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| Championnat du monde Rapides et Blitz 2019 Moscou par thierrycatalan le
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Bonjour à tous sur le forum,
J'ouvre ce fil à propos du championnat qui se déroule en ce moment, avec la participation de Maxime Vachier-Lagrave et de Pauline Guichard... ce qui est une toute petite délégation pour la France…
Après la première journée de rapides, MVL marque 4/5 ce qui semble une réussite, au regard de certaines parties où il a été menacé… Il semble tout de même affecté par sa déception récente. Demain il affronte Motylev, classé à plus de 2700 pour la ronde 6... qui verra aussi le choc Carlsen vs Wang Hao, un des 8 candidats...
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Suite à quelques plaintes, Arkady Dvorkovich, après la première journée : « Je présente mes excuses auprès des participant·e·s des championnats du monde de parties rapides de Moscou pour les désagréments causés par une panne d'équipement entraînant de basses températures dans la salle de jeu. Nous allons prendre des mesures afin de résoudre rapidement le problème. » https://www.europe-echecs.com/art/king-salman-rapid-blitz-8032.html
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Donchenko - Gutenev (ronde 5)
Trait aux Noirs, mat en 3
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Première ronde, Bayarsaikhan Gundavaa ("le chevalier Bayar") est opposé à Yu Yangyi avec les Noirs, et il a une pièce de plus.
A lui de jouer, parmi les coups candidats il y a l'échange des Dames en g3, mais il préfère Cd5 ...
Que répliquent les Blancs ?
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diag. 1 : Ah , un beau mat que j'ai trouvé !
il est vrai que de savoir qu'il existe , facilite la tâche !
Mais je pense que voyant l'exposition du Roi blanc , j'aurais cherché s'il n'y avait pas une petite "combine" !
je ne donne pas la solution pour laisser le plaisir à tous de le trouver !
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Diag2. je pense avoir également trouvé ! à nouveau un beau coup de déviation en se prenant directement au Roi adverse.
Ce bien que j'aime dans la méthode Dorfman que j'ai découvert il y a quelques jours!
Dorfman hiérarchise les priorités pour rechercher un coup candidat, il entraine à discipliner son esprit dans l'examen de la position, afin de toujours mettre en priorité une réflexion de la sécurité des 2 Rois…
Je me rends compte à quel point ce conseil est bénéfique et utile !, et combien souvent je suis passé à coté de belles victoires (ou défaites! rires) dans mes propres parties parce que je ne l'ai pas fait !
Réfléchir ainsi permet de trouver des coups "disruptifs" ou à trouver une combinaison de gain tranquillement cachée sur l'échiquier et qui n'attend que votre découverte !
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Un joli mat, par Vishnu !
(Vishnu Prasanna, avec les Noirs, contre Golubov)
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1...Tf3 2.Cd4 g5+ 3.Rxg5 Tg6+ 4.Rh4 Th6+ (abandon) 5.Rg5 f6 mat
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Si vous aimez le jeu d'attaque, je vous recommande de jeter un coup d'œil aux parties de Firouzja -dont on murmure qu'il pourrait devenir français.
Il a le jeu décontracté que l'on imagine(souvent à tort !) chez les jeunes joueurs, semant les pions à tout va pour obtenir des attaques directes sur le roi adverse. Capable aussi de jouer sérieux et de massacrer positionellement des clients comme Korobov ou Karjakin - le monsieur a quand même plus de 2700... Cela ne marche pas toujours (comme contre Duda par exemple, quelques pions donnés pour rien) mais vaut le détour !
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@ Reyes :
Tu veux dire que les joueur·se·s risquaient d'avoir les mains et les pieds gelé·e·s ? Elle·il·s devaient être furieu·x·se·s !
J'imagine que les spectateur·rice·s ne devaient pas être mieux loti·e·s et tout aussi frigorifié·e·s ?!
Un tel amateurisme et une telle désinvolture sont tout simplement honteu·x·se·s !
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Le point médian (·) – qui figure dans les “caractères spéciaux” – date de l'Antiquité. Il est utilisé dans certaines langues, comme le catalan. Il ne choit donc pas du ciel et n'est pas d'invention récente, comme certains semblent le croire...
De plus, entre « participant(e)s » et « participant·e·s », je préfère avec le point médian, c'est plus z'oli 😀
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Cher.e.s lecteurs/trices… Si j'écris :
un couteau et des fourchettes sont déposées sur la table.
suis-je devenu (e) un.e homm.e ou un.e femm.e à barb.e phallocrat.e idéologu.e ?
Que c'est moch.e ! Volons au secours de la.e Victim.e. : La langue Française.
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Point médian thierrycatalan, pas un point.
Le point médian se fait avec Alt+0183
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Le point médian n'a pas lieu d'être en français où il existe un neutre.
Il participe de la même logique réactionnaire que les tournois féminins, mettre les gens dans deux catégories séparées alors qu'il y a plus de deux genres aujourd'hui.
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MVL continue a rester dans le peloton de tête du tournoi , il joue actuellement ronde 9 contre Mamedyarov : sérieux obstacle mais il a une belle partie !
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La confrontation avec Magnus est remise à demain .
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Firuzja français ? Il y aurait deux Candidats français en 2022 ?
Excellentes nouvelles.
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Maxime joue et massacre Carlsen demain à 13h (HF) avec les blancs, puis devient champion du monde de rapide (avant de devenir champion du monde blitz 48h plus tard).
Voilà mes pronos du jour.
Z'êtes tous d'accord ?
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et du coup il obtient la wildcard tant convoitée.
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Ne loupons pas le match MVL vs Carlsen samedi à 13 heures précises !!
Commentaires en français de la partie sur Twitch/Chesscom/fr !
Images en direct de la table des joueurs sur https://wrbc2019.com
Carlsen va venir demain le marteau de Thor entre les dents après son élimination par MVL en demi finale du grand ChessTour ….
MVL aura-il le camembert au bec ?
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Firouzja, qui réside à Paris, va abandonner sa nationalité iranienne. L'information a fuité depuis 48h (Google est ton ami). Bizarre qu'Europe Echecs n'en dise mot.
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Paie ton équipe de France ! Oh wait :-(
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Je suis un peu triste pour ce jeune joueur d'échecs à l'immense talent obligé de se couper de ses racines culturelles pour vivre sa vie d'adulte, tout cela à cause de fous idéologues dans son propre pays. Je lui souhaite que le meilleur pour l'avenir en espérant qu'un jour il pourra retourner en Iran jouer aux échecs.
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Je préfère qu Europe Échecs donne une information fiable vérifiée ...plutôt que propager des rumeurs et les potins des réseaux sociaux....Cela s'appelle du journalisme.
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Bravo Thierry ! Belle leçon de journalisme !
On sent le lecteur de Sputnik, sans compromission avec l'authenticité et l'indépendance des informations ;-)
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Thierrycatalan a raison. Nous n'abordons pas le sujet parce que la situation est confuse. Un problème est survenu au tournoi de Sitges avec les Iraniens, et l'Iran a retiré l'équipe masculine inscrite aux championnats du monde de rapide et blitz. L'équipe féminine n'est pas concernée par ce problème.
Alireza Firouzja n'a pas voulu renoncer à ces tournois et a décidé de jouer, en attendant d'y voir plus clair, sous le drapeau de la FIDE. Alireza Firouzja refuse de s'exprimer sur le sujet, la situation pouvant devenir délicate.
Sinon Alireza Firouzja ne réside pas à Paris, et plutôt que Google, il vaut mieux regarder sur Twitter, même si beaucoup parlent sans savoir.
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Ce qu'il y a de connu, c'est que les joueurs Iraniens (sous le drapeau Iran, disons) doivent faire forfait dés qu'ils jouent un Israélien, et quand c'est arrivé récemment à Firouzja, il a obtempéré, mais sans enthousiasme.
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Est ce que le GMI français Sharif n'est pas d'origine iranienne me semble t il ? (joue-t-il encore? je ne sais pas)
le jeune Firouzja pourrait peut-être lui demander de bons conseils à propos de cette situation compliquée à gérer, car l'âge apporte souvent expérience et sagesse dit-on.
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Mon co-équipier Mehrshad Sharif est MI ( seulement ) et Français depuis plus de trente ans. Il joue toujours ( N1, Coupe de France et Championnat du Monde vétérans par équipe ). Notre Maître Mehrshad ( ou Maître Yoda pour les intimes ) ne pourra et ne voudra donner aucun conseil. Nous nous parlons beaucoup mais... de recettes de cuisine ( encore hier ). Sur cette histoire, pour l'instant, je crois qu'il vaut mieux se taire ( pour la sécurité de l'intéressé ).
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Merci Chemtov pour ces infos. Je me souviens l'avoir croisé dans les couloirs d'un open, homme très sympathique. Je me souviens surtout de ses parties publiées dans Europe échecs dans l'équipe de France : un très fort joueur de niveau international avec des parties d'attaque spectaculaires.
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Tournoi impressionnant de Firouzja avec une victoire vraiment convaincante contre Mamedyarov, à la dernière ronde et contre un magnifique cavalier noir incrusté en f3.
Sans doute un podium pour lui.
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On a donc un Français qui finit 2ème ex aequo du Rapide malgré la contre-performance de MVL.
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2e du championnat rapide le jeune Iranien, chapeau !
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@Reyes : désolé mais voici un extrait d'article du très sérieux "the guardian" :
Firouzja and his father have already left Iran and are currently living in Paris. It is unclear yet whether his next permanent allegiance will be to France or elsewhere.
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C'est ce que j'ai dit : « beaucoup parlent sans savoir. »
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Bah... Leonard Barden... qui croit savoir...
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The Guardian ?? un journal très sérieux ??? rires !!
Si vous lisiez plus souvent les chroniques de Sputnik (clin d'œil à Clarxel) , vous sauriez avec de nombreuses preuves à l'appui dans le passé, que ce journal britannique est un champion de la désinformation et des articles tendancieux à sensation, et orientés politiquement.(comme tant de journaux en France soit dit en passant ! )
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Carlsen champion du monde en parties rapides …
et sans avoir perdu une seule partie en 15 rondes!!!
Quel joueur hors normes tout de même !!
Il a écrasé une nouvelle fois la concurrence par son intelligence échiquéenne, sa classe, sa maitrise technique, son pragmatisme, sa combativité, sa lucidité, sa ruse et sa chance !!
Bravo aussi au jeune adolescent surdoué Firouzja (il est encore mineur!) qui termine second de ce championnat du monde !
c'est stupéfiant de le voir jouer aussi bien, contre des adversaires aussi forts et expérimentés qu'à Moscou aujourd'hui. Ses parties sont vraiment belles et impressionnantes.
un jeune joueur aussi doué que Firouzja aux échecs, cela ne se voit qu'une ou deux fois par génération !
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Thierry, tu te rends compte de ce que tu écris...
Selon Sputnik, un organe de propagande du gouvernement russe, dont l'un des objectifs est de discréditer la presse libre occidentale, the Guardian n'est pas un journal sérieux , et tu relates cela sans sourciller...
C'est terrifiant que ta naïveté proverbiale soit abusée ainsi...
C'est également édifiant, une bonne partie des électeurs de Trump croient également que ce que leur raconte Fox News est la vérité.
