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| Grand Prix Fide de Jérusalem. 11 au 23 décembre 2019 (5, la der) par doubrrriouchkouf le
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Et voilà, on se serait presque passé d'ouvrir encore un fil sur le sujet (ou alors ça aurait été le cœur léger, débarrassés de toute pression), mais MVL a eu la très mauvaise idée de se faire éliminer par Nepo :(
Donc, notre très certainement dernier espoir de voir MVL aux Candidats est que Wei remporte la finale de ce GP contre Nepo.
Ca démarre demain samedi 21
Allez Wei Yi, on est avec toi :)
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@ doubrrriouchkouf
Je réponds à la question du précédent fil.
Ju : première syllabe du prénom de ma fille aînée.
Lo : première syllabe du prénom de ma seconde fille.
62 : ne pouvant m'inscrire sur un site d'échecs en ligne avec les 4 premières lettres de mon pseudo pour cause de manque d'originalité, j'ai dû y adjoindre quelque chose : ce nombre.
Atavisme artésien ;-)
Ce premier pseudo cybernétique me suit sur le net, partout depuis lors.
Je crois que mon profil est à jour, avec mon âge :-)
On en déduira facilement que je n'ai pas la même année de naissance que mon département de résidence :-)
@DocteurPipo
Je suis tout à fait d'accord que le décisionnaire ultime est toujours le joueur quant aux choix pour le travail des ouvertures.
Je ne parlais pas de la justesse d'être resté sur ce répertoire relativement restreint, mais de considérations beaucoup plus "logistiques".
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Au fait , c'était quoi le point commun entre les gardiens de but ?
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J'ai regardé le parcours de Wei Yi, et me voilà tout rempli d'optimisme.
Voilà un gars qui sait gagner.
A 14 ans (2013), il a dégommé Népo qui en avait 10 de plus au premier tour de la coupe du monde.
Notamment...
Ça promet !
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Pour moi, le facteur principal pour expliquer la possible (probable) deuxième absence de suite de MVL aux candidats, c'est la chance.
En 2017, il termine demi-finaliste de la Coupe du monde (défaite à l'armageddon), à une victoire près de la 2ème place du GP (cette partie finalement perdue contre Jakovenko), et 4ème à l'elo (pour 2 places qualificatives).
Cette année, ce serait encore pire (sauf qu'on a échappé à l'armageddon décisif): 3ème à la Coupe du monde, 3ème au GP, 2ème à l'elo (pour 1 seule place qualificative cette fois!).
Aux prochains candidats, il n'y aura que 3 joueurs qui étaient déjà là en 2018: Caruana, Ding et Grischuk.
Si on regarde ce qu'ont fait les autres: Aronian n'est pas passé très loin à la Coupe du Monde ni à l'île de Man... mais n'est non plus passé tout près. Mamedyarov a eu une seule occasion, les GP, mais avec 2 défaites au premier tour en 3 tournois, son bilan n'y est finalement pas reluisant. So et Karjakin n'ont pas existé dans le cycle.
Si on s'intéresse aux "nouveaux" candidats: Radjabov, Giri, Wang Hao, et éventuellement Nepomniachtchi (dans l'hypothèse de sa qualif aux dépens de Maxime, donc): sur ce cycle, ils se sont qualifiés par le seul chemin qui s'offrait à eux. Et en 2017, le seul d'entre eux qui avait eu une chance de qualif, c'était Radjabov, sur la formule des Grands Prix.
En comparaison avec Maxime qui est présent sur deux voire trois tableaux sur les deux derniers cycles, et pourtant non qualifié, ce qui apparaît en observant le parcours de tous ces joueurs avec plus de succès que lui, c'est que leur qualification est une anomalie statistique. Et c'est sans doute normal, car la qualification ou non-qualification aux Candidats, est très aléatoire.
Bien sûr, il y a un ou deux joueurs qui parviennent à éliminer ou presque le hasard, mais Maxime est manifestement juste un peu derrière eux et fait donc partie de la petite dizaine de joueurs pour lesquels rien n'est garanti. Or, il n'y a que 6 places disponibles à ce tournoi. Si une de ces places est attribuée dans un open (plus aléatoire tu meurs), et qu'en plus un des prétendants à la qualif est au-dessus du lot (Ding sur ce cycle), ça ne fait plus que 4 places raisonnablement accessibles aux joueurs du calibre de Maxime. Vu la consistance et la régularité de son parcours, je dirais qu'il n'a vraiment pas eu de chance que ça ne passe pas, ni en 2017 ni maintenant.
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je suis ok. c'est beaucoup et surtout de la malchance -mais pas seulement car plusieurs mauvaises parties d'affilée aux moments décisifs.
mais ses chances de qualif sont toujours d'environ 50% (40-45% de chance que wei yi gagne, et une proba non nulle que les russes se contentent de grischuk et nepo, surtout si plusieurs voix coordonnees se soulevent pour réclamer un autre candidat qu'alekseenko..)
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@Julo62 ! Ok tout s'explique (je t'aurais épargné cette question si j'avais été consulter ton profil :)
(Maintenant, tu connais ma date de naissance :))
@supergogol : ah oui je l'avais oubliée celle-là, à force ce parler d'Echecs !
2018 : Croatie perd la finale.
Gardien de but : Subasic. Jouait à Monaco
2014 : Argentine perd la finale
Gardien de but : Romero. Jouait à Monaco
2010 : Psys-Bas perd la finale
Gardien de but : Stekelenburg. Jouait à Monaco
Mais ce n'est pas tout :
2006 : France perd la finale.
Gardien de but : Barthez. Ne jouait pas à Monaco cette saison-là, mais y avait joué avant !
Extraordinaire, non ??!
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Et comme Maxime est licencié au cerce d'Echecs de Monte-Carlo, tout s'explique...;-)
Désolé, Doub, c'est partiellement inexact..;
Sketelenburg a bien joué à Monaco, mais lors de la saison 2014/2015 ; en 2010, il jouait à l'Ajax
Mais Monaco ne porte pas chance, en effet.
Clarxel, qui a parmi ses nombreux défauts cette insupportable habitude de vérifier ce qu'on lui raconte...;-)
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Wei Yi a fait un calcul vraiment extraordinaire dans le diagramme joint avant 13.Ch6+
dans son match contre Karjakin
cela lui a pris 35 minutes mais il fallait voir des coups super complexes jusqu'au 24 eme coup.
Il y a un article très intéressant sur cette séquence de 11 coups dans chessbase news.
C'est vraiment hallucinant , je me demande s'il est réellement possible de tout voir dans une position pas du tout mécanique avec des coups de défense cachés, 10 coups à l’avance???
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Demain ,1ere partie et Victoire de Wei Yi, ce serait le pied,non ?
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PS : l affaire du football ci dessus c'est encore plus incroyable. La probabilité pour que lors de 4 coupes du monde successives, à chaque fois le gardien de l'équipe perdante ait joué dans le même club, est extrêmement faible (peut être que Tomtom pourrait nous faire une estimation?). sans être du tout spécialiste de foot (ni de stats) je dirais : 1/500exp3...
en supposant qu'il y ait environ 500 clubs dans le monde susceptible d'avoir dans ses rangs un gardien finaliste de coupe du Monde.
Pourtant cela s'est produit....comme quoi la vie sur Terre nous réserve bien des surprises.....
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probabilité sans doute très faible, mais on peut réduire le nombre de clubs à 50, voire 5 si l'on considère les équipes favorites.
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@clarxel : ah oui ?
j'avoue ne pas avoir vérifié. j'avais lu ça sur l'Equipe. mais ça reste dingue.
