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| Un timide retour aprés 35 ans... par BCourthiau le
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| Problèmes | |
Bonjour à tous,
Dans ma jeunesse je m'étais un peu exercé aux joies de la composition avec des succès plus ou moins mitigé. A cette époque le task de Babson n'était qu'un rêve.
Aujourd'hui après 35 ans de sommeil, j'aimerai renoué avec le monde de la composition, mais j'avoue être un peu… perdu.
Je suppose que nombre de revues de mon époque ne doivent plus exister (Themes 64, Rex multiplex, Diagrammes, entre autre).
A mon époque il fallait "casser les pieds" aux copains pour faire corriger ses problèmes, à l'ère de l'informatique, je suppose qu'il doit exister des logiciels pour ça. Pourriez vous m'en conseiller, même payant je suis preneur (parfois payant c'est moins cher que gratuit).
Bref vous l'aurez compris, je suis preneur de tous les conseils et infos que vous pourrez m'apporter
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Salut. Pas problèmiste pour ma part (plutôt étudesn pour lesquelles stockfish est incontestablement le meilleur outil de vérif) mais je m'y essaye occasionnellement.
Il y a un logiciel très puissant pour tester toute sorte de problèmes y compris parties justificatives, conditions fééeriques, etc.
Tu peux le trouver ici : Popeye
Un peu intimidant à première vue mais au final assez simple à utiliser.
Strictement pour les parties justificatives il y a aussi Euclide (pas très performant sauf pour PJs courtes) et Natch avec l'interface graphique iNatch (Trouvable ici
Sinon si c'est juste pour des problèmes vraiment classiques (mat en 2 3 4, mats aidés ou de série sans conditions féériques, etc..), il existe certainement pas mal de logiciels plus "user friendly", avec interface graphique. J'en utilisais un mais j'en ai oublié le nom :/. Des personnes plus spécialisées en problèmes ne tarderont surement pas à t'offrir plus d'infos :).
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Il y a aussi Jacobi de François Labelle qui fréquente ce forum, pour les PJs féériques. Pas eu l'occasion de tester mais apparemment très très performant. Peut être pas simple à utiliser.
Et WinChloe pour les problèmes (base de donnée + solver), par Christian Poisson qui tenait l'excellent site Problemesis. Programme payant il me semble.
Mais je retrouve pas le nom du petit programme gratuit que j'utilisais pour les mats et mats aidés orthodoxes. Je crois que le développeur était un problèmiste allemand.. Si quelqu'un voit duquel je parle, j'aimerais bien le retrouver. Très simple et pratique.
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sinon Diagrammes ne paraît plus depuis 2013, mais il y a Phénix comme revue de problèmes. Et Die Schwalbe pour les germanophones.
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Bonjour Bernard.
Notre dernière rencontre remonte effectivement à pas mal de temps!!
Pour compléter les renseignements déjà donnés par David :
Thèmes-64 et Rex Multiplex se sont arrété bien avant diagrammes et ont été remplacés par Phénix dont le nom a été choisi pour cela ("renaissance" de Thèmes-64 et Rex Multiplex).
Je ne vois pas quel est le programme allemand dont parle David. Comme Popeye n'est pas très simple d'emploi, il existe plusieurs interfaces qui l'"enrobent" (dont une qui s'appelle Olive!). Peut-être est-ce cela?...
Sinon, je te signale la rencontre d'Ecully le week-end du 14 juillet, dont il est question dans un autre article.
Cela ferait plaisir de te revoir!
Et tu pourrai voir entre nombreuses autres choses des démonstrations des programmes de résolution et à quoi ressemblent les revues aujourd'hui...
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Merci David pour tous tes renseignements. A la vue de ceci j'ai l'impression d'être un homme de Cro-Magnon qui débarquerai au XXI-ème siècle.
Michel, je suis heureux de renouer le lien avec toi, tu dois être le seul que je connaisse sur ce forum. Je te félicite pour ton titre de GMI et tes nombreux titres de solutionniste, et je ne suis pas étonné déjà à l'époque tu étais redoutable dans cet exercice.
Concernant popeye je suis allé sur le site, mais vu le niveau de mon anglais je n'ai pas compris grand chose (je n'ai même pas réussi à charger l'application).
Concernant Ecully, le Week-end du 14 juillet, je ne suis pas disponible, ce sera donc pour une prochaine fois, mais je te remercie pour l'info.
