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| Le meilleur match par vampyr le
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Alors que le tournoi des Candidats va bientôt commencer, j'aurais une petite question pour savoir quel est selon vous le meilleur match.
Je ne prend pas en considération uniquement la qualité des parties mais aussi l'enjeu, le côté dramatique, le symbolisme etc...
Et le pire pendant qu'on y est.
Pour ma part le meilleur reste Bagio entre Kortchnoi et Karpov.
Le pire: Carlsen/Caruana
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En cumulant ces critères, je dirai évidemment le Spassky-Fischer.
Le pire : Anand-Gelfand assez clairement.
Après en terme de qualité des parties, je trouve que tous les matchs de championnat du monde entre 1951 et 1972 sont de très haut niveau.
Moins symboliques évidemment que les affrontements Est-Ouest ou dissident/apparatchik mais les parties sont incroyablement riches.
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Le meilleur à mon sens : Karpov-Korchnoy 1978
Le pire : Capablanca-Lasker 1921 (Lasker n'a pas existé)
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Fischer-Spassky !
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Il semble que l'on parle donc des matchs de championnat du monde et pas seulement des matchs des candidats...
J'avoue que j'étais trop jeune pour suivre en direct le match entre Fischer et Spassky ...mais je relis toujours avec plaisir le numero spécial qu'a publié Europe Echecs sur le match avec les commentaires de O'Kelly !
Mais le match de 1978 entre Karpov et Kortchnoij m'a laissé un souvenir inoubliable ....je me souviens d'acheter tous les quotidiens qui publiaient les parties....et de rejouer plusieurs fois les parties sur mon premier échiquier !! Quel Match !!! deux grands champions de l'échiquier.
J'étais présent physiquement à Lyon lors du match entre Kasparov et Karpov, et pourtant je n'ai pas éprouvé les mêmes sentiments que lors de ce match de Baguio entre Karpov et Kortchnoij.
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Le premier Tal vs Botvinnik
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Karpov Kasparov : un must
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C'est un peu vague... Lequel ? Karpov-Kasparov, c'est :
1)Moscou 1984-1985 : +5 -3 =40
2)Moscou 1985 : +3 -5 =16
3)Londres/Leningrad 1986 : +4 -5 =15
4)Séville 1987 : +4 -4 =16
5)New-York/Lyon 1990 : +3 -4 =17
Ou bien vous pensez à la rencontre globale ?
+19 -21 = 104 !
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tous !
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Spassky-Fischer à cause du contexte, mais aussi du déroulé incroyable du début de match.
Et, parmi les plus récents, Anand-Kramnik parce que c'était enfin la réunification du titre, avec les 2 meilleurs du moment, et que les parties étaient belles (avec ces deux semi-slaves incroyables d'Anand notamment).
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Je préfère les tournois comme la Haye 48 ou Zurich 53 pour voir différents styles à l'œuvre.
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Ben non le plus captivant c Maxou vs Caruana !
Maxouuu va lui déchirer sa race !
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Que fait encore ce troll sur le forum ?!
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Comme guillaine... Karpov/kasparov, mais le 1er reste un must avec ses péripéties...
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Les deux K, Moscou 1984-1985, gagné tranquillou par Kasparov 3-5.
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Le meilleur je ne saurais pas dire. Le pire je dirais Kasparov-Short
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''1984-1985'', Karpov gagne 5-3 ( match qui s'est déroulé de septembre 1984 à février 1985 ). C'est dans le match suivant, du 03 septembre au 09 novembre 1985 que Kasparov égalise en gagnant 5 à 3.
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84-85 le match est spécial, avec un 5-0 en faveur de Karpov puis la remontadade de Kasparov. Malheureusement (ou heureusement côté santé ??) interrompu par la FIDE. Certes les matchs de coupe du monde ou les tournois de Zürich sont intéressants, mais là je pense qu'on avait deux champions du monde avec un niveau des parties inégalées.
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Le meilleur match : Spassky vs Fischer
le pire Karpov vs Kasparov en 84-85 car il a été interrompu.