@Meteore
oui, je me demandais aussi.
disons qu'il y a 100 clubs de haut niveau (fourchette très basse).
Pour que ce soit le même club les 2 et 3ème fois, ça ferait 100 au carré, soit une chance sur 10000.
200 clubs : 1/40000
500 (ton hypothèse) : 1/250000
Et qu'ils la perdent, on multiplie tout ça par 2 !
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Et surtout statistiquement c'est toujours facile de tomber sur ce type d'anomalie a posteriori. C'est le fameux principe anthropique (avec un A et non un E ici).
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Je partage une bonne part de l'analyse faite par Toluap.
À savoir que cette procédure de qualification est très aléatoire. (Quand on pense, par exemple, à la stabilité des tournois type championnats nationaux où plus de la moitié du plateau accède au tournoi suivant, ce qui laisse la possibilité à un joueur de s'aguerrir à ce niveau.)
Mais le système des candidats est ce qu'il est et un tournoi type Zurich 53 à 15 joueurs n'a aucune chance de revoir le jour.
Dans ce cas, et si la position russe quand à la wild-card n'est pas revue en cas de victoire de Nepomniachtchi, on voit que :
- Wang Hao et Alekseïenko sont passés par le chemin le plus aléatoire : le Grand Swiss qui delivrerait finalement 2 places de candidats.
- Caruana est hors concours en tant que challenger malheureux du précédent championnat du monde.
- Ding, Nepomniachtchi, Radjabov ont les équipes de secondants, donc les moyens, dont il était question.
- Reste Giri et Grischuk, dont je n'ai aucune idée quant à leur "budget secondants".
On peut supposer que le développement de la structure qui entoure le joueur est un bon moyen d'augmenter les chances de réussite dans cette course aléatoire.
Je ne suis pas catégorique car on pourrait tourner le raisonnement à l'envers et dire que ces réussites permettent de monter ces équipes, mais c'est un point qui mérite d'être questionné, ama.
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@Meteore : Je pense plutôt que c'est Karjakin qui a fait un calcul hallucinant en jouant Cd7, en autorisant l'évident Ch6+, mais en prévoyant Fe5 à la fin. Il y a un article dans les Dernières Nouvelles d'Alsace de mercredi sur cette combinaison.
Dans l'article de Chessbase on aurait pu remplacer à chaque fois le nom de Wei Yi par celui de Karjakin qui a prévu ( forcément ) une suite de contre-attaque formidable.
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euh le sacrifice et la prise de risque viennent de l'attaquant, pas du 'ministre dé la défense'.
c'est d'abord lui qu'il faut féliciter, non ?
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Ben non... les risques sont totalement réciproques. Ce qui est génial, c'est qu'on assiste au même sacrifice ( Ch6+ et son jumeau Cf3+ ). Mais côté noir il faut avoir prévu le contre coup Fe5 qui empêche Fc3 mat et menace Td8 ( enfilade des deux fous ). Le sacrifice initial de Wei est ultra classique ( je donne des exemples dans mon article ) mais le contre de Karjakin ( en plus jumeau ) est beaucoup plus intéressant.
Ce qui est incroyable c'est que l'auteur de l'article de Chessbase donne Cd7 avec ?! et dit que c'est une inaccuracy !
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Chacun ses goûts !
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Quoi qu'il en soit, je Trouve que c'est une très belle séquence de 11 coups quasiment forcés mais pas évidents....dont les deux joueurs peuvent être fiers
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Disons que c'est Karjakin qui invite son adversaire à entrer dans cette ligne. Evidemment en jouant l'innovation Cd7, on ne peut pas croire qu'il n'aurait pas vu Ch6+ Dg4+ Df5 et Cxd5 (modèle tactique centenaire). Donc Karjakin avait prévu Cxd4 (seul coup) et l'échange des dames en f6. Et c'est là que survient la vraie attaque, avec double sacrifice, du cavalier en f3 et de la tour en g8 ( avec Wei Yi en ''ministre de la défense'' ). Mais tout cela ne marche qu'en ayant prévu aussi Fe5, dès Cd7, alors que toutes les lignes étaient encore fermées, les fous encore aveugles, avec tous les pions encore au centre.
Le mérite supplémentaire de Wei Yi réside peut-être dans le fait que Cd7 était vraisemblablement une préparation de Karjakin ( peut-être pas pour jouer contre Wey Yi, mais en général ). Mais il est aussi possible que Wei Yi a réfléchi longtemps pour vérifier une position déjà vue aussi.
En tous les cas quand j'ai suivi la partie je ne l'ai pas du tout vécue à la manière du commentateur de Chessbase. C'était plutôt :
1) What ? C'est quoi ce Cd7 ? Karjakin se fait miniaturiser comme un débutant ?
2) Wow ! Non pas du tout, c'est Wei qui se prend un méchant retour de manivelle !
3 ) Non, ça tient encore pour les blancs grâce à la menace Fc3+
4 ) Oui mais il y a Fe5!! ( Prévu depuis Cd7 ? Ben oui...forcément...costaud le vice-champion du monde ! ) Quelle partie ! ( ça change des autres...)
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Ça change des autres...
Ben voyons.
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@Chemtov : la position après 12.Cg4 avait été atteinte 2 fois seulement (dans la Base de donnée Chess24) et récemment pendant l'été 2019.
La partie notable est Nakamura vs Giri Aout 2019 (en lente) , Giri avait joué 12......Cxg4.
12.....Cd7 semble être une nouveauté que l on peut supposer avoir été préparée à l'avance par Karjakin.
en effet, il semble difficile de jouer 12......Cd7 après seulement quelques minutes de réflexion sur l'échiquier.
A mon avis c'était un surprise pour Wei car autant du point de vue des noirs on peut envisager une déviation par rapport aux parties précédentes avec 12....Cd7 , du point de vue des blancs c est plus difficile , car chaque camp cherche des nouveautés pour son compte prioritairement et moins pour son adversaire....il a d'ailleurs consacré 35 minutes à son 13.Ch6+
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Pour ces histories de "probabilités très faibles", amusez vous pas à calculer la proba ça n'a juste absolument aucun sens. Il faut voir qu"on a mis en avant un événement peu ordinaire parmi une multitude d'événements peu ordinaires possibles.
C'est comme au poker, certains joueurs après un bad run croient être les plus malchanceux au monde parce qu'ils ont eu 4 fois de suite QQ vs KK partis all in preflop. Ils calculent bêtement la proba d'avoir QQ vs KK en 6 max (environ 5 chances sur 221 qu'un adversaire aie KK quand on a QQ en 6 max), calculent que al proba que ce soit le cas 4 fois de suite est d'environ 1 sur 5 millions et maudissent Stu Ungär -le Caïssa du poker, ou décident de ne plus jamais 3 bet QQ (bref deviennent superstiteux).
En fait ils ont pris un événeent précis, dont la rareté est éffectivemnt très faible, parmi des tonens et des tonnes d'autres événements de raretés également très faibles (proba d'avoir 3 fois de suite un underset au flop, proba d 'avoir 4 fois de suite une couleur plus petite floppée, proba d 'acoir 4 fois de suite KK vs AA, etc..). Sans parler de tous les événements improbables sans conséquences financières ou avec des conséqences bcp plus faibles(mais qu'il faut aussi prendre en compte), tel que avoir 3 fois de suite la main 27o, avoir successiement JJ puis TT puis 99 puis 88 sur 4 mains consécutives, etc...).
Du coup la proba d'avoir un événement remarquable de type "4 fois QQ vs KK" est en fait bcp bcp plus élevée et n'a rien d'une anomalie statistique (et la proba d'avoir un événement remarquable et très dévaorable est plus rare mais malgré tout beaucoup moins rare que ce que leur calcul basique leur font penser.
