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| PJs avec nouvelle condition par sigloxx le
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| Problèmes | |
Il y a encore de quoi faire dans le fil lancé par Ricou sur le fou enfermé capturé, mais je ne peux pas résister à l'envie de lancer un autre petit fil en parallèle avec une condition féeérique de mon crû qui mélange un peu PJ de série et PJ orthodoxe et me semble très amusante pour les PJs :
Condition "camp noir en embuscade" (le nom est ouvert à toute meilleure idée) : les noirs ne peuvent jouer un coup que s'ils ont la possibilité d'effectuer une capture légale (mais ils peuvent parfaitement jouer un coup autre qu'une capture). S'ils n'ont pas de capture légale possible ils passent leur tour (comme dans les échecs en série). Les noirs ne peuvent pas être pat (j'espère que c'est pas une condition qui existe déjà, j'aurais l'air malin..).
Quelque chose de très très simple pour illustrer, pour commencer :
PJ en 6,0 coups, noirs en embuscade.
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Il existe pas mal de conditions de la forme "les noirs ne jouent que si bla bla bla", mais à ma connaissance pas celle que tu proposes.
Après 1.d3 f6 2.Dh5 c'est mat ?
Sinon c'est pas démoli ? 1.h4 2.Th3 3.Ta3 4.Ta6 g6 5.h5 gxh5 6.Tg6 hxg6
Si c'est seulement une pièce qui peut capturer qui peut jouer, alors ça doit marcher avec pour seule solution 4.Tf3
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Ah flûte même pour un exemple aussi simple je me suis planté :P. L'intention était 1.h4 2.h5 3.h6 gxh 4.Th5 5.Tg5 h5 6.Tg6 hxg
Pourtant pas comme si j'avais pas déjà été victime de ces différentes façon d'ordonner des prises croisées si un des pions a avancé de deux cases en pj orthodoxes...
Vraiment délicat d'éviter les démolitions mais il semble vraiment y avoir du potentiel, surtout en généralisant la condition aux deux camps :
Echecs-embuscades : Tant que le camp adverse ne peut pas effectuer de capture légale, le camp ayant le trait joue en série. Il n'y a pas de pat.
Ca peut permettre d'enchaîner des séries blanches suivies de séries noires.
Et oui donner échec est mat si la pièce qui donne échec ne peut pas être capturée (à voir niveau problèmes si ça reste intéressant ou s'il vaut mieux donner une dérogation au camp en échec).
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Concernant un roi en échec, certaines conditions dérogent (comme maximum) et d'autres non (comme monochronmatique). C'est un choix à faire, moi je préfère en général quand ça déroge pas.
La variante plus contraignante où seule une pièce qui peut capturer peut jouer, à l'air intéressante aussi, et ton illustration semble alors correcte en mode 2 solutions.
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Ah oui en effet, amusant :). Plus difficile de généraliser aux deux camps avec cette condition plus stricte par contre.
Un petit truc vraiment pas très ambitieux mais qui montre certaines des possibilités offertes : on a un avant-plan en série qui peut permettre de placer certaines pièces où on veut (le Fd4 ici par exemple pour contrôler f6) puis le reste est comme de l'orthodoxe.
PJ échecs-embuscades en 17,5 coups
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Légèrement plus ambitieux et surtout plus amusant (mais très possiblement démoli même si je ne vois pas trop comment pour l'instant). Ca va être moins facile à résoudre que la précédente en tout cas, je pense.
PJ 14,5 coups, échecs-embuscades
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Bon la dernière est démolie.
L'intention :
1.c3 - 2.Db3 - 3.De6 fxe6 4.- Rf7 5.- Rg6 6.- Rh5 7.- g6 8.- Fh6 9.- Fe3 10.Rd1 h6 11.Rc2 Th7 12.Rd3 Tf7 13.Rxe3 Txf2 14.Rxf2 - 15.Re1
Je ne voyais pas comment retarder la prise en e6 en laissant le fou se faire capturer en e3, même en capturant la TN en h8, mais oublié que le fou pouvait simplement être capturé en f2..
1.c3 - 2.Db3 - 3.De6 g6 4.Rd1 Fh6 5.Re1 Fe3 6.Rd1 Rf8 7.Re1 Fxf2+ 8.Rxf2 Rg7 9.Df6+ Rh6 10.Dxh8 - 11.Df6 Rh5 12.De6 h6 13.Re1 fxe6
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Ah enfin quelque chose de vraiment joli et qui exploite bien les particularités de la condition :)
PJ en 10,0 coups, échecs-embuscade.
J'espère vraiment qu'il n'y a pas de démolition mais ça parait vraiment difficile de trouver un autre plan en si peu de coups. Il y a peu d'indices mais je ne pense pas que ce soit très difficile à résoudre malgré tout.
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Cette démolition marche pas ?
1.d3 - 2.Fh6 g5 3.Rd2 g4 4.Re3 g3 5.Rf3 gxh2 6.Rg3 hxg1=C 7.Th3 Cxh3 8.Fg5 (dual) Cf4 9.Fxf4 - 10.Fc1 -
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Correction, pour éviter (de justesse) les démolitions par Ceriani-Frolkin de D.
Tjs pj en 10,0
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Ah y a avait des ceriani frolkin de cavalier aussi.. j espère que ma correction les empêche.
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Ah non démoli aussi par ceriani frolkin C ou F capturé en g1 apres y avvoir pris la tour..
Tu as deviné l'idée prévue sinon Nicolas? Vais essayer de voir si c'est corrigeable..
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Bin pas facile.. j ai essayé d'inverser la position du roi et dame blanche (avec un seul ordre possible car en jouant Rd2 d abord Ff4 donnerait mat ^^) mais ceriani frolkin de dame sacrifiee en d2 possible.
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Je ne sais pas si c'est l'idée, mais un truc marrant serait de faire un Schnoebelen, l'immobilité de la promotion étant motivée par la condition.
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Tiens on dirait qu'un Schnoebelen dame est théoriquement possible. Par exemple on fait une promotion P en h1 avec Ff1 et Pg2 blancs. Ensuite on joue un coup noir, a7-a5 par exemple, donc P=FDT. Ensuite on joue g4 a4, donc P=DT. Puis finalement on joue Fg2 a3, et là on a forcément P=D !
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Ah oui bonne idée :).
Pour ma pj c est un pronkin fou avec des petites subtilites mais pour l'instant je vois pas comment corriger. Les demolitions par ceriani frolkin tour ou cavalier sont relativement faciles a empecher mais celles par ceriani frolkin dame beaucoup plus dures.. je vais continuer a chercher :)
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Ah je crois que comme ç c'est bon. Semble manquer un tempo blanc pour tous les ceriani frolkin.
