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| Des connaissances et des habiletés aux échecs par philippe1934 le
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En sciences de l'éducation on catégorise les connaissances, connaissances déclaratives, procédurales, etc...
J'ouvre ce sujet parce que j'ai commencé à lire le dernier livre de Sweller sur la Théorie de la Charge Cognitive qui dans ces deniers développements s'appuie sur la psychologie évolutionniste de David Geary.
Dans son "framework" Geary distingue les connaissances biologiques primaires, celles que nous acquièront automatiquement, inconsciement, parque le résultat de l'évolution fait que nous sommes fait pour acquérir ces connaissances ainsi, sans effort, et les connaissances biologiques secondaires, les produits de la culture, qui demandent un effort conscient pour être acquises.
Les connaissances et habiletés nécessaires pour bien jouer aux échecs sont nombreuses, et il peut-être intéressant d'en faire l'inventaire, connaissance des ouvertures, théorie des finales, habileté tactiques, plan typiques, principes généraux.
A coté de cela les études de De Groot Chase et Simon et d'autres disent que l'expertise des joueurs d'échecs repose sur leur mémoire, et là évidement l'interprêtation de ce que cela implique est problématique.
Sweller dit une chose importante, les procédures pour acquérir les connaissances biologiques primaires et les connaissances biologiques secondaires ne sont pas les mêmes, et donc il me semble opportun de regarder les différents types de connaissances aux échecs, sous ce projecteur.
Pour parler concrêtement, si on parle d'habiletés, je pense que tout le monde sera d'accord sur le fait que les habiletés sont acquises par un entrainement et non par enseignement. Et je pense que tout ce qui a rapport avec les habiletés se rapproche des connaissances primaires. Voilà c'est un sujet ouvert que je voudrais non polémique.
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J'ai lancé ce sujet parce que dans son livre "Question of modern Chess Theory" , Lipnitsky, un entraineur ukrainien de la première moitié du 20ème siècle dans une citation de Chigorin pose un peu ce problème entre habiletés et connaissances.
Liptnisky parle de Steinitz qui a été un des premiers à énnoncer de nombreux principes généraux sur le jeu positionnel.
"The extremely important idea that a player's actions should flow from correct assemement of the position was elaborated for the first time by the first World Chess Champion, Whilhem Steinitz. It constituted an immense contribution to the development of chess theory. Before Steinitz, what universally prevailed was a higly idealistic notion that brillant chess combinations, bold attacks and ingenious traps were nothing but manifestation of some divine spark - some inspiration peculiar to the player who creates those combinations out of nothing, purely by the power of his genious."
Les critiques portées par Liptnisky sur Steinitz sont sur son approche trop rigide, ou la trop grand importance donnée aux principes et non à la position et a ses particularités. Il cite Chigorin, c'est très intéressant :
"Mastery of the art of combination, the ability in any situation to find the most effective move to carry through your chosen plan as quicly as possible - this is higher than any principles in chess, and this is its definition."
Donc cela rejoint ce que je disais à l'ouverture du sujet, sur les différents type de connaissances, d'un coté on parle de principes, de l'autre d'habiletés, j'ai pas de réponse, mais je veux dire que le sujet n'est pas simple et qu'il invite à la réflexion.
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Trop chaud pour réflexionner aujourd'hui...
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Vous n'en avez pas assez de vous faire railler en permanence. il faudrait savoir vous arrêter Phillippe.
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L'Encyclopédie (1re ed, Tome 5, 1756) « [...] Disons donc qu’ici comme ailleurs, l’habitude prise de jeunesse, la pratique perpétuelle et bornée à un seul objet, la mémoire machinale des combinaisons et de la conduite des pièces, fortifiées par l’exercice, enfin ce qu’on nomme l’esprit du jeu, sont les sources de la science de celui des échecs [...] » Par M. le Chevalier de Jaucourt
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Peut-être, mais ce qu'a dit Chigorin méritait d'être souligné.
"Mastery of the art of combination, the ability in any situation to find the most effective move to carry through your chosen plan as quicly as possible - this is higher than any principles in chess, and this is its definition."
Pour parler concrêtement je donne un exemple du livre, Keres - Richter 1942, qu'ont joué les noirs dans cette position, coup pointé !! par Liptnitsky.
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Peut-être 1/...ç5 avec l'idée de jouer hyperactif pour le pion . Par exemple 2/Dxd6 Dxd6 3/Fxd6 Ce4 4/ Fe5 f6 5/ Fh2 O-O-O
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Philippe, je suis désolé car je n'ai pas de temps devant moi, mais il me semble que les écrits de Sweller datent de la fin des années 80, et qu'on parle là d'une théorie datée.
Dans son "framework" Geary distingue les connaissances biologiques primaires, celles que nous acquièront automatiquement, inconsciement, parque le résultat de l'évolution fait que nous sommes fait pour acquérir ces connaissances ainsi, sans effort, et les connaissances biologiques secondaires, les produits de la culture, qui demandent un effort conscient pour être acquises.
quand je lis l'extrait ci-dessus, ce n'est absolument plus considéré comme viable de nos jours, c'est complètement obsolète.
Et, désolé d'enfoncer le clou, mais les propos de Liptnisky sur Steinitz sont probablement hors de propos également. J'ai lu il y a une semaine dans le dernier New in Chess paru un excellent article de l'auteur de On the Origins of good moves (Hendriks) qui après des recherches historiques poussées considèrent d'ailleurs que c'est plutôt Lasker qui a attribué à Steinitz sa propre lubie = Sainte Trinité : jugement - plan - exécution. Alors que Steinitz n'aurait pas été aussi à cheval sur la question.
Par ailleurs cet auteur prétend qu'en terme d'apprentissage des échecs c'est plutôt l'inverse qui se passait : on apprend à jouer des bons coups (des motifs de mat, ou tactiques, etc.), puis au fil de cet apprentissage "élémentaire" se développait alors une vision plus globale et stratégique. Et qu'il en était de même lors notre réflexion en pleine partie : nous viennent d'abord naturellement en tête des coups, puis ensuite une justification stratégique qu'on pourra développer à l'envie.
Il revient aussi sur de nombreux exemples de parties historiques exemplaires de "suivi de bout en bout d'un plan exécuté à la perfection" qui ne résisteraient pas à l'analyse (non pas seulement échiquéenne, mais aussi psychologique), et "prouve" (du moins estime) que les dites analyses sont certainement des justifications a posteriori d'une partie rondement menée.
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C'est pas ce coup, est écrit dans le livre que lorsque les blancs ont joué 11.h4, le coup parait fort parce que sur :
11... g4 12. h5 menaçant Fh4
11...Fc5 12. Dd2 avec pression sur g5
11...Tg8 12. hxg5 avec ouverture de la colonne h
Les noirs ont donc trouvé une réponse concrête qui dans cette situation déroge aux principes pour résoudre tous ces problèmes.
Dans l'exemple suivant, les blancs prennent avec le pion f au lieu du pion h (prendre en allant vers le centre) pour monter une attaque sur la colonne f.
1. d4 d5 2. c4 e6 3. Nc3 Nf6 4. cxd5 exd5 5. Bg5 Be7 6. e3 O-O 7. Bd3 Nbd7 8.Qc2 Re8 9. Nf3 c6 10. O-O h6 11. Bh4 Bd6 12. Rfe1 g5 13. Bg3 Bxg3 14. fxg3 Kg7 15. Re2 Nf8 16. Rf1 Be6 17. Na4 Qd6 18. Nc5 Re7 19. Ne5 Ne8 20. Ref2 f6 21. Bg6 b6 22. Bxe8 fxe5 23. Rxf8 Raxe8 24. R1f6 e4 25. Nxe6+ Rxe6 26. R6f7+ Kg6 27.Qf2 Rxf8 28. Qf5+ *
A Sisyphus.
Les années 80 c'est le début de la CLT, le livre que j'ai l'édition de 2011, la théorie prend en compte l'apport de la psychologie évolutionniste de David Geary, théorie qui émerge vers les années 2000. Rien de plus à la mode que la psychologie évolutioniste, qui invite à essayer de comprendre nos facultés ou nos fonctions psychiques comme le résultat de l'évolution et de la sélection naturelle.
Oui dans son livre Lipnitsky parle aussi de Lasker qui était critique avec les idées de Steinitz.
Je ne sais pas comment on apprend à bien jouer aux échecs, mais ce qui est certain c'est qu'il ne faut pas être guidé par des conceptions erronnées, tout ce que je lis en ce moment, Botvinnik, Smyslov, Liptnisky, Suetin et Romanovsky, invite à être concret et réaliste.
Chigorin écrit à ce propros (tiré du livre de Lipnitsky) :
"Not regarding myselfs belonging to any school whatever, i was directed not by abstract theorical considerarions about the comparative strength of the piececs, etc... but solely by the data presenting themselves to me in this or that game situation which formed the object of my analysis - as detailed and precise an analysis as possible."
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Ah, un marronnier, cela faisait longtemps !
"J'ouvre ce sujet parce que j'ai commencé à lire le dernier livre de Sweller" quel dommage que vous n'ayez pas attendu de le finir...
Puisque vous aimez apprendre des choses je vous recommande l'effet Dunning-Kruger.
Hydratez-vous.
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Je ne sais pas ce que vous avez contre Sweller.
Voici le lien amazon du livre ou on peut lire quelques exraits :
https://www.amazon.fr/Cognitive-Load-Theory-John-Sweller/dp/144198125X#reader_144198125X
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Intéressant l'effet Dunning-Krugger...
Michel audiard et Coluche ont bien résumé cet état de fait...par contre dans l'étude sus nommée il serait intéressant de savoir pourquoi les deux médecins ont choisit la grammaire (anglaise, la grammaire française doit être bien plus difficile) le tennis et les échecs...c'est comme tout, un don ça se travaille et sans travail, il n'en sort rien.
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C'est tout ce qu'on a trouvé, l'effet truc-machin... depuis longtemps je pense que toute cette triste affaire n'est qu'une affaire... pas politique... juste de personne...
Le point est que pour comprendre toutes ces histoires il faut au moins 3 expériences, l'expérience du jeu d'échecs, l'expérience du professorat et de l'animation, et aussi avoir lu quelques livres de psychologie cognitive et de science de l'éducation.
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TOF = Trouble Obsessionnel du Forum, le retour de l'incompris incomprehensible
pour les nouveaux ici, une experience renouvelee a chaque occasion par notre nonagenaire
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Je vois bien que l'on fait barrage.
Je dis des choses simples qui devraient intéresser toutes les personnes intéressées par l'enseignement des échecs.
Je pense pertinent de parler aux échecs de "connaissances" et "d'habiletés", ce n'est pas la même chose et en conséquences les unes et les autres ne s'acquièrent pas de la même manière.
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un élément important (en fait deux) pour les sports pratiqués au haut niveau; ...
-l'age de l'apprentissage (plus c'est commencé tôt mieux c'est)
- et le nombre d'heure consacrée à l’entraînement.