Enfin j'avais pas vu le post de Sysiphus, c'est pas le principe anthropique, mais c'est le même genre de raisonnement erroné a posteriori, oui.
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@ météore :Ce calcul est un peu romancé dans ChessBase à mon avis.
Côté blanc, pour jouer Ch6 au 13e il faut calculer jusqu'à 20.Cg4 -et évaluer la position -il n'y a pas de coups dangereux pour les Noirs ici, donc ça va. Côté noir c'est pareil, sauf que Karjakin aurait du voir voir Fe5 (seul coup) au 20e, comme nous le rappelle Chemtov.
Ensuite il y a eu encore un peu de feu d'artifice, mais en aucune manière ce ne sont des variantes forcées, juste le fun et certainement des coups non prévus d'avance.
Joli calcul certainement, plus dur pour Karjakin que pour Wei Yi si le Russe avait tout prévu en jouant Cd7. Pas certain - je pense qu'il a été surpris, d'ailleurs pourquoi entrer dans cette ligne alambiquée, qui se termine par petit avantage blanc ? Ensuite, pendant que le Chinois calcule, le Russe a le temps de se remettre dans la partie et calculer juste. Je donnerais la position à quelques (jeunes) élèves entre 1900 et 2300 mais je serais très surpris qu'ils ne trouvent pas toute la ligne.
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C'est un bon exercice. Y a quand même la ligne 17.exd4 à calculer aussi sans louper 18...Fe6 ou 18....Tg8 après 17....Fxd5 18.dxc5, en plus des pointes Cf3+ et Fe5 dans la ligne principale.
Je pense que dans ma jeunesse ça ne m'aurait pa posé trop de problèmes mais à présent j'en suis devenu totalement incapable (trop d'hallucinations, je vois même le Fd2 pouvoir venir en g5 en oubliant la présence du pion h6, ou encore après 17.exd4 Fxd5 18.Fc3 je paume du temps à calculer 18....c4 19.Fxc4 Fe7 -+ sans voir le simple 18...Fe6, et au passage je crois brièvement qu'après 19....Fxc4 20.d5 Fe7 21.d6? les noirs sont foutus, oubliant que le Cd7 n'étant plus là il y a Dxd6...). Je ne sais pas dans quelle mesure c'est le manque de pratique (et l'utilisation trop fréquente des engins pour réfléchir à ma place...) ou l'âge. Sans doute un peu des deux.
Mais effectivement ça me parait loin d'être un calcul exceptionnel à leur niveau, ce sont des lignes longues donc à calculer sans erreurs à l'aveugle, mais ce sont des lignes assez forçantes. Chaque coup pris individuellement saute un peu aux yeux, donc avec une bonne vision à l'aveugle c'est pas trop dur à calculer. En comparaison les multiples complications tactiques possibles dans la dernière partie MVL-Nepo étaient beaucoup plus compliquées à voir.
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C'est parti, là ?
C'est ici que ça se passe ?
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Bon, après 6...Db6!? Longue réflexion des blancs.....
Donc après 6.g3, le coup 6...Db6 a le mérite de plonger ton adversaire dans une profonde réflexion chronophage...
C'est pas la première fois que je le constate...
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@doub: ''ça change des autres''. Evidemment. Essayez de faire un cours d'échecs avec une partie de MVL et avec cette partie Wei-Karjakin. Vous verrez la différence. Une partie aux structures classiques avec un calcul long et pas trop difficile, mais nécessitant une grande précision, c'est infiniment plus agréable à bosser en groupe. Je dirais non seulement que '' ça change des autres '' ( souvent incompréhensibles ) mais même que c'est presque exceptionnel ( non pas par le niveau élevé ou la difficulté mais par le côté agréable et instructif ). Mais bon... comme vous dîtes précédemment : ''affaire de goût ''.
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Bon, Wei s'apprête à faire nulle avec les blancs, et vu que Nepo est bcp plus fort en rapides, ça craint :/.
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wow aussi short au temps et à 9 coups du contrôle, Wei tente d'éviter la répétition avec Cb5 et laisse Nepo rentrer dans des complications avec Txb5.. C'est encore nulle d'après les engins mais il va pas falloir se tromper avec le roi blanc exposé comme ça..
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Et il s'est planté obv :/
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Pourquoi ?
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Cela doit être horrible à regarder, cette partie,pour Maxime. Surtout quand wei yi ne prend pas la répétition avec 30 sec pour 10 coups
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Après Tb1 Dc2 Wei devait contester la colonne a et ça restait égal (Ta1 TxT TxT b3 Ta7 b2 Tb7, pas de soucis avec le pion).
Là ça semble vraimetn dur à défendre..
A noter que Nepo pouv&ait jouer Dc3 au lieu de Dc2 qui était plus précis (toujours égal d'après l ordi après Dxb4 Dxe3+ Rh1 Cc5 mais ça reste plus dur à jouer avec la tour noire encore présente, et si Ta1 TxT TxT Ce4 ou Cd3 semblent poser aussi des problèmes aux blancs)
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Bon ça semble tenir maintenant après. Apparemetn 41...f5 était une imprécision par rapport à 41...h5. Mais ça reste compliqué à défendre pour les blancs et quasi aucun risque pour les noirs. Mais bon il a passé le contrôle et il devrait pouvoir annuler ça je pense, après l'échange des tours.
Df1+ Dg2 puis on fout la T en b2, la D en e2 et la tour en c2 et on finit par jouer h3, plus trop de menaces possibles.
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bon il a choisi de clouer le cavalier et compte sans doute jouer Tb8 sur Rg6, ça doit aussi annuler tranquillement.
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tranquillement ... :-) ;-)
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Je trouve plutôt qu’il y a d’excellentes chances de gain pour les noirs hélas... le roi restera exposé, pas de cibles pour les blancs, ils doivent rester précis pendant très longtemps sans qu’une erreur des noirs ne puisse vraiment les mettre en danger ...
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Bon c est un cauchemar :(. Rh3 et d un seul coup les noris ont à nouveau des grosses menaces.. Le pion d va etre une fusée. Cd5 Ce3+ arrive aussi
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C'est quand le prochain cycle ?
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Bon Nepo a pas vu que Dd1 était gagnant, faut dire que c est pas évident, je commence tout juste à piger en regardant ce qui se passe sur Dd1 Tb4 Ce4 et sur Dd1 Db1 Dh5+ Rg2 De2+ Rg1 Ce4.
Vraiment stressant à regarder avec les évals des ordis :(
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@sigloxx : Et sur 41...h5 ( supposé meilleur que 41...f5 ), il n'y avait pas 42.Tc7 ? Effectivement ce qu'affiche Stockfish est parfois étrange...
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Après 41....h6 42.Tc7 SF donne 42....Cc5 43.De2 Dd5+ 44.Rh3 Df5+ 45.Rh4 (45.Rh2 h4 46.h3 Dd5+ 47.Df3 Tg1+) 45....Ta5 et évalue la position à -3.5 pour les noirs (avec le plan Cd7-f8-g6 arrivant et si 46.Tb8 il y a Ta2..)
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Il faut rappeler que les évaluations proviennent de programmes conçus par des humains, et non des "ordis" comme c'est presque toujours dit.
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Oui je parle généralement d'engine, pas d'ordis. Et dire évaluation du "moteur" ne semble pas trop être d'usage en français, pas sûr pourquoi..
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Et comment le cavalier revient de c5 en d7,f8,g6, avec la tour en c7 ?