Pj 10,0
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Non c'est démoli.. il y a une solution unqiue agec ceriani frolkin cavalier, mais malheureusement tout un tas avec la même ligne avec ceriani frolkin dame.
1.d3 - 2.Fh6 g5 3.Dd2 g4 4.Da5 g3 5.Fc1 gxh2 6.e3 hxg1=C 7.Th3 Cxh3 8.Fe2 Cf4 9.Fd1 Ch5 10.Dxh5 -
Peut être avec la DB en f3? Je regarde
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Non D en f3 ne marche pas non plus, on joue le CB en f3 puis noirs captueent Ten g1 promo C et prennent en f3 tout simplement..
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Bon je pense avoir tenté absolument tout ce qui est raisonnable pour corriger, je me résigne à poster la seule version qui tienne, avec une horrible cheville :/. C est ennuyeux, je suis obligé de promouvoir juste pour débloquer le passage (peux pas jouer f4 en laissant le pion en g6, peux pas donner la tour en h6 car vu que le pion g6 permet aux noirs de jouer ça permet une interversion de coups, etc..). Et evidemment je peux pas promouvoir en C..
Pour le schnoëbelen dame, vu qu'il faut avoir vidé presque toute la première rangée, ça va vraiment pas être évident à mettre en place.
PJ en 10,0 coups.
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Bonsoir David,
avant de te dire tout le bien que je pense de cette nouvelle condition (suspens :D ...), je l'ai en 8.5, mais avec une suite assez linéaire il me semble, donc peut-être est-ce ce que tu voulais dire ? 8.5 ou 9.0 ?
1. d3, -- 2. Fh6, g5 3. h4, gxh4 4. g4, h3 5. g5, h2 6. g6, hxg1=D 7. g7, Dg5 8. gxh8=F, Dc1 9. Fxc1, --
Bon, en regardant plus haut, ça a l'air d'être ça que tu voulais ?
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"Pour le schnoëbelen dame, vu qu'il faut avoir vidé presque toute la première rangée, ça va vraiment pas être évident à mettre en place."
J'ai vu aussi cet obstacle, je pense essayer de le contourner avec par exemple un fou noir obstruant la rangée 1. Mais il faut aussi bien sûr qu'il ne puisse rien capturer, pour pouvoir continuer à jouer avec le pouvoir du Schnoebelen.
En fait c'est sympa d'avoir un schnoebelen dame possible théoriquement mais difficile à faire. J'ai eu le premier prix 2014 sur JF avec ce genre de chose.
http://juliasfairies.com/problems/jf-2014-i/no-528/#
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Ahah non ricou, tu m'as démoli même cette version :P.
Bon je donne l'idée prévue (sur le diagramme d'origine) mais ça me semble impossible à corriger.
1.d3 - 2.Fh6 g5 3.Fxf8 g4 4.Fh6 g3 5.Fc1 gxh2 6.Rd2 hxg1=F 7.Th6! Fh2 8.Re3 Ff4+ 9.Rf3 Fxh6 10.Rg3 Ff8
On peut pas toucher au pion f2 sinon ca permet un simple circuit du fou noir et la seule possibilite que j ai trouve qui empeche les ceriani frolkin (avec Cd2 Cf3 Cg1 suivi de f3) permet interversion (on fait revenir le Fc1 plus tard). Le plus proche de marcher c est la version avec e3-Dh5-Fe2-Fd1 mais il y a cette ressource de faire passer la DB oar d2-a5. Et impossible de jouer un avant plan style 1.a4 2.Ta3 3.Td3 4.Td5 5.d3 etc. parce que ca permet le circuit du fou noir en passant par h2 apres 1.h4-h5-h6
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@Nicolas : brillant le schnoebelen D en disparate! Bravo!! Et ça aussi ça semble une condition assez amusante, j aime bien ces clouages qui ne marchent pas et donnent échec un coup plus tard quand on se décloue :).
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Edit nm. J avais enfin un truc pas démolissable mais y avait pas de solution (coup noir illégal :P).
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Je pense que la proposition de Nicolas (seule les pièces qui peuvent prendre peuvent jouer) tient bien la route.
En plus, il pourrait y avoir un anti-embuscade, où seules les pièces qui ne peuvent pas pendre quand une prise est possible, pourraient jouer.
On pourrait avoir un embuscade blanc et anti-embuscade noir.
Je ne sais pas si les multiples démolitions ont émoussé mon intérêt pour cette nouveauté, mais en tout cas, les idées ne montrent pas d'idées irréalisables en orthodoxe.
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Oui j'ai regardé également un peu la suggestion de Nicolas et ça paraît offrir pas mal de possibilités. Pour l'anti-embuscades j'avais plutôt regardé la condition où après avoir joué un coup, on garde le trait si aucune pièce adverse n'est attaquée.
Sinon j'ai corrigé mon idée en inversant les couleurs grâce à une petite astuce. Ca n'illustre pas énormément les particularités de la condition mais c'est la première fois que je réalise (peut-être) un certain thème. Par contre ça a rajouté un coups et demi, ce qui m'inquiète un peu pour les risques de démolition.
Pj en 16,0 coups, echecs-embuscade
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Bizarrement le fait d'avoir inversé les couleurs réduit encore le risque de démolition malgré le rallongement de la solution : les noirs ont beaucoup de choses à faire, mais en couleurs inversées le fait d'avoir le trait au début leur donnait plus de façons différentes d'essayer de les faire.
Sinon je ne sais pas si la condition permet d autres thèmes impossibles en pj orthodoxe à part le Schnoebelen dame, mais je pense qu'elle donne plus de souplesse pour composer (plus de façons différentes de faire marcher un truc). Je pense que la correction que je viens de faire de ma version erronée illustre un peu ça donc on en reparlera quand tu l'auras résolue :). Mais dans l'ensemble ça reste assez proche de l'orthodoxe, avec des phases ou c'est même exactement pareil, mais c est justement ce que j'aimais bien dans cette idée, je cherchais pas quelque chose de très dépaysant.
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1. d4 -- 2. Bh6 d5 3. Na3 Bh3 4. gxh3 Nc6 5. Rb1 Nxd4 6. c3 Nc6 7. Bg2 d4
8. Kf1 d3 9. Qc1 d2 10. Nf3 d1=B 11. Ng1 Bc2 12. Ke1 Bd3 13. Bd2 Nb8 14.
Kd1 Bg6 15. Bf1
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J'ai l'impression que la paire Fh6-Pg7 permet de faire à peu près tout ce qu'on veut.