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Que de banalites sur des notions mal maitrisees comme d'habitude ... et donc la meme reaction en retour .. puis voila l'individu qui se sent attaque, bientot ce sera de la paranoia comme sur les multiples posts anterieurs ..ce qui nous vaudra la paix pendant plusieurs semaines avant le retour du meme type d'interventions ... ha j'oubliais, il y aura quelques proposition de vente de livres/logiciel entre temps .. c'est fou comme le meme scenario se repete et se repete et se repete .. et serepete .... et se repete ....
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Tout ça me rappelle les efforts louables quoique un peu pathétiques des profs d'EPS dans les années 80 pour théoriser la discipline, suite à leur lassitude d'être en butte aux lazzi des collègues qui enseignaient des matières plus académiques.
L'intention y était, le résultat moins, la terminologie totalement grotesque qui en a résulté ayant davantage suscité l'hilarité que le reconnaissance. L'exemple le plus fameux demeure le fabuleux "référentiel bondissant" pour désigner le ballon.
C'en serait presque touchant.
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el cave concernant le sport je ne suis pas du tout d'accord avec toi...c'est une discipline utile surtout lorsque tu vois les gamins d'aujourd'hui...
les matières plus académiques; les maths c’est vrai que c’est vachement utile de savoir résoudre une équation à deux inconnues dans ton taf de tous les jours...tres bien expliqué dans le film profs avec p.bruel; la relativité de chaque discipline...
les francais mieux que l'allemand, les maths mieux que la physique ou la biologie...tsss,c'est n'importe quoi!
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J'avais un prof d'Eps qui se prenait pour John Wayne. Une vraie brute. 30 après je le déteste tjs autant :)
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Pourquoi faire des maths en effet alors que des films ludiques regorgent de petits calculs pratiques ? Par exemple, si une quinzaine de copropriétaires dépassent d'une demi-journée, au bout d'un an tu skies au mois de juillet... Très bien expliqué dans le film Les bronzés font du ski avec G.Jugnot
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Avec Renan Une explication rapide pour te montrer que les maths c’est important, et chaque jour sur ce forum tu le prouves. Tu es toujours égal à toi même. Tu es le rois des démonstrations. Et statistiquement on peut dire que tu es à 100% de chance d’être invité au repas du mercredi soir quand la saison va reprendre ...
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Renan ce que tu ne comprends pas c’est que tu passes ton temps à affirmer des choses qui te dépassent. C’est globalement la seule chose qui m’agace chez toi. Je n’ai pas la prétention de savoir plus de choses que toi, mais quand je ne sais pas de quoi je parle je n’essaye pas d’asséner des affirmations à longueur de journée. Surtout à ta manière qui ne laisse pas le choix. C’est toi qui a raison et basta. Arrête de croire que tu as les réponses à tous les problèmes et écoute les autres et on arrivera peut être à discuter ensemble.
Fais toi du bien, arrête de te ridiculiser
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moi je ne connais rien sur rien mais je ne me permet pas de dire que telle affirmation est dénouée de fondement...parce que el cave l'écrit c'est que c'est vrai ou bon?...j'en doute...ah lala ces joueurs d'échecs qui pensent avoir la science infuse mais que ne la partage pas!excellent.
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@Renan : j'aimerais te dire que j'ai des doutes sur tes capacités de compréhension, mais tu ne m'en laisses pas beaucoup.
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Mdr ! Philippe et Renan, ne tenez pas compte de tous ces censeurs et autres siglés. Vive le droit au bavardage, à la digression et à la légèreté !
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Renan étant un des seuls à te passer régulièrement de la pommade je comprends que tu tiennes à le garder sous ton aile protectrice...
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l y a les joueurs d'échecs qui pensent avoir la science infuse mais ne la partage pas
..et aussi les joueurs d'échecs qui pensent avoir la science infuse et qui la partage !!
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Bonjour, je voulais ouvrir un sujet non polémique.
L'idée m'en est venu à la suite de cette remarque de Chigorin qui dit qu'au dessus des principes il y a l'habileté à trouver le meilleur coup dans chaque situation. Liptinisky ne remet pas en cause les principes, mais il donne des exemples de parties ou des bons coups dérogent aux principes, il y a d'ailleurs une partie de Seirawan contre Korchnoi qui illustre bien cette idée ou il choisit de ne pas roquer.
https://www.youtube.com/watch?v=sBsmHlHakbI
Donc qu'est-ce qui est à l'origine du coup de Seirawan?
Cette distinction entre connaissance primaires et secondaires est importante, qu'est ce que dit Sweller, les connaissances primaires peuvent être apprises mais pas enseignées. Donc si on enseigne des connaissances de types primaires, c'est contre productif, par exemple est-ce que l'on peut enseigner à analyser? Les êtres humains possèdent cette faculté naturellement, elle n'est donc pas enseignable, c'est ce que dit Sweller. Et nous possèdons aussi naturellement des capacités de logique. L'évolution a choisit les individus les plus aptes à survivre, donc à résoudre des problèmes, et il y a 20 000 ans ils avaient des putains de problèmes, quand fallait aller choper un mammouth pour crouter.
Je reviens à un sujet qui me tient à coeur, l'enseignement de la tactique. Je pense que la "logique qui sous tend les mécanismes tactiques aux échecs" est une connaissance de type primaire et que par conséquent il est contre productif de tenter de l'enseigner, surtout avec des mots. Par contre la ou les définitions de la tactique, on en trouve plusieurs dans le livre de Seirawan "Tactiques gagnantes aux échecs" sont des connaissances de types secondaires, qui sont le produit d'une culture, et elles doivent être enseignées.
(merci Chemtov)
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Dunning-Kruger.
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Oh, je ne veux pas empêcher Renan de digresser pour ma part, il est plutôt drôle.
J'aimerais pouvoir parcourir le chemin qui l'a conduit à conclure que je considère le sport comme inutile, ça doit être tout à fait pittoresque.
Il nous racontera un jour peut-être.
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Je pointe la chasse au mammouth, pour dire qu'il y a 20 000 ans ou 50 000 ans les hommes étaient face à des problèmes compliqués pour survivre. Il fallait être imaginatif, créatif, débrouillard, trouver des trucs.
Cette projection dans le passé lointain ou la culture des hommmes étaient encore peu développé pour mettre en évidence que ce qui leur a permit de survivre étaient des connaissances de types primaires.
Biologiquement parlant nous ne sommes pas différent de cet homme il y a 20 000 ans, culturellement oui, mais quand nous sommes dans une situation compliquées et difficile sur un échiquier, ne mobilisons nous pas les mêmes compétences et habiletés de cet homme d'il y a 20 000 ans quand il était dans des situations difficiles pour sa survie?
Après le sujet est évidement compliqué, puisque parmi les "connaissances primaires" il y à la capacité à transmettre la culture.
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"L'exemple le plus fameux demeure le fabuleux "référentiel bondissant" pour désigner le ballon."
Il y en a d'autres, comme le "Milieu aquatique profond standardisé" pour désigner une piscine...
"Bonjour, je voulais ouvrir un sujet non polémique."
Alors évite qu'il commence par "En sciences de l'éducation" !
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"Rechercher le gain d'un duel médié par un volant"
Ce mec est un troll trivial. Ignorez-le.
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Ah mais non, ça a joué un rôle majeur dans l'histoire de l'aviation. D'ailleurs en cas de problème le personnel volant dit encore de nos jours "médié, médié", c'est dire si ça les a marqués !
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Je suis sur que cela intéresse des personnes, les railleurs ne sont pas si nombreux que cela.
Je pense que tout cela a des conséquences dans la pratique. Par exemple pour expliquer une combinaison il suffit de "montrer" la combinaison.
La logique qui sous tend les combinaisons passe par la "vue" et pas par les "mots". Pas besoin d'utiliser des mots compliqués pôur expliquer une combinaison, c'est important de ne pas mettre des choses inutiles dans la tête des enfants. Pour expliquer une combinaison "on montre une combinaison".
C'est Grimberg (Gilbert) qui avait dit "les échecs c'est visuel"... pour expliquer une combinaison on montre une combinaison... l'intelligence de l'enfant fait le reste et inutile de se substituer à elle. Ce qu'il faut leur enseigner avant tout c'est la définition ou les définitions de la tactique, ce qui normalement bien appliqué permet de résoudre quasiment tous les problèmes tactiques dans les situations les plus diverses.
Leur apprendre les thèmes tactiques ne leur donne pas cet outil et je pense ne stimule pas le développement de la créativité et de l'intelligence parce que l'on restreint le domaine de la tactique à quelque chose de trop rigide et trop fermé. En bref il faut savoir ce qu'il est pertinent d'enseigner, je rappelle que mon mémoire a été évalué 30 sur 30, mémoire Daffe 2, et j'espère que parmi les railleurs personne n'a utilisé les livres que j'ai publié.
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C'est Delair (Suzy, pas la fille), qui avait dit "le rôle d'une combinaison c'est de ne pas trop montrer". Du coup entre Gilbert et Suzy j'ai des problèmes d'analyse combinatoire : faut-il en montrer ou pas trop ?
En ces temps de distanciation sociale l'aspect visuel n'est certes pas dénué d'attraits, et c'est tout à votre honneur, très cher Philippe, de nous le rappeler.
Toutefois, même si l'on ne chasse pas de mammouths sans mettre d'Auchan à la place, il y dans tout ça une inquiétude pour le futur. J'ai le sentiment à vous lire que celui-ci est compromis.
La vigilance est importante bien sûr, mais je vous trouve alarmiste.
Un mémoire qui déboucherait sur une conclusion du type "no future" ne serait-il pas un genre de DAFFE punk ?
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@Philippe : D'accord et pas d'accord. Désolé, je suis trop fatigué aujourd'hui pour développer. Disons que l'important c'est de présenter une combinaison dans son contexte.
Pour faire simple, disons que pour que les enfants se rappellent des thèmes, il faut leur montrer la naissance de la combinaison, leur expliquer pourquoi elle est rendue possible, bref leur raconter une histoire. Hier, lors d'une animation dans un parc, une petite fille du club m'a raconté entièrement, sans aucune faute, la partie ( je dirais plutôt la succession de thèmes ) que j'avais montrés la veille au club. Mais elle s'en rappelait comme elle se serait rappelé du Petit Chaperon Rouge ou d'une autre histoire. En expliquant très bien la loqique de chacun des dix mécanismes successifs de cette partie. Si je lui avais montré les dix thèmes autrement, mélangés, sous forme de diapos isolées, elle n'aurait rien retenu. Même avec des répétitions. Cela ne l'aurait pas intéressé.
Pour le reste, les définitions, les théories, tout ça... bof... C'est surtout bien pour le formateur! Pour savoir comment ranger sa boîte à outil.