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Wei joue vraiment bizarrement n'empêche, en amenant son roi en h4.. j'ai l'impression qu'il veut conserver des opportunités de gagner, ssn dout epour ça qu'il a aussi choisi de défendre par Cb2 et Tb8.. Mais il y a de grosses chances qu'il perde du coup, son roi est trop loin du pion d.
Là l'éval de stockfish à profonduer 45 Après 58...Dd3 est de -5.32. il joue d4 sur Tb2
Edit : nm la partie s updaait plus sur chess 24, maintenant qu'il a ramené les pièces lourdes sur la seconde et le roi en h3 c est à nouveau évalué comme égal par les moteurs
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arrête les moteurs, et admire l’esprit combatif de wei yi, même s'il est passé par des positions "cybertiniquement" perdantes.
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ah Chemtov, autant pour moi, en fait si les blancs ne jouent pas Tc8 ou Tb8, il y a Ce4 qui menace de venir en g5 ensuite (ou en f2).
Après Tc8 Ce4 n'est plus jouable, les blancs doublent en huitième et menacent mat ou gain de D. Mais sur Tc8 il y a Cd7 qui récupère la qualité et sur Tb8 il y a Ta2 qui gagne.
Et sur Tb4 il y a la fourchette Ca6 (ou encore une fois Ta2).
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Qu'est-ce que c'est dur...
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Le plan de Wei doit être de fatiguer Nepo le plus possible et de le démoraliser en voyant les gains loupés à l'analyse :).
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Comme dit kaktus, il faut vivre cette partie sans moteur et la voir à l'échelle humaine. A mon avis c'est nulle, mais bon... bien malin qui peut prédire la fin.
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Oui, quelle partie !
Je regarde avec les commentaires de Bordi et Cornette, c'est chouette.
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Quel courage !
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oui ça semble nulle maintenant, le roi blanc va se réfugier en h3, le pion d tombe. En priant que Wei craque pas, c es des cops forcés après Da3 Dd4+ Rg2 De4+ Rh3 De1 Dxd3 Ce4.
Edit : ah ben non il a joué De5 :(.
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C'est cuit. Bravo Nepo.
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Ouais, et c'est assez impressionnant de voir comment il blitze des 2750 sans jamais lâcher un mauvais coup depuis 3 parties. L'enjeu l'a juste sublimé.
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Oui il a été vraiment brillant dans chaque partie.. Je vois mal Wei ratrapper les choses demain, il doit être sacrément démoralisé par cette défaite en plus. Mais on peut encore espèrer.
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Est-il encore possible, en utilisant des critères de probabilités qui pour l'instant m'échappent, de présenter Mvl comme encore favori pour la qualification ? ;-(
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Ca va être dur, mais nepo est aussi capable de s'envoyer en l'air parfois...
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La probabilité que Maxime se qualifie était de 85% il y a quelques jours selon les experts ici. On en est où maintenant?
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50mn sur un (bon) coup et voilà on le paye tôt ou tard, ça a dû jouer aussi.
Ça va très probablement nous faire Alekseenko plutôt que MVL.
Cherchez l'erreur.
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70% de chance de qualif cest aussi 30% de chance de non qualif.
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@benvoyons,
"La probabilité que Maxime se qualifie était de 85% il y a quelques jours selon les experts ici. On en est où maintenant?"
Maintenant ça doit être 15% (proba de victoire de Wei demain) x 50% (puisque les chances de Wei et de Nepo seraient remises à égalité à peu près dans ce cas) soit 7.5% approximativement.
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La probabilité de qualification de Maxime n'a jamais dépassé les 76%. Maintenant on est tombé dans les 5%.
Il n'a pas eu de chance c'est tout. Il y a 6 ans, Wei agé de 14 ans et 2557 elo éliminait Nepo dans un match au même format à la World Cup.
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Allez on y croit encore un peu.
Je dirais encore env. 1 chance / 14
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Approximativement, environ? Je veux des stats précises comme on en a eu jusqu'à présent. Tom Tom doit être en train de refaire ses calculs à l'heure qu'il est. EDIT: c'est déjà fait :)
@rctad: oui, c'est pour ça que ça me fait bien rigoler ces stats, tu peux en tirer les conclusions que tu veux.
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@benvoyons,
"@rctad: oui, c'est pour ça que ça me fait bien rigoler ces stats, tu peux en tirer les conclusions que tu veux."
Je ne comprends pas ce que tu essaies de prouver... Si tu dois faire double 6 en lançant 2 fois un dé, ta probabilité au départ est de 1/36 ok ? mais quand tu as lancé ton premier dé et que tu as bien fait un 6 ta proba devient alors 1/6 après cet évênement lui même aléatoire, ok ?
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Je ne comprends vraiment pas pourquoi il a réfléchi 50 minutes sur un seul coup....sa gestion du temps a globalement été mauvaise
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@Cash: Au backgammon les stats sont quantifiables et irréfutables et donc extrêmement utiles. Ca ne l'est pas pour la qualification de Maxime, alors balancer des stats au dixième près en se basant sur des données bancales ça ne sert pas à grand chose à mon avis. Après si ça en amuse certains, libre à eux, chacun son trip :)
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"oui, c'est pour ça que ça me fait bien rigoler ces stats, tu peux en tirer les conclusions que tu veux."
Surtout celui qui ne comprend pas leurs significations.
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Nicolasdupont! Ca faisait un bail! Je sais que tu es un matheux, désolé si je t'ai froissé.
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<5% et encore, il faudrait envisager une rencontre avec D D pour que son fluide passe !(je ne vois que ça !).
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@benvoyons
Je te signale que MVL lui-même évoque ses probabilités de qualification selon les différents scénarios. Ce n'est donc peut-être pas si inutile que ça ;)
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Oui MVL est aussi un matheux :)
Même si elles me font marrer vos stats, je comprends le trip. Pas de soucis :)
De manière plus prosaïque, je dirais qu'il est quasi-cramé.
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Une petite curiosité : si Nepo gagne, il aura remporté deux Grand Prix sur ses trois participations, mais ne sera pourtant que deuxième du classement général derrière Grischuk qui n'a remporté qu'un seul Grand Prix!
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Nepo aura mérité sa qualif, pas de souci
maintenant la fédé russe va avoir du mal à justifier son communiqué de novembre... ils ont 2 candidats, Aleksenko est sympathique mais bon ce n'est pas vraiment sérieux d'avoir une Wild Card pour lui et pas pour MVL (ou Nakamura, ou Aronian, disons).
Je sais qu'il y a des règles précises pour la WC, je ne connais pas les probas à la virgule près, mea culpa, j'essaie juste d'exprimer une idée sans chiffres. Si si c'est possible !
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Mvl les a évoquées à titre purement indicatif, mais est-ce qu'on peut rappeler qu'elles reproduisent les probabilités d'un pie ou face, sans tenir compte :
- de la force des joueurs (à adapter en fonction de la cadence)
- du type de jeu de chacun (en fonction de l'adversaire)
- de son état de forme
- de sa préparation
Il serait extrêmement complexe de modéliser tous ces paramètres, mais sans eux leur signification est extrêmement limitée.
Le juste mot est celui que tu emploies : utile/inutile : en quoi Mvl aurait-il pu s'en servir pendant la compétition ? Comment cela aurait-t-il pu influer sur son apprroche ou son jeu ?
Le plus important pour Maxime était de ne pas faire moins bien que ses deux principaux concurrents.
Il a eu la chance que Mamed sorte au premier tour, ensuite il devait battre Nepo.
A partir du moment ou Il a perdu contre Nepo, c'était très compromis, quoi qu'en disent les probas.