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C'est vrai que les match Spassky- Fischer est dans la légende à cause des demandes financières et organisationnelles de Fischer, des deux mouches mortes trouvées dans un des fauteuils...un grand moment...
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Botvinnik-Tal 1960
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Kramnik Topalov 2006, il y a tout eu : qualité de jeu des deux côtés, grosses fautes aussi, scandale (le toilet gate) suspense :les deux joueurs ont mené successivement, finish au départage.
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Je crois que Fischer-Spassky 1972 a amené beaucoup de baby-boomers aux échecs.
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Match qui a duré deux mois entre Alexandre Alekhine et Capablanca (1927) : (+6, -3, =25).
Et matchs entre Alexandre Alekhine et Max Euwe (1935 et 1937).
Mais, le top c'est quand même le match Spassky-Fischer (en 1972).
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@lefouduroi: Oui, Fischer-Spassky, c'était vraiment le match du siècle.
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@chemtov:
J'ai tendance à penser que :
- soit le premier Kasparov-Karpov pour le dénouement, la longueur, le fait que chaque joueur s'est senti floué par la décision.
-Soit le match Kortchnoi-Karpov parce que c'était vraiment un homme contre un système.
Fischer c'est du symbole mais bon plutôt mon 3 ou 4e choix.
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C'est pour chacun, un peu ( ou très ) personnel. Quand on l'a vécu, il n'y a pas photo. C'était phénoménal ! A la même époque environ ( années 1967-1973 ), en exagérant un peu... c'était : Les premiers pas de l'Homme sur la Lune, la Guerre des 6 jours et Fischer-Spassky !
Pour Fischer, j'en avais tellement entendu parler ! Vu à Siegen en 1970, vu Larsen ( victime du 6:0 Fischerien) à Strasbourg, etc...
Et les parties !! Une Alekhine gagnée avec les noirs, le pion empoisonné, la finale de fou et pions contre pions du début, les Nimzo-Indiennes, les GD Tartakower, les Scheveningen, les Richter-Rauser, la dernière Sicilienne qui transpose dans une...Ecossaise ! Etc... Je ne me rappelle plus précisément maintenant, mais c'était super-varié et dynamique. Et à l'époque on connaissait presque toutes les parties ( ''on''= les jeunes de 13, 14, 15 ans ). On a beaucoup appris avec ce match et comme dit le fouduroi, ce match a motivé pas mal de monde pour aller vraiment plus loin dans le Jeu d'Echecs.
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Info;les appariements sont sortis pour le tournoi des candidats 2020...
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En tout cas superbe match de l'OL ce soir !
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Bonjour,
c'est le prochain, celui de cette fin d'année 2020.
Car il laisse place à l'imagination.
Qui sera le challenger ?
Quel en sera le dénouement ?
Aurons-nous encore un "Dh6+" clôturant le début ?
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Tal était le plus sympathique et original de tous ces champions c est pourquoi je choisis son match contre Botvinnik
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Même ressentis que Chemtov : Fischer-Spassky. Il faut dire que nous sommes de la même génération. Et que même un metteur en scène n'aurait pas osé imaginer Spassky mener 2-0 après la deuxième partie ET Fischer gagner le match bien avant l'échéance programmée.
En deuxième position, le premier Karpov Kasparov dont on ignorera toujours ce qu'il aurait donné s'il avait été jusqu'au bout.
En trois Topalov-Kramnik parce qu'il ramenait du sérieux dans tout le système en réunifiant le titre. Et aussi (avis perso) pour la classe de Kramnik face aux accusations de Topalov.
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Si l'on regarde bien, on se rend compte:
- que l'ensemble place avant tout le coté émotionnel avant la qualité des parties.
- que les matchs choisis sont souvent/toujours ceux contemporains de la personne. Mais bizarrement, dans les matchs actuels (4 de Carlsen, Aucun de Kramnik ou de Anand).
J'en viens à me poser la question si ce n'est pas la rareté qui faisait tout le sel de la compétition et que la multiplication des tournois et les PC ont tué le charme mystique.