Ceci dit ce serait avec plaisir, si tu en as le temps et si tu le veux bien, que j'échangerai avec toi.
En tout cas merci à vous deux, vos réponses m'ont fait très plaisir.
Je me renseigne pour Phenix, histoire de me remettre un peu dans le bain.
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Non c'etait un petit logiciel très simple mais bien fichu avec une interface graphique incluse, qui montrait un petit échiquier et des pièces à "drag and drop" et qui résolvait les mats orthodoxes et aidés non féériques. Popeye je l'ai toujours utilisé sans interface.
Concernant l'auteur allemand je n'en suis pas sûr du tout, un très vague souvenir. Impossible de le retrouver en googlant en tout cas :/
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@David
Le petit logiciel très simple mais bien fichu qui peut résoudre des problèmes orthodoxes, c'était peut-être Problemist de Matthieu Leschemelle?
Le site existe encore et le programme fonctionne.
https://problemiste.pagesperso-orange.fr/
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Merci Huberic ! et merci à toi aussi David pour tes efforts
J'ai testé, ça marche !
L'homme de Cro-Magnon vient de découvrir le feu…
6 coups orthodoxe pour un début, ça me rempli déjà de joie
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@Bernard
J'ai ajouté mon adresse mél dans mon profil.
Je ne suis pas réputé pour ma promptitude à répondre...
En temps normal, les problémistes de la région parisienne se réunissent un samedi après-midi par mois à Montreuil.
Quand un autre problémiste nous signale son passage, on organise quelque chose, en général au resto.
On ne sait pas trop quand le "temps normal" reviendra...
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Bonjour Michel je te remercie, je reprends contact avec toi par mail, car je ne veux pas encombrer le forum avec des conversations personnelles.
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Le logiciel Winchloé a t’il été adapté aux ordinateurs Mac A mes yeux il avait l’intérêt de comporter une vaste bibliothèque de problèmes de tout genre
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@BCourthiau
Ravi d'avoir pu être utile. Problemist est facile d'usage et a l'avantage d'être en français.
Winchloe aussi est en français. C'est un programme beaucoup plus performant, mais il est payant comme l'indiquait David.
http://winchloe.free.fr/wc.html
Olive est une interface pratique pour utiliser le programme de résolution Popeye. Pas d'option langue française.
@zoug
A ma connaissance, Winchloe ne fonctionne que sur Windows (XP, Vista, 7, 8 ou 10 d'après le site Winchloe cité plus haut).
La vaste bibliothèque de Winchloe ne fait que grandir: 771.409 problèmes au 12 mai 2020.
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ah merci eric c'étatit bien ce petit programme :). Auteur pas allemand du tout donc :P. Ma fichue mémoire...
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Merci hubereric, j'ai testé problemist, pour les 4 coups pas de problème, pour les 5 et 6 coups, si la position est lourde, il se perd dans les fausses solutions, sature sa mémoire et généré un message d'erreur.
Ce ci dit je ne vais pas faire le difficile, il y a 35 ans pour vérifier un problème on l'adressait aux copains par courriers. Quelques semaines plus tard on recevait la réponse qui souvent était "ça ne vas pas, il est démoli, il est insoluble, il y a un dual majeur, ect…" on apportait la correction et on repartait pour un tour. De cette maniére la publication d'un problème pouvait prendre dans le meilleur des cas quelques mois, et parfois plusieurs années.
Et avec un peu de chance, une fois publié il y avait un solutionniste plus malin que les autres qui trouvait un défaut majeur.
Là j'ai testé un inédit, en 10 seconde il m'a donné une fausse solution, les 2 essais thématiques, la solution. Pas de dual, pas d'insolubilité, pas de démolition, je serais vraiment ingrat de faire la fine bouche.
Ceci dit il est probable qu'à terme ça ne me suffira plus, je m'orienterai alors sur winchloe.
Je suis allé sur le site de popey, et comme tu le dis il est en anglais, et comme l'anglais et moi ça fait deux, et comme l'informatique et moi ça fait aussi deux, imagine ce que ça peut donner pour moi un logiciel informatique en anglais… j'oublie….
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@Popeye
Le guide d'utilisation en français, écrit par Thomas Maeder, est le fichier py-fran.txt
@Winchloé
J'ai vu des possesseurs de Mac l'utiliser à l'aide d'un "émulateur Windows". Je ne sais pas dire en quoi ça consiste et comment ça marche, mais des utilisateurs plus pointus pourront peut-être le préciser.