C'est comme ça que les démocraties vacillent, les faits n'ont plus aucune importance...
Pour ta gouverne, voici un classement des journaux britanniques en terme de qualité vérifiée de l'information, estimée à partir de jugements académiques sur leur qualité et du nombre de plaintes formulées à leur encontre
Tu verras que the Guardian n'est pas trop mal placé.
Heureusement, moins de 1% des britanniques doivent faire davantage confiance à Sputnik qu'au Guardian...
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C'est sûr ! Le Guardian, ce n'est pas The Sun ou autres journaux à scandales dont nos amis et voisins raffolent, c'est un journal de référence, comme El Pais en Espagne, the New York Times aux USA...En France nous n'avons aucun journal de ce niveau.
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Le classement du Guardian ne change rien au fait qu'il ne vit pas à Paris mais à Chartres.
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Depuis la Guerre de Cent Ans, les Anglais ont quelques problèmes avec Chartres. Ils ne prononcent plus le mot ( Enfin... Leonard Barden ).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lundi_noir_(1360)
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Clarxel , vous êtes impayable même dans le meilleur des mondes capitalistes.
Votre russophobie est indiscutablement supérieure à ma naïveté amphigourique.
Le rapport que vous citez pour cautionner "le sérieux" du Guardian provient d'une association, Human truth Foundation, certes présidée par Garry Kasparov, un grand ami de Poutine, mais qui publie également de nombreux rapports "académiques" relatifs aux OVNIS, à en faire pleurer les oignons de rires :
:http://www.humantruth.info/tags/aliens.html
la vérité n'est pas ailleurs, elle est dans le "Guardian" …
PS : selon certains médias britanniques, il y aurait un spermatozoïde de Poutine dans un lac écossais ( 57° 17′ 20″ nord, 4° 27′ 45″ ouest )
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Est-ce qu’une fonction « ignorer un utilisateur » est prévue sur ce forum ?
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On va revoir prochainement le jeune Firouzja, dans le tournoi Masters tata steel , du 10 au 26 janvier en Hollande, aux cotés de :
Carlsen, Caruana, Giri, Nepomniachtchi, So, Anand, Duda, Yu Yangyi, Artemiev, Xiong, Dubov, Kovalev V, Van Foreest.
Plateau impressionnant pour un jeune joueur de 16 ans…
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Pour revenir à Firouzja, je le trouve extrêmement impressionnant de classe et de sang froid pour un joueur de son âge.
Dans la dernière partie, il domine vraiment Mamedyarov "au cœur du jeu".
Il a mieux compris la position, a très bien évalué la phase de complications et a géré très sereinement le contre jeu que j'ai trouvé puissant de son adversaire (ancien 2800 et ancien candidat au titre mondial).
Peu importe le drapeau qu'il choisira, on a un futur crack pour les affrontements de haut niveau qui sera très plaisant à suivre.
(La comparaison est assez dure pour Giri, par exemple, il domine Korobov dans la préparation sur une Najdorf Fg5, il a bloqué le Roi au centre et plus ou moins "dans les courants d'air" et il doit se contenter de la nulle.)
Fressinet semble dire qu'il lui reste des progrès en technique (dans les finales, par exemple) à faire. Mais il me donne l'impression d'être très "à l'aise" avec les pièces, comme les Grands, comme Carlsen, ou Kramnik, ou Anand. (J'ai toujours trouvé les parties de ces joueurs, quand ils sont en forme, très "naturelles", fluides. Pour ça, les retransmissions en direct, c'est vraiment un + pour le kibitz.)
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''A l'aise'', oui. Mais d'après ce que j'ai entendu, cela n'est pas venu comme ça. Le gamin serait une bête de travail, du genre douze heures par jour. Le talent cela ne suffit pas. Il faut bosser, bosser, bosser.
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@Bascombe : hélas non : parfois il me fait rire, parfois même il dit des choses intéressantes, mais là il est affligeant...
@Thierry, je ne suis pas russophobe, je suis Putinophobe, je te l'ai déjà dit, je n'aime pas les dictateurs qui font enfermer voire exécuter leurs opposants et qui utilisent tous les moyens pour rester au pouvoir depuis 19 ans.
Le Guardian est un journal de référence, comme tente de te l'expliquer Dr Pipo.
Mais il n'est pire sourd que celui qui ne veut rien entendre, tu fais un parfait
:idiot utile (ce n'est pas une insulte, ne monte pas sur tes grands chevaux...
Le Guardian peut aussi écrire des bêtises, c'est peut-être le cas pour Firouzja, nul n'est infaillible.
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D'abord je crois que dans tous les journaux, il faut faire la différence entre chroniques d'échecs et les autres articles. Les chroniques d'échecs sont tenues par des joueurs d'échecs spécialisés dans la technique du jeu et qui possèdent souvent ( mais pas toujours ) une bonne connaissance du monde des échecs ( histoire, contexte ) et de l'actualité échiquéenne ( tournois, événements officiels ).
Cependant, le chroniqueur d'échecs n'a pas d'expertise particulière pour analyser d'autres faits, politiques, et encore moins des faits privés. Il n'est pas un enquêteur et ses sources sont souvent des rumeurs qui tournent en rond et s'amplifient souvent suivant les fantasmes et l'imagination des uns et des autres.
Donc si Leonard Barden radote dans le Guardian, ce n'est pas le Guardian même qui n'est pas digne de confiance.
Moi aussi je livre chaque semaine une chronique d'échecs à un canard ( qui a plutôt une bonne réputation ) mais je n'ai pas du tout l'intention d'annoncer quoique ce soit ( même si ce canard était Voici ). Les infos que je lis ( et j'en ai entendues d'autres en privé ) ne me sont pas suffisamment précises.
Concernant Sputnik. Oui, cet organe de presse roule évidemment pour Putin. Mais sur certains sujets, ils n'ont pas toujours tort. C'est là, le problème. Quand un journal commence à désinformer, il ne devient plus crédible du tout. Inversement de très bons journaux peuvent publier de grosses âneries. Et ça passe, grâce à la bonne réputation initiale.
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À propos du jeune Firouzja qui n'a que 16 ans il est normal qu'il ait encore des choses à apprendre même en consacrant beaucoup de temps aux échecs.
Naturellement que Laurent Fressinet ou n'importe quel GMI qui a plus du double de l'âge de Firoujza pourra lui apporter des connaissances...Cela s'appelle l'experience
Mais peut-être que de nos jours avec les outils informatiques un jeune GMI qui joue tous les jours accumule à 16 ans autant de connaissances qu'un GMI de 20 ans de la génération de Laurent Fressinet ou Eric Prié.
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Je crois qu'il est déjà ''coaché'' par Namig Guliyev ( d'après les photos qu'on peut voir partout, pas d'après des infos secrètes ! ) du club de Chartres, dont ils sont tous les deux membres.
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Sur Twitter, il dit avoir beaucoup appris lors des deux premières journées du tournoi rapide.
Et le 3ème jour, il fait 4.5/5 contre des joueurs tous classés au-dessus de 2700.
Vu la vitesse à laquelle il progresse et son aisance en bullet sur internet, il pourrait bien être champion du monde de blitz ce soir.
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le joueur de la Beauce qui bat Naka !
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Peut-être aussi son futur compatriote et coéquipier US... ça ne dépend que de Sinquefield et son portefeuille. Il a déjà eu Caruana et So...
Oh la la...sa finale de tours contre Yu...quelle horreur...Un stage chez Erony s'impose.
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Ronde 5 du blitz : dans une position équilibrée, l'adversaire de MVL donne sa dame gratuitement (il devait être en zeitnot sévère).
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A noter qu'Abdusattorov 5/5 n'a que 15 ans !
@TomTom : Bah...c'est du blitz. Il y a plein de pions et pièces qui volent. Esipenko a aussi gaffé ( un pion ) et abandonné contre Firouzja.
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@Chemtov
Oui il devait se sentir perdu au temps et a tenté un coup de bluff désespéré avec un coup improbable qui menaçait directement le roi adverse.
Ce Abdusattorov, un futur Corrézien peut-être?
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@Chemtov,
Caruana a toujours été américain !
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Tout à fait. Et Italien. Et il a du quitter l'équipe d'Italie, il y a cinq ans, avec laquelle il avait joué près de quarante matchs en quatre Olympiades ( 2008, 2010, 2012 et encore en 2014 ). Une sacrée perte pour les Italiens et leur fédération. Et une sacrée opportunité de perdue pour le développement des Echecs.
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Caruana est né à New York de parents d'origine italienne, et il est venu avec sa famille en Europe pour progresser aux Echecs dés ses 12 ans. Ce n'est pas un produit de l'école américaine, disons.
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"Il a dû quitter" est une présentation étrange : on ne lui a pas vraiment mis le couteau sous la gorge.
Sinon Caruana n'a jamais vraiment vécu en Italie, en tout cas wikipedia donne comme villes d'habitation Madrid, Budapest et Lugano. Difficile de lui reprocher d'avoir préféré une équipe des Etats-Unis autrement plus compétitive que l'équipe d'Italie...
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MVL a du mal dans cette première journée de Blitz … mais enfin, il se retrouve en bonne compagnie avec 5/8 :MVL, Giri, Svidler, Gritchouk, Wang Hao , Kamsky etc … cela donne une idée de la force des joueurs de ce tournoi !
Nakamura, Carlsen, Artemiev, etc mènent le bal avec 6.5/8
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@AngeloPardi: Il a participé régulièrement aux Championnats d'Italie. Sa base ( parentale ) devait tout de même être l'Italie.
C'est vrai qu'il jouait souvent les First Saturday et travaillait avec Chernin à Budapest. Mais ça, c'est pareil pour tous les joueurs itinérants ( quand j'étais jeune, j'étais allé 14 fois en Hongrie, en deux ans, pour m'aguerrir ) !.
C'est marrant d'ailleurs. Dans ces First Saturdays, il a joué contre plein de potes à moi, allemands, hongrois ou autres, quand il était encore un peu patate et qu'il terminait avant dernier ( 2003 ) puis un peu mieux après, mais pas encore terrible ( 2004 ) et finalement il en gagné un ( 2005 ). Mais ce n'était pas des tournois de GM ( que de MI ). Il a fait 50% ensuite dans un First Saturday GM en 2006. Mais il perdait encore contre son compatriote Bellia. Il a finalement gagné deux First Saturday GM en 2007 ( mais perdu contre Rambaldoni ! ). Donc vraiment, c'était devenu un fort joueur italien , très jeune certes ( 15 ans en 2007 ), mais pas encore une immense star américaine. Il doit surtout dire merci à l'Europe... qu'il a quittée.
@thierrycatalan: C'est juste un truc pour rigoler. Cela ne montre pas grand chose de ce que ces joueurs feraient en parties normales, matchs classiques, candidats ou autres ( sauf peut-être dans des tie breaks ). C'est le genre de truc où on ne voit pas Ding ( ou d'autres ). Qui pense probablement plus à s'entraîner vraiment et à préparer son éventuel match contre Carlsen.
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Tiens, Kramnik joue le blitz. Il a 8 points sur 12.
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Carlsen a l'air de prendre avec beaucoup de sérieux ce "truc pour rigoler" : sur sept participations, trois victoires en rapides, trois en blitz (en attendant peut-être une quatrième demain), plus cinq podiums ! Pire classement sur les deux épreuves ? Une sixième place en 2015...