Je ne sais pas si la souplesse est la qualité la plus recherchée en PJ, en tout cas « plus de façons différentes de faire marcher un truc », ça s'appelle une démolition en PJ :)
Mais bon, il y a très certainement de belles choses à tirer de cette condition, je vais laisser les costauds nous montrer la voie
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oups
j'ai oublié un détail :D
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1. d4 -- 2. Bh6 d5 3. Na3 Bh3 4. gxh3 Nc6 5. Rb1 Nxd4 6. c3 Nc6 7. Bg2 d4
8. Kf1 d3 9. Qc1 d2 10. Nf3 d1=B 11. Ng1 Bc2 12. Ke1 Bd3 13. Bg5 Nb8 14.
Bd2 Kd7 15. Bf1 Kc6 16. Kd1 Bg6
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J avais aussi trouvé une demolition par ceriani frolkin tour. J ai fait plus simple du coup pour la correction :
Pj 14,0 coups
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Ca devrait etre bon, pronkin fou clairement infaisable et pr le pronkin cavalier (avec capture T en c1) il manque 2 tempi noirs.
Peut etre ceriani frolkin C en prenant la T en e1, je regarde
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Hmmm c est pas passé loin : 1.d4 - 2.Fh6 Cc6 3.c3 Cxd4 4.Ca3 Cc6 5.Db3 d5 6.Rd2 d4 7.Te1 d3 8.Re3 d2 9.Fg5 Rd7 10.Dc2 dxe1=C 11.Rd2 Cf3+ 12.gxf3 Cb8 13.Re1 Rc6 14.Dd1 Rb6
Mais le douzieme et treizieme coups noirs sont illégaux :P. Et pas moyen de laisser le FB en h6.
Ca a l air de tenir..
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Ah la même ligne marche en jouant Ff5xd3 et switchback au lieu de Cc6xd4, parce qie Ff5 et Dc2 mutuellement en prise donc on peut jouer Rc6-Rb6 et finir par Fc8.
Correction : roi noir en f5 au lieu de b6. Tjs en 14,0 cps.
Et pour ce que j'entends par plus de souplesse, j'expliquerai après avoir donné la solution de celle-ci ou quand vous l'aurez trouvée. Mais je ne pense pas que ça soit tellement plus propice aux démolitions que l'orthodoxe (je suis juste nul pour résoudre et je me tape tout autant de démolitions en orthodoxe quand j'ai pas Euclide pour vérifier.. Et en plus là il y a quand même un temps d'adaptation pour s'habituer à cette condition - en orthodoxe j aurais pas posté une PJ en 6,0 démolie :P). Et le thème de cette dernière PJ j'ai jamais réussi à le faire en orthodoxe d'ailleurs pour l'instant.
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Bon si quelqu'un me démolit cette version je lui devrai un restau à une Riface (enfin dépendra à quel point je suis fauché mais au moins un verre de vin ou une bière) ^^
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J'en prépare une qui exploite beaucoup les particularités de la condition et devrait être très agréable à résoudre. Je bute un peu sur le finish mais je la vérifierai à fond :).
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Un ersatz de ce que je voulais réaliser, malheureusement démoli de justesse et qui ne semble pas réparable, mais ça reste très mignon quand même et surement amusant à résoudre :)
PJ 14,0 coups
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Juste pour clarifier la pj ci-dessus n'est pas démolie (c'est juste la version beaucoup plus ambitieuse qui l'était de justesse).
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Mis à part une grosse interversion loupée au tout début.
Pour la PJ du 3/8 en 14 cps je mets la solution ou quelqu'un veut chercher?
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En parry series (pser) les noirs ne jouent que pour parer des échecs, il est alors peut-être judicieux de nommer le genre développé ici cser (capture series). J'y vois plusieurs avantages :
- Ca met dans le coup les amateurs de séries, pas seulement les péjistes.
- La théorie peut être mimée sur celle de pser, en introduisant par exemples le chser, le cserh, etc.
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"Capture" serie ça laisse un peu penser que l'adversaire ne joue que des captures (d'ailleurs le parallèle exact avec les pser serait bien cela, noirs ne jouant que captures et passant leur tour quand ils ne peuvent pas), ça m'ennuie un peu. Mais si on veut mettre cette condition en parallèle avec les parry series je ne vois pas de meilleur mot pr l instant.
D'autre part il n'y a pas en parry serie la réciprocité qu'il y a ici pour l'alternance de trait. On peut faire un distingo sur la façon dont la régle marche en problèmes et en PJ, ceci dit : en problème de série avoir les noirs qui ne jouent que s'ils peuvent effectuer une capture, mais les blancs récupérant le trait derrière quoiqu'il arrive - comme en pser-, tandis qu'en PJ on garde la symétrie blancs noirs. Mais je ne crois pas qu'il y aie déjà des conditions qui soient appliquées différement suivant le genre de composition utilisé, si?
Sinon pour la variante plus stricte que tu avais mentionnée où une pièce ne peut jouer que si elle peut effectuer une capture, ça s'apparente pas mal aux échecs fonctionnaires. C'est pas anti-fonctionnaires (déjà pris ou on remplace le droit de jouer par l'interdiction de jouer). Echecs seriannoitcnof peut être? Ceci dit il me semble que le pat existe en échecs fonctionnaires, on ne passe pas son tour en l absence de coups légaux je crois?
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bonsoir David, (oui je me suis endormi sur mes démolitions hier)
Je n'ai plus trop regardé.
Celle du 3 aout semble démolie
1. d4 -- 2. Bh6 d6 3. c3 Kd7 4. Qa4+ Ke6 5. d5+ Kxd5 6. Na3 Ke5 7. Rc1 d5
8. Rc2 d4 9. Bg5 d3 10. Be3 dxc2 11. Bh6 c1=Q+ 12. Qd1 Qe3 13. Bg5 Qf3 14.
gxf3 Kf5
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En problème de série, si le but n'est pas le pat, le problème peut continuer même si les noirs sont pat. Par contre le but pat existe quand même. Je trouverais dommage de se passer de ce but (le second le plus utilisé) dans un problème standard sous embuscade.
En ce qui concerne la réciprocité, j'aime pas trop en pj à vrai dire, parce que les blancs peuvent pas capturer au début. Par contre on peut très bien imaginer un #n en embuscade bicolore, les blancs pouvant capturer au diagramme, sinon le jeu s'enclenche pas.
Tel que je vois les choses, le coeur de la condition est "les noirs jouent uniquement s'ils peuvent capturer". Ca colle très bien avec le maximum, où c'est aussi les noirs qui doivent jouer des coups de longueur maximale.
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Bon Ricou je te dois un dejeuner ou une boisson :). Je pensais vraiment qu'elle tenait celle là... Toujours pas réussi mon double pronkin dame du coup, ni en orthodoxe ni en féérique.