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@vampyr On en revient toujours au problème de la "meilleure" partie ou du "meilleur" match. Qu'est-ce qui est le meilleur ? le plus correct techniquement ? le plus acharné ? le plus novateur ? Une victoire arrachée avec les dents est-elle meilleure qu'une autre construite méthodiquement en "massant" l'adversaire jusqu'à ce qu'il craque ?
Si on se base sur la diversité des ouvertures jouées, je crois que FIscher-Spassky dépasse aussi tous les autres matches qui lui ont succédé.
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@Musashi:
Juste le fait de savoir ce que les gens considèrent comme meilleurs devraient donner des pistes sur les améliorations à apporter.
Pour moi il faudrait :
- mettre en place un système de grand chelem comme au tennis
- mettre en place un classement par année en fonctions des résultats sur les tournois éligibles. Avec pourquoi pas une place aux Candidats ou à la coupe du monde d'office,...
- Diminuer la fréquence des olympiades (et pourquoi pas faire une olympiade tous les 4 ans et la remplacer par une olympiade rapide ou blitz)
- avoir des personnes avec des antagonismes forts (voire avoir un "badboy" qui rendrait le côté intéressant)
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@ Musashi : Cà se discute : on eut aussi beaucoup de diversité dans le championnat du monde 1978 entre les 2 K (Karpov- Korchnoy ) . Jugez vous mêmes :
-Gambit-Dame
-Espagnole ouverte
-Nimzovitch
-Anglaise
-Début Irrégulier
-Espagnole classique
-Catalane
-Française
-Pirc
-Caro_Kann
-Hollandaise
Excusez du peu...
Quant à la tension du match, elle fut au moins aussi intense que pour le match Fischer-Spassky .
Korchnoy était un dissident,"traître" à sa patrie ,exilé au Pays-Bas depuis 1976.
Karpov, lui , était l'homme du système, député .Les 2 hommes ne s'aimaient pas .
Enfin, il y eut plus de suspens , avec la "remontada" de Korchnoy sur la fin du match (de 5-2 à 5-5 )
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+1 supergogol
J'ai toujours du mal avec Fischer car il n'a fait qu'un seul match et qu'il s'est dégonflé devant Karpov.
D'ailleurs cela a fait énormément à la fois énormément de bien et de mal à Karpov.
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oui le plus beau fut Fischer - Karpov (rêvé...)
et le pire Karpov - Fischer (la revanche ...)
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En 1972 , c'est la géopolitique qui a rendu ce match exceptionnel , la guerre froide , les américains avaient marché sur la lune , montrant aux russes qu'ils étaient les meilleurs dans l'espace , et que les exploits de Gagarine étaient dépassés . Un conflit mondial semblait probable , avec la France au milieu ,mais on ne pouvait prévoir quand. Les russes champions du monde d'échecs depuis 1947 , un jeune américain surdoué et insolent , seul contre tous ,les menaces de forfait et d'annulation, l'intensité sera difficile à égaler . Une partie de la planète suivait ce match , même ceux qui ne jouaient pas . Mais cela n'a rien à voir avec le niveau de jeu .
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" surdoué et insolent " tu le sors d'où ?
et comment sais-tu que les ricains ont vraiment marché sur la lune ?!
Une partie ? (c combien ?) de la planète suivait ce match même ceux ? (une partie moins ? = ?) qui ne jouaient pas ...mdrr
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@vampyr :
''Si l'on regarde bien, on se rend compte
- que les matchs choisis sont souvent/toujours ceux contemporains de la personne.''
Euh... je savais à peine jouer en 1972... Je comprenais un peu mieux les échecs en 1974 (Karpov-Korchnoi) et beaucoup mieux en 77 et 81 (les mêmes) et je pense encore mieux en 84-85-86 puis 90 (Karpov-Kasparov). Et j'ai eu mon meilleur elo vers 1994-95. Et pourtant je préfère Fischer-Spassky(1972).
Bref...le terme contemporain me surprend un peu.
