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| Meilleurs joueurs avec les noirs ? par Franxis le
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Meilleurs joueurs avec les noirs ?
On parle régulièrement de la souffrance de MVL avec la Grunfeld sur d4 . Quels joueurs actuels ou anciens ont ou avaient les meilleures statistiques avec les noirs ?
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Effectivement c'est un critère intéressant. Parmi les Candidats, Grischuk est spécialement fort avec les Noirs, je pense.
En général, les meilleurs joueurs sont plus forts avec les Blancs, et c'est spécialement vrai des champions du monde. Karpov, Kasparov, Kramnik, Anand, Carlsen sont ou ont été nettement plus forts avec les Blancs qu'avec les Noirs.
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Peut être Fischer, et Kasparov...c'est très difficile de trouver les statistiques de toutes les parties de ces grands joueurs...par exemple pour Fischer je ne suis pas sûr qu'on ai toutes ses parties...
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Giri est particulièrement...
Non rien.
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@Renan: De Fischer ? Alors, là, je crois qu'il n'y a pas un joueur pour qui on a fait autant de recherches pour trouver toutes ses parties. Même les parties de jeunesse ( à 12 ans ), les entraînements, les blitz, les simultanées, les exhibitions, les parties contre programmes, etc.... Dans ma base, il y en a déjà 968.
@Krusti : Si, si. Giri est certainement le meilleur joueur avec les noirs. Et avec les blancs aussi d'ailleurs.
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Ah je pensais qu'il manquait les parties de Fischer quand il était jeune...en tout cas je suis sûr que ce n'est pas Giri le meilleur joueur avec les Noirs...ni avec les blancs d'ailleurs !!!
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Oui, il en manque quelques unes. Mais bon... là il n'est pas encore bien fort ( du genre, 20ème sur 25 du Championnat des USA junior à Lincoln, Nebraska ). Il y a plusieurs biographes de Fischer qui ont vraiment creusé à fond pour essayer de tout retrouver. Déjà, en 1972, avant son match contre Spassky, les Anglais Wade et O'Connell avaient publié un pavé de 450 pages, en petits caractères, contenant 768 parties complètes, notamment quelques unes de jeunesse. Mais là, pour dire qui, est ou était, le plus fort avec les noirs, je pense qu'on cherche les stats, au plus haut niveau, contre les forts adversaires seulement.
Pour Giri, on n'a pas dit celui qui fait les meilleurs résultats, mais juste qui est le meilleur ! Pour son fan club, c'est lui, le seul, l'incomparable.
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Giri avec les noirs, il joue sa partie, il fait nul.
Giri avec les blancs, ça n'a rien à voir. Il joue sa partie, il fait nul, mais bon... il a les blancs quoi.
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Exactement. La classe ! Comme pour ses fringues, son épouse, et l'idée de nommer leur fils Daniel.
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J'ai entendu parler du fan club de Carlsen, de celui de MVL, de Grischuk, de Kramnik, voire d'Aronian ou de So, mais celui de Giri, jamais...
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Sinon j'aurais tendance à penser qu'en moyenne les meilleurs joueurs avec les noirs sont tout simplement les meilleurs joueurs tout court.
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Moi non plus jamais entendu parler d'un fan club de Giri...c'est pas lui qui a fait la tournoi des candidats précédent et ... qui a fait nul?...
Après les coïncidences...
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@AngeloPardi: ''celui de Giri, jamais...'' Normal. Ses membres savent garder une certaine réserve. Mais là, je m'exprime déjà trop... Je risque l'exclusion.
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c'est qui Giri ?
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C'est à force de faire des nulles qu'il est monté à 2800 ? Cette technique m'intéresse.
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vu les handicaps qu'il se fixe, c'est peut-être Maxime le meilleur joueur avec les noirs :)
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Mamed
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Ce qui serait intéressant, ce serait de comparer pour chacun des tops players, score avec les blancs vs scores avec les noirs.
Dans une base de GM, le score blancs/noirs tourne autour de 55/45 - 54/46 il me semble.
Le top player qui aurait le différentiel le plus faible pourrait être considéré comme relativement le meilleur avec les noirs (toute proportion gardée).