Mon idée de départ c'était de jouer 1.d4 - 2.Dd3 - 3.Dg6 c6 4.d5 hxg6 5.d6 Dc7 (mais interversion possible 4...hxg et 5...Dc7) 6.dxc7 d5 7.Fg5 d4 8.Rd2 d3 9.Rc3 d2 10.Rb4 d1D 11.Cc3 Dd8 12.Te1 Fd7 13.c8D et de ramener la D en d1 via c7-d6
Pour régler le problème du dual aux coups 4 et 5 j ai d abord cherché à libérer le pion d noir plus tôt :
1.d4 - 2.d5 - 3.d6 c6 4.Dd2 Dc7 5.dxc7 d5 6.Dh6 d4 7.Rd2 d3 8.Rc3 d2 9.Rb4 d1D 10.Fe3 Dd8 11.Fc5 Fd7 12.c8=D gxh6 13.Dc7 Dc8 14.Dd6 Re8 15.Dd1
Je l ai même briévement postée avant de m'apercevoir que 5...d5 est illégal :P.
Pour régler le problème j'ai inversé les couleurs et ça a un impact encore plus grand qu'en orthodoxe, ça m'a donné 2 tempi au lieu d'un seul (c'est ce genre de choses qui me fait parler de souplesse, mais je vais développer un peu plus).
Avec la dernière version ça donnait :
1.c3 - 2.Dc2 - 3.Dg6 d5 4.Ca3 d4 5.Dc2 d3 6.Tb1 dxc2 7.d4 Dd5 8.Fg5 Df3 9.d5 Rd7 10.d6 Re6 11.d7 Rf5 12.d8D cxb1D+(double rôle du Ca3 contrôle c2 et empeche mat en contrôlant b1. J avais renoncé à la promo en c1, les pronkin simples ou ceriani frolkin etant trop faciles) 13.Dd1 Dd3 14.gxf3 Dd8
Mais bon même ça ça tient pas.. Concernant l'aspect facilité à démolir, il est certain que quand on débute pas un debut autre que 1.d3 - 2.Fh6 etc, si ensuite on touche aux pions d ou e le tempo additionnel pour les noirs peut être une grosse source de démolitions si tous les coups blancs ne sont pas visibles, ce qui complique la tâche pour des thèmes qui ont forcément des coups invisibles comme ce double pronkin de chaque camp.
Mais d'un autre côté ça offre aussi plus de ressources sur comment débuter la partie. Et pour faire le même thème en orthodoxe on tombe sur les mêmes écueils mais avec moins de possibilités pour le réaliser. Par exemple 1.d4 c6 2.d5 Db6 3.d6 Dc7 4.dxc7 d5 5.Dd4 Ff5 6.Db6 d4 7.Rd2 d3 8.Re3 d2 9.Rf4 d1D 10.c8D+ Dd8 11.Dc7 axb6 12.Dd6 Ta5 13.Dd1 permet par exemple de juste faire un ceriani frolkin C en d8 capturé en b6. C est juste cette matrice qui permet beaucoup de démolitions par pronkin simples ou ceriani frolkin et je trouve qu'on a moins de possibilités de modifier l'intro en orthodoxe qu'en echecs-emuscade (meme si pour cette idée specifique elle reste peut etre plus difficile à réaliser en embuscade a cause du coup noir manquant au debut). Par exemple inverser les couleurs rend même difficile le fait d amener le pion d7 en c2 en orthodoxe.
Un autre exemple de souplesse c est ma PJ du 2/8 03:08. La solution c est 1.a4 2.Ta3 3.Th3 4.b3 5.Fb2 6.Fd4 7.c3 8.Dc2 9.Dg6 hxg6 10.Rd1 Th5 11.Rc2 Ta5 12.Th8 d5 13.h4 Rd7 14.h5 Re6 15.h6 Rf5 16.h7 Rg5 17.Ch3+ Rh6 18.hxg8=D#
J'aurais pu démarrer par 1.a4 2.Ta3 3.Th3 4.c3 5.Dc2 6.Dg6 etc, mais il y aurait un dual pour le trajet du roi noir. Du coup j ajoute tranquillememt le fait d amener le F en d4 pour éviter ça, sans ajouter de risques de démolition (le seul autre plan, prise de la T en g6, coûte toujours un tempo blanc de trop). Dès qu'il y a le compte des coups visibles pour un camp, là ça devient vraiment plus clair qu'on a plus de souplesse parce qu'on peut faire jouer ce camp tout seul sans soucis.
Pour conclure ce pavé, je pense que le genre ne facilite pas vraiment des thèmes comme pronkin ou autre thème impliquant pas mal de coups invisibles (mais ne les rends pas plus durs à réaliser non plus) mais facilite beaucoup la réalisation d'autres thèmes comme amener tous les pions blancs sur la quatrieme rangée etc.. et egalement les switchback malgré le fait que ça implique des coups invisibles.
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Ah ricou ta démolition me marche pas
Da4 c est mat. Mais bon les blsncs ont plein de tempi et peuvent jouer Dc2 d abord puis Da4 une fois le pion d5 pris. Dommage :/
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PJ 19.5
Strong black ambush
Les noirs ne jouent qu'avec une pièce qui peut capturer.
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Désolé c est démoli, il semblerait.
1.Cc3 - 2.Cd5 - 3.Cxe7 Cf6 4.Cc6 d6 5.Ce7 Dd7 6.Cf5 Da4 7.Ch6 g6 8.Cf5 Fd7 9.Ce7 Fg7 10.Cc6 b5 11.Cd8 o-o 12. Cf3 Te8 13.Ce6 Fc6 14.Cf8 Rh8 15.Cd7 Cg8 16.Cb6 a6 17.Cc4 b4 18.Cg1 Te7 19.Ca3 Ff8 20.Cb1
(4 derniers coups blancs intervertibles et Cf3 ou h3 ou coups d attente Ta1 possibles)
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Ah oui, bien vu ! Beaucoup plus ambitieux :
PJ 17.5
Strong black ambush
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Ah je l'ai, très joli! Bravo! :)
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Merci ! Je pense effectivement qu'il s'agit d'une bonne illustration du potentiel de la condition forte. Je ne me souviens pas d'une réalisation du même thème en orthodoxe avec une seule capture.
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David Antonini & ND
PJ 20.5
Strong black ambush
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Oh ça me parait bien ambitieux ça! Je regarde dans le train cette après midi :).
Tu ne m'as pas dit ce que tu penses de la version ambush moins ambitieuse sur laquelle je me suis rabattu (avec TB en a8/h8) sinon. Tu penses encore que l'idée de départ est réalisable avec cette matrice? Sinon je la posterai aussi ici.
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Rah je suis pas loin, en 20,5 j'arrive a la position mais avec DB en e2 au lieu de d1 (connaître le thème et certaines des idées aide beaucoup). J'espère que je ne suis pas sur la piste d'une démolition.
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Ok je l'ai!
Je chercherai d'eventuelles demolitions dans le train ceci dit, puisque pour l idee ts les coups noirs sont visibles mais en fait il n y a que 15 coups noirs visibles.