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Voici le point du classement du tournoi de Blitz après 12 rondes, avant la journée de demain lundi (quelle idée !)
il reste 9 rondes à jouer, tout est encore possible pour que MVL accroche le podium !!
10/12 : Carlsen
9.5/12 : Matlakov
9/12 : Nakamura, Dubov, Nepomniachtchi
8.5/12 : Vidit, Artemiev, Duda, Mamedyarov, Yu Yangyi , Quparadze
8/12 : Socko, Ponkratov, Dreev, Firouzja, Andreikin, Petrosyan, Sargissian, Gareyev, Vachier-Lagrave Maxime, Jobava, Kramnik, Adly, Vavulin, Safarli, Gritschouk, Savchenko, Giri, Zubov, Aronian.
cordialement à tous sur le forum.
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Certains GMI sont indiscutablement des spécialistes du blitz et y semblent très à l'aise alors qu'ils sont moins sous les projecteurs à cadence lente.
Je suis un peu surpris de la cadence de blitz qui a été retenue (3 minutes + 2 sec). c'est vraiment une cadence très rapide à laquelle j'ai du mal à comprendre la partie … même les échiquiers sensitifs DGT semblent avoir du mal à suivre la cadence, si j'en juge par les nombreux bugs d'affichage lors de la retransmission en direct des parties.
Est-ce que une cadence à (5 minutes + 3 sec) n'aurait pas été préférable pour le public et pour la qualité du suivi video des parties ?
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@thierrycatalan : Si on veut des parties de bonne qualité, on ne fait pas du blitz. Les organisateurs veulent du sang et des bourdes plutôt que des coups précis.
J'aime bien les tournois de rapide mais le blitz ça va vraiment trop vite, impossible de suivre les parties...
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'' Carlsen a l'air de prendre avec beaucoup de sérieux ce "truc pour rigoler" ''.
Est ce qu'il prend vraiment au sérieux ce truc ?
Carlsen survole tout ce qu'il joue. Mais pour ne pas être vexant pour les autres, il leur donne un peu l'impression de faire des efforts et de souffrir. Comme Kasparov grimaçant, quand il fait l'acteur, lors de ses simultanées ( il arrive presque à transpirer devant un débutant de 6 ans ).
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@ Chemtov
Je ne suis pas surpris Firouzja est un bourreau de travail. (je crois que les autres joueurs que j'ai cité en étaient ou le sont aussi)
Mais je trouve que cette "aisance" n'est pas donnée à tout le monde, même à d'autres joueurs très talentueux et ayant énormément travaillé.
Le don ne suffit bien sûr pas, mais quand il s'accompagne du reste, c'est plaisant à regarder.
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ref Angelopardi ;
je ne pensais pas vraiment à la qualité des parties blitz jouées, qui je trouve sont d'ailleurs étonnamment de grande qualité même jouées en 3 minutes, lorsque on prend le temps de les examiner ensuite.
Je pensais surtout au fait que ce spectacle échiquéen est difficile à suivre pour le public, même sachant jouer aux échecs comme moi, car cela va beaucoup trop vite sur l'échiquier.
on n'a pas le temps de comprendre la position pour essayer de deviner le coup qui sera joué par les champions, ce qui est je l'avoue, mon plus grand plaisir, quand je regarde en direct un Tournoi, bien plus que de savoir qui va gagner la partie en réalité …
De plus, les soucis techniques de retransmission en direct ont vraiment été agaçant pour les spectateurs et la qualité du spectacle : des échiquiers électroniques figés pendant de longs instants, puis mise à jour de l'affichage avec une nouvelle position incompréhensible car après une dizaines de coups non vus !!
Peut-être que ces incidents de retransmission des échiquiers sensitifs auraient été moindre avec une cadence de jeu moins rapide.
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@Julo62 : C'est une éternelle question que celle de la part de talent et de la part de travail des très grands champions. Mais en plus, comme ce fut le cas pour certains, par le passé ( Korchnoi par exemple ), il faut aussi penser à la part de motivation et à la volonté de se battre de ces champions quand surviennent de graves problèmes dans leur vie.
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N'oublions pas que Carlsen bénéficie d'un aménagement pour jouer toujours table 1, un avantage psychologique non négligeable.
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@elkine : pourtant vous devriez apprécier la performance, après tout c'est le format que vous souhaitez pour les championnats du monde.
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@elkine: Ah bon ? Justement, je m'étonnais de le voir à la table 2, avec déjà 9 points, alors que les joueurs de la table 1 n'avaient que 8,5 points ( Ronde 12 ).
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Je peux me tromper mais je pense que l'étoile à son nom veut dire qu'il a une table reservée.
@Angelo je préfère un toutes rondes.
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j'ai lu un article, qui expliquait pourquoi Carlsen avait une table réservée : La principale chaine de télévision norvégienne (accord avec organisateur) retransmet intégralement en direct toutes les parties de Magnus dans ce championnat du monde et a envoyé un journaliste et un technicien sur place!
(cela fait rêver si une TV en France faisait cela pour MVL..)
pour cela ils ont donc installé une caméra fixe devant la table de Carlsen. Ce contrat n'aurait pas été possible si Carlsen avait joué à une table différente en fonction de score… il joue donc à la table Une , quelque soit son score (bon actuellement il est premier…)
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En fait c'est ce que dit Thierry, mais ils ont changé et il joue table 2. Sans doute des joueurs se sont-ils plaints, à juste titre.
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Je pense que c est difficile pour Maxime après une telle déception de reprendre un championnat aussi difficile ...s il s'était qualifié pour les candidats cela lui aurait donné des ailes...mais dans le cas présent on comprends que cela pèse psychologiquement sur lui.
Il peut encore viser le podium en blitz (argent ou bronze car l'or semble quasi réservée au "boss".
J'espère qu'il aura cette joie mais encore faut il que son jeu normal revienne !
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Carlsen est revenu au 1....et semble bien parti pour dominer le tournoi -il a déjà joué la plupart des plus forts.
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Kramnik en finale de cavaliers ! Wow ! Encore un point ( il vient d'en aligner 6 et 2 nulles )
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Mganus l'a calmé, avec son système de Londres.
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Oui, mais il était bien ( Kramnik ). C'était comme une bonne Caro-Kann Echange pour les noirs.
Dommage pour Giri qui avait bien dominé Firouzja en faisant un joli sacrifice positionnel.
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Que s'est il passé dans Firouzja-Carlsen ?
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Perte au temps.
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Firouzja dans une finale de fous de couleurs opposés avec 3 secondes pour jouer son coup, déplace sa pièce, par erreur en fait tomber une autre, prend le temps de la remettre et a 0 seconde quand il appuie sur la pendule.
Carlsen ayant encore un fou, il gagne au temps.
Il n'aurait pas du remettre sa pièce et appuyer sur la pendule (cela aurait cependant compté comme un coup illégal), et la partie aurait pu se poursuivre. Mais il n'était pas très lucide sur le temps qu'il lui restait a priori, il a joué plusieurs coups à une seconde.
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Le résultat n'est pas encore définitif.
Firouzja a probablement fait une réclamation pour obtenir la nulle (Carlsen ne pouvait plus mater avec juste un Fou).
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Si, il existe des positions de mat pour Carlsen. Donc 0-1.
Edit. Selon Miroshnichenko, Firouzja aurait peut-être porté réclamation pour pendule défectueuse.
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Carlsen l'aurait déconcentré par des insultes (!)
Ça ne m'étonnerait pas du personnage.
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NRK just replayed the video. The only "noise" Carlsen made was a low "damn" when he blundered before. There is nothing here.
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J'ai l'impression que Maxime s'approche dangereusement des 2700
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Dommage pour une partie si importante ( podium ). Bon... après... ça fait partie du show... mais quand même ! Carlsen aurait pu proposer de faire nulle.
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Elkine utilise du conditionnel pour dénigrer Carlsen.
Ça ne m'étonne pas du personnage :-)
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Oui Chemtov, on n'imagine pas Spasski ou Kérès dire « damn » et empocher le point.
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Peut-on proposer nulle après que (l'arbitre a vu que) l'adversaire est tombé ?
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43...Tb4 attaque le cavalier, 44.h5 ! Chez Kramnik. Encore un peu jeune, Firouzja...
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un peu jeune, mais il a montré qu'il vaut peut-être déjà plus qu'une wild card pour les candidats.
Il a quand même fait deux tournois de haute tenue, et a fait frémir les meilleurs quand il ne les a pas gagnés.
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Non, ça c'était du blitz et du rapide. Pas grand chose à voir avec les vrais Echecs. On attend de voir en vrai.
Ou alors les Russes peuvent donner la wild card à Kramnik !
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ben déjà dans le classement des "vraies" parties, il est devant la wildcard.
C'est un fait...
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les "vrais échecs" ?
J'avoue que l'expression me fait toujours marrer.
En quoi les rapides et blitz ne sont pas de vrais échecs?
On y retrouve les mêmes presque aux mêmes places. Les ouvertures sont identiques.
Pour certains les vrais échecs se sont les parties par correspondance car dénouées d'erreurs.
Pour d'autres entre les parties longues de maintenant et les parties longues d'il y a 20 ou 40 ans cela n'a rien à voir (ajournement, plusieurs contrôles du temps, etc).
Et si Kramnik avait été éligible à la WC, il l'aurait eu. Leur WC s'est fait sur le seul choix russe disponible.
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Quelle patate ce Magnus, il est juste champion du monde et n°1 mondial dans les 3 cadences...
La place de n°1 blitz d'extrême justesse cependant devant un Naka excellent. 16,5/21 est un score fantastique.
Hélas si l'arbitre a vu le joueur tomber au temps, les joueurs ne peuvent pas déterminer eux-mêmes leur résultat. Un jour j'ai voulu abandonner, après avoir gagné au temps en zeitnot dans une position foutue, suite à un dysfonctionnement de la pendule quand mon adversaire a appuyé. L'arbitre m'a dit que ce n'était pas possible.
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vampyr +1
le demi-fond n'est pas la vraie course à pied
le 100m et le marathon aussi !
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D'accord avec vampyr !
Même si on n'analyse pas les blitz, force est de constater que les meilleurs blitzeurs sont (quelle surprise) les meilleurs joueurs d'échecs. Fisher, Karpov, Kasparov et maintenant Carlsen sont des monstres en blitz.
Et rappelons que Kramnik ne peut pas avoir la wild card.
Et je crois (il faudrait qu'un arbitre confirme) que Carlsen ne pouvait pas offrir la nulle à Firouzja qui était tombé. On ne peut donc pas râler sur le manque de classe de Carlsen sur ce point précis.
Edit. Croisement avec arnackor
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Oui enfin jurer sur l'échiquier c'est moyen. On est pas au bistrot...
De plus Firou a fait appel. Il faudrait savoir si Carlsen a appuyé sa demande.
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Quel joueur de bistrot ce Magnus !
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bla (classique) bla (rapides) bla (blitz)...
C'est qui le boss et dans TOUTES les cadences ?!
Et certains ici (souvent les mêmes) qui raillent son pseudo manque de sportivité ... voyons, un peu d'objectivité et de sérieux svp.