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Winchloé est vraiment très ergonomique, riche et puissant pour manipuler les problèmes et les tester il faut contacter Christian Poisson pour en obtenir une licence.
sinon , Popeye est puissant lui aussi et gratuit, et l'utilisation de l'interface Olive permet d'utiliser Popeye très facilement après une petite période d'adaptation.
il suffit de télécharger Olive ici ( en quelques clics... de le lancer ... cliquer sur l'onglet pièces, entrer une position ( glisser déposer... ) et ça marche ( puis fouiller partout en suite en essayant tous les boutons pour en comprendre le arcanes et la richesse !
Vous trouverez ici la dernière version d'Olive 1.2.1
En espérant vous avoir apporté un peu d’aide.
Amicalement
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Merci Torlof
J'ai enfin réussi à installer Popeye (non sans mal) avec l'interface Française Teddy.
http://problemskak.dk/download-Teddy1.4.0.php
Je pense que ça devrait me suffire pour le moment.
Je ferai sans doute plus tard l'acquisition de Winchloe, mais avant il faut que je m'adapte et que je me remette un peu à la composition.
35 ans d'arrêt il faut se remettre dans le bain et y aller progressivement.
En tout cas il y a une chose qui n'a pas changé, c'est la convivialité et la gentillesse des intervenants qui me sont pour la plus part inconnus, que j'ai trouvé sur ce forum.
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je ne connaissais pas cette interface "Teddy"
je peux dire, après l'avoir installée par curiosité, qu'elle n'a rien a envier à Olive: elle est juste parfaite!
Une dernière chose avec Popeye:
Il est possible de « visualiser » les solutions ( i.e. dérouler les variantes) en reproduisant le problème sur la page py2web de Dmitri Turevski
Il suffit de copier coller le problème dans la case « Starting position »
Et les solutions dans la case « Solutions » puis cliquer sur GO pour faire dérouler les variantes sur l’échiquier .
N.B. il faut cependant que le problème soit rédigé en anglais ( non en français) pour fonctionner sans heurt.
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Pour les multicoups orthodoxes - votre specialité - ou inverses longues Gustav me semble un très bon choix. Hélas l'interface est en allemande...
J'attends impatiemment de voir de nouveau des oeuvres signées "Bernard Courthiau". J'ai activé mon compte sur France-Echecs seulement pour saluer votre rétour!
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Ca fait plaisir que les anciens ne m'aient pas oublié.
Ceci dit 35 ans d'absence, les prix ce n'est pas pour de suite, il va falloir que je me remette dans le bain, que je m'adapte. Je vais commencer par de petites oeuvrettes et si elles sont publiables, je serai déjà bien content… pour le reste on verra plus tard, chaque chose en son temps.
Pour l'anecdote je suis en train de tester Popey. Je lui ai donné à résoudre un indien avec immobilisation Kling en 4 coups. Il c'est contenté de me donner uniquement la menace, sans voir la défense qui conduit au pat, ni la variante indienne qui s'en suit, curieux… curieux.
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Il faut peut-être rajouter des options pour avoir plus d'info ? Je ne suis pas un spécialiste de Popeye. D'autres en sauront plus.
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C'est le problème du point de vue de l'ordinateur par rapport à l'humain.
Si la menace commence par un coup blanc A et que la variante de défense commence par le même coup A alors le programme considère que ce n'est pas une défense.
On peut imaginer qu'il faudrait considérer l'ensemble des coups de la menace et pas seulement le premier, mais je ne sais pas comment activer cela.
Le mieux que je vois est l'option sansmenace qui sortira toutes les variantes et ensuite faire le tri à la main, mais cela peut être fastidieux...
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Finalement c'est rassurant, ça prouve que pour le moment l'informatique est une aide qui fait gagner du temps, par contre elle n'est pas capable d'évaluation et ce n'est pas plus mal.
J'ai contourné la difficulté en jouant la clé et le premier coups noir, et en donnant à résoudre la position obtenue en retirant 1 coup (3# au lieu de 4#).
Ce qui dans le temps demandait parfois plusieurs semaines avec des échanges de courrier multiples, est maintenant résolu en quelques secondes. Le progrès est là.
Par contre l'utilisation intensive à tout bout de champs n'est pas possible, car on est vite noyé sous un flot d'informations utiles et inutiles qu'il faut trier et analyser et ça devient vite fastidieux.