Nepo n'allait pas laisser passer une occasion pareille...
J'ai eu malheureusement raison, d'autant plus que la pression a sublimé Nepo, alors qu'elle semble avoir un peu pénalisé Maxime.
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Nepo avait peut-être un peu moins de pression que Maxime dans la mesure où il avait le backup de la wildcard.
Néanmoins ce n'est pas encore fini!
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C'est sur que sur cette photo, Nepo n'a pas l'air d'avoir une pression énorme...
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Faut voir, il y a 50% de chance aussi qu'il récupère de sa cuite de la veille. Il est russe n'oublions pas.
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Eh bien quelle partie peu commune aujourd'hui entre Wei Yi et Nepomniatchi !
nous avons eu droit à tout le spectre des émotions pouvant exister durant une partie d'échecs !
A la fois sur l'échiquier avec des rebondissements multiples, et dans les tribunes pour les supporters russes , chinois ...et Français !
La déception est vraiment grande au final car Wei perd une partie décisive pour MVL, alors que la nulle s'est présentée plusieurs fois sur l'échiquier.
j'admire la combativité de Wei Yi, mais sur cette partie, il a été présomptueux sur ses chances de gain et très handicapé par une mauvaise gestion de la pendule …
Quel dommage pour MVL...je suis triste pour lui.
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@ benvoyons
Tu ne m'as pas froissé, d'ailleurs je suis d'accord avec ton post de 20h50, que je n'avais pas lu avant de poster le mien. Effectivement il est absolument impossible de calculer avec précision la probabilité de qualification (avant la partie ou maintenant) puisque des paramètres inconnus influent dessus.
Ca n'empêche pas qu'une telle statistique puisse avoir un certain intérêt, mais en gardant en tête qu'il existe une fourchette assez large d'incertitude. Un peu comme l'équation de Drake concernant le projet SETI.
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Personnellement je trouve utiles ces statistiques.......
Cela donne une idée même approximative de la possibilité de se qualifier...quand Maxime était à 75% on pouvait légitimement se réjouir..maintenant qu'il est à 5% cela évite de se faire de faux espoirs
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Et si Wei gagne cet après-midi ?
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@Meteore : Ce ne sont pas des statistiques, mais des probabilités.
Je m'étonne que tu aies besoin de "statistiques" pour évaluer les chances de Mvl.
Déjà au début du tournoi, c'était absurde, mais maintenant, tu ne crois pas que tu peux te faire un avis sans chiffres ?
Personne ne publie des probabilités pour le prochain open d'Australie de Tennis...
@nicolas : l'équation de Drake répond à un objectif scientifique précis, déterminer le nombre de civilisations extra-terrestre évoluées dans notre galaxie en capacité de détecter les émissions du programme SETI (ou autres projets du même type)
La différence avec les probas de notre ami TomTom est qu'elle ne fait l'impasse sur aucun paramètre, la méthode est rigoureusement exacte, en l'état actuel de nos connaissances scientifiques.
Certes, on peut critiquer certaines hypothèses.
Par exemple, 1% de chance que la vie apparue sur une planète évolue vers une forme de vie "intelligente". Personnellement, je pense que c'est beaucoup moins, ce qui explique aussi le paradoxe de Fermi (mais où sont donc les Aliens ?)
Et comme dit "El Cave sur son profil, "La meilleure preuve de l'existence d'une intelligence extra-terrestre, c'est qu'ils n'ont pas cherché à nous contacter ! " ;-)
La citation n'est pas de El Cave, elle est de Bill Watterson, le dessinateur de Calvin & Hobbes...
Pour que les probas de TomTom commencent à être utiles, il faudrait les préciser, avec par exemple un coefficient de probabilité de gain corrélé à la différence d'Elo, les affrontements passés, l'état de forme, la motivation, etc...
Je repose ma question, en l'état actuel, à quoi servent-elles ?
Ont-elles pu "rassurer" Mvl en début de tournoi ?
Si oui, bravo TomTom ;-)
Chef, on tient le coupable..
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Je n'ai jamais prétendu que mes probas étaient hyper précises. J'avais indiqué dès le début les hypothèses simplificatrices qui avaient été faites, tout en précisant que ces approximations se neutralisaient grosso modo dans le cas de Maxime (ses chances étaient à la fois un peu sous-estimées car je n'avais pas tenu compte du fait qu'il avait le plus gros élo du tournoi, et un peu sur-estimées car Nepo et Mamed avaient aussi de gros élos). Alors ok, quand je disais que Maxime avait 60% de chance d'être qualifié, c'était avec une marge d'erreur de +/-5%. Et je maintiens que Maxime avait au moins 70% de chances de qualification juste avant son match perdu contre Nepo. Le fait qu'il ait perdu son match ne rend pas mon estimation fausse.
Pour ce qui est des chiffres après la virgule, je ne pouvais pas arrondir à 100% le 99.87% de Grischuk, car on ne serait tombé dessus en me disant que Grischuk avait encore une possibilité d'être éliminé. Et alors si j'avais arrondi à 1% la proba des autres concurrents, on me serait tombé dessus aussi pour manque de cohérence ou parce que la somme des probas n'aurait pas fait exactement 100%.
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@chemtov
Si Wei gagne aujourd'hui, les chances remontent brutalement autour de 50%.
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@clarxel,
Les cotes des paris en ligne paris en ligne correspondent à l'inverse des probabilités.
On apprend par exemple que la probabilité que Djokovic remporte le prochain open d'Australie est d'environ 34%.
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@TomTom : C'est bien ce que je me disais...( mais pas brutalement ). Donc ce serait mieux d'attendre quelques heures pour tirer des plans sur la comète et repérer les extra-terrestres qualifiés ( D'ailleurs MVL a un petit air d' E.T. parfois )
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@TomTom : tu as raison, je ne joue jamais à ces paris sportifs, donc là j'ai dit une bêtise...
Cela dit, il s'agit d'espérances de gain, et chaque société de paris peut proposer son évaluation.
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Pas tout à fait l'inverse des probabilités parce que les sites de paris en ligne ont tout de même pour finalité de gagner de l'argent, pas juste d'égayer les joueurs. Et ils tiennent aussi compte de l'attitude historique des parieurs je pense avant d'établir les cotes pré-tournoi (pourcentage de joueurs qui vont jouer le favori à une cote donnée, élasticité de ce chiffre par rapport à la cote ...)
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Pour en revenir à la question anthropique qui a été évoquée....le fait que le gardien finaliste perdant de la coupe du monde soit :
en année 0 issu de Monaco
en année 4 issu de Monaco
en année 8 issu de Monaco
en année 12 issu de Monaco
est finalement une conjonction aussi improbable qu'il soit :
en année 0 issu de Reims
en année 4 issu de Saint Etienne
en année 8 issu de Bastia
en année 12 issu de Marseille
Néanmoins pour l esprit humain 4 fois Monaco c est beaucoup plus frappant....on pourrait avoir l impression d'une intervention divine? mais nul ne sait si Dieu existe réellement et s'il pourrait éventuellement s'amuser à créer des coincidences liées au coupe du monde de football, pour attirer le regard de l'homme vers la spiritualité....
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si on considère les 2 joueurs de force égale et qu'avoir les B ou les N ne change rien, alors la probabilite de voir MVL aller aux Candidats est : 0.333... (= 1 chance / 3 de gagner aujourd'hui)
* 0.5 (= 1 chance / 2 de remporter le match une fois les compteurs remis à zéro) soit 1 chance / 6.
et si on dit que Nepo est un plus fort que Wei et qu'avoir les B est un peu favorable, on doit tomber à 1 chance sur 7. Aussi près de la fin,
ce ne sont plus des stats, juste de la logique.