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@Bintje et vampyr : Pour la wild card, je faisais une blague. Evidemment Kramnik est retraité et il n'a aucune envie de revenir.
Et pour les ''vrais Echecs...'' ben oui... quand on fait jouer les champions avec des handicaps afin qu'ils jouent à 400 points en dessous de leurs niveaux, c'est juste du cirque... option échecs. Rien de plus. Et bien sûr, la plupart des meilleurs restent les meilleurs. Et Carlsen au dessus aussi, tout en restant aussi l'un des plus grossiers.
Après on peut prendre un jeu d'échecs et faire ce qu'on veut avec. Jouer avec des dés, interdire de réfléchir, faut voir... cela ne s'est pas encore fait... Mais on est sur la bonne voie.
Ceci dit, je n'ai rien contre le blitz et ces championnats. C'est un beau spectacle.
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Il y a un côté élitiste que je n'aime pas dans les "vrais échecs" en cadence lente.
La popularité n'est pas gage de raison ou d'exactitude, mais il n'est pas inutile de tenir compte de ce qui recueille les suffrages. Les sites de jeu en ligne, essentiellement à cadence blitz sont plus populaires que les fédérations qui organisent le jeu "classique".
(La démocratie, si elle n'est pas la panacée, reste bien le moins pire
De plus, dans le jeu classique, qui est une activité de compétition, bon nombre des joueurs de top niveau sont suffisamment forts pour ne pas (ou peu) se départager.
Oui l'accélération des cadences augmente le nombre de fautes (Y'en a-t-il plus, aujourd'hui sur les 21 rondes et sur les 11 premières tables du tournoi de blitz, que sur un "toute ronde" qui aurait eu lieu au début du XXème siècle, et qui aurait réuni les 22 meilleurs joueurs ? Je ne mettrais pas la main au feu).
Mais une partie jouée sans faute se termine par la nulle.
Alors, à moins, dans l'avenir, de vouloir organiser des tournois qui se termineraient avec autant de premiers (et de derniers) ex-æquo que de participants, quelle autre solution "raisonnable" pour définir le meilleur d'entre eux, avec cette règle du jeu ?
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pas le blitz en tout cas, on est un peu au niveau supporters de foot, ou plutôt footix point de vue public.
Personne n'entrave rien aux parties,juste éventuellement quelques miettes quand c'est bien commenté et qu'on se concentre sur un seul.
On a quand même envie d'avoir un public qui sache faire autre chose que regarder des eval et faire oooooh! ahhhhh! blunder !!!.
Pour moi les parties lentes restent quand même le repère,( même si dans les zeitnot elles peuvent rejoindre les blitz).
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@Julo62 :
Elitisme : Oui. Tout à fait. Mais l'élitisme pour tous. Comme disait Antoine Vitez ( ''un théâtre élitaire pour tous'' ).
Popularité : Oui, il y a beaucoup de gens sur les sites. Mais dans la vraie vie, en face à face réel, beaucoup moins ! Il s'agit là aussi de deux façons différentes de jouer. Tournois de Noël à Mundolsheim ( banlieue de Strasbourg ) : Rapide 115 joueurs, le lendemain Blitz : 75 joueurs ( 40 de moins ). Soirée du club, chez nous, on annonce du blitz , tous les débutants s'en vont ( ça va trop vite, ça nous tend trop nerveux, on ne comprend rien au jeu, etc...).
Bref...les gens ne sont pas si sots. Ils aiment maîtriser ce qu'ils font ( surtout en public, ils n'aiment pas qu'on les voit perdre leurs moyens ).
Augmentation des fautes et niveau de jeu du début du XXème siècle : Non, je ne crois pas que ces joueurs mettaient des pièces en prise, ils savaient gagner sans la pendule, sans renverser les pièces de l'adversaire et ils parvenaient à sauver des finales avec une qualité... en plus.
Tournois du futur : Qu'est ce qui compte le plus, la qualité de jeu ou définir des vainqueurs ? Pour les premiers joueurs, médiatisables, bankables, etc... c'est le spectacle qui compte. Donc pas de problème pour les jeux du cirque. Mais pour le commun des mortels, le dimanche matin ou lors des opens d'été, par pitié, qu'on nous laisse réfléchir ! D'ailleurs à Strasbourg ( Festival d'Eté ) on n'a pas 1h30 pour 40 coups, mais 1h40 !! ( bien sûr plus 30 secondes par coups ) ( et pas 3 secondes ).
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Eh bien , j'ai passé une superbe journée d'échecs ! il faut reconnaitre que voir tous ces joueurs du top 100 mondial s'affronter pendant 21 rondes , c'est le spectacle assuré !
Carlsen a une nouvelle fois démontré qu'il est incontestablement le meilleur joueur du monde avec ces deux nouveaux titres de champion du monde (rapides et blitz).
Ce qui m'étonne, n'est pas qu'il gagne les tournois, on connait sa force, mais surtout qu'il termine invaincu : cela est presque anormal de perdre si peu de parties contre des GMI à plus de 2750 …
même quand il est mal sur l'échiquier et cela arrive rarement, et souvent par sa propre faute, il est assez malin et teigneux pour continuer à poser des problèmes à son adversaire et s'en sortir par miracle par une nulle. il est vraiment impressionnant par sa force sur l'échiquier et sa confiance en lui.
Nakamura, montre une nouvelle fois à quel point il est vraiment un spécialiste du blitz et que c'est à cette cadence qu'il est le plus fort.
Kramnik la surprise ! , comme quoi même en retraite, un ancien champion du monde de ce calibre reste capable de battre pas mal de GMI de premier plan pourtant plus affutés que lui : il a gagné de nombreuses parties de manière simplement, presque linéaire, avec des coups "normaux" et "naturels "... la grande classe !
Firouzja : alors là franchement, une immense surprise pour moi !! Je sais bien qu'on me répète sans cesse sur le forum qu'il est très bon, mais là le gamin de 16 ans seulement a vraiment joué à un niveau stratosphérique … quel talent si jeune !
j'ai vraiment pensé à Fischer ou à Carlsen, qui à 16 ans battaient également des GMI adultes confirmés sur le plan mondial.
comme l'a dit Laurent Fressinet, il y a encore des faiblesses dans son jeu (en finales) et il a une grande marge de progression ! Dans quelques années, il sera certainement un épouvantail dans le tournoi des candidats….même pour MVL !
MVL a finalement réalisé de bons tournois, notamment en Blitz, mais on sent tout de même qu'il est fatigué par le calendrier en cette fin d'année, et qu'il a besoin de se ressourcer.
Je remarque aussi que à coté de Kramnik, certains "anciens" maintiennent un niveau de jeu admirable en blitz : Svidler, Dreev , Kamsky, Guelfand … dommage de ne pas avoir Anand jouer.
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Je joue principalement du blitz sur Internet, pour jouer quelques parties rapides en me vidant la tête - comme d'autres regarderaient la télé ou feraient du sport. Mais pas question que je paye pour jouer un tournoi de blitz, si je joue un tournoi il faut au moins que ce soit du rapide (et avec un incrément).
Comme spectateur c'est un peu pareil : le championnat du monde de blitz est vraiment sympa à suivre, plutôt plus que les grands prix par exemple, mais il y a trop de parties qui vont trop vite pour pouvoir tout suivre. Je préfère de loin les tournois de rapides, qui nous laissent le temps de regarder plusieurs parties.
Les nulles en parties longues de sont pas un problème sur les grand tournois où il est bien rare qu'il n'y ait pas au moins deux ou trois parties intéressantes par rondes, dès lors que le plateau est varié et inhomogène. Le grand chess tour fait un peu figure de repoussoir en la matière avec ces sempiternels affrontement entre la même poignée de joueurs.
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Je partage le jugement de Chemtov, à propos du jeu en blitz, surtout à une cadence en 3 minutes +2 sec, c'est seulement un spectacle divertissant pour les spectateurs, et je l'espère amusant pour les joueurs.
Il est normal que l'on retrouve en Blitz les meilleurs joueurs d'échecs du monde, mais cela ne veut pas dire que le jeu d'échecs soit préservé dans son essence à ces cadences si rapides : l'exemple de Firouzja qui n'a pas le temps de remettre son Roi sur sa case avant de perdre au temps en est la preuve pour moi.
Personnellement, quand je joue aux échecs, je considère qu'il me faut techniquement environ 15 à 30 secondes, pour déplacer une pièce sur l'échiquier, poser une pièce prise sur la table, écrire le coup sur la feuille de partie, (avec échiquier à coordonnées) et appuyer sur la pendule … et cela sans tenir compte du moindre temps de réflexion sur la position !!
je considère que j'ai besoin d'environ 30 secondes de réflexion minimum pour jouer un coup convenable… pour une partie d'environ 40 coups, cela donc signifie donc de disposer d'au moins 20 minutes de réflexion à la pendule au départ de la partie… pour ce que j'appelle jouer aux échecs et y prendre du plaisir !
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Le blitz sur le net et le blitz de tournoi, réel, c'est très différent. Sur le net, c'est encore moins du Jeu d'Echecs car déjà la règle basique du Jeu d'Echecs ''pièce touchée - pièce jouée '' n'existe pas. On peut attraper sa pièce, la positionner au dessus d'une case ''pour voir'' et se raviser. Les joueurs du net, avec leurs elos gonflés et leurs pratiques assez approximatives des règles sont souvent bien surpris quand ils viennent se frotter aux joueurs de club.
Concernant un point que soulève AngeloPardi, sur les grands tournois : oui, ce serait bien de brasser un peu les niveaux et les générations, pour voir de nouvelles têtes. Quant aux nulles trop nombreuses, il y a certes le cas du championnat du monde ( les séries de Carlsen contre Karjakin et Caruana ), mais ça, c'est le règlement, comme en Coupe du Monde, qui encourage à zapper le lent pour aller sur le terrain du rapide. Si on supprimait ces départages en rapide, peut-être aurait on d'autres comportements ?
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En vrai blitz le premove n existe pas....sur internet je pense que c'est une pratique courante qui permet de jouer en dépensant zéro (ou presque) seconde.
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Je doute qu'on aurait d'autres comportements avec d'autres systèmes, historiquement les championnats du monde sont le royaume des nulles depuis toujours. En fait c'est même un phénomène qu'on retrouve dans toutes les compétitions : à mesure que l'enjeu augmente et que les niveaux se resserrent, les compétiteurs sont de plus en plus prudents. Les finales de coupes en sports collectifs sont rarement les matchs les plus intéressants et l'événement cycliste le plus important de l'année (le Tour) est aussi le plus cadenassé par les grosses équipes.
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C'est vrai que ça très vite à suivre ces blitz de championnat du monde. C'est pour ça que j'ai particulièrement apprécié les commentaires de Kévin Bordi : il a l'habitude de jouer à ces cadences et ça s'est senti dans ses commentaires. Bravo à lui.
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AH oui tout à fait d'accord avec Esoxlucius , la performance de Kevin Bordi aux commentaires des parties blitz est absolument remarquable.
j'avoue même que je ne comprends même pas comment il fait aussi bien une chose aussi difficile !!
il arrive en même temps à suivre en une fraction de secondes la position sur l'échiquier et les coups joués à toute vitesse, à manipuler son ordinateur, et à expliquer de manière claire à tous les idées derrière les coups joués, quand il ne prédit pas avec succès les coups qui vont suivre, et en plus à mettre de l'ambiance et chauffer l'assistance tel Leon Zitrone durant l'arc de triomphe !!
