par l'ouverture et le type de combinaisons ). Ou comme aujourd'hui par le plus fort junior mondial contre un vice-champion du monde du vingt-et-unième siècle.
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oui, surtout que ça voudrait dire que MVL ira aux Candidats
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Stériles, ces probas, surtout aussi près du but.
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proba toujours 49% / 51%... on est sur la corde raide là
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Intéressante interview de Sébastien Mazé sur chess24
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Le match d'aujourd'hui est certainement l'un des départages les plus importants de la vie sportive de Maxime.
S'il gagne, il aura au moins 16 points (13+3 points pour le perdant des demi-finales)
Comme So n'aura pas marqué de points de bonus contre Nepo, cela signifie qu'il ne peut marquer au maximum dans ce tournoi que 11 points
11+4 = 15 < 16
Donc So ne peut se qualifier que si
Maxime perd aujourd'hui
ET lui-même gagne tout (matches et points de bonus) jusqu'à Dimanche.
Donc si Mvl et So gagnent aujourd’hui, Maxime peut offrir une coupe de champagne à So et Jakovenko.
Si Maxime gagne et si Nepo gagne, pour que Nepo se qualifie, il faut qu'il batte Maxime en 1/2 finale et gagne le tournoi (peu importent les points de bonus)
Si Maxime perd et si Nepo gagne, pour que Nepo se qualifie, il faut qu'il batte Andreikin en demi-finale (peu importe le point de bonus).
Donc dans l'ordre
il faut que Maxime gagne
à défaut, que So gagne, et espérer que So perde ensuite au moins un point de bonus en route.
Chaud...
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So long , man !
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S'il fallait choisir entre :
So gagne
Et
Maxime gagne
Quel serait statistiquement le mieux pour Maxime ? Avez vous une idée ?
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Correction, c'est compliqué, tous ces calculs ;-)
Le match d'aujourd'hui est certainement l'un des départages les plus importants de la vie sportive de Maxime.
S'il gagne, il aura au moins 16 points (13+3 points pour le perdant des demi-finales)
Comme So n'aura pas marqué de points de bonus contre Nepo, cela signifie qu'il ne peut marquer au maximum dans ce tournoi que 11 points
11+4 = 15 < 16
Donc So ne peut se qualifier que si
Maxime perd aujourd'hui (14 points)
ET lui-même remporte le tournoi en gagnant dans la foulée un autre point de bonus (4+10 = 14, départage favorable au nombre de tournois gagnés)
Donc si Mvl et So gagnent aujourd’hui, Maxime peut offrir une coupe de champagne à So et Jakovenko.
Si Maxime gagne et si Nepo gagne, pour que Nepo se qualifie, il faut qu'il batte Maxime en 1/2 finale et gagne le tournoi (peu importent les points de bonus)
Si Maxime perd et si Nepo gagne, pour que Nepo se qualifie, il faut qu'il batte Andreikin en demi-finale (peu importe le point de bonus).
En conséquence, je corrige ma conclusion :
Il faut que Maxime et So gagnent
Si Maxime perd, quoi qu'en disent les probabilités, ce sera très tendu...
Si Maxime et Nepo gagnent, il faudra que Maxime batte Nepo, sinon le russe aura une occasion en or de se qualifier.
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Wei-Karjakin !!
la partie de l'année
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"Heureusement Wei - Karjakin n'est pas une partie ennuyeuse. C'est bien la seule."
La partie de Navara n'était pas ennuyeuse. Je serai curieux du ratio, dans les parties lentes, de parties décisives comparé au ratio des tournois-opens de la formule précédente (ou même des tournois fermés de la formule d'encore avant). La formule actuelle me semble proposer des parties lentes bien plus intéressantes.
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@Meteore : Gain de Maxime / défaite de So
dans l'autre hypothèse, il n'aurait plus son destin en main.
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Pour rappel Maxime avait dit à l'issue de sa première finale à 8 points perdue contre Mamedyarov que 2 demi-finales suffiraient probablement à le qualifier.
Il s'est arrêté en demi-finale le tournoi suivant, et on est proche de le voir arriver en demi-finale cette fois. On va pouvoir donc constater si cette prédiction se réalise, mais il y a de bonnes chances que ce fut une bonne estimation.
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@Meteore :
Sportivement le gain de MVL ferait qu'il garde son destin entre ses mains.
Statistiquement, la victoire de So est plus importante que la propre victoire de MVL (je suis sûr que le maitre des stats Tomo-Tom confirmera mes dires ;-) )
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@Sisyphus : mouais, ce n'est vrai que si So gagne aujourd'hui, parce que dans ce cas là en effet, même si So s'hisse en finale, il est cuit (pardon, niveau maternelle, mais je n'ai pas résisté ;-)
Mais si Nepo bat Maxime en demi-finale, dans quel état serons-nous lors de la finale ?
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@Meteore et Cash,
Probabilité de qualification de Maxime :
Sachant que Maxime gagne son départage : 85.5%
Sachant que So gagne son départage : 85.5 %
Bizarrement, les probas sont les mêmes!
Si les deux passent, la proba est de 96%.
Si les deux perdent, la proba est de 50%.
Si Maxime passe et pas So : 75%
Si So passe et pas Maxime : 75%
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Tom Tom, ton calcul n'est pas bon
Si Maxime et So passent, Mvl aura 16 points et So ne pourra plus le rattraper, la proba est donc de 100%
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En fait à ce stade les probas ne servent plus à rien. Vous avez compris que j'ai des doutes sur leur intérêt avant.
Si les deux gagnent, 100%
Si les deux perdent, Nepo doit battre Andreikin, donc au jeu de pile ou face 1 chance sur 2, 50%
Si Maxime passe et pas So, Nepo doit gagner 2 fois, donc au jeu de pile ou face 1/2 * 1/2 = 25% de chances de qualification pour Nepo (75% pour Maxime). Le risque réel est bien plus élevé.
Si So passe et pas Maxime, C'est 25% de chances de qualification pour So x la probabilité d'avoir au moins un point de bonus en 2 matches, donc certainement plus de 75% pour Maxime. Là aussi, le risque réel est bien plus élevé.
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En cas de finale Nepo-Karjakin, c'est pas du 50%-50% je pense. Le plus simple est de battre Nepo en demi-finale. Mais déjà il faut passer Andreikin, qui est très fort en rapides et joue sans pression contre un MVL sans doute assez émoussé... Les parties du jour vont être hautes en émotions je pense.
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Je pronostique le dernier cas clarxel. Trop de pression...
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Meteore : le gain de Maxime a plus de valeur je pense (même si le calcul probabiliste simple à résultats équiprobables dit le contraire du fait du besoin de point de bonus pour So), car il serait favori de sa demie (et même de la finale) alors que So serait lui-même assez nettement favori des deux dans le scénario inverse.
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@clarxel : +1
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Tom Tom, ne boude pas, tout le monde fait des erreurs, mois le premier ;-).
Bon, c'est parti...
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Ca ne me plaît pas du tout ...
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moi non plus
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9...f6 de MVL : fallait oser !
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Il y a un stream spécifique pour MLV, à part le suivi officiel des trois parties avec Svidler ?
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Kev
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@Bascombe : Moussart et Fressinet sur chess24.
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Merci.
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Pourquoi pas Tg8 ? Je ne comprends rien aux propositions de stockfish ( ni à Cd4 ? ).
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