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Dans les joueurs actifs aujourd'hui, je dirais Aronian, Mamed et Topalov.
Dans les joueurs du passé, clairement Korchnoi.
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Dans les joueurs du passé, il y a surtout Kasparov.
Il jouait pour gagner avec les noirs même quand il était en tête d'un tournoi.
Sa combo est-indienne/sicilienne a fait des ravages.
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Avec les Giri, avec les Noirs Gipleure.
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A Ekaterinburg : Noirs :+1=2 Blancs :+0=3
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@yegonzo : il faudrait avoir les classement elo des adversaires pour que la comparaison soit pertinente.
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Bof. A haut niveau et sur un nombre de parties significatif, la moyenne elo avec les blancs ou les noirs ne doit pas varié beaucoup...
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Essaie avec un "r"...lol
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:-) ;-)
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Ce post me fait penser à la série de 3 livres d'ADORJAN ; Black is OK
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Pour ma part j'aime bien Giri (même si pas sa façon de se retirer d'un tournoi où il s'était engagé à participer pour protéger son Elo).
Et il semble avoir pas mal de gens qui l'apprécient ... à commencer par Carlsen !
C'était un thème récurrent de Chess24, la chaîne anglaise adore Giri et riait de la chaîne française qui semblait tout le temps s'acharner contre lui.
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J'aime bien l'humour de Giri, très incisif...
Le joueur, bof...
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Il manque de tranchant pour convertir ses positions, sans doute veut-il trop réduire le risque.
Mais il a une formidable compréhension des positions. Jusqu'à ce qu'il tergiverse, il en faisait voir de toutes les couleurs à Caruana.
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J'ai regardé sur le site Chess Tempo les statistiques avec les blancs et les noirs de 38 joueurs.
Il y a évidemment beaucoup de biais. Il y en a tellement que je n'ai même pas envie de discuter ces biais. Les stats sont à prendre telles quelles ; ne pas en tirer trop de conclusions.
J'ai arbitrairement choisi les champions du monde après guerre, les candidats au titre mondial, et le top 12 actuel.
C'est à dire :
Alexander Grischuk
Alexeï Shirov
Anatoly Karpov
Andreï Sokolov
Anish Giri
Bobby Fischer
Boris Gelfand
Boris Spassky
David Bronstein
Ding Liren
Fabiano Caruana
Garry Kasparov
Gata Kamsky
Ian Nepomiachtchi
Isaac Boleslavski
Jan Timman
Levon Aronian
Magnus Carlsen
Maxime Vachier-Lagrave
Michael Adams
Mikhail Botvinnik
Mikhail Tal
Nigel Short
Paul Keres
Peter Leko
Robert Huebner
Samuel Reshevsky
Sergueï Karjakin
Shakhriyar Mamedyarov
Teimour Radjabov
Tigran Petrossian
Vassily Smyslov
Veselin Topalov
Victor Kortchnoï
Vishy Anand
Vladimir Kramnik
Wang Hao
Wesley So
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Top 10 Gains Blancs
Bobby Fischer 64%
Garry Kasparov 59%
Mikhail Botvinnik 53%
Magnus Carlsen 51%
Paul Keres 51%
Wang Hao 50%
Alexeï Shirov 50%
Victor Kortchnoï 48%
Nigel Short 48%
Mikhail Tal 48%
MVL 26ème (43%)
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Top 10 Nulles Blancs
Peter Leko 56%
Boris Spassky 54%
Isaac Boleslavski 52%
Teimour Radjabov 52%
Andreï Sokolov 51%
Anish Giri 50%
Boris Gelfand 50%
Tigran Petrossian 50%
Vassily Smyslov 49%
Robert Huebner 48%
MVL 12ème (46%)
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Flop 10 Pertes Blancs