(Même Seraiwan n'y arrive pas, et pas seulement parce qu'il parle trop lentement d'une voix soporifique) !
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c'est un bon ambianceur, mais attention à l'effet camelot pour le reste...
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@Chemtov. D'accord avec vous. Moi aussi j'aime avoir du temps pour réfléchir et je suis très attaché aux cadences longues.
Néanmoins, je dois dire que beaucoup de mes coéquipiers en N3 seraient favorables à des cadences plus courtes. (Pour ne plus "perdre" tout un dimanche pour une seule partie.)
Quant aux nulles trop nombreuses à haut niveau, y en a-t-il vraiment plus qu'avant ?
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Une vidéo explicative sur la partie Firouzja-Carlsen :
https://www.youtube.com/watch?v=YPysTEW0YZU
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Merci mop.
Aucun mauvais comportement de Carlsen, alors même que Firouza fait tomber +sieurs fois les pièces (involontairement et sur son temps).
Les jaloux, allez mater la vidéo et on en recause ...
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À la vue de la vidéo, le jeune est jeune...donc impulsif, mais c’est un tout bon : 16 ans et même pas peur du boss !
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à 11mn35, un léger agacement du boss qui 'aurait' déstabilisé Firouzia.
Tu parles, c'est surtout ce dernier qui ne savait plus quoi inventer après avoir été débouté par l'arbitre concernant sa demande de ne pas voir sa partie perdue.
Super vidéo, à voir en entier.
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Doub: le gamin n’a que 16 ans, la mauvaise foi mal dissimulée fait encore partie des défauts de son âge...le petit apprendra !
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Sur la vidéo, on voit que lorsque les deux joueurs sont droitiers, l'un des deux joueurs est assez fortement désavantagé car son bras doit parcourir un très long chemin pour actionner la pendule.
Quand il reste moins de 10 secondes à la pendule, les 2 sec d'incrément deviennent en réalité, le temps que le bras effectue son parcours, 1,5 sec pour le joueur qui a la pendule à sa droite (ici Carlsen) et 1 sec pour celui qui a la pendule à sa gauche.
Cela fait 50% d'incrément en plus pour un joueur par rapport à l'autre!
(mais peut-être que les organisateurs s'arrangent pour que ce soit toujours celui qui a les Blancs qui soit désavantagé, il faudrait vérifier).
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@GK52 : je ne le blâme pas, mais le boss aurait fait le dixième de ça, les donneurs de leçons l'auraient démonté.
Bref, ce n'est qu'une partie de 10mn dans un marathon, on ne va pas passer le réveillon là-dessus :)
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Une erreur de pendule de Firouzja qui a quand même tout fait basculer. Même ma grand-mère aurait pu assurer la nulle les yeux fermés. Sans ce demi-point "volé" par Carlsen, c'était Nakamura qui était champion du monde!
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Mais ça n'enlève rien au fait que Carlsen a des privilèges immerités :-)
Ce n'est pas parce que cette vidéo ne montre rien que Carlsen n'est pas coupable, surtout avec cette veste jaune fluo qui a empêché le joueur sous bannière Fidé de ce concentrer.
Franchement, un tel comportement est honteux et devrait être pénalisé d'au moins 1 point!
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@tomtom : parce que tu crois que Carlsen et Nakamura auraient joué de la même façon leurs dernières parties s'ils avaient été à égalité ???
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Je rectifie : ma grand-mère aurait sûrement fait tomber les pièces comme Firouzja.
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Firouzia n'avait qu'à avoir les N, c'est de sa faute.
Et puis, si les N ont la pendule à leur droite, c'est pour compenser le fait qu'ils ne jouent pas le 1er coup.
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Il se trouve que Nakamura et Carlsen ont eu 11 fois les Blancs sur 21 parties.
S'il l'un des deux n'avait eu que 10 fois les Blancs et l'autre 11 fois, aurait-t-on joué le départage?
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0'07 : barrissement bruyant de Carlsen alors qu'il reste 3 sec à Firou. Appris à l'école Kasparov ?
11'37 : geste agressif inadmissible ponctué d'un juron. J'aurais immédiatement appelé l'arbitre.
Bien résumé Firou : If this is allowed then it's coffeehouse.
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Sous la vidéo Youtube, celui qui a écrit le 2ème commentaire s'appelle Kevin Reyes :)
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tu es indécrottable de mauvaise foi avec le boss, elkine, on ne te refera pas.
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enfin le plus marrant reste Giri qui essaye de s'incruster et se fait jeter
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Et aussi Grischuk le journaliste
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@elkine : "enfin le plus marrant reste Giri qui essaye de s'incruster et se fait jeter"
+1 :-)
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@doubrrriouchkouf : Mauvaise foi ? Hum...hum... Oui, mais de qui ?
Enlevez les noms des protagonistes ( oublions votre ''boss'', ''magnus'' ou ''minus'' ), replacez la partie dans un autre contexte, regardez de nouveau le gars rigolard questionné par Grischuk. Oui, celui qui s'agite et veut gagner à la pendule, sans aucun espoir crédible de mater, avec son seul malheureux fou. Si c'était votre co-équipier que lui diriez vous ? Moi, je lui dis, vous signez la feuille ( nulle ) et si vous voulez le gain, vous signez aussi, mais vous sortez et vous ne revenez pas.
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Allons Chemtov, n'avez-vous jamais continué une partie sans espoir crédible de mater ? On n'a plus le droit d'essayer d'annuler une finale compromise maintenant ? Comme par exemple une finale de fous de couleurs opposées avec deux pions de moins.
Carlsen ne cherche pas à gagner au temps (surtout qu'il y a l'incrément). Il essaie simplement de sauver la nulle. D'ailleurs, dans la vidéo, il dit qu'il pense que la position finale doit être nulle.
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Et à aucun moment Carlsen ne pouvait "signer la feuille (nulle)", comme vous dites. Avant de tomber, Firouzja aurait refusé. Après, c'est trop tard, on ne peut plus proposer. (Désolé si c'était encore une blague que je n'ai pas comprise.)
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Oui, bien sûr, il dit que la positon est nulle. Mais propose-t-il nul ? Non.
Bien sûr, cela n'aurait probablement servi à rien ( ''Après, c'est trop tard, on ne peut plus proposer '' ). En effet, l'arbitre et la commission saisie suivront le règlement. Mais le ''boss'' (?) aurait pu faire un effort d'empathie, même simulé, et indiquer qu'il était d'accord avec une éventuelle décision de nulle par la commission.
Je pense que dans un autre contexte, le résultat aurait pu être différent. Et là, ce n'est pas une blague !
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Cela me rappelle un peu Kasparov jeune. Aux Olympiades à Malte. J'ai assisté à la scène. Il est fichu contre Georgiev ( Krum par Kyril ). Il attaque un fou de Georgiev. Celui-ci s'apprête à le retirer mais fait tomber sa tour au passage. Il la replace instantanément, mais sans dire ''j'adoube'' et retire son fou. Tout de suite, Kasparov glapit, appelle l'arbitre et réclame que Georgiev joue la tour ( coup complètement absurde ) ce qui perd le fou et la partie. L'arbitre, Lothar Schmid ( GM, arbitre du match Fischer-Spassky ) regarde la position et répond à Kasparov : '' Hier is es kein Kindergarten !''. Ici, ce n'est pas un jardin d'enfants ! La partie a continué ( Kasparov a perdu ).
Bien sûr, ce n'est pas la même chose. Mais comme le dit Firouzja, si on ne veut pas qu'un tournoi soit comme un coffeshop, ce serait bien que les arbitres ( comme à Malte ) puissent encore avoir une petite marge de manoeuvre pour sortir du carcan de leurs règlements.
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Je ne suis pas toujours fan de Carlsen, mais là vraiment, je ne vous comprends pas. On n'a pas du voir la même vidéo.
Plus haut, vous l'accusez de vouloir gagner au temps. Ce n'est pas ce que je vois sur les images.
Et aussi d'être rigolard, comme si c'était inconvenant à l'encontre de Firoujza. Alors que ce qui le fait sourire c'est l'attitude de Grischuk qui l'interpelle et veut analyser à l'aveugle.
Maintenant, vous lui reprochez de ne pas faire preuve d'empathie et regrettez qu'il ne dise pas (hypocritement) à l'arbitre qu'il serait d'accord pour faire nul alors qu'il sait que c'est impossible. Franchement...
Edit. Le comportement de Kasparov que vous décrivez est clairement antisportif. Je ne vois rien de tel chez Carlsen.
Je n'appelle pas "petite marge de manoeuvre" le fait d'accorder à un joueur (candidat à un podium aux championnats du monde) un demi-point contre le règlement. Qu'auraient dit les autres joueurs si ça avait été le cas ?
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1 ) Mais s'il ne veut pas gagner au temps qu'il le dise à l'arbitre ! Qu'est-ce que cela lui coûtait ? Là, il ne bouge pas. Comme un gamin pas concerné.
2 ) Je n'ai pas compris que Grischuk voulait analyser à l'aveugle. Je pensais qu'il essayait de comprendre comment il était possible que Carlsen puisse gagner.
3 ) Il n'a pas besoin d'être hypocrite. Juste bien élevé. Et il peut transmettre à l'arbitre son souhait ( qui, je l'espère, était le match nul ). C'est le ''boss'' ? Non ? ( pour certains...)
4) ''Impossible''. ''Petite marge de manœuvre'' C'est juste du bon sens. Prendre un point... quand on ne peut plus gagner sur l'échiquier, c'est davantage du bon sens ? Des interprétations du règlement, cela existe. J'ai vu, dans des opens, des joueurs arriver après l'heure limite, et sur demande des adversaires, les parties ont pu être jouées. Et bien d'autres choses...
Qu'auraient dit les autres joueurs ? J'espère bien qu'ils auraient applaudi ! Pour de vrai d'ailleurs. Cela aurait été classe ! Une belle vidéo à l'appui. Les mêmes qui demandent des passe-droits aujourd'hui pour bénéficier d'une wild card, par exemple !
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Je sympathise avec ceux qui n'aiment pas Carlsen, le type est imbattable depuis dix ans, merde quoi ! et arrogant, et pas toujours très correct, mauvaise tenue de table, etc. Mais là, il n'y a strictement aucun motif de litige, rien à voir avec Kasparov qui lui, ne respectait pas les règles. Ce que je ne comprends pas c'est surtout l'appel de Firouzja et aussi sa maladresse (tu es pro et tu balances trois fois les pièces?!) -c'est cela qui est "kindergaten" dans l'affaire, excusable bien sûr en fonction de l'âge et de la situation de l'intéressé. Vous feriez mieux d'analyser les parties du phénomène qui réinvente le jeu ces jours-ci, c'est plus intéressant !
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Merci beaucoup pour le lien de la video du blitz entre Carlsen et Firouzja …
On peut très voir sur les images ce qui s'est passé, la caméra est placée idéalement…
Ce qui est amusant c'est que tous ceux qui regardent les mêmes images, n'y voient pas la même chose .. il n'y a visiblement (sic) pas assez d'ophtalmologues dans notre pays.
