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| Championnant de France en ligne (2) par Renan le
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Comme la fin du post initial était intéressante, je lance une seconde partie.
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Je n'ai pas suivi les parties ni les twitch en direct, et je ne suis pas intéressé par le débat de mauvaise foi de vampyr vs monsieur rossi, mais je tiens à souligner une mise en perspective "historique" qui me semble être passée injustement : l'attitude de Leo Battesti ici.
Je tiens à le souligner, car je l'ai souvent critiqué par le passé (notamment sur le triste cas Mondoloni).
Leo Battesti s'honore dans cette affaire, à ne pas défendre mordicus le (la) jeune joueur (se) corse incriminé(e). Mieux, sa communication vise précisément à condamner la triche, et ne pas jeter l'opprobre sur la FFE par exemple. Encore une fois, c'est tout à son honneur.
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comicstrip: Vous avez surement mal lu ou me suis je mal exprimé je ne défend personne je demande juste que l'on traite l'affaire en appliquant les règles en vigueur c'est tout.
ps: merci de dire que je suis de mauvaise foi dans cette histoire et vous dites n'avoir rien suivi de l'affaire.
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J'ai écrit que j'avais tout lu, mais que je n'étais pas intéressé, nuance.
J'ai aussi écrit que le débat était de mauvaise foi, pas vous spécifiquement (d'ailleurs vous êtes cités en second).
En synthèse, c'est vous qui avez du mal à lire manifestement.
Je constate juste que l'attitude Leo B est bien différente que pour le cas Mondoloni. D'ailleurs votre attitude fait penser à la sienne à l'époque. Il y a donc de l'espoir pour vous aussi !
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Je ne vois pas où se situe la mauvaise foi de dire que personne ici ne dispose de l'ensemble des éléments en dehors de la FFE et de la joueuse.
Elle a été déclassée comme les 4 autres par une juridiction compétente sur la base de certains faits.
Si des parents/joueurs ont fait appel de la décision, les manquements éventuels aboutiront à une innocence.
Pour rappel, Mondoloni est toujours présumé innocent (je ne me souviens pas qu'il ait été reconnu coupable contrairement au cas présent). Et celui-ci serait parfaitement en droit de vous attaquer pour diffamation au passage.
Ensuite on était dans le cas d'un joueur en présentiel ayant déjà fait de joli performances un mois plus tôt et possédait un niveau de +2150.
On a le droit d'être suspicieux mais pas de raconter n'importe quoi.
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Seules parties entre deux tricheurs présumés (U8).
1.d4 d5 2.c4 e6 3.Nc3 Nf6 4.cxd5 exd5 5.Bg5 c6 6.e3 Be7 7.Bd3 0–0 8.h3 h6 9.Bf4 Be6 10.Nf3 Nbd7 11.0–0 Qb6 12.Qe2 a6 13.a3 Rad8 14.b4 Rfe8 15.Na4 Qa7 16.Nc5 Nf8 17.Rfb1 N8h7 18.Nxe6 fxe6 19.Bg6 Rf8 20.Ne5 Nd7 21.Qg4 Rf6 22.Nxd7 Rxd7 23.Be5 Nf8 24.Bxf6 Bxf6 25.f4 b6 26.Rc1 Rc7 27.Rab1 c5 28.f5 exf5 29.Bxf5 c4 30.Be6+ Nxe6 31.Qxe6+ Kh8 32.Qxd5 b5 33.Rf1 Rd7 34.Qc6 Re7 35.Rbe1 Bh4 36.Rf8+ Kh7 37.Ref1 Bg5 38.Qd5 Qd7 39.Qg8+ Kg6 40.d5 Kh5 41.Ra8 c3 42.Rxa6 Qe8 43.Qxe8+ Rxe8 44.Rc6 Bxe3+ 45.Kh2 Kg5 46.Rxc3 Bf4+ 47.Kh1 Rd8 48.Rc5 Bd6 49.Rxb5 Kg6 50.a4 Kh7 51.a5 Ra8 52.Rb6 Bc7 53.Rc6 Bxa5 54.bxa5 Rxa5 55.d6 Rd5 56.Rf7 Kg6 57.Rfc7 Kf6 58.d7+ Ke7 59.Kh2 Rxd7 60.Rxd7+ Kxd7 61.Rc1 Ke7 62.Re1+ Kd7 63.Rd1+ Ke6 64.Re1+ Kf6 65.Re2 Kg6 66.Rd2 Kh7 67.Rd3 g6 68.g4 h5 69.gxh5 gxh5 70.Rd6 Kg7 71.h4 Kf7 72.Kg3 Kg7 73.Rd5 Kf7 74.Kf4 Kg7 75.Rxh5 Kf7 76.Rg5 Ke7 77.h5 Kf6 78.h6 Kf7 79.h7 Kf6 80.h8Q+ Ke6 81.Re5+ Kd6 82.Qd8+ Kc6 83.Ke4 Kb7 84.Rb5+ Kc6 85.Qd5+ Kc7 86.Rc5+ Kb6 87.Qc6+ Ka7 88.Ra5+ Kb8 89.Ra8# 1–0
Cet exemple est criant. Une partie de 89 coups à la 8ème ronde en U8... Des séries de 30 coups Houdiniens des deux côtés. Comment les arbitres peuvent passer à côté de ça pendant le tournoi ? Les arbitres avaient-ils accès à des outils réellement efficaces ?