@Oimsi : Cela fait 50 ans que les gens sont plutôt gentils avec moi ( dans le cadre des Echecs ). Je n'ai pas attendu FE pour me sur-badigeonner de quelques couches de pommade supplémentaires. J'ai eu ma dose. Bien au contraire, je viens plutôt ici pour découvrir les ''personnages'', les célébrités de ce site. Un genre de muppets show avec tous ses méchants et ses tordus, qui forcément se lâchent aussi à un moment sur toi, moi ou d'autres. Mais, heureusement, il y a aussi ici quelques autres personnes, ''normales'', avec qui on aime partager. Et ce ne sont pas forcément les mêmes pour tout le monde !
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Merci de cette note d'humour El Cave.
Chemtov, chacun fait comme il veut et chacun peut avoir ses propres conceptions, différentes des autres.
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Tout à fait, Philippe. Chez moi, ça marche bien comme ça. Mais si d'autres font autrement, je le comprends très bien aussi. Et des formateurs modifient même souvent leurs propres méthodes en fonction de publics différents. C'est le résultat qui compte.
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Bonjour Chemtov,
Il est possible que l'opposition de certains à mes propos soit à la base de type culturel, j'entends que les arguments que j'avance rentrent en conflit avec leurs propres représentations de l'intelligence. Je note que personne ne pointe "les connaissances biologiques primaires" comme si il existait un déni que nous puissions disposer de capacités innées.
Pourtant lorsque nous considérons l'homme sous son apparence physique, ses fonctions biologiques, tout le monde s'accordera sur le fait que c'est le résultat de l'évolution, alors pourquoi ne voulons nous pas considérer aussi ses fonctions psychiques comme le résultat de l'évolution.
Je voudrais à ce propos citer Karmiloff-Smith (début du chapitre 1).
"Have you notice how quite a large number of developmental psychologists are loath to attribute innate predispositions to the human infant? Yet they would not hesitate to do so with respect to the ant, the spider, the bee, or the chimpanzee. Why would Nature have endowed every specis except the humain with some domain-specific predispositions?"
https://www.amazon.fr/Beyond-Modularity-Developmental-Perspective-Karmiloff-Smith/dp/B01FGIGSOC#reader_B01FGIGSOC
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La capacité de bien placer ses pièces et plus généralement d organiser l'ensemble de son armée de façon optimale (qui semble assez fondamentale aux échecs) me semble relever des habiletés ....ce qui veut dire que cette capacité s'obtient par la pratique répétée et inlassable du jeu et si possible dans le plus jeune âge quand le cerveau est encore flexible.
La capacité à calculer précisément,également indispensable, relève peut être également de ces même dispositions?
Au-delà d'un certain âge ( 18 ans peut être ?) On aura beau lire tous les traités théoriques d'echecs les progrès seront forcément limités sévèrement par les "habiletés" non acquises dans le jeune âge...
PS : sur le placement des pièces je trouve amusante la symétrie qui existe dans les couples : Roi+Cavalier et Dame+Cavalier
L'un est très bon en défense l'autre est très bon en attaque
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Et ce qui est spécifique de l'évolution humaine, c'est la culture, c'est la construction d'une culture, ou de cultures, quoi que l'on ne puisse dire que les espèces animales ne disposent de cultures rudimentaires.
On peut voir la culture, mais évidement il ne faut pas la réduire à cela, comme un moyen de s'adapter à l'environnement, de survivre, et c'est cette spécificité de l'espèce humaine qui lui a permit de surpasser les autres espèces.
André Tricot parle de moteurs adaptatifs, nous disposons de fonctions cognitives qui nous permettent d'acquérir la culture facilement, automatiquement, l'exemple le plus évident c'est l'apprentissage du langage par les enfants.
L'évolution de l'homme, son histoire peut nous éclairer sur ses fonctions psychiques. Sans pour autant pouvoir les déterminer avec précision la psychologie évolutioniste peut nous en donner au moins une vague idée.
Je dis simplement que les enseignants devraient essayer de réfléchir à ces fonctions, et de voir comment s'appuyer dessus pour les apprentissages. J'ai fais cette découverte, peut-être d'autres l'ont fait aussi, que lorsque l'on mobilise les moteurs adaptifs lors des apprentissages, les enfants ont plaisir à apprendre, c'est dans mon mémoire, même si à l'époque je ne le formule pas ainsi.
Du point de vue de la théorie de la charge cognitive c'est intéressant, parce que au départ elle se centre plutôt sur ce qui handicape ou gêne le processus de mémorisation. Je pense que lorsque les enfants ont plaisir à apprendre cela facilite la mémorisation, ils sont dynamisés, le niveau du métabolisme augmente et évidement cela facilite des modifications physiologiques dans l'organisme.
Je sais que mon approche est un peu compliquée parceque je prend en compte nombreux facteurs, mais ce que je dis est très logique. Quand on mobilise les connaissances primaires, ces connaissances qui nous permettent d'acquérir la culture, l'enfant à plaisir à apprendre, donc l'organisme est stimulé, cela facilite donc la mémorisation.
La théorie de la charge cognitive prends en compte au départ la limitation de la mémoire de travail qui gêne les apprentissages, qu'est ce qui permet d'outrepasser cette limitation, c'est la mémoire à long terme, des schémas, des automatismes, etc... mais si on veut poser le problème autrement, tout simplement comment faire pour que les apprenants acquièrent le plus rapidement possible l'information, et donc c'est logique dans ce but de mobioliser les moteurs adaptatifs.
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Cette vidéo de Tricot est très intéressante.
https://www.youtube.com/watch?v=0Oj1NKBfIQQ
De ce point de vue, expliqué plus haut, l'enseignant ou l'animateur devrait réfléchir à comment créer, concevoir, des situations d'apprentissages, ou un environnement d'apprentissage, apte à mobiliser, ou à laisser s'exprimer les connaissances primaires.
C'est ce qu'ils ont fait à l'Ecole 42 de Xavier Niels, il n'y a pas de profs, ou plutot le rôle des prof est différent, les professeurs ont conçu un environnement d'apprentissage de façon à optimiser l'acquisition des informations.
L'école 42 c'est la meilleure école de code au monde selon un magazine de business français.
https://www.youtube.com/watch?v=SMI7nB3qnrk
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oui cela semble bien cette école 42 pour apprendre par la pratique!
Par ailleurs : comprendre c'est mieux que apprendre.
Et pour comprendre en profondeur on ne peut pas se passer d'une pratique régulière et importante de de résoudre soit même des problèmes.
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Ou pas. Personnellement, je n'ai aucun souvenir d'avoir fait, jeune, des batteries d'exercices dans les livres ( encore moins avec les ordis qui n'existaient pas ). Pratique régulière oui ( au café, en tournois ), problèmes non ( sauf pour les finales ). Mais lectures des parties, oui ( où chaque coup est un exercice!). Et les liaisons entre elles de ces coups-problèmes amènent de nouvelles questions et de nouveaux problèmes comme se créent les nouvelles connections neuronales du cerveau par le croisement des informations.
C'est mille fois plus riche que de faire des exercice isolés. A cela, on ajoute le contexte de la partie étudiée, les protagonistes, la situation du match, du tournoi, et on apprend le côté ''relatif'' des choses, la part humaine du jeu, avec ses questions parfois sans réponse claire ou ses problèmes où il faut trouver la moins mauvaise solution. La vraie vie, quoi.
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Bien vu le lien You Tube!
Nicolas Sadirac
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Meteore, très bonne remarque, on apprend par la pratique, je ne suis pas expert en informatique, mais je suppose que coder cela demande surtout de la pratique dans un langage donné et donc à l'Ecole 42 ils ne font pas de théorie, un pote hacker m'avait fait cette remarque, mais de toute façon pour comprendre la théorie il faut d'abord avoir de la pratique, une expérience sur laquelle on va mettre une théorie.
C'est la même chose aux échecs, les principes sont tirés d'une pratique, d'une expérience. Prenons le livre de Rios sur les structures de pions et les plans associés, pourrait t-on se contenter de ne lire que l'introduction de chaque chapitre (les connaissances théoriques) et faire l'économie de l'étude des parties (les connaissances pratiques), je ne crois pas.
Chemtov, vous êtes surement doué et vous avez de la chance et vous ne vous en rendez-pas compte. Je crois que tout le monde n'est pas égal devant une position à calculer et voir les coups tactiques, indépendament de l'expérience que l'on a. Vous faites bien d'amener de l'eau à mon moulin en rappelant que certains ont des capacités innées que d'autres n'ont pas.
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Pas du tout doué. Sauf peut-être pour... travailler !
Bref... je crois que nous ne parlons pas du tout de la même chose. Votre sujet, c'est calculer et résoudre des problèmes tactiques. C'est peut-être intéressant et cela vous apprendra à... résoudre des problèmes tactiques. Moi je vous parle d'apprendre à jouer une partie d'échecs.
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"L'évolution a choisit les individus les plus aptes à survivre, donc à résoudre des problèmes, et il y a 20 000 ans ils avaient des putains de problèmes, quand fallait aller choper un mammouth pour crouter."
Entre la convocation du sabir des "sciences" de l'éducation, la vulgarité du propos ou de l'argument d'autorité (voire de la cuistrerie la plus décomplexée :"je rappelle que mon mémoire a été évalué 30 sur 30, mémoire Daffe 2, et j'espère que parmi les railleurs personne n'a utilisé les livres que j'ai publié." !), la très grande négligence orthographique n'est plus qu'un détail...
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Il y a des Daffes qui se perdent, et "publié" s'écrit avec un "s".
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Pour ecrire ses pensees au fil de l'eau, rien de mieux que de se creer un mini-site "Les sciences de l'Education par Philippe1934" ou l'auteur pourrait au fil des articles decrire le cheminement etrange de sa pensee.
La, nous avons des ecrits perdus entre les echanges entre les autres intervenants et c'est difficile a suivre entre les differents fils de discussion au long des mois .. et meme des annees ... Cela permettrait aux afficionados, de Philippe1934 et de ses idees qui lui sont propres mais qu'il souhaite partager avec les autres qui curieusement ont des visions differentes, de pouvoir commenter les belles paroles du gourou.
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Chemtov, nous sommes d'accord, avoir des habiletés tactiques et savoir mener une partie d'échecs en fonction de certains principes, sont deux choses différentes.
Notons qu'à l'époque romantique prévalait les combinaisons brillantes, et que les joueurs à cette époque ne menaient pas leur parties selon des principes scientifiques, je veux dire des rêgles établies sur l'expérience.
Du Couloir, mais non ce n'est justement pas un argument d'autorité, l'évolution a choisit les individu les plus aptes à s'adapter à leur environnement, ce n'est pas un argument d'autorité, c'est un raisonnement logique.
La psychologie évolutionniste nous donne une approche qui peut nous aider à cerner nos fonctions psychiques innées. Qu'est-ce qui nous différencie des autres primates, en disant que l'homme est plus intelligent on explique pas grand et c'est inutile au plan pédagogique.
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L'argument d'autorité, c'est de rappeler sa note de mémoire...