J'ai regardé plusieurs fois la video, dont une fois en me regardant uniquement que Carlsen : je vois qu'il reste concentré uniquement sur le jeu, qu'il ne quitte pas des yeux l'échiquier, regarde quasiment pas la pendule, et ne regarde jamais son adversaire… il ne pense qu'à jouer.
Firouzja est beaucoup plus nerveux,il renverse plusieurs fois les pièces, et laisse même un pion central entre deux cases, tout cela sans aucune réaction de Carlsen qui reste uniquement concentré sur le jeu.
Je vois aussi que Firouzja s'aperçoit le premier qu'il est tombé au temps, Carlsen ne le comprenant que lorsque Firouzja arrête de jouer.
Bref, je ne trouve rien à reprocher au comportement de Carlsen pendant la partie.
Pour ce qui est de la position finale sur l'échiquier, la décision de l'arbitre est de dire "partie perdue au temps", car il existe une série légale de coups (absurdes) qui fait que les blancs pourraient perdre, et que donc la nulle ne peut pas être obligatoire.
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Dans l'article du Guardian cité plus haut, on apprend que Nakamura considérait l'année dernière que les trois meilleurs joueurs du monde en cadence rapide étaient Carlsen, Nakamura et Firouzja.
Si on regarde le palmarès de ces championnats du monde, on voit qu'il avait entièrement raison.
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A noter que Firouzja a doublement fait gagner Carlsen dans le tournoi de blitz : en perdant contre Carlsen à cause de son erreur de pendule et en étant le seul joueur qui ait battu Nakamura.
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La réaction du Firouzja est plutôt bonne, il est seul 3ème à ce moment, il joue Carlsen...
Il sait que si il prend le point entier, il assure au moins le podium.
Je n'ai pas vraiment regardé la partie mais il a l'air fort probable qu'il le "rate".
Ce que je trouve dommage, c'est que ses "conseils" ne l'ont pas arrêté...Etre GMI, parcourir les opens long et rapide et ne pas connaitre ce point de règlement, c'est paradoxal.
Ca aurait du atténuer un peu la frustration et le remobiliser car il termine avec 0 .5/3 du coup...Laisser le jeune aller demander à l'arbitre de sortir les règles du jeu, je trouve ça bizarre.
mais bon, entraîner le meilleur espoir mondial à 2700, ça doit pas être simple de se positionner je suppose :)
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@docpipo
Effectivement il est impressionnant , je comprends mieux pourquoi Laurent fressinet est inquiet avant son match contre lui au point de demander des conseils de souris aux auditeurs :)
Sur internet il n’y aura pas les pièces qui volent ^^
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+1 Chemtov, la partie finie Carlsen fait le mort et attend qu'on lui donne le point.
Fischer (p.ex) aurait tout de suite tendu la main et dit : « Nulle. »
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@DocteurPipo (7h20): évidemment ...
Nos Dupond et Dupont (ils se reconnaîtront) sont savoureux !
Kramnik impressionnant également : pour un 'retraité', il a de beaux restes !
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Fischer a perdu une partie, lorsqu'il était jeune car il a pris son pion h pour jouer avec dans ses mains, un geste réflexe comme le font beaucoup de joueurs, mais avec les pièces déjà échangées.
Son adversaire s'est rendu compte de cela et a eu un geste de surprise.
Fischer s'est alors aperçu qu'il avait touché une pièce du jeu. Son adversaire lui a signifié qu'il ne considérait pas qu'il était obligé de la jouer.
Fischer a pousser son pion en h6, a subi une attaque sur le roque à cause de ce mauvais coup, et a perdu la partie.
Il n'a pas cherché à demander à son adversaire de réparer son erreur.
D'autre part, si un joueur qui a joué pour le titre mondial a bien été un spécialiste dans le durcissement des ambiances de jeu, en harcelant les organisateurs (parfois à juste titre, parfois non), en demandant des modifications des conditions de jeu (souvent unilatéralement), en menaçant de ne pas jouer ou en ne venant pas (le tout, même si ce n'était pas la raison principale, au mépris total de ses adversaires, de leurs conditions de jeu et de leur concentration), c'est bien Fischer.
On peut mettre Fischer à toutes les sauces.
Sinon, on m'a toujours appris qu'il était inconvenant de proposer nul dans une position inférieure ou quand l'adversaire joue pour le gain, au risque de le déstabiliser.
C'était à Firouzja de proposer nulle et Carlsen n'aurait pas refusé.
Si à l'inverse, Carlsen avait proposé nulle, que cela avait déconcentré Firouzja, et qu'il en avait perdu au temps, je n'ose imaginer les réactions indignées, voir les demandes d'exécution sommaires de certains.
Firouzja est très talentueux, mais au vu des vidéos, il va gagner beaucoup à quitter son écran d'ordinateur et à aller jouer, avec de vrais échiquiers et de vraies pièces, avec ses collègues.
(Dans un rapide "du dimanche" si un joueur remet aussi mal ses pièces en place après en avoir renversées plusieurs et à différentes reprises, je ne serai pas surpris que son adversaire ré-enclenche la pendule, en pointant du doigt les pions placés sur 2 ou 3 cases différentes, et en disant :"On est pas dans un bistrot, ici !")
Il doit bosser ses finales et sa dextérité, ce n'est pas le pire :-))
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@chemtov
Le raccourcissement des durées des parties n'en fait pas une loterie.
Ensuite critiquer le niveau de jeu me semble de mauvaise foi sachant que la plupart du temps on a le droit à des préparations sur pc pour les 10 ou 20 premiers coups.
Je défie beaucoup de monde de voir une différence nette entre les blitz (et encore plus si on prend les rapides) avec les parties longues.
Ensuite dire que l'on a pas le temps de comprendre soit mais avouons que qui comprend l'ouverture dans certaines parties car jouée à 100 à l'heure (théorique) ?
Et enfin quelle est la différence entre un Grischuk (ou un Kortchnoi de la grande époque) qui va jouer 20 coups en 1H28 et ensuite jouer les 20 derniers en 2min (plus incrément) et un blitz ?
Et le pré-move en blitz réel existe presque, il suffit de voir certaines parties.
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Et sur Carlsen, autant je trouve son attitude minable avec Mvl autant je ne vois pas ce qu'on lui reproche.
Firouzja avait la possibilité de demander la nulle quand il le veut. Il joue pour gagner et perd, ca s'arrête la.
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Alireza Firouzja aurait annoncé à la tv norvégienne qu'il avait demandé la nationalité française (source : Kevin Bordi sur blitzstream).
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Consternant. Même quand l'indéfendable est indéfendable, on trouve toujours...
@vampyr: Je n'ai pas compris grand chose à ce que vous écrivez.
1) ''Le raccourcissement des durées des parties n'en fait pas une loterie.'' J'ai dit ça ? Non. J'ai dit les meilleurs restent les meilleurs. C'est normal. Et c'est triste pour ceux qui croient qu'ils vont soudain être reconnus dans un autre domaine que les échecs classiques où ils n'ont pas réussi ( constat dans le monde des clubs ).
2)'' critiquer le niveau de jeu me semble de mauvaise foi ''. C'est le contraire qui me semble surréaliste.
3) ''Je défie beaucoup de monde de voir une différence nette entre les blitz (et encore plus si on prend les rapides) avec les parties longues'' ????
Vous avez vraiment regardé les parties ? Pièces sans prise, finales sabotées, et j'en passe... souvent il y a avait du grand n'importe quoi. Et là c'était la crème de la crème. Quand je blitze ( pas mal ), c'est ridicule et totalement étranger à ce que je fais en tournoi.
4) ''Ensuite dire que l'on a pas le temps de comprendre soit''. Soit. Oui ''soit'' ça suffit largement. Pas nécessaire de rajputer d'autres situations où on ne comprend rien. Creuser encore plus notre ignorance n'est peut-être pas judicieux à l'heure actuelle où les Echecs ne se portent pas si bien.
5) Sur Korchnoi en 2 minutes: Le zeitnot, cela n'a rien à voir avec le blitz ( il y a tout l'analyse profonde derrière, ce n'est pas de l'improvisation au coup par coup ).
6) Je ne sais pas ce que c'est que le premove. Je disais que sur internet on ne faisait pas pièce touchée, pièce jouée. Le blitz sur Lichess, par exemple, n'a rien à voir avec les Echecs. Il y a deux ans, pendant deux mois d'été et 500 parties exactement, j'ai eu le premier elo mondial ( sur 48 0000 joueurs ). C'est évidemment ridicule.
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Pas plus consternant que votre obstination à voir le mal chez Carlsen : il n'a pas proposé nulle, il joue des trucs que même un 1550 ne jouerait pas, il a un comportement anti-sportif...
Sur le plan sportif, vous avez des choses à m'apprendre (et l'avez déjà fait sur l'échiquier), mais sur celui-là, non.
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Je ne partage pas votre point de vue et je ne le trouvais pas consternant pour autant.
D'autres s'étaient déjà chargés de le défendre de la sorte.
Toutefois, pour une meilleure tenue des tournois echiquéens à l'avenir, il serait bon d'avertir Carlsen, qu'à moins qu'il ne souhaite la consternation des spectateurs de FE, que, quand il défend une position inférieure, avec moins de 10s à sa pendule (c'est le cas peu après le passage en finale de F de couleurs opposées), il doit rappeler à son adversaire qui joue pour le gain de proposer nulle avant que son temps ne s'écoule.
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Je ne vois pas le mal chez Carlsen ! Je l'admire énormément pour sa compréhension du jeu et des situations. Après, en dehors de l'échiquier... je préfère d'autres, plus gentlemen, c'est sûr.
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@Julo62 : Ben oui... mais même en faisant beaucoup d'efforts, en me faisant l'avocat du diable, en essayant de me mettre dans la tête des autres, en réévaluant, en relisant toute l'histoire... je trouve toujours ça consternant.
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@Julo62
Le coup joué par Fischer est h5.
Lors du tournoi de Buenos Aires 1960, contre Wolfgang Unzicker.
https://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1044529
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Oui, il a voulu jouer h6 et il a vu que ça perdait.
"In this position, at Buenos Aires, 1960, Unzicker played against me 12. Qg3. I hope that none of my readers will make the move that I did in reply: 12...h5 . I touched the pawn, intending 12...h6 – and noticed, just in time, that White could play Bxh6. So I had to play the meaningless ...h5, which weakened my king-side and I eventually lost."
En fait, il n'y a pas d'histoire. Ou bien ?
''Ich hatte nicht beabsichtigt, zu protestieren, falls er einen Zug mit einer anderen Figur gemacht hätte.''
''Je n'avais pas envisagé de protester dans le cas où il aurait effectué un coup avec une autre pièce ''. Wolfgang Unzicker.
No comments.
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@chemtov:
Sur le point 1) Vous indiquiez que le raccourcissement des durées allait sur la voie de la loterie/ jeux de hasard (les dés): "Après on peut prendre un jeu d'échecs et faire ce qu'on veut avec. Jouer avec des dés, interdire de réfléchir, faut voir... cela ne s'est pas encore fait... Mais on est sur la bonne voie."
Ce sur quoi je suis en désaccord.