Il a fallu 10 jours à la FFE pour annoncer officiellement que ces deux joueurs ont triché.
Pire on a laissé ce joueur en U8 participer au tournoi U10 et arriver 3ème au général.
En étant plus efficace le premier jour en U8, on aurait évité les tentations, et ça n'aurait pas pourri les grilles américaines.
Un mot sur les clubs. Comme à chaque fois les clubs (en général) condamnent la triche aux échecs. Comme à chaque fois les clubs ne condamnent pas les tricheurs dans leurs rangs.
On espère que les sanctions vont tombées et qu'elles seront lourdes.
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@vampyr : voilà pourquoi je ne voulais pas me mêler à votre débat...
Non, Mondoloni ne peut pas m'attaquer en diffamation. Apprenez à lire, de grâce. Nulle part je ne le traite de tricheur, je parle juste de l'attitude de Leo B. Franchement ce n'est pas compliqué.
Et, pour la dernière fois, ce n'est pas l'un ou l'autre qui est de mauvaise foi, mais votre débat. Précisément car vous avez raison dans le premier paragraphe de votre dernier post.
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@Sdb64:
Que les sanctions tombent c'est normal mais n'oublions pas qu'il s'agit de mineurs et de très jeunes (-14 ans). On est pas sur des majeurs, professionnels/titrés ou autres.
Quels clubs n'ont pas condamner les tricheurs dans leurs rangs? Parce que je fais une différence entre ne pas condamner un tricheur et le soutenir si celui-ci clame son innocence et que le processus judiciaire est en cours.
Sur le délai, tu as le même dans quasiment tous les sports. Si tu as un athlète qui fait 9 secondes aux 100m et que le lendemain il gagne le 200m , tu n'y pourras rien parce que les analyses prennent plus de temps. L'important reste de les détecter et de les sanctionner.
Maintenant il aurait pu être plus pertinent de ne pas faire d'interview le soir après le tournoi et d'attendre le lendemain ou à la fin des tournois.
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@ComicStrip:
Merci mais je sais lire mais je connais un minimum le droit. Or les allusions relèvent de la diffamation.
De ce fait:
"Triste cas Mondoloni", amalgame entre le cas Mondoloni et celui présent.
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Il serait intéressant de faire un retour d'expérience, par exemple quel fût le mode opératoire pour tricher ensuite de trouver une solution (qui est évidente; jouer au club comme vu sur certaines photos sur le site de la fédération. Jouer avec des membres du club, des arbitres, pas de tentations ainsi!)...il avait été fait un parallèle avec le cyclisme ; le dopage maintenant se fait avec un petit moteur dans le vélo ( eh oui!), une machine a été inventée style boite à rayon x mais cela a fait pschitt car trop cher ! (Oui jugé trop cher par l'uci)...
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@Renan: +1
Mais pour rappel, le tournoi a été mis en place parce que les rassemblements étaient impossibles.
Le problème vient peut être que l'on veuille empêcher la triche sur internet, alors que c'est impossible (comme en présentiel, comme dans d'autres sports). On doit juste trouver un moyen pour les détecter au mieux.
Ici l'un des problèmes a été le niveau de base des joueurs. Pour des joueurs à 2200 ou 2300, la triche aurait sans doute été détectée mais n'aurait pas semblé aussi flagrante.
Il faut donc peut être créer plus de tournois officiels sur internet afin d'avoir plus de données sur les joueurs.
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Sur lichess il y a l'analyse automatique. On pourrait demander aux joueurs de lancer l'analyse automatique après chaque partie. Le travail sera déjà bien plus simple pour les arbitres. Ils pourraient passer en revue Toutes les parties entre les rondes. Sélectionner les parties douteuses. Un arbitre enquête pendant la ronde suivante et donne ses conclusions. Sachant que les joueurs concernés seront bien mieux surveillés.
Le problème c'est bien le niveau développé pendant le tournoi. La façon de procéder n'est pas importante, il en existe des dizaines différentes.
Il semble qu'à Pau ils ont testé le niveau du gamin. C'est une bonne démarche, surtout quand on a affaire à des enfants qui peuvent très vite progresser.
http://eh4-pau.fr/2020/07/16/championnat-de-france-jeunes-en-ligne-le-bilan/
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Sdb, je ne joue pas sur lichess. Il y a l'analyse automatique, il peut arriver que sur 2 ou 3 coups, même à un niveau inférieur,un joueur peut trouver de temps en temps le meilleur coup...comment dire s'il y a triche ou pas?