Néanmoins, je suis curieux d'une chose. L'obtention (brillante) de ce Daffe 2 vous donne quel droit au juste ? Celui d'enseigner ? Quelle(s) discipline(s) ? Et à quels niveaux ?
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Philippe1934, nous sommes d'accord (il commence toujours ses posts ainsi ou presque :P )
ce sont deux ou trois elements differents
(toujours difficile de savoir de quoi Philippe1934 veut discuter puisque des que qq'un exprime son desaccord avec ses propos issus de lectures partielles, souvent les premiers chapitres de ses lectures incompletes, et de mises en application quasi-inexistantes (contrairement a ses contradicteurs principaux)) mais je peux donner un exemple (tout en ayant aucune connaissance concrete de la realite, il suffit de voir avec l'ecole 42 ou ses arguments sont au mieux journalistiques mais temoignent d'une ignorance crasse de ce qu'est cette ecole)pour vous jeter de la poudre de perlinpinpin a la figure.
Donc continuons a sourire en voyant les propos suivants, c'est mieux qu'un diner de cons en fait les discussions de Philippe1934 (Ah oui il va y avoir aussi le passage Calimero que personne ne m'aime et ne me comprend ici :P )
Vivent les sciences de l'education de Philippe, surtout appliquee a la mode Chemtov :D
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Ducouloir; les échecs dans un club (parfois plusieurs comme à Paris) et dans certaines écoles en activités périscolaires...c'est bien là l'essentiel,non?
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Renan, inutile d'avoir un diplôme FFE pour intervenir puisque les DAFFE et compagnie ne valent rien. Un bénévole sans diplôme pourrait faire du périscolaire. Les conventions "mairie/club" pour ce genre d'action n'indiquent quasiment jamais qui sera l'intervenant.
Le BAFA ouvre bien plus de portes, surtout avec un bon projet Echecs.
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''un diplôme FFE pour intervenir puisque les DAFFE et compagnie ne valent rien'' / '' Les conventions "mairie/club" pour ce genre d'action n'indiquent quasiment jamais qui sera l'intervenant. ''
Ah bon ? Chez nous, pour les intervenants, c'est minimum ça :
- Le casier judiciaire daté de moins de 3 mois,
- Les copies des diplômes de chacun des intervenants,
- L’attestation d’assurance en responsabilité civile au titre de l’activité de la structure.
Souvent c'est même suite à un marché public ( donc avec plein de renseignements exigés sur le club et pleins d'autres obligations légales ). C'est très contrôlé. Et c'est pratiquement le cas pour toutes nos activités ( écoles, animations publiques des Sports, animations publiques de l'Evénementiel, autres...).
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Pourquoi la FFE fait ces stages diplômants (D= diplôme je suppose)? La FFE ferait mieux de proposer le Baffa alors!
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Non, non, c'est faux et archi-faux ce qu'écrit Sdb64. Ici, on n'aurait aucun poste sans diplôme d'animation. On n'a même failli me retoquer un dossier parce que j'ai présenté un candidat animateur péri-scolaire avec seulement un diplôme d'arbitre ( pourtant AF3 et 20 ans d'expérience dans l'animation ! ). J'ai du faire une déclaration sur l'honneur attestant que le gars passerait son diplôme d'animateur ou initiateur dans l'année.
Et concernant les trois lignes sur le casier judiciaire, le diplôme et l'assurance, le courrier précise :
- Pour les intervenants remplaçants, ces documents seront également nécessaires avant toute intervention.
Donc ça rigole pas avec les diplômes et le reste. Heureusement, on a évité jusqu'à présent le certificat médical et le certificat de vaccination !
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Je viens de lire les messages de Philippe1934, Le mec est motivé, rien qu'en étant aller lire des quatrième de couvertures sur amazon il arrive à faire regretter les post sur le confinements.
Ça mousse plus qu'un fond de cuve de bière bas de gamme, mais quand je vois que l'un des derniers messages posté est
"Pourquoi la FFE fait ces stages diplômants (D= diplôme je suppose)? La FFE ferait mieux de proposer le Baffa alors!"
je suis ravi de voir que globalement le troll n'a pas été trop nourri, il ne devrait pas revenir en deuxième saison.
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Je ne suis pas étonné de ce feu nourri.
Franchement Etienne Mensch n'aurait pas du me donner la note maximale, je suis le premier à voir les défauts de mon travail, et je n'ai pas besoin de vos critiques, pour m'autocritiquer, ce qui permet de progresser intellectuellement et d'acquérir de nouvelles idées, si on est ouvert.
Je ne comprends pas ce que l'on a contre les sciences de l'éducation, pourquoi est-ce que l'on en fait toute une histoire, personnellement cela m'a permet d'écoluer et de faire autre chose que de la garderie dans ces ateliers scolaires.
Les ateliers de jeu d'échecs à l'école, qui était un beau projet de la FFE, cela ne marche pas bien, autrement il y aurait plus de licenciés chez les jeunes.
Xavier Parmentier, avec qui j'ai eu le plaisir de discuter longuement, et qui a apprécié mon travail de mémoire, en faisait le constat.
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Moi je ne comprends pas ce besoin de raconter les choses à la manière d'un mec qui a inventé la poudre, et qui place ses hémorroïdes deux étages plus haut que celles des autres. redescends garçon, à presque 60 ans il est temps de viser la sagesse...
Tiens j'en parlerai avec Etienne qui est un ami...
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Je pense que philippe1934 est marin...
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C'est curieux, chez les marins, ce besoin de faire des phrases.
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Tiens étonnant supergogol, tu as de la culture filmographique...pour toi ça passe comme une lettre à la poste...quelqu'un est capable de me dire de quel film vient la phrase citée par supergogol à 17h45...
Oimsi développe ton commentaire de 16h33...
Surtout la phrase sur le troll...
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Oh mais toi aussi Renan tu as de la culture je te rassure ! Tu connais même PROFS avec Bruel
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Si cela peut te rassurer tu n'étais pas visé, même si j'ai utilisé ta phrase en exemple. Ton commentaire n'avait aucun lien avec la publication du troll, donc il était parfait...
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Mais les gens ne devraient pas "se crisper" ainsi quand on aborde des sujets sur l'intelligence, et en plus quand cela a rapport avec le jeu d'échecs... ce sujet semble très sensible et plus polémique que nombreux débats politiques.
On touche à nos représentations de l'intelligence, c'est quelque part un sujet intime, chacun a évidement ses propres idées et ses propres représentations.
Je pense qu'il faut être ouvert parce que l'on ne sait pas grand chose sur le fonctionnement de notre esprit, nous sommes loin d'en avoir découvert tous les secrets. Se dire que l'on ne sait pas grand chose, c'est un bon début pour réfléchir à ce sujet et tout enseignant, ou formateur, ou éducateur, devrait réfléchir à ce sujet à partir de la littérature variée que l'on a dessus.
L'important c'est d'être ouvert et de ne pas avoir de réponse prédéfinies.
Franchement je ne comprends pas pourquoi Mensch m'a donné cette note de 30 sur 30, je suis le premier à voir tous les défauts de ce mémoire, je pense qu'il faut du temps pour digérer ce que nous apporte les sciences de l'éducation, et quand j'ai écris le mémoire j'avais pas digéré.
Parce que ce que disent les sciences de l'éducation, va un peu à l'encontre de ce que les gens pensent au café du commerce sur ce sujet.
Pour revenir au jeu d'échecs et au travail d'animateur, j'exprime une idée simple, qui a été initiée par le travail de Michel Noir, sa thèse "Le développement des habiletés cognitives par la pratique du jeu d'échecs", que chez les jeunes il faut plus penser l'enseignement du jeu d'échecs en terme de développement qu'en terme de transmission de connaissances.
Et on revient à ce suejt crucial sur les catégories de connaissances, et je pense que tout le monde conviendra que des "habiletés" et des "connaissances" ce n'est pas la même chose, et queles unes et les autres s'acquièrent pas des procédures différentes.
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La boucle est bouclee :) on peut lire les posts de Philippe1934 dans tous les sens, en commencant par le premier ou le dernier :D
Rq pour les nouveaux, vous n'apprendrez rien de plus de sa part, il est toujours incapable de donner un exemple de son enseignement ... heureusement a vrai dire pour les hypothetiques eleves .... meme ici sur FE il n'a toujours pas ete capable de donner un exemple qui se tienne ...
en oppostion vec Chemtov par exemple qui expose par des exemples ses methodes d;enseignement qu'il ne designe pas comme universelle, lui :D
Allez courage chers lecteurs ...
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Alors, allons y... Philippe, quel est votre but ? Apprendre aux enfants à jouer aux Echecs ? Vos propositions permettent-elles de mieux faire comprendre aux enfants ce qu'est une partie d'échecs ? Parlons pratiquement. Admettons que vous héritiez d'un groupe de 12 débutants de 08 à 10 ans. Vous avez vingt-quatre séances de 1h30 avec eux. Quel est votre programme idéal ?
A quel moment et comment interviennent vos procédures de développement ou de mise en valeur des ''habiletés'' ou celles d'acquisition des ''connaissances'' ? ( Je ne comprends pas très bien ce que j'écris, mais j'essaie...).
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On peut conjecturer que l'homme moyen de l'an -20 000 était sensiblement plus intelligent que l'homme moyen de l'an 2020 étant donné la stimulation intellectuelle permanente nécessaire à la survie du premier, qui n'a pas été remplacée dans le monde actuel par une stimulation alternative (sauf goût pour la réflexion qui n'est pas exhaustivement répandu)
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Est-il bien utile de relancer Phillippe ?
Il a admis lui-même être incapable d'enseigner s'il n'a pas en face de lui des élèves parfaits dans une situation parfaite.
Il est en souffrance de cette situation et se réfugie dans un monde imaginaire. Le relancer sans cesse ne fait qu'accentuer sa souffrance.
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Pour ma part, je ne l'agresse pas et depuis le début je voudrais lui proposer quelque chose d'utile et constructif. A quel moment, dans un programme d'enseignement ( en imaginant de gentils élèves disciplinés, de niveau homogène, dans des conditions de travail idéal, donc dans une ''situation parfaite'' ), peut-on, doit-on, d'après lui, introduire une part d'exercices qui mettent en valeurs les ''habiletés'' ? Est-ce qu'il faut faire alterner cela avec une présentation plus classique des thèmes et des ''connaissances'' ? A quelle fréquence ? Bref... comment mettre en pratique, comparer et évaluer ces ''procédures différentes'' ? Je pense que ma ''relance'' ne peut être que bénéfique, afin de ramener le sujet sur un terrain où on peut vraiment échanger avec courtoisie.
Bon...après...si on repart dans les citations, les références, etc... je jette l'éponge.
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Yves arrête deux secondes, le mec se relance tout seul. Le coup de "accentuer sa souffrance" c'est ironique rassure moi.
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Un rappel pour ceux qui voudraient gagner du temps : https://www.france-echecs.com/article.php?art=20200107005711424
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Elle est intéressante la question de chemtov, passer de la théorie à la pratique...