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Je pense que ce thème se réalise mieux en strong, comme au-dessus. Tu as regardé l'autre que je t'ai envoyé par mail ?
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Rapidement mais pas trouvé la soluce encore
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J'ai l'impression qu'avoir jacobi capable d'aider va vite devenir impératif.
Celle là par exemple il me semble que ça tient uniquement parce que les noirs ne peuvent pas passer leur tour quand ils ont une possibilité de capture (donc si on joue par exemple 1.h4 2.Th3 3.Tc3 4.Txc7 les noirs sont obliges de jouer Dxc7, ou encore 4.Tc6 Ca6 5.Txc7 Cb8 6.Txc8 Dxc8 est forcé), mais la vérification reste vraiment difficile (et la résolution sans doute aussi sauf si on devine l'intention).
A noter la fin amusante où une interversion est aussi évitée par l'obligation de jouer pour les noirs qui les empêche de rester at home.
PJ 13,5 Strong Black Ambush.
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C'est démoli, non ? 4.Tc6 Ca6 5.b4 Cxb4 6.Fb2 Cd5 7.Txc7 Cf4 et le cavalier est libre de captuer e2 et de retourner à la maison grâce au Fd4.
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Ah oui en 12,5 même. Trop optimiste, dommage.
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Avec la capture du Fc8 enfermé, j'ai pensé à faire transiter la Ta8 par cette case. C'est intéressant car la seule possibilité est que la Dd8 laisse place à une figure légère blanche. En pratique ça donne :
PJ 15.5
Strong black ambush
Oui ça serait bien d'avoir une programmation, il commence à y avoir pas mal de trucs à vérifier...
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Bonjour Nicolas, David,
Je n'interviens pas trop, je m'arrache mon cheveu sur un autre projet. Et puis il fait trop chaud pour les entreprises de démolition.
Je ne sais pas si ça peut s'appliquer ici, mais le transit de la tour en c8 est aussi possible en deux temps, avec un cavalier en c8, suivi de Tb8 et cavalier en a8
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Démoli? Ou juste dual dans la solution prévue?
1.d3 - 2.Fe3 - 3.Fb6 c5 4.Fa5 Dc7 5.Fb4 c4 6.Fa5 Dxh2 7.Fd8 Dd6 (ou 7...Dc7) 8.Th6 Db6 9.Tc6 Ca6 10.Txc8 c3 11.Tc4 Tc8 12.Fc7 Cb8 13.Ff4 Tc5 14.Fc1 Ta5 15.Th4 Dd8 16.Th1
Toujours pas résolu celle que tu m as envoyé par mail.
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J'avais prévu De5 suivi de c3 et Da5. Je me suis mélangé les pinceaux avec une autre variante où la dame pouvait pas stationner en b6. Je corrige comme ça : 11.Tc6 Tc8 12.Th6 Tc6 13.Fc7 Cb8 14.Ff4 Ta6 (ce qui fixe Da5) 15.Fc1 g6! 16.Th1 Dd8
C'est ok maintenant ? Je vais vérifier celle par mail, peut-être que j'ai joué un coup illégal.
Oui Eric gros malin, ton plan pour Tc8 marche aussi ! Ca pourrait être l'objet d'un autre problème où c'est le Fc8 qui circuite plutôt que la Dd8.
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En suivant l'idée d'Eric je propose ça :
EP & ND
PJ 16.5
Strong black ambush
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Oui jolie correction, le double rôle de 15...g6 est bien trouvé. Je chercherai la nouvelle demain.
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On peut faire des choses très amusantes avec ces embouteillages en tout cas. J'en peaufine une assez ambitieuse :).
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En bicolore tu veux dire, donc avec la définition (que je trouve un peu bizarre comme tu sais déjà) que les blancs peuvent jouer au début sans pouvoir capturer ?
Avant de chercher je propose cette miniature :
Add pieces PJ 9.0
Strong black ambush
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Tiens ton dernier diag a disparu...
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Bon je tente une première version, mais c est probablement améliorable.
@Nicolas : oui j'avais posté trop vite, j'ai peaufiné.
PJ 19,5 coups strong black ambush
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Je l'ai en 19.0 et pas l'impression que la perte de temps blanche à la fin soit unique. Belle idée en tous cas, effectivement il y a probablement encore de quoi gratter.
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DA & ND
PJ 27.5
Strong black ambush
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Ah zut c'est archi démoli, le Cb8 peut faire le job...
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Hmm ca m inquiete que tu trouves 19,0 pour la mienne. J ai des pertes de temps noir mais pas de pertes de temps blanc dans la soluce prevue. Le pion a2 n'est pas capturé sur sa case de depart dans ta solution?
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Oups désolé, coup illégal dans mon intention...
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DA & ND
PJ 24.0
Strong black ambush
Le fou blanc manquant a été capturé par le Pb7, donc le Ph7 a capturé le Ph2, qui lui-même a capturé la tour noire manquante pour atteindre la colonne g. Mais cette tour est forcément la a8 puisque l'autre ne peut pas sortir avant hxg. Pour faire sortir la Ta8 de sa cage j'utilise la jolie manoeuvre de David dans son problème d'avant, qui chamboule toute la cage mais est économique en coups blancs non pourvus. Finalement la Th8 va en a8 et la cage est reconstruite.
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Jolie idée mais je crains des démolitions avec hxFg6, sortie et capture de la Th8 puis promo du pion h blanc, capturé ensuite par le pion b noir. Ca semble prendre trop de coups blancs ceci dit? Je regarde ce soir.
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Ah oui, pas pensé à ça, il y a assez de coups blancs pour que ce soit démoli, va falloir serrer mieux les boulons.
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Oui juste besoin de 23 coups blancs dommage.
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(16 + 16) Partie justificative en 14.5 coups.
Strong black ambush
Qu'en pensez-vous ? La condition n'a pas un nom français ?
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Je dirais "Les noirs ne jouent que s'ils peuvent capturer" ou "les noirs ne jouent qu'avec une pièce qui peut capturer" dans le langage winchloé... J'ignore si c'est le bon choix, David décidera de la terminologie.
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Je pense avoir trouvé l'intention mais il me semble que c'est dualistique, par exemple 6.Ce6/g6
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Pour l'instant "Noirs en embuscade stricte".
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Dans mon intention, il n'y a pas de dual Ce6/g6. Est-ce que je peux avoir la démolition ? Si jamais il y a juste un dual dans une 2e solution, peut-être qu'en arrangeant un peu la position, il y aurait 2 solutions ? Je rêve ! En fait, je n'ai pas du tout cherché à démolir, donc ça ne me surprend pas que ce soit incorrect.