Il est préférable de faire travailler son cerveau, et ça ce n'est pas pour me déplaire.
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Dans certains domaines (PJ avec les programmes de Francois Labelle, études avec les tablebases et des outils de recherche systématiques de positions intéressantes dans ces tablebases), l'informatique se retrouve même à nous "composer" des "oeuvres". Mais je ne crois pas que ça touche encore le monde des problèmes :).
Dans l'ensemble ça reste juste un outil de vérification bien pratique, pour gagner du temps effectivement, et économiser du papier.
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Remarque intéressante David.
Tu dis, dans les PJ "l'informatique se retrouve même à nous "composer" des "oeuvres"".
Questions: Ces œuvres sont elles des œuvres artistiques, ou il y a un fil conducteur, une idée qui transparait, un thème particulier, voir un cumul de thème ou est ce seulement des énigmes livrées à la sagacité du solutionniste sans thème réel ou le principal critère est la difficulté ?
L'analyse rétrograde n'est pas mon domaine de prédilection, et je ne suis pas compétent pour apporter une réponse (même si j'ai mon avis), je me contente juste de poser la question.
Maintenant si je considère les multicoups qui est mon domaine de prédilection, d'après ce que j'ai pu voir on est loin d'une application informatique capable de composer des problèmes, heureusement.
Par contre c'est incontestablement une aide très précieuse, pour le temps extraordinaire que ça fait gagner.
Une vérification (pour peu que l'on soit dans un domaine d'application raisonnable)ne prends que quelques secondes, contre des heures, voir parfois beaucoup plus auparavant.
Ca peut même être une aide artistique en suggérant des idées, du genre "tiens ce dual, cette démolition, est intéressant, je n'avais pas penser à ça je vais essayer de l'intégrer à la solution, ça pourrait faire un plus", et de fil en aiguille ça peut amener à complétement changer l'idée de départ du problème. Mais il n'y a rien de nouveau dans ça, sauf que l'évolution tributaire des corrections successives prenait beaucoup plus de temps par le passé.
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Dans le domaine des aidés longs (et des inverses aussi), il existe des problèmes "composés par ordinateur", à partir de la constitution de tablebases (bases de données de type Nalimov si vous voyez le principe).
"Composer par ordinateur" ne dit pas tout, il reste une composante humaine. Outre le fait qu'il faut programmer la constitution des tables et la recherche de thèmes, c'est bien l'humain donne la touche finale en choisissant parmi des centaines ou des milliers de positions celles qui sont vraiment plaisantes à l'oeil humain.
Torsten Linss ou Viktoras Paliulionis en ont donné de très bons exemples, qui sont un délice pour l'amateur.
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Un exemple de Paliulionis
Mat aidé en 9,5 coups
La solution est belle à voir :
1…Fd8 2.Da8 Rb5 3.Rb8 Rç4 4.d5+ Rd3 5.d4 R×é2 6.d3+ Ré3 7.d2 Rd4 8.d1=F Rç5 9.Fg4 Rb6 10.Fç8 Fç7‡
Les pièces blanches reviennent sur leur case de départ, le fou par simple aller-retour, le roi par un vaste circuit.
Tout ça pour une raison stratégique claire, permettre à un fou (de case blanche !) promu d'aller bloque la case c8.
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Effectivement la position est légère et agréable.
Le switch Back des deux pièces blanches apporte un plus.
Par contre je suis surpris par l'énoncé, mat aidé en 9,5 coups, pour moi ca ne veut rien dire. Par convention dans un problème c'est toujours les Blancs qui jouent en premier. Donc l'énoncé est Mat aidé en 10 coups. 1/Fd8 Da8 2/Rb5 Rb8 etc... et 10/Fc7 #, en tout cas c'était ainsi à mon époque, mais en 35 ans j'ai peut être zappé un épisode.
Pour en revenir au problème, pour porter un jugement sur la valeur artistique, il faut l'analyser complétement.
Si on analyse la position de plus prêt on déduit rapidement que le mat ne peut être donné que par l'unique pièce blanche le fou et il n'y a que 2 cases possibles b8 ou d8.