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elle est primordiale .. et repetee sur chaque post de Philippe1934 .. mais en vain (evidemment malheureusement)
Quelle souffrance, il y a clairement, sans devoiler le dossier medical de notre malade
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M.Philippe.
Nous avons bien enregistré que vous avez eu 30 sur 30
C'est la 174ème fois que vous nous l'indiquez au détour d'une phrase! Je pensais que vous étiez un troll , mais les trolls ont du talent, j'ai du donc abandonner cette hypothèse
J'était de bonne humeur ce soir , j'allais prendre l'apéro, et après avoir lu votre post, j'ai fini avec un doliprane, vous êtes entièrement fautif !
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Dommage que Philippe est trop dans la théorie. Un exemple: s'il mettait en pratique ses propres livres écrits (objectifs xxxx ELO) il serait plus fort que ce qu'il est, il a toutes les clés théoriques en main pourtant... Moi je veux voir un cours, qu'il se mette aux vidéos youtube pour qu'on voit une de ses facettes pédagogiques et qu'il se fasse connaître du forum et du grand public!
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à Chemtov
"Alors, allons y... Philippe, quel est votre but ? Apprendre aux enfants à jouer aux Echecs ? Vos propositions permettent-elles de mieux faire comprendre aux enfants ce qu'est une partie d'échecs ? Parlons pratiquement. Admettons que vous héritiez d'un groupe de 12 débutants de 08 à 10 ans. Vous avez vingt-quatre séances de 1h30 avec eux. Quel est votre programme idéal ?
A quel moment et comment interviennent vos procédures de développement ou de mise en valeur des ''habiletés'' ou celles d'acquisition des ''connaissances'' ? ( Je ne comprends pas très bien ce que j'écris, mais j'essaie...)."
Je pense qu'il faut bien différencier le travail de l'animateur et celui de l'entraîneur et c'est une des première chose que l'on doit apprendre dans tous les stages d'animateurs, la différence entre l'animateur et l'entraineur. En bref l'animateur doit être modeste et avoir des objectifs modestes.
Je pense que l'on peut comparer l'apprentissage des débuts du jeu d'échecs à l'apprentissage de la lecture.
Savoir lire c'est une habileté, est-ce que cela demande de la compréhension, est-ce que c'est une activité qui demande de mobiliser des connaissances consciemment, non, on lit automatiquement.
Dira t-on d'un musicien très doué qu'il possède des connaissances et une grande compréhension de la musique, non on dira qu'il est doué, qu'il est habile.
Dira t-on d'un grand peintre qu'il possède de grande connaissances et une grande compréhension de l'art, non on dira qu'il a du talent, de l'intuition.
La première phase d'apprentissage du jeu d'échecs consiste à apprendre à bien voir l'échiquier et les coups tactiques, ici l'animateur doit amener l'élèces à construire des habiletés, des automtismes.
Dans cette activité similaire au plan cognitif à la lecture, on ne peut pas dire qu'il y a de la compréhension ou mobilisation consciente de connaissances.
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Oui une vidéo d'un mec qui a eu 10 sur 30 à son mémoire ça doit être fendard !
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Oui une vidéo d'un mec qui a eu 10 sur 30 à son mémoire ça doit être fendard !
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@Chemtov
"Hier, lors d'une animation dans un parc, une petite fille du club m'a raconté entièrement, sans aucune faute, la partie ( je dirais plutôt la succession de thèmes ) que j'avais montrés la veille au club. Mais elle s'en rappelait comme elle se serait rappelé du Petit Chaperon Rouge ou d'une autre histoire. En expliquant très bien la loqique de chacun des dix mécanismes successifs de cette partie."
Est-ce que tu aurais un titre de recueil de parties particulièrement adapté aux débutants ? (relativement courtes, avec des thèmes de base, etc.)
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"Est-ce que savoir lire demande de la compréhension ? Non, on lit automatiquement".
Vous je ne sais pas mais je trouve ça crispant.
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" Je ne comprends pas très bien ce que j'écris, mais j'essaie.." Philippe1934, 4/8/20
Parfait pour ajouter dans la presentation du personnage :D
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Dans un sens il a raison, un gamin peut lire le Coran sans rien comprendre par exemple.
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DDTM pour le coup c'est Chemtov qui a dit cette phrase!
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En -20 000 il n'y avait pas de cartes routières à replier donc pas de mutants non plus. Certaines compétences (c'est plutôt ça la traduction française d'ability au fait, à la demande de Renan j'oeuvre pour la diffusion du savoir même si j'ai bien conscience que la phrase est un peu longue pour être assimilée en une fois) sont donc apparues depuis (sinon la référence est littéraire(enfin, je trouve), pas cinématographique, mais incontournable tout de même).
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@ArKheiN
oui mais cela cadre trop bien avec la description de l'intervenant compulsif de FE Philippe1934
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Gotlib sort de ce corps !
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Depuis l’Homme a découvert les brocolis
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La phrase de supergogol d'hier est tirée du célèbre film "les tontons flingueurs" quand ils sont dans la cuisine à picoler de l'étrange, il me semble que c'est Francis Blanche qui dit la réplique...j'espère que je ne me trompe pas...
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Non, c'est bien Francis Blanche mais pas dans la cuisine, c'est au moment de la réunion sur la péniche.
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Ah ok merci el cave.
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Ne m'en voulez pas de ne pas rebondir sur vos propos polémiques mais je vais recentrer le sujet qui a rapport avec les connaissances et les habiletés aux échecs et la distinction faite par Geary entre connaissances primaires et secondaires.
Je voudrais rappeler qu'animateur et entraîneur sont des métiers différents, que l'on peut être les deux à la fois, mais que ce sont des activités fondamentalement différentes. Le contrat entre un entraineur et celui qu'il entraîne est que celui-ci est motivé. Le rôle de l'animateur est de développer l'intérêt de l'enfant pour que éventuellement celui-ci ultérieurement soit motivé et travaille durement le jeu d'échecs avec l'entraîneur.
C'est la première chose que l'on apprend dans les stages d'animateur à la FFE, la différence entre animateur et entraîneur. En plus de dispositions psychologiques différentes chez l'enfant, les compétences, savoirs, habiletés, techniques que doit acquérir l'enfant dans sa progression chez l'un et chez l'autre sont substantiellement différentes.
Je voudrais mentionner ce magnifique texte de John Dewey "L'intérêt de l'enfant" qui devrait inspirer et guider tout animateur, ce texte est fait pour lui.
Je compare souvent l'apprentissage du jeu d'échecs chez les débutants à l'apprentissage de la lecture. Peut-on dire que dans cette activité qui consiste à lire il y a de la "compréhension" ou qu'il y a une "mobilisation consciente de connaissances". Non la lecture quand on sait lire est une habileté.
Dit-on d'un musicien talentueux ou d'un peintre de génie qu'ils ont une grande compréhension de la musique et de la peinture et qu'ils possèdent de grandes connaissances, non on ne dit pas cela, on dit qu'ils ont du talent ou du génie.
Il me semble, cela fait plus de 50 ans que je joue aux échecs, que cette activité au plan cognitif est plus semblable à celle du musicien, ou du peintre, ou d'un sportif comme un joueur de ping-pong que celle d'un universitaire, comme un mathématicien, un physicien, un biologiste, un anthropologue, qui pour exceller dans leurs domaines doivent posséder beaucoup de connaissances que l'on a du leur transmettre et les mobiliser consciemment.
Je voudrais aussi rappeler qu'à l'époque romantique la théorie du jeu d'échecs était très peu développée. Prévalait l'approche combinatoire, et ces joueurs qui excellait là dedans comme Andersenn avaient de toute évidence un "talent" et des "habiletés innées". Aussi, petite touche d'humour, à l'époque est-ce que l'on avait tout ces bouquins de tactiques comme on a aujourd'hui, je ne crois pas, pourtant cela n'empêchait pas les joueurs de l'époque de placer de brillantes combinaisons.
Pour revenir à cette distinction faite par Geary entre connaissances primaires et secondaires, de toute évidence les habiletés tactiques penchent du coté des connaissances primaires, parce qu'elles demandent un traitement modulaire.
Selon la théorie de Gardner sur les intelligences multiples, mais il faut encore dire que le titre d'un de ses livres, de mon avis n'a pas été traduit de façon idéale, si on voulait vraiment traduire mot à mot ce serait "les structures de l'esprit", on mobilise au moins dans l'activité du jeu d'échecs deux intelligences, l'intelligence visuelle et l'intelligence logique, qui sont "modulaires". Dans la lecture on mobilise aussi deux inteligences, l'intelligence visuelle comme au jeu d'échecs et l'intelligence langagière. On pourrait aussi parler d'habiletés visuelles et d'habiletés langagières.
Je donne un exemple tiré de son livre, un test sur l'intelligence visuelle consiste à reconnaitre une même forme tridimensionnelle dans des positions différentes dans l'espace, en fait cela a plus rapport avec l'habileté.
Je pense sincèrement qu'en ce qui concerne l'enseignement de la tactique il faut non pas penser en terme de transmission de connaissances, mais penser celui-ci en terme de développement d'une habileté.
Tout le monde conviendra qu'une habileté s'acquière par un entraînement, comme un joueur de tennis qui renvoie toute les balles dans le cours ou un musicien virtuose qui joue très vite, cela demande un entraînement.
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Dunning-Kruger ?
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Entre autres.
On se dirige vers les 200 posts, c'est le fil de l'été!
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Le pire avec ce virus, c'est que si n'importe qui l’attrape autour de vous, vous pouvez être confiné un certain tps. Tout s'arrête alors que vous n'êtes même pas malade !
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En plus ils ont annulé le Cap d'Agde, Phillippe ne pourra y venir prêcher la bonne parole. Quel dommage de ne pas pouvoir faire ce superbe tournoi.
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Je ne suis pas devenu fou mais ce fil est tellement insipide qu'il vaut mieux y parler d'autre chose.
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On se risque sur le bizarre ?
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Ah ils ont annulé Le tournoi du Cap d'Agde?...
Je n'ai pas vu cette info...
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Ça reste une base.
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Revenons au sujet, Philippe1934
Prenons exemple de sa derniere intervention, ne repondant toujours pas a la demande general d'un exemple de ses theories fumeuses, cause d'une lecture approximative de 1ers chapitres de livres et de son manque de reflexion sur les sujets abordes .. et lui-meme ;)
Donc plusieurs paragraphes donc l'essentiel commence par JE (je ne compterai pas le "il me semble" ), son ego demesure ressort plus que jamais (normal avec son 30/30 :P )
Taux de reponse aux autres forumeurs ? 0%
taux de bouclage entre ses differents posts ? 100 %
Banalites et toujours les memes concepts mal maitrises
Interet de le lire ? Je vous laisse juge...
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Chemtov avait posé la question , en un mot comment passer de la théorie à la pratique?...quel programme de 1h30/semaine sur 30 semaines par exemple???...