Sur le point 2 et 3:
Le niveau de jeu a été correct peut être pas aussi astronomique que parfois mais franchement quand on prend la dernière partie de la finale à Jérusalem ou même les 4 dernières de Nepo à Jérusalem, alors oui effectivement on remarque que les parties longues sont linéaires et exemplaires. Et pour les finales sabotées, on parle de Ding contre Mvl ou il a 2 ou 3 pions de plus sans problème et ne la gagne pas à la surprise générale ?
Point 4) Je trouve au contraire qu'on apprend plus en regardant des très forts joueurs en blitz ou rapide parce qu'ils mettent beaucoup d'instinct dans le milieu de jeu (le début c'est les ordinateurs pour beaucoup et les finales ca reste du technique 7à 8/10).
Point 5) Si c'est du blitz. Autant je peux concevoir quand le zeitnot se limite à 5 ou 6 coups parce qu'il y a un plan clair. Autant jouer 20 coups ou plus en 5 minutes c'est du blitz.
point 6) Le blitz sur Lichess c'est des échecs.
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Finales sabotées : J'ai regardé et regarde encore, après coup ( plusieurs en direct c'était difficile ! ) plutôt les parties des gens qui m'intéressaient, pas forcément les premiers échiquiers. Potes, connaissances, néanmoins GM, que de surprises, et rebondissements ! Je me mettais parfois à leurs places, souffrais et me réjouissais alternativement. C'était marrant... mais bon... parfois ( très souvent ) surprenant....
Point 6) Essayez en tournoi de blitz, en rapide ou en lent, dans la vraie vie, de prendre votre pièce en main, regardez la position, pour vous faire une idée de ce quelle vaut avec votre pièce ici ou là. Cela ne convient pas ? Reposez là. Et recommencez avec une autre, puis une autre. Et surtout regardez la tête sidérée de votre adversaire. Vous lui direz : mais où est le problème ? Je peux faire ça sur Lichess ( ou autre ). Donc si vous êtes toujours d'accord pour dire, c'est des échecs, vous ne m'en verrez qu'encore plus consterné !
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@chemtov, vous indiquez:
-que le blitz n'est pas des vrais échecs,
-que la situation des échecs ne se porte pas si bien
-que les amateurs désertent les blitz (les 40 personnes de moins sont peut être aussi due au fait qu'enchainer 2 jours d'échecs n'est pas aisé pour le commun.
Pourquoi la fréquentation des clubs a diminuée depuis l'arrivée d'internet ?
Pourquoi quelqu'un comme Kevin Bordi/Blitzstream réussit a avoir facilement plus de 1000-2000 personnes en direct un lundi en semaine alors qu'il ne s'agit même pas de jouer quand les opens en France arrivent difficilement à atteindre 200 personnes ?
Je pense que le problème c'est de dire que les parties longues sur un échiquier sont les "vrais échecs" et de dénigrer les autres formes de jeu.
Parce que selon la FIDE , il y a 600 000 joueurs et selon CHESS.COM, il y a 20 000 000 de membres (certes avec des doubles ou triples profil et des personnes qui n'ont pas été actifs …).
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C'est bien cette anecdote de Fischer dont je parlais.
La version que j'ai lu, je rechercherai l'ouvrage mais c'est possible que ce soit lors d'un emprunt, expliquait que c'est par ce tic, que Fischer avait pris son pion.
Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi Unzicker aurait tolérer autrement que cette pièce ne soit pas jouée.
Et je voulais sous entendre par là que Fischer n'avait pas cherché à rattraper sa bourde auprès des arbitres.
C'est comme pour les chasseurs, il y a le bon Fischer et aussi le mauvais Fischer^^
Passez un bon réveillon et à l'année prochaine !!
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@chemtov point 6):
La règle pièce touchée pièce à jouer est là pour éviter de gêner l'adversaire (ce qui n'a pas empeché Kasparov de reprendre les siens à plusieurs reprises).Comme le fait de ne pas parler ou chanter pendant la partie ou d'écouter de la musique.
Qu'il y ait des différences au niveau du comportement entre le net et la vraie vie aussi.
Si je réponds au téléphone en caleçon à un collègue ou si je lui parle en caleçon en tête à tête, il y aura une différence énorme. Cela reste toujours de la communication verbale.
Sinon on peut aussi se faire le même débat sur la "vraie" littérature, la "vraie" cuisine, la "vraie" musique….
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Une solution serait de ne pouvoir toucher une pièce tant que l'adversaire n'a pas joué dans les parties sur le Net.
La description que fait Chemtov de la pratique de certains dans les jeux en ligne est un enfreint à la règle du jeu or il est étonnant que cette pratique soit autorisée.
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@Davout
Possible mais il faudrait aussi que l'on puisse jouer des coups illégaux, que l'on doive aussi constaté la chute du drapeau au temps (dans les opens, il est rare que l'arbitre le constate).
Et après les règles changent:
-roquer avec 2 mains est interdit alors qu'avant oui;
-prendre à 2 mains est interdit mais avant non;
-écrire son coup avant de jouer est interdit (alors qu'au passage le contraire était préconisation chez beaucoup d'entraineurs) avant non.
Le jeu sur le net a des spécificités tout comme le jeu en ligne et il faut composer avec.
Au passage j'imagine la tête d'un joueur du net qui joue une partie en tournoi et où son adversaire joue un coup illégal. Là,l'arbitre lui explique que oui c'est interdit mais que la partie continue…..
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Fischer, Kérès ou Tal, aucun grand champion ne serait resté muet à l'issue de la partie, attendant son point.
Je pense en effet que la FIDE devrait adresser un avertissement à Carlsen pour éviter que les jeunes se mettent à trépigner sur l'échiquier.
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@vampyr : '' La règle pièce touchée, pièce jouée est là pour éviter de gêner l'adversaire '' ? C'est tout ? Oh la la ... Nous avons encore beaucoup de chemin à faire... Vraiment votre approche du Jeu d'Echecs est à mille lieues de la mienne. Mais peu à peu, je comprends un peu mieux les réponses, digressions, et autres... Bon... je laisse tomber...
Disons que c'est autre chose. Chacun sa tasse de thé. Il faut juste ne rien imposer aux autres. Ouf...
@Julo62: Sur Unzicker : mais c'est lui-même qui le dit. Cela ne m'étonne pas ( mais je ne dis pas qu'il avait raison ). C'est une autre époque... Unzicker n'était pas un pro. J'ai joué plusieurs fois à côté de lui en équipe ( jamais contre ). Il en imposait. C'était une personnalité très admirée. Très classe.
@Davout : Comment voulez vous interdire cela ? Et les gars à la maison qui ont des ordis tout autour d'eux ? Ou qui se font conseiller par des tiers. Ou se font carrément remplacer ?
Un matin, alors que j'avais rendez-vous pour un départ d'équipe, chez mon capitaine allemand, chez lui, pendant qu'il terminait de se préparer, comme je m'ennuyais, j'ai continué une partie qui s'affichait sur son ordi. En fait, c'était une vraie partie ! Et j'ai gagné contre un pauvre chilien... pour le compte de mon ami. Mea culpa ! Je ne savais pas ( c'était il y a longtemps, au début de ces choses là... ) En fait j'ai remarqué que c'était une vraie personne, en face, quand il a commencé à m'insulter !
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"En fait j'ai remarqué que c'était une vraie personne, en face, quand il a commencé à m'insulter ! "
Oui c'est ça Chemtov, tu as bien découvert le jeu sur le net :)
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@Chemtov
L'interdire est possible avec une programmation informatique qui interdit de bouger une de ses pièces tant que le coup de l'adversaire n'est pas joué sur l'échiquier. Bref faire en sorte que l'échiquier est "gelé" lorsque l'on attend le coup adverse. Informatiquement cela doit être possible.
Carlsen est un bad-boy comme Kasparov qui a repris son coup contre Judith Polgar à Linarès (il me semble) oubliant la règle "pièce touchée pièce jouée". Si je me souviens de l'article sur EE, Luis Renteros avait visionné la vidéo mais n'a pas voulu en dire plus... Surement de la misogynie.
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Tout à fait elkine.
Et que dire de l'attitude inqualifiable de Carlsen lors de la ronde 12 du rapide. Rappelons qu'il a pris la dame qu'Aronian avait laissé en prise, alors qu'un vrai champion lui aurait bien sûr offert de reprendre son coup !
Consternant. J'espère que la Fide se penchera aussi sur ce cas.
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@chemtov:
merci de m'expliquer alors à quoi sert la règle de pièce touchée, pièce à jouer…
Parce que en tournoi réel, j'ai vu/toléré:
- des personnes qui jouent leur coup mais qui ne relâchent pas (exemple le Fou en g5 qui finit en e3 après avoir transité qq secondes sur f4). (toléré par le règlement si ce n'est pas répété)
- le gamin qui après avoir vu que leur pièce est en prise te demandent si il peut reprendre ?
- le mec qui dit j'adoube après avoir pris sa pièce dans la main;
- le mec qui se sert de son doigt pour désigner la case et imaginer les échanges,...
- le mec qui prend ta pièce mais il ne sait pas si il va le faire avec la tour a1 ou celle en f1….
- le mec qui mais ca main au dessus de la pièce sans la toucher puis va sur une autre pièce puis une autre (méthode dite du sourcier). Ce qui d'ailleurs est visible de nombreuses fois sur le dernier championnat du monde de blitz.
Et sur internet, il n'y a peut être pas pièce touchée pièce à jouer (et encore) mais j'assimile le jeu sur internet au jeu libre en club pas au jeu en compétition où le fair-play et l'esprit compte plus que le résultat.
Après mon intervention était que je ne voyais pas pourquoi on considérait les échecs de parties lentes comme les "vrais échecs". Ce que je considère comme faux et dommageable pour la communauté tout comme le fait de considérer que le jeu sur internet serait un "sous jeu".
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@Davout: la tu parles de premove, Chemtov parlait plutôt du fait de pouvoir prendre son fou puis ensuite de changer de pièce sans être contraint de jouer le fou (sauf erreur de ma part).
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@vampyr : oui je parle de premove. Par contre pour la suite d'après Chemtov, je ne vois pas en quoi cela peut géner l'adversaire puisqu'il ne voit pas la manoeuvre des pièces.
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Le prémove ne gène pas vraiment l'adversaire .
Pour info sur LICHESS, celui-ci compte comme étant réalisé instantanément et sur chess.com en 0,1sec.
Et d'ailleurs il est impossible sur chess24.
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Sur Europe-Echecs aussi il est instantané. https://www.europe-echecs.com/simplechess.html
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@vampyr :
''jeu en compétition où le fair-play et l'esprit compte plus que le résultat''.
Oui. Même si ce n'est souvent pas le cas. Mais pour ne pas trop s'égarer et s'éloigner de cet idéal, il vaut mieux suivre certains grands champions plutôt que d'autres.
''le jeu sur internet serait un "sous jeu".''
Non. Mais un autre jeu.
@Davout :
Si vous enlevez une pièce de l'échiquier ( vous la maintenez à l'extérieur, dans un coin, où vous voulez ) vous voyez une position qui n'est pas celle de la partie en cours. Donc vous testez. C'est légal ? On peut dire que oui. Mais alors c'est bien un autre jeu.