Pour cela il faut bloquer les 2 cases blanches à coté du RN, La D sera un bloqueur et le F ne pourra donner mat que sur la case qui n'est pas face à la D. L'autre pièce bloquante issue de la promotion d'un des 2 pions, ne peut être une tour si non le F ne peut donner mat sur aucune case, ce ne peut pas être un C car dans ce cas le RB ne peut se trouver face au RN. Donc la promotion est forcement un F. La promotion ne peut se faire que par le pion d qui arrive sur case blanche.
Après il faut compter les coups. 10 coups ça veut dire 10 coups blancs et 9 coups noir. Il en faut 5 pour promouvoir le pion, 1 pour placer le RN sur une case Blanche, ca fait 6, au moins 1 pour déplacer la D, ca fait 7, reste 2 coups pour ramener le F. Dans la position c'est possible de l'amener en e8, mais dans ce cas il faut 2 coups à la D pour arriver en c8, ce qui fait un total de 10, ca ne vas pas, donc la D doit aller forcement en 1 coup en a1, ce qui implique que le R doit aller en b8, et qu'il faut que le F vienne en c8, c'est possible à condition d'ouvrir la diagonale d1-h5. Déplacer le pion e2 couterai 1 coup, ce qui n'est pas possible. Reste la capture du pion qui ne peut se faire qu'avec le RB. Dans la position de départ seul le F peut jouer, il ne peut aller en b8 puisque c'est le RN qui doit s'y rendre, reste la case d8, d'où 1/Fd8 la D doit jouer pour permettre au RB de jouer d'où 1/…...Da8, et le reste se déduit naturellement, le RB partant à la capture du Pe2 pour revenir face au RN en b6.
Cette analyse me permet d'avoir une vision plus claire sur le contenu du problème.
Finalement le contenu est assez mécanique et prévisible. La performance essentielle réside dans le fait que le problème est correct.
Aidé 10 coups correct ce n'est pas évident à réaliser.
Le Switch back des 2 pièces blanches fait tout l'intérêt du problème, mais par contre l'absence d'essais est à mon avis préjudiciable pour en faire une œuvre vraiment abouti et là est le problème de l'informatique, jeu apparent, jeu d'essais ce n'est pas dans les gênes.
Si je ne savais pas que c'est un programme informatique, je féliciterai le compositeur pour avoir réussi un 10 coups aidé correct et j'apprécierai le switch back.
Sachant que c'est un programme informatique, je salue la performance informatique du programmeur, mais là on n'est plus dans le domaine des échecs artistiques, on est dans le domaine de la programmation, et ce n'est pas du tout pareil.
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Dans les mats aidés, par convention, ce sont toujours les noirs qui commencent. C'est ainsi depuis au moins … 1860 :
Sam Loyd
Chess Monthly, 1860
(3 + 3) Mat aidé en 3 coups
Lorsque ce sont les blancs qui jouent le 1er coup d'un mat aidé, on enlève donc un demi-coup à l'énoncé.
Pour revenir sur le problème de Paliulionis, avec plus de 9 coups à disposition, il y a bien plus de tableaux de mats que sur les cases b8 et d8. Par exemple en h8, avec RBf7, FBg8 et CNh7.
Le débat sur la valeur artistique d'un problème composé à l'aide d'un ordinateur est aussi vieux que le 1er problème composé ainsi. Personellement, si le résultat est intéressant à résoudre, à regarder, à analyser, je me moque de savoir quelle proportion a été composée à l'aide de l'ordinateur. Si c'est l'ordinateur qui a présenté une réfutation que le compositeur voudra ajouter comme variante, ça n'enlève rien au travail du compositeur, ni à la valeur artistique du résultat.
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Tu marques 1 point orion, en 35 ans j'ai zappé ce petit détail pour les aidés ou ce sont les noirs qui ont le trait.
Merci d'avoir éclairé ma lanterne et rafraichi ma mémoire.
Concernant le problème de Paliulionis, et la position du RN en h8, je ne suis pas d'accord avec ton décompte. Il faut 5 coups au RN pour arriver en h8, 1 coup pour promouvoir le pion e2 en C sur e1,et 3 coups au C pour atteindre la case h7, ca fait 5+1+3=9, sauf que tu oublie qu'il faut 1 coup supplémentaire de la D pour abandonner le contrôle de f7 et permettre au RB de sortir du carré a6,c6,c8. Comme le RB ne peut se mettre en échec on ne peut envisager une capture de la D ni par le R, ni par le F si elle ne joue pas.
La D fait parti de la position de départ, tu es obligé d'en tenir compte.
Heureusement ! autrement le problème serait démoli.