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Le souci majeur de ce genre de problématique c'est que tout à chacun pense être expert dans le domaine or il n'en est rien.
Si on vous demande de juger des plats vous aurez tous un avis et saurez dire lequel vous préférez et peut-être même pourquoi. Vous pondrez 5 fils sur FE pour défendre votre cuisinier préféré et expliquerez doctement pourquoi un autre intervenant n'y comprend rien. La vérité c'est que même avec un diplôme d'arbitre de cuisine vous n'êtes pas compétents pour le faire, point.
Vous ne pourrez pas contrôler l'environnement des joueurs quand la compétition se déroule sur internet, vous pouvez seulement intervenir après coup et là il faut des experts, pas des arbitres, des forts joueurs, des présidents, des forumeurs.
Il existe des façons de faire bien plus pertinente que ce qui est fait en ce moment en France mais il faut commencer par admettre son incompétence sur le sujet pour pouvoir avancer et peu sont capables de le faire, à la fédé ou ici.
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@renan : en regardant tous les coups. Ici, il y a 9 parties. C'est normalement suffisant pour détecter un cas de triche manifeste.
Les coups des ordis et les choix des humains demeurent différents dans de nombreuses positions.
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SLM:
"mais il faut commencer par admettre son incompétence sur le sujet pour pouvoir avancer et peu sont capables de le faire"
Et oui.
C'est pas facile.
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@vampyr , concernant le joueur M de Corse qui a ma connaissance n'a pas rejoué depuis: vous êtes mal informé ou vous cherchez volontairement à réécrire l'histoire quand vous écrivez
" on était dans le cas d'un joueur en présentiel ayant déjà fait de jolies performances un mois plus tôt et possédait un niveau de +2150."
j'étais présent au tournoi de Calvi en Corse un mois plus tôt. j'ai vu la tenue, le comportement, la façon de jouer mécaniquement les parties, l'absence de dialogue et d'analyse après les parties... On ne peut pas parler de "jolies performances" c'était déjà de la science-fiction, demandez au GMI polonais et au MI Kevin Terrieux comment ils ont vécu ça, alors je ne peux pas vous laisser écrire n'importe quoi, surtout pour un joueur n'ayant pas joué depuis des années et qui était 1920 à l'époque. l'arbitre ne l'a pas fouillé, il ne le pouvait pas, mais le susnommé M a quitté le tournoi par la petite porte à une ronde de la fin (hélas il était quand même apparié ce qui a faussé un peu plus le palmarès final) et il n'était pas présent à la remise des prix...Il n'y a pas eu de plainte à Calvi, c'est dommage car à l'époque j'étais encore président de la commission de discipline (et je n'avais pas le droit de m'auto saisir) Un mois après le susnommé faisait le show à nouveau à Paris...toujours pas de plainte.
Tout ceci est vérifiable si vous ne me croyez pas!
Quant à la menace de diffamation, merci de réviser le droit.
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@Deauville:
Je suis peut être mal informé mais plusieurs choses:
1) De votre paragraphe, on peut noter:
- que sa performance a bien été réalisée en présentiel (ce qui rend quand même beaucoup plus compliqué de tricher que sur internet),
- qu'il a réalisé une jolie performance (Je n'indique nulle part la façon dont la performance a été réalisée)
2) N'ayant été à aucun des tournois incriminés, je ne me base que sur les faits suivants:
- il a joué 3 tournois en 2009 et si on lui considère un niveau de 2300 elo, sa performance à Malakoff est ordinaire/correcte et très bonne à Balagne(Calvi) et Paris. (cf site de la FIDE)
- aucune procédure judiciaire/disciplinaire n'a été engagée contre lui ou du moins n'a abouti à la moindre condamnation.
3)Je ne cherche donc pas à récrire l'histoire, juste à dire que la personne est innocente jusqu'à ce qu'une autorité le reconnaisse coupable. A fortiori, il n'y a eu aucune plainte (Calvi et Paris). Donc insinuer qu'il ait triché ou autre est déplacé et ne devrait pas avoir lieu. Maintenant ce qui me gène c'est que selon vous il a triché sur 3 tournois en l'espace de 2 mois mais il n'y a aucune plainte de déposée. Donc l'amalgame avec le tournoi sur internet me semblait mal venu.
4)Quand à la diffamation:
"A la différence de l’injure, les propos diffamatoires portent sur un fait, un comportement ou un acte précis, non avéré mais vérifiable lié à la personne visée (une infraction commise, une falsification…).
Par ailleurs, et toujours à la différence de l’injure, la diffamation peut être réalisée d’une manière déguisée ou insinuée."
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