Tigran Petrossian 5%
Garry Kasparov 5%
Boris Spassky 7%
Isaac Boleslavski 8%
Andreï Sokolov 8%
Paul Keres 9%
Vassily Smyslov 9%
Mikhail Botvinnik 9%
Mikhail Tal 9%
MVL 18ème (12%)
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Top 10 Score Blancs
Garry Kasparov 77%
Bobby Fischer 77%
Mikhail Botvinnik 72%
Paul Keres 71%
Tigran Petrossian 70%
Mikhail Tal 70%
Anatoly Karpov 69%
Wang Hao 69%
Magnus Carlsen 69%
Michael Adams 68%
MVL 26ème (65%)
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Top 10 Gains Noirs
Bobby Fischer 48%
Mikhail Botvinnik 43%
Paul Keres 40%
Garry Kasparov 39%
Magnus Carlsen 38%
Shakhriyar Mamedyarov 34%
Victor Kortchnoï 34%
Alexeï Shirov 34%
Maxime Vachier-Lagrave 33%
Ian Nepomiachtchi 33%
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Top 10 Nulles Noirs
Peter Leko 62%
Tigran Petrossian 62%
Boris Spassky 62%
Vassily Smyslov 58%
Andreï Sokolov 57%
Vishy Anand 56%
Vladimir Kramnik 56%
Robert Huebner 55%
Boris Gelfand 55%
Mikhail Tal 55%
MVL 24ème (48%)
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Flop 10 Pertes Noirs
Tigran Petrossian 12%
Garry Kasparov 13%
Boris Spassky 13%
Bobby Fischer 13%
Paul Keres 13%
Mikhail Tal 14%
Vassily Smyslov 16%
Mikhail Botvinnik 16%
Vishy Anand 17%
Isaac Boleslavski 17%
MVL 17ème (19%)
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Top 10 Score Noirs
Bobby Fischer 67%
Paul Keres 63%
Mikhail Botvinnik 63%
Garry Kasparov 63%
Magnus Carlsen 60%
Mikhail Tal 59%
Maxime Vachier-Lagrave 57%
Victor Kortchnoï 57%
Wesley So 57%
Ding Liren 57%
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Et enfin, celui pour lequel je fais tout ça :
Top 10 Différentiel le plus faible Score B vs Score N (= la couleur importe peu, ou pas trop)
Ding Liren 7,4%
Paul Keres 7,6%
Maxime Vachier-Lagrave 8,3%
Mikhail Botvinnik 8,5%
Magnus Carlsen 8,7%
Boris Gelfand 8,7%
Shakhriyar Mamedyarov 9,0%
Peter Leko 9,2%
Fabiano Caruana 9,4%
Bobby Fischer 9,4%
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et pour finir
Top 10 Différentiel le plus fort Score B vs Score N (= avoir les Blancs est primordial)
Andreï Sokolov 14,2%
Samuel Reshevsky 14,0%
Garry Kasparov 13,7%
Anatoly Karpov 13,6%
Tigran Petrossian 13,5%
Michael Adams 13,5%
Vladimir Kramnik 13,4%
Veselin Topalov 13,4%
Levon Aronian 13,3%
Wang Hao 12,6%
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Pour le moins approximatif, ce site. Pour moi, je vois, comme activité : 1978 à 2016-06-04.
Donc avant l'âge de 19 ans, je ne jouais pas ? Et depuis juin 2016, rien, donc une soixantaine de parties qui passent à la trappe. Et puis même dans la période indiquée il doit manquer au moins 50% des parties.
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De rien Chemtov, c'est un plaisir.
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J'ai en tout et pour tout 17 parties référencées sur ce site.
Et alors ? Je n'ai joué que 17 parties dans ma vie ?
Et rien depuis le 28 octobre 2003 ...
Et alors quoi, j'ai arrêté de jouer aux échecs depuis ce temps-là ???
Décidément très approximatif ce site !
:-)
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Euh...oui... Je ne saisis pas bien. Vous confirmez ?
Chez moi, ce n'est pas 17, mais 437. Mais même là, c'est très peu représentatif, même la Megadatabase de Chessbase d'il y a deux ans en donne plus de 700 ( mais en réalité, j'en ai plus du double ). Je vois aussi, par exemple, un joueur comme Andreï Sokolov, qui doit avoir plein de parties locales, non répertoriées.
Bon ceci dit, ces statistiques sont peut-être aussi justes proportionnellement. Merci pour les efforts.
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