C'est une question intéressante pour un petit club qui n'a que quelques jeunes (pas comme à Strasbourg) comme le club où je suis...
Quel programme pour un adulte?...
J'attends des réponses autre qu'un jeune peut apprendre plus qu'un adulte.
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Oui, ils ont bien annulé le Cap d'Agde, qui est pour moi le tournoi et j'en suis bien chagriné.
Il est impossible de faire un programme comme ça. Tout dépend du public et des conditions qui en plus d'être différentes d'un lieu à l'autre, changent avec le tps.
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L'analyse d'une partie est passe partout et facilement adaptable au niveau des élèves.
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A quoi peut servir la psychologie évolutioniste d'un point de vue pratique pour un animateur ?
A cerner, identifier, comprendre au moins approximativement les fonctions psychiques de l'enfant. Avec la psychologie évolutioniste, nous sommes loin d'avoir toutes les réponses sur le fonctionnement du cerveau, mais aussi nous ne sommes plus complêtement aveugles. De mon point de vue la psychologie évolutionniste agit comme un prisme qui décompose la lumière, et tout le monde peut s'essayer à cet exercice intellectuel qui consiste à essayer de comprendre et cerner nos fonctions psychiques au regard de l'histoire de l'homme et de son évolution.
Exemple pratique d'application pour un pédagogue et je voudrais ce propos mentionner le texte de Dewey "L'intérêt de l'enfant" qui devrait inspirer tout animateur.
Les enfants sont naturellement attirés vers leur environnement culturel, et au regard de la psychologie évolutioniste, c'est parfaitement logique, car si les enfants d'hommes n'étaient pas ainsi pourquoi les hommes auraient-ils construit leurs cultures. Si nous les hommes avons construit une culture, c'est que parce que par rapport aux autres primates nous avons des fonctions psychiques qui ont permit cela, c'est le résultat de la sélection naturelle, parce que la culture est un excellement moyen de s'adapter et de survivre dans son environnement.
La conséquence de cela sur un plan pédagogique est est qu'il n'y a rien à faire pour intéresser les enfants puisqu'ils sont naturellement intéressés et attirés par leur environnement culturel. Sauf que comme dit Dewey cet intérêt est immature et donc fragile, mais comme il le dit très bien c'est tout ce dont dispose l'éducateur pour construire quelque chose de plus évolué.
Donc on revient à ce que dit Geary, qui est fondamental et essentiel, est qu'il faut construire les connaissnces de type secondaires, la culture à partir des connaissances primaires. Aussi il est important de dire que lorsque l'on utilise des artifices pour intéresser les enfants, on fait comme si ils ne pouvaient pas être intéressés naturellement par l'activité qu'on leur propose, et c'est une grande erreur.
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" Exemple pratique d'application" ?
Qui s'y colle a apprendre ou enseigner a Philippe1934 ce qu'est un exemple pratique ?
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A quoi peut servir la psychologie évolutioniste d'un point de vue pratique pour un forumien pour comprendre le fonctionnement d'un Philippe1934 ?
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entre exemple pratique et réplique de cinéma :
"deux intellectuels assis vont moins loin que deux brutes qui marchent"
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On vient d'avoir ce qui se rapproche le plus d'un exemple pratique pour Philippe1934 :
philippe1934, le 05/08/2020 10:05
"il n'y a rien à faire pour intéresser les enfants puisqu'ils sont naturellement intéressés et attirés par leur environnement culturel."
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@ChessLulu
Bon tournoi au chateau :D
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@DDTM
tempête de ciel bleu
vu extra sur les Pyrénnés
Madiran OK
bref ambiance superbe pour ce tournoi atypique
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@ChessLulu
parfait
j't'ai envoye un message dans ta boite ffechecs
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Lulu la Nantaise ?
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Ça s’appelle outrage à arbitre dans l’exercice de ses fonctions, ça peut chercher loin, Supergogol...;-)
@chessLulu : le tournoi se passe bien ?
Bonjour à Fréderic
Je regrette de ne pouvoir être avec vous
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@clarxel
bonjour transmis à Frédéric qui te le retourne
Et tout le monde sait bien que les petits LU sont de Nantes:):):)
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LU = Lefevre-Utile.
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Tout ça me rappelle la fameuse blague:
Un touriste, ayant loué une rutilante décapotable, sillonnait une route de campagne par une matinée du printemps. Il arriva en face d'un très gros troupeau de moutons qu'un berger s'affairait à faire traverser.
Figurant le temps que cela prendrait pour traverser tout le troupeau, il sourit et descendit de voiture et lança au berger pour passer le temps,
-Beau troupeau, il sont tous à toi?
-Oui tous, excusez leur lenteur je ne veux pas trop les brusquer.
Le touriste se rapprocha.
-Dis donc beau berger, si je te dis exactement combien tu as de moutons, avant même que le dernier ait traversé, voudrais-tu m'en donner un?
-Le nombre exact, en si peu de temps! Cela serait étonnant mais, je suis d'accord.
L'homme retourna à sa voiture, ouvrit son portable sur le capot de sa voiture, déploya une antenne parabolique, y brancha son GPS et obtient une image satellite "LIVE ". Il ouvrit un programme de décompte et annonça au berger,
-Tu as très exactement 710 moutons.
-Félicitations, dit le berger. C'est le compte.
-Je peux m'en choisir un alors?
-Vous pouvez, vous l'avez gagné.
Le touriste en pris un qui passait et le plaça sur son siège arrière.
Le berger qui s'était approché de l'auto lui lança alors.
-Si je vous dis ce que vous faites dans la vie, est-ce-que vous aller me le rendre?
-Bien sûr je serai beau joueur aussi, lui dit le touriste en se frottant les mains.
...
-Vous êtes consultant, lui lança le berger
-Mais c'est extraordinaire comment avez-vous deviné?
-C'est simple,
*Vous êtes arrivé ici sans que je vous appelle.
*Vous m'avez dit quelque chose que je savais déjà.
*Et puis, vous ne connaissez absolument rien à de que vous faites..alors redonnez-moi mon chien.
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Belle analogie !
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Rien que pour cette blague fameuse (que je ne connaissais pas), je suis ravi que ce sujet existe !!
Merci :-)
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Non mais je comprends que certains collègues trouvent intérêt à me casser, c'est la concurrence professionnelle.
Je rappelle ma note de mémoire, que je ne me suis pas attribué, 30 sur 30.
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En tant que consultant je préfère la Variante « énarque », «polytechnicien » ou « haut fonctionnaire » ;-)
@ Philippe : vous vous discréditez très bien tout seul, toute aide extérieure me semble superflue...
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Qui est Simon?
Philippe est autant collègue d'un forumeur de France-echecs que GM Damjanovic ou GM Gufeld l'étaient pour GM Korchnoi.
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Ou vice-versa?
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pour Phiphi
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Bien trouve SLM :D
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Philippe a une quête qui lui est tombée dessus. Il a eu 30 sur 30, il n'y peut rien.
Il a été désigné pour répandre la bonne parole du 30 sur 30 et ça le dépasse. il a reçu ce don qu'il est obligé d'assumer.
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Je pense qu'il commence un peu à troller lui-même non ?
Une expérience intéressante serait d'appliquer sa méthode au shogi, puis au go, au backgammon , aux dames et au xiangqi.
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Il est capable de tout !
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A quoi peut servir la psychologie évolutioniste d'un point de vue pratique pour un forumien pour comprendre le fonctionnement d'un Philippe1934 ?
La question tient toujours...
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Le fonctionnement est simple : un manque de reconnaissance que Philippe essaie de combler sans cesse.
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Il y a plusieurs types de reconnaissances. Reconnaissances déclaratives, reconnaissances procéduriales, etc. Philippe est plutôt reconnu ou habile?
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Surpris que ce sujet fasse encore la une, vous n'avez rien d'autre à faire que palabrer?
Mais vraiment je conseille le bouquin sur la théorie de la charge cognitive, là je viens de lire le passage qui a rapport avec les échecs, pour un prof d'échecs.... cela pourrait être utile.
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La "concurrence professionnelle" est rude ici.
Avez-vous un SIRET Philippe1934?
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@Alfila, le 04/08/2020 10:04 : Désolé. J'étais un peu pris ces derniers jours et je ne pouvais pas bien répondre.
Alors, non, je ne saurais pas trop quel ''recueil de parties particulièrement adapté aux débutants'' recommander. J'ai bien un livre de Patrick Gonneau ( ex-Directeur des jeunes à la FFE, avec qui je travaillais dans les années 80 ) qui s'appelle '' A toi d'analyser '' mais, depuis le temps, on a certainement publié plein d'autres livres. Personnellement, je compose moi-même mes exemples de parties sur la base de parties connues (de bons joueurs). Je les simplifie ou je compose une partie à partir d'une variante non-jouée.
Par exemple, au départ, je prends Morphy-Consultants, 1.e4 e5 2.Cf3 d6 3.d4 Fg4 4.dxe5 Fxf3 5.Dxf3 dxe5 6.Fc4 Cf6 7.Db3 De7 8.Cc3. Mais je l'arrête à ce 8ème coup pour proposer 8...b6 ( à la place de 8...c6 joué dans la partie ). Puis 9.Fg5 h6 ( avec tous les thèmes liés à 10.Cd5 ).
Bref... à partir de 2.Cf3, dans cette petite partie d'une dizaine de coups seulement, les enfants pourront chercher et découvrir plus de vingt menaces tactiques, en un, deux ou trois coups.
Et au niveau ''stratégie'' ou compréhension positionnelle, on peut aussi introduire pas mal de notions, en fonction de l'âge des enfants ( de 5 à 95 ans ! ).
Pour les parties à re-travailler ( composer ) il existe beaucoup de livres sur les miniatures ( 400 miniatures de Roizman par exemple ), mais les parties des enfants eux-mêmes, les plus forts qui jouent déjà en compétition, sont d'infinies sources de travail pour l'éducateur ( remarquez que j'évite de parler d'initiateur, animateur ou entraîneur, catégorisation artificielle très française ).
@aux autres : Un sujet qui n'intéresse apparemment personne mobilise néanmoins vingt-cinq intervenants en plus de cent messages. Intéressant. Pas de sociologue sur le forum ( Paulette ? ) pour analyser ce phénomène ?
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Je voudrais juste dire aux autres profs que si j'ai eu cette note de 30 sur 30 c'est parce que je me suis mis dans une posture de "ne pas savoir".
C'est une posture intéressante pour progresser et évoluer.
En fin psychologue je comprends que beaucoup de gens ont besoin de certitudes pour exister, ce ne sont pas ceux qui font avancer les choses.
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fin psychologue
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30 sur 30 sans rien savoir, c'est bien ce que je disais, c'est tombé sur Philippe sans qu'il demande rien et maintenant il en assume courageusement la lourde charge.