Après tu soulèves un autre débat. Tu te places du coté solutionniste et de ton point de vue est, peu importe que ce soit une personne ou un ordinateur qui soit l'auteur du problème, à partir du moment ou le problème te plait et que tu as plaisir à le résoudre. De ton point de vue tu as entièrement raison.
Moi je me place coté compositeur, sans savoir qui a composé ce problème je le trouve agréable, bien construit et même d'un bon niveau.
Je ne change pas d'avis en apprenant que c'est un ordinateur, ce serait du parti pris, et ce serait malhonnête. Par contre mes félicitations ne sont plus fondés sur la prouesse artistique , mais sur la prouesse informatique du programmeur. Et de mon point de vue ce n'est pas la même chose.
Ceci dit le but n'est pas de relancer le débat sur ce point, c'est juste un constat.
Je découvre les "joies" de l'informatique, et je fais juste un constat de ce que je découvre.
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Oui, mater en le RN en h8 ne fonctionne pas. Mais il faut faire le calcul que vous avez fait pour s'en convaincre. Dans votre 1re analyse, vous avez dit qu'il n'y a que 2 cases de mat possibles, sans donner aucune raison pour laquelle il ne fallait pas en envisager d'autres. Je voulais juste souligner qu'à priori il pouvait y en avoir bien plus que 2, et qu'un solutionniste devait les envisager toutes.
L'autre choix, c'est d'avoir la solution, et de savoir que ça a été vérifié par ordinateur, donc que toutes les autres tentatives échouent pour une raison ou une autre, sans chercher à savoir lesquelles. Ça dépend sûrement des individus, mais personnellement, je trouve ça moins satisfaisant.
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Discuter avec toi est enrichissant parce que tu raisonnes comme un solutionniste, et il n'y a rien de péjoratif dans cette remarque. Le solutionniste est la première marche de la composition échiquéennes, il est la base. Je ne sais pas si tu as déjà composer des problèmes ?
Mais le but de mes propos est faire prendre conscience, qu'il ne faut pas s'arrêter qu'à la solution. Un probléme ce n'est pas qu'une énigme à résoudre, il y a une myriade d'autres découvertes à faire.
La méthode de comptage des coups, facilement adaptable pour les aidés, te permets de t'assurer qu'il n' y a pas d'autres positions ou le mat est possible en seulement 9 coups noir.
Ca te donne déjà un nouvel aperçu.
La troisième étape, et c'est un exercice auquel tu peux t'essayer, est de te poser la question, ne pouvait on pas faire plus court, la promotion du pion en fou est elle indispensable. Un F dés le départ n'aurait il pas permis de raccourcir la solution ? Si la réponse est oui, alors tu pourras conclure que la promotion est artificielle, et qu'elle n'est là que pour allonger la durée du problème, ce qui enlève une bonne partie de la valeur du problème.
Si tu désires essayer, ne lis pas la suite, cherche et reviens que plus tard sur la suite, tu pourras voir si on tire tous les deux les mêmes conclusions.
Je me suis essayer à cet exercice, et ma conclusion, est que la promotion est indispensable.
Pourquoi ? Tout simplement parce que pour avoir un problème correct il faut absolument éviter des coups d'attente du Fou blanc, il faut qu'il ne puisse jouer qu'un coup et un seul, ce qui implique que tous les autres coups blancs soient joué par le RB. Mais pour cela il faut que le roi blanc ait une mission indispensable à la résolution du problème, ici la prise du pion e2.
Enfin la dernière difficulté est d'empêcher l'inversion des coups noir, entre le RN et l'avancé du pion d6. Une erreur, et le pion e2 est imprenable, car le pion d se trouve en d3 au moment de la prise du pion e2. Le retour du RB est sans problème car c'est géométriquement le plus court trajet.
Une fois que tu as fait toutes ces analyses, alors tu peux pleinement apprécier la valeur du problème, et tu t'aperçois que trouver la solution n'est qu'une partie de l'iceberg.
L'exemple de ce problème est très bon, car la position est claire. Il n'y a pas de jeu d'essais, il n'y a pas de jeu apparent.
C'est loin d'être toujours aussi facile et aussi simple. Mais la démarche reste toujours la même.