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Meteore, je m'inquiète, que fumes-tu le matin ?
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@doub;
la probabilité de 1/7 est très généreuse, je pense que l'on est plutôt à 1/50.
Déjà parce que la qualité de la partie d'hier était médiocre, que Nepo a les blancs, est très motivé et plus reposé que Wei.
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Non doub, l'hypothèse qu'avoir les blancs ou les noirs ne change rien n'implique pas que les trois résultats sont équiprobables, juste que la probabilité de gagner avec les deux couleurs est égale. 10/80/10 ça marche par exemple.
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''la qualité de la partie d'hier était médiocre !'' ????
Nepo est très motivé et plus reposé que Wei.????
Vous avez passé la nuit avec Wei ? Il est fatigué et démotivé ?
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Sinon pour l'histoire des gardiens de but tous les clubs sont loin d'être équiprobables a priori quand même, la probabilité qu'un joueur de club de premier plan ou dans une moindre mesure qu'un club ayant pour politique d'acheter des jeunes joueurs talentueux en post-formation pour les revendre comme Monaco (des clubs comme Nantes ou Auxerre à une autre époque, ou Arsenal par exemple auraient pu avoir des politiques comparables) ait un joueur qui dispute la finale de la coupe du monde est bien supérieure à celle que ça arrive pour un club lambda.
Pour prendre l'exemple de Météore Reims ou Bastia n'ont juste pas les moyens de prendre les joueurs que prend Monaco, même temporairement. Saint Etienne ou Marseille les auraient peut-être davantage mais ce n'est pas leur politique. Il y a aussi des aspects tels que la qualité du recrutement, la crédibilité, bref on peut essayer de mettre en place un modèle économétrique mais ce n'est pas du tirage de boules avec remise non plus.
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Vu les circonstances particulières et l'enjeu du match d'aujourd'hui, les probas habituelles qu'on observe pour une partie ordinaire sont un peu chamboulées.
Une victoire de Nepo est très peu probable. Il se contentera parfaitement d'une nulle même avec un gros avantage.
Intuitivement, je dirais :
Victoire Wei : 20%
Victoire Nepo : 5%
Nulle : 75% (ceci inclut le cas très probable où Nepo réfuterait l'attaque de Wei, obtiendrait un avantage conséquent et accepterait la nulle qui lui assure la qualification et la victoire du Grand Prix)
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@TomTom : c'est ce qu'on te dit depuis le début :)
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Sur fide rating j ai regardé pour nepo.
En partie longue avec les blancs il a perdu 53 parties sur 458.
Soit 12%
C'est tout l'historique de ses parties longues incluant la jeunesse donc pas complètement identique à un affrontement entre deux joueurs à 2700...mais en première approximation cela doit être pertinent.
Dans ce cas cela donnerait 6% de chance pour Maxime.....
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Il me semble que ce que veux dire Meteore est que, au loto par exemple, la combinaison 1 2 3 4 5 6 a autant de chances de se produire que n'importe quelle autre (ce qui est exact), mais que intuitivement on trouverait bizarre qu'elle se produise pour de vrai, alors que tout le monde trouve "normal" le dernier tirage 2 19 22 23 27 48.
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Oui Meteore mais la partie d'aujourd'hui n'est pas une partie ordinaire, dans le sens où une nulle suffit à Nepo pour gagner, et où Wei doit absolument gagner. Donc aujourd'hui ça va fighter plus que d'habitude, c'est sûr qu'on n'aura pas une nulle de salon. Wei va attaquer et Nepo va chercher à amortir les coups.
En plus de faire des stats sur l'historique des joueurs, il faudrait faire une stat sur les toutes deuxièmes parties d'un match en deux parties sachant que la première partie a vu un des deux joueurs gagner.
Sur la soixantaine de matches du cycle du Grand Prix, je n'ai pas souvenir d'une victoire 2-0.
Cela a du se produire à la Coupe du Monde seulement pour les rencontres très déséquilibrées du premier tour.
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Dans le même esprit, la probabilité de rencontrer une structure hippopotame quand les Noirs ont l'obligation de gagner remonte en flèche si on compare à une partie lambda.
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Fire on board
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voili, voilou...ils ont fait nulle
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...mais vite éteint
Nepo officiellement qualifié
Quelles probabilités que la Fédé russe repêche Mvl ?
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Quelle branlée...
Il ne s'est pas si mal défendu notre max...
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Clarxel, le position russe n'est pas officielle ?
Je croyais que c'était plié.
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J'ai lu ici que Laurent Verat évoquait un recours...
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la fédé russe est dans son droit en invitant alekseenko. mais ça vaut le coût de réclamer une révision de la position russe. au moment où ils ont annoncé leur intention d'inviter un russe, aucun d'entre eux n'était qualifié. Maintenant, ils en ont 2, et 2 meilleurs que celui qu'ils peuvent inviter.
donc selon moi encore un petit espoir...10%?! ;)
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MVL :
3ème de la Coupe du Monde 5 ou 6 matches, une douzaine de parties longues
3ème des Grand-Prix, 10 matches 30 parties longues
3ème à l'Elo, et une régularité indéniable au plus haut niveau
Aleeksenko :
3ème d'un super Open, 9 parties
Qui se qualifie ?
Oui, je sais on connaissait le règlement avant... mais ça reste que c'est n'im-por-te quoi.
@rctad : oui, c'est vrai
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Bof. La seule chance c’est un désistement de Radjabov, vu qu’il avait pas l’air spécialement motivé, mais j’y crois pas. Bon je vais soutenir Grischuk pour la suite, lais ça aura moins de saveur.
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Sauf qu'Alexienko est 3e... de l'interzonal, ce n'est pas un open à ma connaissance.
Maxime a fait le pari de ne pas le jouer, sans doute à cause du peu de places qualificatives (à 5 places il l'aurait sans doute fait avec de très bonnes chances).
Après le système des GP alourdit trop le calendrier. Avant l'interzonal suffisait, quitte à être en 13 parties.
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même un désistement de radjabov, ce ne serait pas l'idéal pour monter une équipe au dernier moment.
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J'imagine très mal les russes se gêner pour un français, surtout en ce moment.
Mais bon....
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Notre président (BaK, pas EmM), peut-il et voudra t'il tenter d'interceder ?
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Alekseenko a 22 ans (contre 29 pour Maxime), il a eu une progression "lente" qui l'a amené un peu tardivement à 2700, mais il est évident qu'il constitue aujourd'hui, après Artemiev, l'un des espoirs russes pouvant intégrer l'élite dans les 5 ans qui viennent (je ne dis pas qu'il le fera, je dis qu'il est dans le groupe avec Dubov, Sarana, éventuellement Fedoseev et Oparin). Il n'y a aucune chance que sa fédération le prive d'une possibilité de jouer le tournoi fermé le plus dur et prestigieux du monde, qui constituera un formidable apprentissage du plus haut niveau pour lui. Surtout quand les règles de désignation de la WC l'autorise clairement, il n'y a même pas besoin de magouiller.
Et si l'on est honnête, on en aurait attendu de même de la Fédé française si Jules Moussard avait fini 3e du Grand Swiss et que Nepomniachtchi avait multiplié les places d'honneur dans les autres voies qualificatives, en perdant à chaque fois les rencontres décisives qui auraient assuré sa qualification.
Je suis tout à fait désolé pour Maxime, que je soutenais ardemment, mais ne commençons pas à inventer une "injustice" avec la WC donnée à Alekseenko, et attendons de voir ce que ce jeune joueur que l'on connaît mal donnera aux Candidats.