La condition permet d'avoir des diagrammes où le compte des 2 couleurs n'est pas visible directement au diagramme. C'est assez rare en partie justificative.
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Par exemple 1.d4 2.d5 3.d6 e5 4.Ch3 Fe7 5.Cf4 e4 6.Ce6 Ff6 7.Fh6 Ce7 8.Cf8 Tg8 9.Cg6 Fd4 10.Ch8 Tf8 11.Cg6 Cg8 12.Ch4 Fc5 13.Cf3 Fa3 14.Cg1 c5 15.Fc1
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Ton intention était surement de jouer avec le Cb1, auquel cas la solution est bien unique je crois.
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Je propose la correction suivante, l'idée est la même sauf que maintenant la promotion blanche en h8 est impossible.
PJ 25.0
Strong black ambush
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Quelques solutions commentées :
08/08 14:19
1.Cc3 2.Cd5 3.Cxe7 Cf6 4.Cg8 Cd5 5.Ch6 g5 6.Ch3 Fa3 7.Cf4 Cb4 8.Ce6 d5 9.Cf8 Tg8 10.Cf5 Fe6 11.Ch4 g4 12.Cf3 g3 13.Cg1 Tg4 14.Cd7 De7 15.Cc5 Df8 16.Ce4 d4 17.Cc3 d3 18.Cb1
Interchange des cavaliers blancs dans une position at home. C'est connu en orthodoxe mais pas à ma connaissance avec une seule capture comme ici. Le premier coup clé est 6...g5 qui force l'autre cavalier à bouger, et le second est 9.Cf8 qui force le premier échange grâce à Th8 se rendant en g4.
09/08 06:58
1.e4 2.Fa6 Cc6 3.e5 Cd4 4.Fd3 Cb3 5.Fg6 h5 6.Dg4 h4 7.Fh5 Th6 8.axb3 Ta6 9.De6 d5 10.Dh6 Cf6 11.Ta4 Cd7 12.Tb4 Ta3 13.Db6 a5 14.bxa3 a4 15.Da5 Ta6 16.Fb2 Th6 17.Da6 Th8 18.Fe2 b6 19.Ff1 Fb7 20.De2 Cb8 21.Dd1
Un cavalier et une tour noirs sont capturés en croix, et ensuite remplacés par leurs homologues (double sibling). Côté blanc, circuits complexes de la Dd1 et du Ff1. Belle homogénéité d'un thème très ambitieux et économie parfaite, la meilleure partie de ce fil imo.
11/08 19:36
1.e4 2.e5 3.e6 d5 4.Ca3 Fd7 5.Cc4 d4 6.Cb6 c5 7.Fa6 Cc6 8.Cc8 Tb8 9.Cb6 Dc7 10.Ca8 Td8 11.Cb6 Fc8 12.Cd5 Td7 13.Cb4 Cb8 14.Ff1 c4 15.Cd5 Dd8 16.Cc3 d3 17.Cb1
Sortie de la Ta8 avec triple switchback c/f/d. Ce thème suit une idée d'Eric, reprise par Orion, CBc8 permet TNb8, puis CBa8 permet TNc8 (ou d8 si cette case est libre).
12/08 04:35
1.c4 2.Da4 3.Dc6 Ca6 4.De6 d5 5.cxd5 Fd7 6.Db6 c6 7.Dxd8 Txd8 8.dxc6 Fc8 9.c7 Cb8
J'ai hâte de voir ce que Jacobi va penser de ça, c'est très difficile à faire tenir mais j'ai un peu d'espoir quand même. Peut-être même que ça pourrait tenir en "Tacu énigme" (on donne juste les cases occupées au diagramme) parce que le trou en a8 bien encadré par des pièces est pas facile à motiver. Ca aussi Jacobi pourra analyser.
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Mon problème se corrige peut-être en mettant le Cg8 en h5. Mais c'est sans intérêt. J'avais pas regardé les autres problèmes, et je vois que la même idée a été utilisée : faire bouger la tour en mettant un cavalier de chaque côté, dans une partie sans capture. Même l'avancée initiale d'un pion y est. Bref, oubliez ma position.
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Désolé Nicolas, la promotion h8 marche toujours :
1. a4 -- 2. a5 -- 3. a6 b6 4. g3 Bb7 5. Bg2 Bc8 6. Be4 Bb7 7. Bg6 hxg6 8. h4
Rh5 9. b4 Rf5 10. h5 Rxf2 11. h6 Rf4 12. h7 Bc8 13. h8=R Re4 14. R1h5 Rd4 15.
Rb5 Rd5 16. Bb2 Rh5 17. Rhxh5 Bb7 18. Rhc5 bxc5 19. Bd4 Bc8 20. Nf3 Bb7 21. Bf2
Bc8 22. Nh4 Bb7 23. Nf5 g5 24. Bg1 Bc8
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Oups désolé David, il manque le PBh6 au diagramme...
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Ah ok :)
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La meilleure manière de corriger mon problème du 12/08 à 21h06, c'est de mettre une Tour blanche en d6, à la place du Pion blanc. Ça rallonge l'introduction et la partie d'un coup : 1.h4 2.Th3 3.Td3 4.Td6 é5 …
Mais comme je l'ai déjà dit, je ne suis pas sûr que ça a un intérêt. Du coup, je ne remets même pas de diagramme !
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Christian Poisson a déjà programmé les conditions ! Winchloé peut vérifier entièrement l'interchange des cavaliers, il a trouvé un dual, voici une version C+
1.Cc3 2.Cd5 3.Cxe7 Cf6 4.Cg8 Cd5 5.Ch6 g5 6.Ch3 Fa3 7.Cf4 Cb4 8.Ce6 d5 9.Cf8 Tg8 10.Cg4 Ff5 11.Ce5 Tg6 12.Ce6 Th6 13.Cf3 Fg6 14.Cg1 f5 15.Cc5 Th5 16.Ce4 d4 17.Cc3 d3 18.Cb1
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La solution avec la capture en croix est aussi dualistique, la correction suivante marche en vérifiant en 2 étapes (le début puis la fin) :
DA & ND
PJ 22.0
Strong black ambush
1.e4 2.Fa6 Cc6 3.e5 Cd4 4.Fd3 Cb3 5.Fg6 h5 6.Dg4 h4 7.Fh5 Th6 8.axb3 Ta6 9.De6 d5 10.Dh6 Cf6 11.Ta4 Cd7 12.Tb4 Ta3 13.Db6 a5 14.Fe2 a4 15.Da5 Ta6 16.Ff1 Th6 17.Da6 Cb8 18.e6 Fd7 19.De2 Fb5 20.Dd1 Fe2 21.bxa3 Fg4 22.Ce2 Th8
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J'ai commencé à regarder un peu l'anti-embuscades et ça semble également très prometteur.