Pour la pièce touchée en vrai. Vous pouvez tester des cases et revenir en place ? Des prises pendant qu'on y est ? La pièce par dessus l'autre, juste pour voir ? Bien sûr, vampyr cite des cas qui surviennent parfois chez les débutants dans le vrai jeu. C'est moche et interdit. On fait de la pédagogie en club à ce sujet. Alors il faudrait en faire une règle normale sur le net ?
'' je ne vois pas en quoi cela peut géner l'adversaire puisqu'il ne voit pas la manoeuvre des pièces.''. Rausis a du se dire la même chose...
En compétition, dans l'esprit du jeu, le règlement est très précis sur la position réelle, en cours de jeu, et la position test ou fictive. Cela se voit par exemple dans le fait qu'on ne peut même pas ( plus ) noter son coup avant de le jouer.
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@Chemtov : je ne savais pas que les manoeuvres que vous décrivez étaient possibles dans le jeu en ligne.
Si les régles sont différentes alors le jeu est différent.
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Interdites ou pas. Je n'en sais rien. Mais possibles, certainement. Sauf si vous jouez en public ( le cas de quelques rencontres scolaires, je crois ). Après, attention, je n'ai rien contre le jeu à distance ( cela se faisait déjà du temps du télégraphe ! ).
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@davout
Evidemment il y a quelques différences (par exemple qd je m'ennuie, sur le temps de mon adversaire, je dessine des flèches et colorie des cases), mais globalement faut sortir de ce débat stérile, c'est le même jeu, sauf qu'on peut jouer quand on veut à la cadence qu'on veut, on peut même lier des sympathies avec des adversaires qu'on n'aura jamais l'occasion de croiser en vrai.
La seule vrai différence pour moi c'est en bullet (mais j'en joue jamais) où c'est différent sur le net et en "vrai", mais sinon,les zones d'échecs sont comme des grand clubs d'échecs.
Je vous invite d'ailleurs à nous rejoindre aux tournois de MClaude sur Lichess chaque premier mardi du mois
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Le débat n'ayant plus de sens lorsque le contradicteur se cantonne dans le commentaire des illustrations....Eh bien je me garderais bien de me mêler à ce débat ....rires .....
Moi qui ait déjà souvent demandé à mon adversaire, en revenant de la buvette de l'open, et en voyant à la pendule que c'était à moi de jouer, "quel est votre dernier coup ? " ...
comprenez que j'apprécie donc aujourd'hui que le Novag Citrine ait des loupiottes qui clignotent... Lorsque je joue aux Echecs contre lui en mangeant mon gâteau et en buvant mon café ! !
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C'est quand même génial internet : pouvoir passer d'un championnat du monde à la désignation de la nouvelle autorité en matière de jeu en ligne du forum (incarnée par quelqu'un ne sachant pas ce qu'est un premove mais qui connait le télégraphe !) le tout en moins de 50 posts. Bravo messieurs, je vous souhaite à tous une excellent année 2020 en avance. Puisse-t-elle être aussi prolifique que 2019 !
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Merci SLM. On vous lira avec beaucoup d'intérêt... comme d'habitude.
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Prétendre que les premove font que "ce n'est plus le même jeu", c'est d'une mauvaise foi invraisemblable. Cela revient à peine à ajouter un incrément invisible utilisable uniquement dans les séquences forcées et les finales. Le jeu ne se réduit pas à la compétition, et que ce soit sur internet ou sur plateau ni la tactique ni la stratégie ne sont différentes.
Pour en revenir à Carlsen, à l'antépénultième ronde d'un tournoi aussi prestigieux que le championnat du monde de blitz, il est juste normal ("professionnel" au sens positif du terme) qu'il ne fasse pas de cadeau à son adversaire. Et c'est la preuve que contrairement à ce que notre sage chemtov affirmait il prend ces tournois très au sérieux...
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Je n'ai jamais parlé du premove, AngeloPardi. Je parle de la situation où c'est à vous de jouer et où vous pouvez regarder une position qui n'est pas celle en cours, en testant visuellement de nouvelles positions par le placement de votre pièce ailleurs que sur la case où elle se trouve en réalité.
Dur, dur... ( Si vous pouviez parfois lire ce que j'écris...)
Et le jeu ne se réduit pas à la compétition. Non, bien sûr. mais tous les jeux ont des règles. Et là, j'avoue, sur le net, ne pas les comprendre. C'est tout. Autrement, bien sûr, comme dit précédemment, les jeux qui peuvent supprimer la problématique de la distance, c'est très bien.
Et puis pour ''Carlsen prend ces tournois très au sérieux'' ? Je ne suis pas dans sa tête. Je pense qu'il s'amuse plus qu'autre chose. L'incident avec Firouzja n'indique qu'un manque d'empathie. C'est son caractère probablement. Peut-être qu'il est comme ça dans la vie, pour tout.
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Le "professionnel" a enfreint 11.5 : It is forbidden to distract or annoy the opponent in any manner whatsoever (...) The Arbiter must always intervene when the opponent is disturbed or distracted.
L'arbitre pouvait (et devait) donc infliger une pénalité à Carlsen pour son comportement. Dommage que cela fausse le tournoi.
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@chemtov:
Le fait de déplacer une pièce n'est fait que très rarement. Et plus la cadence augmente et moins ce type de comportement se fait.
Sur le net, il s'agit du même jeu avec les mêmes règles (sinon n'hésite pas à porter plainte contre les zones de jeu pour utilisation abusive du terme "Jeu d'échecs").
Je trouve que c'est se tirer une balle dans le pie de considérer les joueurs du net comme n'étant pas des joueurs comme les autres.
Et sur Carlsen:
-il est numéro 1'inconstesté et il ne supporte pas la défaite (comme Garry en son temps)/ Il veut etre numéro 1 et ses déclarations étaient claires: Il voulait les 3 couronnes,
- il y avait un premier prix de 60 000$ (ou €) à gagner donc pas négligeable
- il venait de se faire sortir par MVL à Londres (d'où d'ailleurs ses déclarations plus que limite sur Maxime)
- je pense qu'il n'est pas dans l'amusement quand tu as la TV nationale de ton pays qui te suit. Si tu finis 10 ou 20e, ca va jaser.
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@elkine
J'ai vu en tournoi des arbitres laissant passer des comportements parfois limites de certains titrés ou joueurs à +2300 contre des joueurs lambda lesquelles avaient des positions gagnantes contre eux.
C'est le privilège des champions/Grands.
On a dejà eu le cas avec Nakamura auparavant.
Au football, au rugby, au tennis, il y a des comportements qu'on ne tolérerait pas venant d'un joueur ou d'une équipe lambda.
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Sur le net il n'y a pas d'arbitre humain pour décider des sanctions selon le contexte parfois compliqué.
Je clique sur une pièce pour la bouger, et j'imagine un logiciel qui, dès cet instant, colle définitivement la souris à cette pièce - je ne peux plus tester la position en bougeant une autre pièce (bah oui cela revient à avancer d'un pas dans l'arbre d'analyse, et c'est beaucoup utile que de simplement être courtois avec l'adversaire).
Est-ce qu'alors j'ai résolu le problème ? Hélas je ne crois pas : que devrait-il se passer si d'aventure j'essayais de bouger une pièce qui n'a pas de coup légal, par exemple ? J'ignore les détails du règlement, que je sais simplement assez complexe vu la diversité des situations possibles, et je ne sais pas du tout si tout cela pourrait être intégré (donc de façon rigide) dans un logiciel...
Pour Carlsen, je suis plutôt étonné, moi qui ai parfois détesté son comportement lors d'interview, par exemple, je me demande bien ce qu'on pourrait lui reprocher ? Son interjection est d'une force modérée, de toute évidence destinée à lui même, sans aucune connotation de mépris ou de provocation. Pour le coup c'est le gamin qui se comporte... comme un gamin, en se saisissant d'un mauvais prétexte pour apaiser sa frustration ; il se voyait déjà battre le champion du monde. J'espère que l'entourage veille, le côté "enfant prodige" monte à la tête facilement, et le résultat n'est alors jamais celui attendu.
PS : je me souviens d'une vidéo de Kasparov faisant un cinoche pas possible après une bourde (contre Anand je crois), c'était autrement plus spectaculaire que le vague grognement de Carlsen.
Heureuse année à tout le monde !
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@vampyr: ''Le fait de déplacer une pièce n'est fait que très rarement''. Vous parlez toujours pour les autres ? Mais si j'en parle, c'est bien parce que dans mon court passage sur Lichess ( 500 parties ), je l'ai fait systématiquement.
Quand j'en ai compris l'utilité, cela m'a évité des dizaines de bourdes. Et comme dit je suis même monté jusqu'à n° 1 mondial ( même que l'administrateur m'a viré temporairement, puis réintégré, avant que je m'explique ).
Bref... Il m'arrive tout de même parfois de parler de ce que je connais ( désolé pour SLM... ).
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Marrant quand même, Firouzja fait tomber ses pièces, les remet mal en place, puis tombe au temps et demande à voir le réglèment alors qu'il le connait très bien. Ensuite, il rédige une lettre disant que Carlsen lui aurait parlé bruyemment en norvégien (??) pour le déconcentrer pendant la partie, alors qu'on voit clairement qu'il n'en est rien. Mais pour certains le méchant dans l'histoire reste Carlsen ?
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@chemtov: Je parle de ce que je fais et ne le fait que rarement. Après des nombreux streams vus, je ne vois pas les personnes le faire souvent.
Et honnêtement le faire systématiquement serait contre productif en 5-0 et suicidaire en 3-0.
Mais ce n'est que de mon expérience de 6000 parties sur lichess (je ne compte pas sur les autres sites).
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@vampyr: Heureux que vous y trouviez votre bonheur ! Personnellement, il faut dire que je n'ai joué sur Lichess que comme un défi. 50 jours, 10 parties par jour exactement. Et je m'obligeais à arrêter quelque fut la performance à la fin des 10 parties journalières. Condition de jeu : aussi sérieuse qu'en tournoi, seul, sans bruit aucun, grosse concentration. Mise en condition, etc... Après, l'objectif atteint. La jolie coupe gagnée. J'ai arrêté.
J'y suis retourné un peu quelques mois plus tard, pour jouer...comme ça...pour rire. Cela ne m'a pas du tout emballé. J'ai reperdu tous mes elos, j'ai joué pas concentré, un peu n'importe quoi. Sans motivation. Sans intérêt. En fait, dès la rentrée, au club, j'avais tout ce qu'il me fallait pour jouer en blitz ou rapide !
@Gourill : Non. Il est juste content de gagner... même avec un seul fou... Il n'est pas méchant. Mais toujours aussi immature, autant que le petit jeune.
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"J'y suis retourné un peu quelques mois plus tard, pour jouer...comme ça...pour rire. Cela ne m'a pas du tout emballé. J'ai reperdu tous mes elos, j'ai joué pas concentré, un peu n'importe quoi. Sans intérêt. "
j'ai rencontré beaucoup d’adversaires avec autant de mauvaise foi , même dans la réalité ou on rencotre pourtant des phénomènes..
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Enfin Carlsen allait pas abandonner pour lui faire plaisir. Et honnêtement vu le temps qu'il restait il aurait pu espérer faire nulle voire croire que c'etait nul.
Et puis on n'a jamais gagner une partie en abandonnant.
Firouzja a essayé de gagner, il a perdu. C'est le jeu.
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