Exerce toi à ce type d'exercice, et tu verras que petit à petit tu vas y prendre gout. Pose toi des questions, à quoi sert ce pion ? ou ne peut on pas remplacer ces deux pions par 1 F ce qui ferait l'économie d'une pièce. Des fois ça marchera et tu seras fier d'avoir trouver une amélioration, et souvent ça ne marchera pas, mais au moins tu auras compris pourquoi il y a 2 pions, et pas 1 F . Et puis un jour peut être tu te diras, je suis capable de solutionner, je suis capable d'analyser, pourquoi ne serais je pas capable de composer moi aussi ?
C'est le but de ma réponse, déclencher des vocations
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'' Et puis un jour peut être tu te diras, je suis capable de solutionner, je suis capable d'analyser, pourquoi ne serais je pas capable de ...'' jouer en compétition !
Ah, si cela pouvait aussi déclencher des vocations pour le jeu !
Cadence lente, très lente, bien sûr, là où ''L'esprit n'avance que s'il a la patience de tourner en rond, c'est-à-dire d'approfondir'' '( Cioran ). Piqué à Erony dans un de ses livres. Tout comme une partie de sa conclusion : ''Nous souhaitons qu'il se présente désormais devant l'échiquier, fort d'une plus grande confiance en lui-même, sachant où il va''. Au sujet du lecteur qui aura bien étudié et bien développé sa passion pour les finales.
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J'imagine que c'est un peu le contraire, non ? On découvre les échecs via les parties, la compétition, puis on bascule vers les problèmes et les études. Ces derniers permettent des cadences tellement lentes que le seul équivalent à une partie serait de jouer par correspondance, et encore il faut que l'adversaire accepte parfois d'attendre le prochain coup pendant des semaines :)
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Oui, c'est souvent le contraire. Mais l'un n'empêche pas l'autre. On devrait justement faire les deux en même temps. Pareil pour la correspondance. C'est ce que faisait mon père, compétition + correspondance en même temps ( et avait, bien sûr en plus, des fonctions et un métier très prenants ). Et puis, non, en correspondance, il ne faut pas attendre le prochain coup pendant des semaines !! On peut se retrouver même débordé, à court de temps ! C'était souvent le cas pour ma mère qui pouvait jouer 30 parties à la fois. Et les coups des adversaires, dans des parties très complexes, pouvaient arriver chaque jour !
Mais vraiment, c'est dommage que des personnes qui ont une passion pour l'analyse, ne touche pas à l'échiquier de compétition, justement en ce moment où on est complètement dans le superficiel et l'approximatif avec les cadences rapides, le blitz et pire encore. En tous les cas, respect pour les compositeurs et les problémistes ! ( Enfin... avec quelques réserves pour tout ce qui est non-orthodoxe ).
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Bonjour Chemtov, je suis content que tu t'intéresses à la composition.
C'est relativement rare qu'un joueur de haut niveau fasse le saut.
Ce ci dit pour répondre à ta remarque, je te répondrais par une question, t'es tu demandé, à de rares exception prés qui confirme la régle, pour quoi les champion du monde ne sont pas des compositeurs et souvent de piètres solutionnistes, et à contrario pourquoi des génies de la composition sont souvent de piètres joueurs.
Tout simplement parceque les qualités demandées sont différentes.
L'esprit d'analyse est un point commun.
Mais ce n'est pas suffisant pour faire un joueur de compétition, dont les qualités doivent aussi être la concentration,(ca ne sert à rien d'élaborer une brillante stratégie, si tu laisses une pièce en prise) la maitrise de ses nerfs, et une bonne condition physique. Un tournoi c'est long, c'est fatigant…
Pour un solutionniste ce sera en premier lieu son esprit d'analyse, et sa curiosité.
Pour un compositeur se sera sa technicité et surtout son imagination.
Toutes ces qualités se travaillent et peuvent s'améliorer, mais en fonction des individus, certaines qualités sont plus naturelles et plus innées que d'autre.
Maintenant pour déterminer ce en quoi on est le plus doué, il faut s'essayer à tout. Mais l'essentiel avant tout, est lorsqu'on s'assoit devant un échiquier, pour quelque raison que ce soit, c'est de se FAIRE PLAISIR.
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Hum...hum... Mais beaucoup de joueurs bien meilleurs que moi s'intéressent à la composition ! Et pas seulement comme observateurs relativement passifs ( comme moi ) mais comme solutionnistes ou compositeurs ( les champions du monde des solutionnistes, Mestel, Nunn, Murdzia et Piorun sont tous MI ou GM et ont cumulés 17 titres depuis 1997 ).