Un petit essai en anti-embuscades strict noir : les noirs ne peuvent jouer qu'une pièce attaquée par les blancs (attaque légale, ie si seul le roi blanc attaque une pièce noire mais qu'elle est défendue, les noirs ne peuvent pas la jouer, pareillement si une pièce blanche en clouage strict attaque une pièce noire, ça ne l'autorise pas à jouer).
PJ en 17,5 coups, anti-embuscades strict noir (strong black anti-ambush).
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Je pense avoir envisagé toutes les pistes de démolition, qui semblent toutes prendre trop de coups. Si je me trompe ça devrait au moins être facile à corriger.
Je pense par contre que la variante "les noirs ne peuvent jouer qu'une pièce qui ne peut pas effectuer de captures" ainsi que sa version non stricte présentent beaucoup moins d'interêt et je vais probablement laisser tomber ces variantes là (les noirs se retrouvent en mode "nocapture" ce qui est assez limitatif au moins en pj).
Resterait à voir le "les noirs ne peuvent jouer qu'une pièce non attaquée" et sa version non stricte. Peut être intéressant mais ça manquerait d'homogénéité de l'introduire en faisant l'impasse sur la précédente. Donc je pense me limiter aux "embuscades" et "anti-embuscades" tel que défini ci-dessus.
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Ah juste oublié un détail pour la PJ ci-dessus. Correction, tjs en 17,5.
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Bon j'ai loupé un soucis au tout début aussi.. Je tâcherai de corriger demain à tête reposée..
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Ok pas besoin d'attendre demain, et position bien plus plaisante.
Toujours 17,5 coups.
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En fait cette condition anti-embuscade, en bicolore strict, correspond presque exactement aux échecs fonctionnaires. Et il y a des zones d ombre dans la definition que j'ai donnée. Avec une tour noire a1 non observée, les blancs peuvent jouer Ra3, mais pas Ra2. Mais si on rajoute un fou noir h8 observé qui defend la Ta1, Ra2 devient-il jouable?
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Logiquement si la Ta1 est soutenue par une pièce noire, alors Ra2xa1 est illégal au sens des échecs classiques, donc la Ta1 n est toujours pas capable de jouer et Ra2 est donc légal.
Et par exemple avec une TNa8, Tna1 et RBa2, les blancs ne peuvent pas capturer a8 (si c est la seule pièce noire qui controle a1) car ca mettrait leur roi en échec (edit : de toute façon ils ne peuvent même pas menacer de capturer a8. Mais avec FNh8/TNa1/RBa2, le Fh8 est attaquable mais tabou).
Pas de différence avec les echecs fonctionnaires pour ce qui est du roque ol me semble.
Toujours est-il que ma PJ ci dessus pourrait parfaitement avoir pour énoncé "PJ 17,5 noirs fonctionnaires". Bref ca apportera pas grand chose de nouveau pour ce qui est de l'anti-embuscade strict (bicolore ou non). En non strict ce serait nouveau par contre.
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Une pièce est menacée lorsqu'on peut la capturer par un coup possible (pas forcément légal). Par exemple un roi en échec est toujours menacé.
Il n'existe pas de PJ en Fonctionnaires, parce que justement c'est bicolore donc c'est pat au diagramme initial. Je pense donc qu'une variante qui correspondrait exactement au Fonctionnaire noir a de l'intérêt.
Mais dans ce cas il y a un souci, pour respecter l'homogénéité il serait peut-être souhaitable de suivre la même règle en ambush, par exemple :
B: Ta1 Pb2 N: Ra4 Pa3
Il me semble que dans ta définition David Pa3-a2 est illégal, alors que dans l'esprit Fonctionnaires, ça le serait. Tiens je ne sais pas comment Christian a programmé ça, je vais lui demander.
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En fait quand on a le choix entre possible et légal dans une définition, si on veut pas trop se casser la tête (ni celle du programmeur) on choisit possible, parce que la légalité peut être délicate à montrer, avec parfois des raisonnements tortueux ou même qui bouclent dans le pire des cas.
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Ce qui existe déjà :
Fonctionnaires : Une pièce ne peut jouer que si elle est menacée.
Anti-Fonctionnaires : Une pièce ne peut jouer que si elle n'est pas menacée.
Grosso-modo ce que tu présentes David est une "dualisation" de ces conditions. Si ta définition et ta terminologie ne sont pas encore gravées dans le marbre, je suggère cela :
Patronat : Une pièce ne peut jouer que si elle menace.
Anti-Patronat : Une pièce ne peut jouer que si elle ne menace pas.
A cela on ajoute éventuellement les 4 variantes où "pièce" devient "camp" et les 16 variantes où ça ne s'applique qu'aux blanc/noir. Les 2 plus importantes à mes yeux sont le Fonctionnaires/Patronat en noir, pour pouvoir faire des PJs.
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Ah oui pas mal trouvé les échecs patronat :). J'aimais bien embuscades mais le fait de garder la cohérence avec les échecs fonctionnaires et d'élargir la définition des échecs fonctionnaires au jeu non strict et d'autoriser son utilisation en pj en supprimant le pat a beaucoup de sens en effet. Sinon l anti-embuscades stricte que j'avais défini plus haut ferait vraiment double-emploi avec les echecs fonctionnaires ce qui serait dommage.
Il me semble que 1.e4 2.e5 3.e6 d6 4.Fb5# est toujours mat en patronat noir strict mais plus en patronat noir non strict? (Les noirs attaquent e6 donc peuvent jouer c6 ou Fd7). Ca c'est un peu dommage, ca permettait vraiment des choses intéressantes. Ca affecte au passage ma version non stricte de ton schnoebelen D je crois.
D'autre part comme dit plus haut cette généralisation ne présenterait pas énormément d interêt pour toutes les possibilités. L'anti-patronat en particulier, en empêchant toute capture, me semble présenter assez peu d'interêt en pj (alors que l'anti-fonctionnaire reste intéressant).
Il faudrait voir aussi s'il existe en problème des problèmes en fonctionnaire avec la notion de pat sans que ce soit le but du problème (par exemple mat aidé ou une interversion ne soit pas possible car un camp serait pat). Parce que dans ce cas la généralisation, en supprimant le pat, pourrait rendre certains de ces problèmes caduques.
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Sinon, pas trouvé ma PJ? Elle est pas facile je pense :). Je vais quand même verifier qu'un des plans de démolition prend toujours trop de coups vu qu'il y a moins de coups blancs visibles.
Je suppose que l intitulé devient juste PJ17,5 coups fonctionnaire noir. Et que la version élargie au camp peut être désignée par échecs fonctionnaire noir général, ou fonctionnaire noir élargi.
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Flûte, le plan de démolition qui échouait sur les premières versions marche par contre très bien ici.
Je propose cette correction :
Pj 17,0 coups, échecs fonctionnaire noirs.