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Est-ce le sujet qui n'interesse personne ou bien l'intervenant principal qui tiendrait des propos n'ayant soit pas de sens, soit étant de vulgaires banalités ?
"fin psychologue" ... et ses interventions sur le Forum .... hmmmm je vous laisse essayer de resoudre l'impossible
besoin de certitudes ::: ceux qui font avancer les choses ..... hmmm je vous laisse conclure dans quelle catégorie Philippe1934 se trouve
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"@aux autres : Un sujet qui n'intéresse apparemment personne mobilise néanmoins vingt-cinq intervenants en plus de cent messages. Intéressant. Pas de sociologue sur le forum ( Paulette ? ) pour analyser ce phénomène ?"
Peut-être que 48h de respiration (sans qu'un message sur deux ne provienne du même contributeur) aura permis aux autres de retrouver l'envie de poster, qui sait. Vous prenez des vacances, Chemtov ?
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C'est intéressant comment tu retournes les choses Yves 64, se dire que l'on ne sait rien cela laisse de la place pour apprendre et surtout apprendre des autres.
Ce qui est important c'est d'avoir aussi la capacité à remettre en cause ses propres conceptions, et beaucoup de gens pour répondre à DDTM ne sont pas capable de cela.
En fin psychologie je dirais que c'est parce qu'ils sont fragiles, ils ont donc besoin de s'appuyer sur des certitudes.
Avec ce travail de mémoire et en étudiant pour le réaliser mes conceptions ont changé, mais si on réfléchit on s'aperçoit que peu de personne sont capable de remettre en cause leur idées.
Par exemple, une idée que j'essaye de faire passer, c'est l'idée de développement, qui est une idée assez simple.
Penser en terme de développement global dans le comportement à travers la pratique du jeu d'échecs. Personne n'a réagit positivement à cet idée de "développement", on est arc bouté à l'idée de "transmission de connaissances".
Le prof qui fait son cours magistral et diffuse son "savoir".
Mais quelle certitude on peut avoir que cela rentre dans leur tête.
Un exercice simple, une planche de diagramme, et on leur demande de placer les pièces sur l'échiquier, là on fait du développement global, c'est pas grand chose, mais on peut être certain que cela a contribué à leur développement, parce qu'il y a eu engagement actif, engagement actif, je renvoie à Dehane.
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Plus vos conceptions évoluent, plus vous vous éloignez des Echecs. Des exemples concrets nous aideraient à mieux vous comprendre.
philippe1934, le 31/07/2020 18:15
"Je ne sais pas comment on apprend à bien jouer aux échecs, mais ce qui est certain c'est qu'il ne faut pas être guidé par des conceptions erronnées, tout ce que je lis en ce moment, Botvinnik, Smyslov, Liptnisky, Suetin et Romanovsky, invite à être concret et réaliste."
Que pouvez-vous apporter de concret aux animateurs d'échecs pour les aider dans leur travail ?
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@SLM : Des vacances, non. En ce moment, j'encadre (bénévolement) des vacataires sur quinze heures d'animations hebdomadaires + mon article du mercredi + ma séance de cours au club + la mise en place de la rentrée + d'autres petites choses au niveau de ma Ligue, tout cela ne me permet pas vraiment de parler de vacances !
En ce qui concerne ma dernière intervention, celle-ci s'adressait uniquement à Alfila ( en réponse à une question ). Pour moi le sujet Philippe est clos depuis longtemps. J'ai dit ce que j'avais à dire en à peine 6 ou 7 interventions ( les deux autres étaient des informations concernant la règlementation dans les écoles ).
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Philippe 1934,
Vous parlez sans cesse de l'apprenant...
Mais sans jamais parler de la matière, cest à dire comment sont structurés les cours qu'éventuellement vous donnez...chemtov vous a posé la question : sur 30 semaines à 1h30 de cours par semaine, vous proposez quoi aux apprenants ?
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C'est intéressant comment tu retournes les choses Philippe1934, se dire que l'on ne sait rien cela laisse de la place pour apprendre et surtout apprendre des autres. Il suffit de comprendre les remarques des autres sur le Forum suite a tes interventions !
Ce qui est important c'est d'avoir aussi la capacité à remettre en cause ses propres conceptions, et beaucoup de gens ne sont pas capable de cela. Cela s'applique à toi en premier lieu mais cela peut venir si tu fais quelques efforts !!
En fin psychologue et pas comme toi donc je dirais que c'est parce que tu es fragile, tu as donc besoin de t'appuyer sur des certitudes, comme ce 30/30 dont tout le monde se fout sauf toi.
Avec ce travail de mémoire et en étudiant pour le réaliser mes conceptions ont changé, mais si on réfléchit on s'aperçoit que comme peu de personne tu n'es pas capable de remettre en cause tes idées.
Mais quelle certitude on peut avoir que cela rentre dans ta tête.
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J'avais ouvert un sujet sur le déroulement précis d'un atelier à l'école.
-> Sdb64
A animateur qui débute je lui expliquerais les erreurs que j'ai fais parce que je n'avais pas d'expérience.
Je faisais comme tout le monde, un professeur qui transmet des connaissances, mais quelles garanties a t-on qu'ils assimilent là assis bien sages à écouter le professeur ce qu'on leur transmet, aucune.
Si on envoyait un inspecteur dans les ateliers à l'école voir si les connaissances ont été assimilées, ils verrait pour de nombreux élèves élèves que non, tout simplement en regardant leur parties il constaterait qu'ils laissent leur roi en échecs, pourtant je suis certain que l'animateur conscencieux leur a dit et répété qu'il ne fallait pas laisser le roi en échec.
Je dis qu'il faut penser en terme de développement, par exemple cette activité qui consiste à placer sur un échiquier les pièces d'un diagramme, l'objectif pédagogique est très modeste, mais on est sur que l'on obtient quelque chose, et on travaille sur le développement. Cela demande de l'attention, de la concentration, de se repérer dans l'espace, et toutes ses fonctions cognitives qui sont matures chez l'adulte, il faut bien comprendre qu'elles ne le sont pas chez l'enfant.
Après si on lui donne des problèmes d'échecs, on voit déjà qu'il est un peu préparé, plus en condition de les résoudre.
A Renan
Le programme d'exercice dans sa structure reprend celle des volumes 1a et 1b du Chess School d'Ivashenko mais sans les finales.
C'est juste un module dédié à l'enseignement de la tactique, évidement qu'il y a d'autre choses à enseigner, mais il faut commencer par la tactique.
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Les reponses de Philippe1934 parlent d'elles-memes
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Dorénavant je lirai toutes les interventions de Philippe1934 avec cette bande son
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Laisser son roi en échec, l'hérésie suprême, le non respect des 30 sur 30, l'insolence absolue.
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En fin de compte vous faites peut-être partie de ces animateurs dont les élèves laissent leur roi en échec.
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Sont-ils des adeptes du 30 sur 30 ?
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"C'est pas moi qui explique mal" :
https://youtu.be/KY8U9Ars9vw
:-))
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« je dis qu'il faut penser en terme de développement, par exemple cette activité qui consiste à placer sur un échiquier les pièces d'un diagramme, l'objectif pédagogique est très modeste,«
Un objectif trop modeste risque d’ennuyer une partie des élèves. Il faut des objectifs pluriels pour être efficace sur un maximum d’eleveS, surtout que le public des cours d’echecs Est hétérogène .
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Casser, dénigrer, casser, dénigrer, etc...
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Ça équilibre avec la valeur inestimable que vous accordez à votre travail
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"Je faisais comme tout le monde"
Est-ce une erreur de faire comme tout le monde ?
Passer de la 2D à la 3D, ou passer du diagramme à l'échiquier. Tout le monde le fait.
Un gamin qui a développé toutes ses pièces, fait le roque, réussi une attaque double avec un pion et un clouage avec un fou, MAIS qui laisse son roi en prise ne doit pas vous décourager Philippe1934. Il faut le féliciter pour tout ce qu'il a fait de bien, et pour tout ce qu'il a fait de mal en pensant faire bien. Vous lui donnerez deux pages d'exos : entourer la pièce qui fait échec, faire échec en un coup.
Ainsi l'inspecteur vous félicitera et n'aura aucun doute qu'avec vous les enfants continueront à progresser.
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Y aura t-il un jour un autre 30 sur 30 ?
Quelqu'un égalera t-il un jour notre champion ?
C'est peu probable tant l'exploit est énooormissime......
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Mais franchement je ne me suis pas monté la tête avec cette note, voilà j'ai bossé, ou est le problème, tu bosses un sujet à fond tu as une bonne note.
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Quelle modestie.
L'exploit en est encore plus grand !
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Philippe1934. Pourquoi esquiver les finales ?
J'ai trouvé cette finale dans le Chess School 1B. Elle ne vous intéresse pas ?
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Philippe nous honoreriez-vous en nous dévoilant quelques questions et bien évidemment vos réponses à ce divin examen ?
Aurons-nous accès, nous, simples béotiens, au Graal ?
Allez-vous partager le nectar de votre divinité ?
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Du côté des échecs je ne sais pas, mais en ce qui concerne ses qualités d'animateur, elles ne sont plus à démontrer, ce forum vit grâce à lui.
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Votre discours, philippe1934, illustre à merveille l'absolue nullité de l'apport des sciences de l'éducation. Vous caricaturez les façons "classiques" de procéder, qui sont pourtant porteuses de résultats. Tous vos constats sont à l'emporte-pièce : que vous parliez de la lecture, de la musique ou du noble jeu, vous dites n'importe quoi avec le charabia en vigueur dans les départements des sciences de l'éducation. Aujourd'hui, Molière ne s'en prendrait plus aux médecins (ils ont fait leurs preuves) mais aux charlots que vous citez et à vous-même, persuadé de la toute puissance de leurs potions.
Vous brocardez les gamins qui laissent leur roi en échec mais vous n'êtes pas fichu de respecter les règles les plus élémentaires de la grammaire française...
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De toute évidence DuCouloir vous faites partie de ces gens qui ont des certitudes et qui ne sont pas capable d'évoluer, et pour se justifier critiquent les sciences de l'éducation.
Yves 4, bien justement je trouve ce travail très imparfait pour cela je ne vous l'enverrais pas. Il est imparfait parce que ce n'est pas en 1 an que l'on digère les sciences de l'éducation, et donc au moment ou j'écris le mémoire, on a 1 an pour le rendre après le stage, je n'ai pas encore bien digéré cet apport de connaissance et le lien que je voulais faire avec le jeu d'échecs n'est de mon point de vue pas clair.
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Les termes utilisés me dérangent souvent, rien que le terme habilité tactique. Je n'entends personne parler ainsi, à la rigueur vision tactique, mais faire référence à une main qui exécuterait une combinaison dans une position inconnue me laisse sceptique. Même sa phrase "
Pour parler concrêtement, si on parle d'habiletés, je pense que tout le monde sera d'accord sur le fait que les habiletés sont acquises par un entrainement et non par enseignement." sonne comme une certitude, pourtant je ne suis pas convaincu par cette affirmation.