Et si les champions du monde d'échecs ne sont pas des compositeurs ( il peut y avoir diverses raisons ), je ne crois pas qu'ils seraient de piètres solutionnistes s'ils participaient à des concours ( MVL a d'ailleurs montré qu'il était redoutable ) .
En fait, je pense que la différence essentielle entre joueurs de tournoi et solutionnistes n'est pas la maîtrise des nerfs ou ces choses là, car dans les concours de résolution on est aussi dans la compétition. Et ce n'est certainement pas non plus le plaisir ( en majuscule ou pas ) qui pourrait différencier les uns des autres ( heureusement les joueurs d'échecs adorent le jeu qu'ils pratiquent ! ).
Non, je pense que la grande différence se trouve simplement dans les problèmes, études ou stratégies que l'on aborde dans nos disciplines respectives. Un solutionniste essaye de résoudre des énigmes qui ont forcément des solutions. Un joueur d'échecs doit résoudre des énigmes qui n'ont souvent pas de solutions ! Du moins dans le sens purement technique, échiquéen. Les solutions sont d'un autre ordre, avec des prises de risque relatives, avec des paramètres variés. Trouver le meilleur coup dans une situation donnée, mais pas forcément le meilleur coup dans l'absolu.
Mais ce qui fait se rejoindre les joueurs d'échecs et les amateurs de composition/solution, c'est cette nécessité de disséquer, d'analyser le plus profondément possible, pour déjà comprendre la position.
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J'ai commencé par jouer et suis venu ensuite à la composition, en particulier par les pages Problèmes d'Europe-Echecs.
(A un moment, la rédaction a posé la question des pages qui intéressaient le moins les lecteurs; à pratiquer le lectorat majoritaire, on ne trouve plus de problèmes dans les revues d'Echecs... et plus d'Echecs dans les journaux généralistes...).
La séparation s'est faite naturellement parce qu'on passe plus de temps dans l'activité qui nous réussit le plus.
Cela n'empêche pas de s'intéresser au reste. Je continue à jouer dans un Club et suis l'actualité du jeu.
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Décidément, encore un point commun, moi aussi je suis venu aux problèmes grâce à la rubrique des problèmes d'Europe Echecs, et mes premiers problèmes; c'est dans cette rubrique qui était, à l'époque, tenu par le regretté Jean Oudot, qu'ils ont été publiés.
J'ai vu que cette rubrique n'existait plus, c'est dommage, parce que ça pouvait être une source de vocation, la preuve…
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@mcaillaud : Oui, c'est bien dommage cette perte de terrain dans la presse quand on est juste considéré comme une ''niche'' (marché très étroit). Bon... ''et plus d'Echecs dans les journaux généralistes'', ce n'est pas tout à fait vrai (Ma chronique survit encore !).
Quant à votre parcours, c'est super. C'est juste ce que je voulais dire à BCourthiau, sans provocation. Il n'y a aucune opposition entre les disciplines. En revanche leur complémentarité peut être extrêmement intéressante pour la vie d'un club. Nous l'expérimentons régulièrement chez nous, notamment avec Jean-Claude Letzelter avec qui on regarde souvent des études.
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Je ne vois aucune provocation, Chemtov, j'ai pratiqué aussi la compétition (9 championnat de France consécutifs à l'open). J'étais un joueur moyen (aux environ de 1850 Elo à l'époque)sans jamais atteindre les 1900, et sans jamais passer sous les 1800. Mes performances étaient en rapport avec mon Elo. Donc la compétition, à mon niveau, je connais (ou du moins je connaissais).
Il n'y a pas d'opposition, c'est simplement une évolution. En ce qui me concerne l'évolution vers la composition c'est faite en fonction de ma sensibilité, et de mon attrait pour cette discipline, ça ne c'est pas fait du jour au lendemain, ça c'est fait progressivement.
Le message que j'essaie de faire passer, c'est essayer !
Trop de joueurs n'osent pas, car ils s'en sentent incapables, certain pourraient être surpris… Après je conçois très bien que ça puisse ne pas plaire, mais comment savoir tant qu'on a pas essayer.
Personnellement la composition c'est ce qui m'a apporté mes plus grandes joies aux échecs, mais aussi mes plus grandes … frustrations… c'est ce qui fait le charme de la discipline.
La composition est un domaine très vaste ou chaque compositeur y a son ou ses domaines de prédilection.
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