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montrant aux russes qu'ils étaient les meilleurs dans l'espace
pas forcément
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@vampyr : "que les matchs choisis sont souvent/toujours ceux contemporains de la personne" non c'est une question de critères. Il faut la qualité de jeu et le suspense (+ un enjeu politique parfois avec Fischer et Kortchnoy). Perso Fischer Spassky je trouve que c'est décevant comme niveau -Spassky a joué atrocement mal -en revanche il y a du suspense au début parce qu'il mène 2-0. Les Karpov Kasparov sont bons, mais souvent il n'y a pas beaucoup de suspense (Gary est trop fort après le premier) sauf celui de Séville (fantastique suspense mais niveau décevant). J'ai bien aimé les matches de Carlsen, Karjakin c'est très tendu mais Kramnik Topalov c'était vraiment énorme. C'est aussi le premier qui a été aux départages en rapide, qui étaient très bons. Tu as raison sur le critère émotionnel, et ça c'est subjectif parce qu'objectivement 1 sur 2 est super serré et à suspense.
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Pour ma part , je ne dénigre surement pas les multiples matchs entre Kasparov et Karpov.... pour les raisons suivantes :
- Ces deux phénomènes étaient incontestablement largement au dessus des joueurs de leur génération sur le plan de la compréhension des échecs (il y a 10 ans d'écart entre Karpov et Kasparov).
- entre 1980 et 1990, aucun autre adversaire, même le numéro 3 mondial, n'aurait eu la moindre chance face à Karpov ou Kasparov dans un championnat du monde.
- Quand à dire que leurs matchs sont truffés d'erreurs ...c'est un peu gonflé !!! Kasparov et Karpov font certainement partie des rares joueurs qui jouaient les plus longues séquences de meilleurs coups possibles de toute l'histoire des échecs....et sans ordinateurs !
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D'ailleurs certains de ces matches étaient tellement bons, que Fischer a affirmé que les parties étaient préfabriquées !
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Me souviens des matchs des deux K : Sud-Ouest en faisait, à chaque nouvelle partie, sa une. D'arriver à la quarantième partie, c'était magique, une magie prolongée par le renouvellement des matchs.
J'avais pris le parti de Kasparov (comme sans doute les journalistes). Puis, il y a eu le match de Lyon et les résumés des parties sur TF1, simultanément au premier open, comme spectateur, fin décembre puis comme joueur l'année d'après.
C'est dans L'épreuve du temps que j'ai compris que Kasparov avait "gagné" 3-5, ce qui aujourd'hui m'apparaît toujours aussi impressionnant que les 6-0 infligés par Fischer.
Kasparov, Jordan, Messner, c'étaient mes héros, Le septième degré ou la descente du Nanga Parbat, l'équivalent de L'épreuve du temps.
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La Une de Sud-Ouest, c'est un brin exagéré , mais il y avait en effet une rubrique "Echecs" dans Sud-Ouest Dimanche , tenue par Jean-Marie MATISSON, puis Alain BIENABE.
Je me rappelle avoir découpé avec fébrilité , tous les dimanches, les parties du match de 1978 .
Il faut dire que les moyens d'information échiquéenne, étaient alors très rares...
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Dans le match des deux K, j'avais surtout été très impressionné par les 4-0 de Karpov. Dans un match classique, il aurait liquidé Kasparov, avant la limite, en 20 parties seulement sur un score de 12 à 8. Ou bien 12,5-8,5 sur 21 parties. Score identique à Fischer-Spassky ! Cela avait d'ailleurs relancé la question sur ce qu'aurait donné un match Karpov-Fischer.
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@Chemtov:
Pourquoi personne n'a cité les match de Morphi (peut être le plus grand génie des échecs),Anderssen,Steinitz (le plus pragmatique),Capablanca, Alekhine,Botvinnik, Tal,...?
Parce qu'ils ne sont pas contemporains donc on comprends moins la période et ainsi l'évaluation diffère.
Expliquer à quelqu'un la guerre froide si il ne l'a pas vécu, je ne suis pas sur qu'il comprenne vraiment.
Et pas besoin de comprendre pour apprécier.
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@DoctorPipo:
Le match Botvinnik-Bronstein, Capablanca-Alekhine, il y a avait un paquet de suspens (et j'en ai pris 2 juste comme cela).
Et après je trouve que le niveau de jeu est totalement biaisé par les ordinateurs. Si l'on prend les parties de Tal on se rendra compte qu'un paquet de sacrifices étaient faux. Or sur le démontrer sur l'échiquier c'est tout autre chose.