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@clarxel : si son lieutenant Chemt. lui en souffle un mot...
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The decision to host this event in Russia guarantees that there will be a Russian player participating. We’re still considering different options how we’ll choose a Russian wild-card but it will probably be a match or match-tournament with Kirill Alekseenko, 3rd place finisher in Grand Swiss, taking part in it”.
déclaration exacte de Filatov.
pour moi ça laisse une micro chance.
mais raspoutif a été très convaincant, je mets à jour ma proba de 10 à 3%
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@rapoutif
si "Nepomniachtchi avait multiplié les places d'honneur dans les autres voies qualificatives" quelqie chose me dit que ce n'est pas le troisième de l'ile de man qui aurait été qualifié..
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Dans la situation d'un tournoi des Candidats organisé en France et d'une WC accordée par la Fédé française?
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bon évidemment, si tu mets tous les ingrédients, mais un tournoi des candidats organisé en France, on est dans la science fiction (et même, si on avait déjà MVL je ne suis pas sîr qu'on pousserait Jules Moussard).
Et c'est pas comme si il n'y avait pas déjà 2 russes qualifiés.
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@elkine @raspoutif : réglementairement, la fédé Russe est dans son bon droit (et encore, puisque 2 joueurs Russes se sont déjà qualifiés, elle aurait pu s'en passer, mais bon ...), mais moralement c'est nul.
Maintenant, ça ne dédouane pas MVL de son incapacité (malchance ?) à obtenir son ticket plus que sportivement.
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L'idée de la wildcard Russe à été émise lorsqu'il y'a avait un risque que AUCUN joueur Russe ne se qualifie aux Candidats (en effet, à ce moment-là, ni Griscuk ni Nepo n'avaient encore leur ticket).
Mais maintenant, ils en ont 2 sur 8, 1/4 du plateau !
Ce serait tout à leur honneur de donner sa chance à celui qui a pris 3 3èmes places.
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Tous les joueurs d'échecs français sont sans doute désolés de la non qualification de MVL pour les candidats, mais on ne peut pas parler de scandale, car les règles du jeu de qualification à travers tous les grands tournois étaient connues depuis longtemps.
Maintenant une chose reste en travers de la gorge, c'est l'annonce de l'attribution de la wild card à un joueur russe le jour de la partie MVL vs Gritchouk !
Pour le reste, on peut aussi considérer que le calendrier international n'est pas spécialement idéal : les joueurs du top mondial sont tiraillés entre les grands tournois Fide qualificatifs pour les candidats, et les grands tournois privés du Chess Grand Prix qui offrent des belles primes, ce qui conduit à des agendas complétement fous.
Maintenant, si la fédération russe maintient sa décision de donner la wild card à Aleeksenko, alors j'espère que ce dernier finira dernier du tournoi, avec un score ridicule , du genre 2 nulles et 12 défaites , afin que la Fide décide de supprimer définitivement cette notion de wild card pour les candidats...
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Et un match alekseenko mvl ?
Ce serait super fairplay de la part de la fédération russe. Mais rien ne l'y oblige.
A la rigueur Giri qui n'a pas honoré ses engagements et qui subirait une sanction ?
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Les russes ne sont pas responsables de la situation, mais elle reste néanmoins injuste.
Il faudrait un vrai interzonal, genre open de 15 ou 18 parties, histoire que les meilleurs aient réellement l'occasion de se démarquer.
Dans les années 50 et 60, fisher, spassky ou petrossian, smyslov, tal, keres n'ont jamais ou rarement terminé au-delà des 3 premières places de tels tournois.
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@Thierry
"car les règles du jeu de qualification à travers tous les grands tournois étaient connues depuis longtemps"
Celles de l'attribution de la wildcard aussi, et c'est loin d'être clair qu'elles concerneraient le 3ème de l'ile de man..
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En effet nico, un interzonal à 13 rondes où les joueurs donnent tout sans se disperser à droite à gauche a fait ses preuves.
Je donnerais 5 places à l'interzonal, le reste au classement (plus le tenant du titre et de la coupe éventuellement).
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Qui ici à l'oreille de Chemtov ?
Maxime aurait du se qualifier normalement, mais son absence serait une anomalie regrettable et la raison d'être de la Wildcard devrait être de corriger les anomalies regrettables
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Et voilà c'est fait ...
Par rapport à vos conversations ici gain blanc ou nulle c'était pareil et donc peu intéressant à distinguer : ->victoire de Népo et alors la seule proba intéressante étant gain de de Wei ou non ? et la réponse était à peu près 10%.
Dans ce cas de figure il n'est pas rare que le vainqueur accorde une partie nulle alors qu'il a une partie presque gagnante.
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yegonzo, le 13/12/2019 20:41 (après la victoire contre Topalov)
"Ref Cash 18h53.
+1.
Si MVL finit 3ème, et c'est ce qui va se passer parce qu'on est dans une tragédie et que c'est la seule issue d'une stratégie, exigeons un match MVL - Alekseenko !
Peut-être une pétition ? Je vois déjà des figures connues qui s'en émeuvent sur les réseaux sociaux ..."
Bien vu Yegonzo, il ne faut jamais oublier le côté tragique de la vie ...
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#MvldeservesYekaterinburg
#fairchesscandidates
#2russiansplayersok3wouldbetoomany
#Alexseenkostayhome
#BacharetChemtovfaitesquelquechose
#siMvlestrepêchéjem'abonneàSputnIk
#Putinestleplusgranddirigeantdel'histoire
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:)
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Pour la wildcard aussi il va échouer d'un cheveu.
Et pour l'île de Man pas de regrets, il aurait fini 4ème de toute façon.
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depuis la défaite contre Radjabov, c'était écrit que MVL ne se qualifierait pas. Cette partie a changé quelque chose, il est en doute.
Ne lui donnons pas de faux espoirs avec une pétition. Le mieux qu'il puisse lui arriver maintenant, je suis d'accord avec Chemtov, c'est un monastère pendant 1 mois. Plus de pari sportif , plus de belote, plus de prépa oubliée le jour d'après, juste de la sérénité et de la confiance retrouvée.
Si d'ici là il peut gagner le titre de champion du monde blitz ou rapide, c'est bien aussi :-) Le monastère attendra le printemps
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même si Poutine ne veut pas, nous on est là...
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Si MVL n'y parvient pas, il n'y parvient pas.
La place du con sur 3 tableaux, ça ne veut pas dire qu'il mériterait de participer. Ça veut juste dire qu'il a échoué trois fois.
C'est surtout le constat d'un incroyable échec.
Perdre aux moments les plus importants de sa carrière, c'est pas de la malchance. C'est juste être moins fort.
On peut bien être chauvins et de mauvaise fois tant qu'on veut, les choses se sont décidées sur l'échiquier.
Je suis d'avis qu'Alekseenko n'a pas trop le niveau, mais 1. on verra bien et 2. je suis loin d'être certain que MVL mériterait plus la place.
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C’est sûr que Giri est bien plus méritant : il a fini combien déjà des competitions en question ?
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Mais non ce n'est pas du chauvinisme ou de la mauvaise foi, juste un peu d'agacement justifié, ça c'est l'évidence, tu ne peux pas le nier.
Maintenant, si ça peut lui permettre de changer certaines choses dans sa prépa, pourquoi pas.
exact, kaktus.
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C'est mieux que Maxime n'aille pas aux candidats. Il se retrouverait à la lutte avec Wang et Radjabov pour ne pas finir dernier.
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Ehecs-Fiction, un nouveau genre
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Après une semaine mouvementée à la Bourse de Jérusalem, le cours de l'action MVL est tombé à zéro. Nous voilà tous ruinés!