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Les "sciences" de l'éducation n'ont de scientifique que leur nom (ça fait smart de se prétendre scientifique). Une science c'est la construction d'un corpus organisé de connaissances qui font consensus chez les spécialistes, et qu'on nomme alors "vérités scientifiques".
Mais en "sciences" de l'éducation, point de vérité scientifique. Si on demande à 10 "spécialistes" comment éduquer au mieux telle population ayant telles caractéristiques, on obtiendra 10 réponses différentes, aucun consensus n'est dégagé, aucun corpus organisé n'est construit.
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Mais c'est ce qu'explique Dehaene et que l'on ne semble pas comprendre, les sciences de l'éducation ne sont pas prescriptives pour l'enseignant ou l'animateur ou l'entraîneur, elles sont informatives.
Saisit-on la nuance ? L'enseignant, l'animateur, l'entraîneur en fait ce qu'il veut.
Si un enseignant, un animateur, un entraineur veut réfléchir à sa pratique pour l'améliorer, les sciences de l'éducation et la psychologie cognitive ont la fonction d'un "éclairage" sur cette pratique.
Indéniablement elles vont lui permettre de voir des choses dans sa pratique, grace à cet éclairage, qu'il n'aurait sans doute pas vu sans, après évidement, si on est pas près à s'autocritiquer...
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Me voilà déçu.
Nous resterons des béotiens car vous ne souhaitez pas participer votre savoir qui nous illuminerez tous.
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Tout ce que je sais en éducation échiquéenne, c'est que plein d'enfants atteindront jamais 2000 elo même en s'entraînant comme des morts de faim, et que plein d'autres l'atteindront en prenant le jeu en dilettante.
Alors comment coller de la science là dedans ? Pour moi c'est juste mission impossible, l'éducation c'est un art, on modèle au mieux la pâte humaine en respectant quelques principes élémentaires comme celui de susciter l'intérêt, et pour le reste c'est à la grâce de Dieu !
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"Indéniablement elles vont lui permettre de voir des choses dans sa pratique, grace à cet éclairage, qu'il n'aurait sans doute pas vu sans"
Dans le cas de Philippe1934, l'eclairage a ete trop puissant .. et l'a visibleemnt aveugle irremediablement :)
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Mais quand j'ai commencé ce boulot j'avais les conceptions de la plupart des forumeux, transmissions des connaissances, compréhension... ce que tout le monde pense sur le sujet... disons le "savoir populaire"...
Les sciences de l'éducation et la psychologie cognitive ne sont pas prescritive d'une méthode, elles informent l'enseignant ou l'animateur sur le fonctionnement du cerveau, sans évidement donner de réponses définitives. J'ai l'impression que ce mot "sciences" fait peur au forumeux parce qu'il me semble qu'ils voient dedans une forme d'autorité prescriptrice.
Il ne faut pas tout mélanger, prenons les études de De Groot, puis Chase et Simon, ils ont fait des expériences bien précises et obtenus des résultats bien précis, ce sont des faits irréfutables, mais l'interprétation que l'on peut tirer de ces faits, elle est compliquée, et il peut y en avoir plusieurs, mais ce qui est important ce que ces faits nous indiquent une direction générale.
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"Il ne faut pas tout mélanger, ..., ils ont fait des expériences bien précises et obtenus des résultats bien précis, ce sont des faits irréfutables, mais l'interprétation que l'on peut tirer de ces faits, elle est compliquée, et il peut y en avoir plusieurs, mais ce qui est important ce que ces faits nous indiquent une direction générale"
irrefutable mais indiquant seulement une direction generale .. effectivement c'est bien trop complique pour Philippe1934 :D
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@Chemtov
Heureusement que ce n'est pas obligatoire de répondre sur un forum !
Pour les miniatures, oui, je m'étais fait, à partir d'un recueil similaire (me souviens plus le titre), une compilation par thème. Par exemple la faiblesse de la tour sur sa case de départ, comme 1. e4 e5 2. Dh5 g6 3. Dxe5+ ou 1. d4 d5 2. c4 dxc4 3. e3 b5 4. a4 c6 5. axb5 cxb5 6. Df3.
Et bien sûr, j'utilise aussi beaucoup les parties des élèves ou autres.
Mais je suis toujours à l'affût de nouveau matériel :-)
Merci pour la réponse, en tous cas.
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"De toute évidence DuCouloir vous faites partie de ces gens qui ont des certitudes et qui ne sont pas capable d'évoluer, et pour se justifier critiquent les sciences de l'éducation."
"Vous faites partie de ces gens qui ont des certitudes" ; en êtes-vous bien sûr ?
Pour le reste, je ne m'appuie que sur des faits simples :
- les sciences de l'éducation ne sont pas des sciences, qu'elles soient prescriptives ou expérimentales, et non, le mot "science" ne fait pas peur aux usagers de FE, c'est juste que dans cet emploi, c'est une usurpation
- la lecture, pour peu qu'elle soit lecture, n'est pas, et ne sera jamais, un automatisme
- vous faites des fautes à la plupart de vos phrases et ne manifestez pas la moindre envie "d'évoluer" : pourquoi vos élèves devraient-ils systématiquement parer l'échec si vous-même n'affichez aucune vigilance orthographique ?
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« Y'a pas de pédagogie, y'a que des pédagogues » Daniel Pennac
Le partage d'expérience c'est concret, ça peut donner des idées ou faire réfléchir sur ses propres pratiques, en ne perdant jamais de vue les différentes sensibilités qui font que ce qui fonctionne avec certains intervenants sera tout bonnement inefficace pour d'autres.
Le salmigondis théorique c'est la plupart du temps ennuyeux. Et déconnecté de toute expérimentation pratique ça perd de vue les objectifs et au final n'a aucune valeur.
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"le mot "science" ne fait pas peur aux usagers de FE"
On peut même avancer que c'est justement parce qu'il y a pas mal de scientifiques sur FE qu'il est difficile de leur faire avaler les derniers gadgets à la mode.
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Les derniers gadgets à la mode.
La théorie de la charge cognitive s'appuie au départ sur les études de De Groot, Chase et Simon, et est développée depuis les années 80 par Sweller, elle prend un nouvel essor avec la psychologie évolutionniste. Les évolutioniste s'était surtout jusqu'à présent intéressés à l'évlution des caractéristiques biologiques, maintenant on s'intéresse aux caractéristique psychologiques sous le projecteur de l'évolution, Darwin le dernier gadget à la mode?
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Question bête: De Groot, Chase, Simon, Sweller, Darwin vous aident à être un meilleur animateur d'échecs? Si oui, de quelle façon en pratique?
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Question bête: De Groot, Chase, Simon, Sweller, Darwin vous aident à être un meilleur animateur d'échecs? Si oui, de quelle façon en pratique?
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Je n'arrive même plus à dire quelque chose de drôle .
Le pb, c'est qu'il n'y a plus de vie échiquéenne et donc de sujets de discussion.
Seul espoir : le nombre de cas augmente mais pas les hospitalisations. Les prochains jours pourraient nous dire si le virus a perdu de sa virulence, ce qui nous libérerait.
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Sinin, plus sérieusement, que deviennent Lautier et Tkatchiev ?
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Pour Lautier, je ne sais pas.
Pour Tkatchiev, il faut demander à Kevin Bordi.
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Quelle est la raison de ce "barrage"?
A Arkhein, comme dit Dehaene les sciences cognitives peuvent aider les enseignants à comprendre le fontionnement du cerveau, comment est-ce que le cerveau apprend, vous ne pensez pas que cela peut avoir une utilité?
Pour revenir à la psychologie évolutioniste, les évolutionistes s'étaient intéressés jusqu'a présent aux caractéristiques "phénotypique" biologiques.
Maintenant on s'intéresse aux caratéristiques "phénotypiques" psychologiques et je pense que cela peut nous éclairer grandement sur nos capacités innées, je pense que cela peut-être très utile, d'avoir une idée de ce qui est acquis, et donc on a pas à l'enseigner, je renvoie à Sweller, les connaissances biologique primaires peuvent être apprises, pas enseignées.
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Quelle est la raison de ce "barrage"?
Philippe1934 semble sourd a nos remarques et continue son monologue verbeux et sans interet pratique pour qui anime autour des echecs, enseigne les echecs ou meme initie aux echecs, sans parler de ceux qui s'interesse aux echecs.
On lui demande depuis des lustres d'illustrer ses lectures de premiers pages de livres pour lui montrer ce qu'il ne comprend pas, mais en vain ...
c'etait pareil sur les anciens posts comme sur celui-ci.
Gardons espoir qu'enfin un peu de raison descende dans cet esprit simple et simpliste qu'est Philippe1934
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Ca dure depuis de nombreux messages.
Pourquoi insistez-vous alors que vous connaissez la réaction des lecteurs à l'avance ?
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Bon j'invite tous les formateurs sérieux à se documenter par eux-mêmes.
L'introduction de livre de Sweller est feuillatable sur Amazon, je donne le lien.
https://www.amazon.fr/Cognitive-Load-Theory-John-Sweller-ebook/dp/B008AQL3Z2/ref=sr_1_1?__mk_fr_FR=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&dchild=1&keywords=john+sweller&qid=1596793834&sr=8-1
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Recommandé par Monsieur 30 sur 30, formateur sérieux.
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'Bon j'invite tous les formateurs sérieux à se documenter par eux-mêmes.'
Tout ça pour ça !
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Et le coup des cours qui se résument à prendre un livre ! :) . On s'imaginait quelqu'un qui avait travaillé pendant des heures des dizaines de livres. En fait il prend un livre de combinaison et voilà le formateur sérieux à 30 sur 30 a fait son travail d'excellence.
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100 balles le bouquin! Ils savent se faire mousser les pédants.
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On arrive aux 200. Osera t-il ouvrir une nouvelle file pour ce débat passionnant entre formateurs sérieux avec un gourou à 30 sur 30 ?
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Un fil de discussion, une file d'attente.
Et merci de ne pas trop nourrir le troll!
Merci à Philippe pour ce bon moment de rigolade, comme dit plus haut c'est un animateur hors pair!
Il sera de retour avec le même sujet: "le cerveau comment ça marche?" d'ici 2 à 3 mois probablement.
Patience donc!
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On ne le nourrit pas, on finit la file.
Et puis c'est vrai qu'il y a eu des moments drôles.
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Un fil de discussion, une file d'attente.
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Je vous demande à vous, Philippe, comment vous appliquez les théories de De Groot, Chase, Simon, Sweller, Darwin et vous me citez Dehane, mais ça ne me dit pas comment vous, Philippe Joussim transposez ces belles théories en pratique des cours.
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Si 2n = 1934, n=967, facile.
Effectivement une approche scientifique déterministe peut se baser sur Dehaene. Et puis ça évite de commettre des impairs.
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Excellent El Cave ;)
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c'est pas faux
et si n=100 alors 2n=200
fin du post
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