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Capablanca Alekhine fut un grand match, sans doute le meilleur de l'histoire. Cependant il n'y eut pas de suspense, Alékhine mena de bout en bout.
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C'est inexact docteurpipo : après sa defaite dans la première partie, Capablanca gagna deux parties pour mener 2-1. C'est ensuite qu'Alekhine, après avoir égalisé au score, pris l'avantage jusqu'à la fin du match
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@vampyr: ''ils ne sont pas contemporains donc on comprends moins la période et ainsi l'évaluation diffère.''
Mais tous ces matchs ont été archi analysés. Personnellement j'ai donné 90 heures de cours annuels en section sport-étude échecs, pendant plus de quinze ans, en suivant d'abord la trame et les parties proposées par Max Euwe dans son livre ''de Steinitz à Fischer'' et en utilisant en appoint toutes les analyses dans la littérature et la documentation la plus connue ( sur le plan technique et historique ). Et ça ne manquait pas. Et j'ai toujours préféré Fischer-Spassky, connaissant aussi bien les matchs précédents que les suivants. Mais bon... c'est effectivement une question de goût.
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Fischer dit avoir souffert, contre Spassky, dans la série de nulles sur la seconde moitié du match. Il ne voulait pas perdre son avantage au score. Comme un boxeur, il a maintenu son adversaire à distance sans trop se découvrir et prendre des risques inutiles. C'était à Spassky de prendre des risques pour rattraper Fischer.
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''C'était à Spassky de prendre des risques pour rattraper Fischer''.
Mais après son 6ème gain, dans la 13ème partie, Fischer n'a pas fui le combat. Il a continué de jouer des ouvertures dangereuses pour lui à la limite de la provocation. Avec les noirs, pas de e4 e5, en revanche il a osé rejouer une Alekhine, il a joué une Pirc et deux Siciliennes. Spassky avait donc déjà tout ce qu'il fallait pour jouer pour le gain, sans avoir à chercher de son côté des lignes particulièrement risquées.
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Concernant le match Fischer-Spassky, c'est vrai que l'américain a beaucoup varié dans les ouvertures.
Je me suis toujours dit que c'était le témoignage qu'il se sentait inférieur, au niveau de leurs préparations théoriques.
La finale des candidats, contre Petrossian donne déjà le ton, quand il se fait complètement surprendre dans la 1ère partie du match, avec les blancs, sur une "pet line" qui l'a vu scorer auparavant.
Il gagne cette partie mais il était moins bien au sortir de l'ouverture.
Contre Spassky, il abandonne la Sicilienne Najdorf avec les Noirs car il n'a pas d'amélioration sur la façon de traiter le pion empoisonné par le russe.
Il arrête de jouer l'attaque Sozine avec les blancs pour les mêmes raisons.
Et depuis la 2ème partie, qu'il perd, du match contre Petrossian, plus de Grünfeld ou d'Est-indienne.
Du coup, 1.c4 avec les blancs, gambits dame, Nimzo, Alekhine, Pirc avec les noirs.
Je suis d'accord que le niveau de jeu de Spassky n'était pas à son sommet.
Et vu les choix d'ouverture de l'américain, c'est bien dommage.
À quel point cette idée "la relative faiblesse" de ses ouvertures contre les quelques tous meilleurs du monde, l'ont poussé à la réclusion volontaire.
(surtout qu'à l'époque, l'IA n'est pas encore présente et le nivellement de la valeur des ouvertures n'est pas encore fait)
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Je ne pense pas que les ouvertures soient à ce point hypertrophiées dans la force echiqueenne d'un joueur d'échecs, même s'il est champion du monde...
Certes avec l'avènement des ordinateurs Kasparov à montré que le travail des ouvertures, ou je dirais plutôt l'exploration de lignes secondaires sous estimées, est un travail payant à haut niveau, mais même Kasparov , l'expert en ouvertures, savait parfaitement que le milieu de jeu ou les finales (cf Karpov !) étaient aussi important pour gagner le titre mondial.