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En partie d'accord avec jonorigolo, sauf la dernière phrase...
Mvl mérite bien plus que Giri ou Alekseenko d'y aller.
Mvl n'est en aucune façon un loser, mais cette année il a été un underachiever (sous-performant) dans les moments qui comptaient.
Il n'est pas moins fort, il a largement le niveau, pour moi l'obstacle est psychologique.
@Jbond : tu as raison, il n'est que le 4e joueur mondial en classique et le premier en rapide, il n'a rien à faire aux candidats
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Malheureusement je rejoins jonorigolo. Rappelons qu'il réussit de plus cette triste performance pour la 2ème fois consécutive, cumulant également les 3è places en 2017.
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@clarxel les aspects psychologiques comptent beaucoup. Bien sûr qu'il a largement le niveau, mais un système de qualification se joue aussi ailleurs.
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@Kaktus : Giri a fait ce qu'il fallait pour s'assurer une place. Il est devant sur une période assez longue, avec une bonne vingtaine de points de marge. Le dévaloriser tant qu'on veut ne change rien à ça.
De plus, les gens aiment bien taper sur Giri, mais il a quand même fait un remarquable effort pour transformer son style et devenir plus complet, et a payé le prix fort pour ça en termes de classement.
@Doub : oui de l'agacement, mais pour ma part, de l'agacement à voir ce joueur extraordinaire échouer systématiquement. Mais ce n'est pas la faute de Giri, Alekseenko ou qui que ce soit d'autre.
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Giri a quand même de la chance que Ding aille en finale de la coupe du monde... Son mental ou sa stratégie n’y sont pour rien.
Il ne s agit pas dévaloriser Giri,, mais de ne pas dévaloriser mvl en le traitant de looser.
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MVL ferait un excellent secondant de Carlsen , ou du challenger lors du championnat du monde…
A sa place je n'hésiterais pas à proposer mes services.
Je pense que cela pourrait aussi lui apporter beaucoup , pas seulement en préparation d'ouvertures diverses, mais surtout en terme de psychologie, et apprendre le meilleur moyen de se préparer à un match capital.
On apprend à tout âge, quelque soit son niveau aux échecs, je suis certain que MVL, même en étant classé 2770, possède encore une belle marge de progression tellement il est doué aux échecs.!!
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N'importe quel 4e mondial aurait eu de la chance que Ding soit finaliste de la coupe du monde.
Giri a été 4e mondial 8 mois sur 12 en 2019, quand même. Certes sans beaucoup jouer, mais son avance ne tombe pas du ciel. Il l'a bien obtenu sur l'échiquier.
Il y a une différence entre qualifier un joueur de loser (ce que je ne fais pas du tout) et simplement constater qu'il a eu sa chance sur trois tableaux, et qu'il a foiré les trois en perdant des parties (pas par manque de chance, pas en raison de circonstances sur lesquelles il n'a pas eu de prise, simplement parce qu'il a été surclassé dans le jeu).
Du coup, pour moi, ces histoires de pétitions, cet acharnement à expliquer que tel ou tel qualifié est moins méritant, ce n'est pas très digne (Liren).
La compétition, ce n'est jamais une histoire de mérite "dans l'absolu". Le mérite, c'est vaincre quand il le faut.
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jono, en quoi la présence de Aleeksenko aux Candidats est-elle plus méritée que celle de MVL ? Un peu d'objectivité tout de même. 3 fois à la place du con. Wild card fossoyée.
Je te rejoins sur le reste : il n'est sait pas gagner LA partie qu'il faut pour se mettre à l'abri de ce qui s'apparente à ces arrangements, voire magouilles.
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jonorigolo, le 22/12/2019 20:37
Tu parles du neuvième joueur mondial?
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Alekseenko c'est un cas à part.
Si les russes avaient annoncé donner la wildcard à Karjakin, ça aurait peut-être moins fait jaser. Pourtant, il était plus loin qu'Alekseenko d'une éventuelle qualification.
Donc, quelque part, ce n'est pas si injuste.
Ça ne change rien au fait qu'il me paraît un peu juste, mais il est dans un trend très positif donc difficile de faire des pronostics. Si toute la puissante machine de guerre russe est derrière lui, ce n'est pas du tout dit qu'il se fasse piétiner aux candidats.
Je pense que si un joueur non-francais s'était retrouvé dans la situation actuelle de MVL, personne ne se serait autant indigné ici. D'où le fait que ces cris d'orfraie me semblent teintés d'une bonne dose de chauvinisme.
MVL est incroyable, un des plus grands talents de notre époque, mais les bas-côtés de l'histoire des échecs sont remplis de génies qui ont eu les genoux fragiles au moment décisif (Keres, Geller, Ivanchuk, Salov me viennent spontanément à l'esprit).
Si les "meilleurs" en théorie gagnaient toujours, l'histoire des échecs serait bien différente (je pense ici notamment à Euwe et Tal).
@Toluap : Oui, mais qui en moyenne sur l'année passée est devant MVL.
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Non, ce n'est pas du chauvinisme, seulement une sentiment d'injustice.
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Le sport est rarement juste.
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Injustice sportive, OK on connaît.
Mais là ...
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Alekseenko était très proche de gagner le grand Swiss.....il était vraiment très près de la victoire contre vitiugov à la dernière ronde ..et Howell a quasiment donné le point contre wang hao en essayant d eviter la nulle.
Tout ceci s est joué en quelques minutes.
Encore une malchance pour Maxime car si Alekseenko avait gagné le grand swiss il n aurait pas été éligible à la wild card ni aucun autre russe
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Rendez-vous aux prochains cycles pour Maxime.
je suppose que d'ici là, il sera encore notre meilleure chance.
Peut-être que nous aurons un cycle un peu moins aléatoire avec ces systèmes coupes.
Annoncer un challenger pour le titre, dans la lignée de Steinitz, avec des parties blitz ne m'enchante pas vraiment.
Ceci n'est que mon avis de "vieux jeu"
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Et oui le tournoi des candidats n'a aucune partie rapide. Il devrait y avoir donc plus de parties lentes comptant pour la qualification. Le fait que Maxime soit top en rapide n'en fait pas un des favoris pour être challenger de Carlsen pour le titre mondial qui se decide uniquement en parties lentes.
La gestion des matchs importants compte beaucoup et à ce jeu là aujourd'hui Caruana, Ding, Grischuk et Nepo sont clairement devant lui. Peut être même Giri. Il y a un nouveau cap à franchir pour Maxime dans le prochain cycle pour pouvoir atteindre son objectif et c'est loin d'être gagné.
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@JBond
Je ne suis pas d'accord avec toi.
Les 2 derniers championnat du monde se sont joués dans les parties rapides.
C'était la même chose pour Anand-Gelfand et Kramnik-Topalov.
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Bon, maintenant, MVL va-t-il enfin se donner les moyens de se qualifier pour ce p... de tournoi des Candidats ?
Puisqu'il apparaît que le sort sportif ET non sportif s'acharnent contre lui ?
Doit-il privilégier la qualification au Elo (comme Giri), aux GP, à la CM, au Swiss de 2nde zone ?
Et doit-il (et peut-il financièrement) étoffer son équipe ?
bref, bcp de questions …
@E.E & jbmullon si vous nous lisez … :)
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Si je ne me trompe pas, Giri n'a pas joué un tournois (Gibraltar) sur lequel il s'était pourtant engagé pour protéger sa qualif 'à l'elo'.
C'est vache.
Mais je suis d'accord, il faut passer à autre chose.
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