Ainsi aujourd'hui Carlsen démontre à tous qu'il n'y a pas que les ouvertures dans la vie, certes il est bien préparé mais il a bien compris que les échecs ce n'est pas que les ouvertures.
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Regarde les parties de Fischer et vois comme il était "intransigeant" concernant les ouvertures.
Il a excessivement peu varié jusque très tard dans sa carrière.
Quelque part, il avait un "répertoire d'open", un répertoire qui lui permettait de marquer énormément de points contre les joueurs moins forts.
Les soviétiques avaient très bien préparé les matchs de 71 et 72, et à l'issue des 2 finales (candidats et CM), le répertoire "historique" de Fischer (sur lequel il a considérablement travaillé, car même s'il n'était pas seul, il ne bénéficiait pas d'autant de moyens (financiers et humains) que ce que les soviétiques pouvaient aligner.) était neutralisé.
Il a montré, c'est vrai, contre Spassky, qu'il pouvait s'orienter sur d'autres ouvertures, mais Spassky n'était clairement pas à son top et il n'a pas su le pousser dans ses retranchements.
Je ne dis pas que Fischer s'est retiré de la compétition à cause de la Najdorf, mais le déroulement de certaines ouvertures de ses 2 derniers matchs pouvaient laisser à penser que les moyens qui étaient à présent déployés pour lui faire face, étaient bien supérieurs à ce qu'ils avaient étés.
C'est une des grandes recriminations de Kasparov vis à vis de Karpov qui déclarait que dans la lutte contre Fischer pour laquelle il était devenu le champion du système, Karpov bénéficiait de l'ensemble du travail de recherche des grands maîtres soviétiques.
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Tout comme lui en a bénéficié dans sa progression, quand il représentait déjà l'URSS à l'étranger dès l'âge de 12 ans. Et il ne faut tout de même pas exagérer, les grands champions soviétiques n'ont pas dominé leurs adversaires occidentaux que dans les ouvertures.
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Sans doute que je m'exprime mal.
Évidemment que les soviétiques n'ont pas dominé que dans les ouvertures.
Oui, Kasparov est autant un "enfant du système".
Mais, à partir de 71, quand Fischer devient une réelle menace (et il a bien prouvé qu'il en était une), tous les efforts soviétiques sont tournés là dessus. Et Karpov est plus aidé, en tant que champion du monde, que Petrossian 10 ans auparavant.
La menace n'est pas la même.
Et concernant Fischer, je pense que c'est en étant conscient d'être dominé dans les ouvertures qu'il se met à varier.
Et vu son "éclectisme" jusque là, je doute que ce soit un choix, plutôt une nécessité.
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Il ne faut pas oublier que Fischer était un parano puissance 10.
Donc forcément il variait aussi pour des raisons psychologiques.
Ensuite Fischer a abandonné son titre parce que quelque part même si il était parano, il se savait perdant contre Karpov.
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Tout le monde aurait tant voulu voir ce match Fischer vs Karpov en 1975 ....
mais je suis aussi certain que personne ne peut prédire qui l'aurait emporté, des livres entier ont été consacrés au sujet...
Toutefois Karpov a montré après 1975, qu'il était vraiment redoutable, d'une technique hors du commun, et certainement capable de rivaliser avec Fischer à armes égales.
Déterminer la force de Fischer en 1975, c'est bien plus difficile à dire pour la bonne raison que personne ne l'a plus vu jouer jusqu'en 1992 !! et il avait conservé de beaux restes !
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Les Polgar l'ont vu joué avant le match de 1992.
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Sur le match Spassky - Fischer :
https://www.chessgames.com/perl/chesscollection?cid=1007422
Les analyses et les informations des kibitzers sont très intéressantes notamment en reproduisant les analyses des GM.
un exemple sur la 14è partie :
"Spassky demonstrated he had about equal skill level and talent as Fischer in this match Kramnik says. He said that Spassky had lost his nerves and made terrible blunders in equal and sometimes winning positions. A close study of these games show that Kramnik was right and that Spassky was probably just as strong as Fischer yet psychologically he was lost and caused him to make blunders an 1800 player wouldn't make."
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