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Ah non toujours démoli, en jouant Ca6-b4-c6 pour laisser la Dc8 revenir en f3 et g3 plus vite. Flûte..
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Là ça semble être bon, manque un tempo blanc pour la démolition et j'ai le début correct.
PJ 17,5 échecs fonctionnaire noirs.
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Une autre plus simple.
PJ 16,5 coups, échecs fonctionnaire noirs.
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Lorsqu'un camp n'a pas de coups disponibles, il n'est effectivement pas toujours clair de savoir s'il est pat ou s'il passe (ce que tu appelles supprimer le pat).
En Fonctionnaires le pat est gardé, donc en Patronat il doit l'être aussi.
Ta condition correspond plus à un truc du style "Ser-Patronat".
A mon avis toute stipulation qui autorise le passe à la place du pat devrait contenir "ser" dans son nom, comme le parry series par exemple. Ainsi dans tes derniers problèmes il est probablement plus explicite d'appeler ça du "Ser-fonctionnaire noir".
Edit: Ou mieux "Fonctionnaire Noir-ser" pour imiter le "p-ser".
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1.e4 2.e5 3.e6 d6 4.Fb5#
Pourquoi c'est mat, on peut pas parer par Fd7 ?
1.e4 2.e5 3.e6 d5 4.a4 Fd7 5.a5 Fc6 6.Dh5=
Ici pour moi c'est pat en Patronat noir-ser. Les noirs menacent e6 donc ils ne peuvent pas passer, mais ils n'ont aucun coup légal. Tu es d'accord ?
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Ton dernier problème m'intrigue. Les noirs ne peuvent pas roquer, et ils n'ont que trois coups à disposition, donc Rf7/g8 et Tf8. Mais pour jouer Fg7 il faut que f5 soit joué et positionner la dame en f6, mais alors comment atteindre h7 sans faire échec ? Il faudrait un bouclier cavalier en f7, mais il manque alors des temps aux blancs il me semble.
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Ah j'ai pigé le truc je crois !
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Ah effectivement Fd7 pare le mat apres 1-3.e6 d6 4.Fb5+. Alors que ça restait illégal et donc mat avec ma définition d'origine que ce soit en strict ou non strict, fxe6 ou Fxe6 n'étant pas des capture légales au sens des echecs classiques).
Je pense que c est un peu dommage de perdre ça car c'était assez utile.
Pour ton exemple de pat en patronat noir ser (strict mais pas besoin de le préciser), on peut effectivement considérer que la position finale est un pat, mais vraiment une question de convention. Si tu penses que c est plus intéressant, pourquoi pas :)
Bravo si tu as trouvé le dernier. Mais l avant dernier et largement plus ambitieux (mais peut être plus dur a résoudre? Quoi qu il n y aie guère que deux plans possibles, et un bon ordre de coups a trouver pour le bon plan).
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Je ne sais pas si c'est plus intéressant, mais ça orthogonalise mieux Fonctionnaire, ça c'est sur. En effet j'ai vérifié avec winchloé, dans la position
Blancs: Dh5 Pe6 Noirs: Re8 Ff3 Pf7
Les blancs au trait peuvent bouger leur pion en Fonctionnaire. Ce pion est donc menacé par le pion noir, bien que la capture soit illégale (en orthodoxe comme en Fonctionnaires).
Fonctionnaire : une pièce ne peut jouer que si elle est menacée.
Patronat : une pièce ne peut jouer que si elle menace.
Ca c'est clair. Ce qui fonctionne aussi sans problème je pense c'est faire du "global" (on remplace pièce par camp) du anti ou du monocolore. Reste le cas moins classique d'autoriser les coups de série.
Christian n'aime pas trop mon idée de Fonctionnaire-ser (et il a raison je pense) parce que le ser est en général une stipulation (comme dans pser) et pas intégré à une condition féerique.
Ca serait bien de trouver un vocabulaire propre qui intègre Fonctionnaire ou Patronat, mais qui évoque aussi la possibilité de séries (ou de passe). A noter qu'il existe la condition "les noirs peuvent passer leur tour". Par exemple :
B: Pd3 N : Cc6 Pe4
Fonctionnaires
Les noirs peuvent passer leur tour
Alors winchloé accepte la séquence 1.d4 2.d5 Ce7
S'il existait du fonctionnaire noir, tu pourrais checker ton problème avec cette astuce !
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En problemes on peut defnir une piece comme etant un fonctionnaire. Si c est intégré a winchloe il suffit de mettre toutes les pieces noires en fonctionnaire dans la position de depart (si winchloe peut verifier des A->B comme popeye en matiere de PJ).
Je serais assez surpris que mes deux dernieres positions soient démolies ceci dit.
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Ah aussibla condition "les noirs peuvent passer leur tour" leur permet de passer leur tour n importe quand, pas juste quand ils n'ont plus de coups légaux, donc ca n irait pas pour verifier des pj fonctionnaire.
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PJ 11,0 coups, échecs fonctionnaire sériel noirs
T'auras plus qu'à doubler le thème, Nicolas :)
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En plus résoudre celle-ci facilitera un peu la résolution de celle en 17,5
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Ah oui. La condition idoine serait donc un truc du genre "les noirs passent leur tour lorsqu'ils sont pat"
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Btw je pense que 1-3.e6 d6 4.a4 Fd7 5.a5 Fe6 6.Dh5 ne devrait pas être pat en patronat sériel. C est quelque chose sur quoi on tombe beaucoup trop facilement en fonctionnaire sériel (pion arrivant en a2 avec une T en a1 et case b1 vide par exemple) et ça limiterait un peu les possibilités. Puis ca n'a pas vraiment de sens de considérer qu il y a pat quand il n'y a pas de coups légaux mais qu une pièce menace (ou est menacée) de capture mais qu'il n y a pas pat si pas de coups légaux et pas de menaces de capture.
Je pense que les problèmistes voulant créer des problèmes de pat (même de série) n'auront pas besoin d utiliser la version sérielle de la condition.
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Une fois la condition programmée, on verra bien ce que dira la machine ! Je pense que c'est mieux que d'imposer à priori une règle pour ce genre de détail.
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Solution des deux premières.
15/08 15:06 pronkin TN/pronkin DB 17,5c
1.c3 - 2.Db3 f5 3.Cf3 Cf6 4.Dg8 h5 5.Ce5 Th6 6.Dh8 Tg6 7.f3 Tg3 8.hxg3 g6 9.Th4 Cg8 10.Ta4 h4 11.c4 h3 12.c5 h2 13.c6 h1=T 14.cxb7 Txh8 15.bxc8=D Cc6 16.Db7 Tc8 17.Db3 Ca5 18.Dd1
15/08 16:41 roque noir artificiel, circuit CB, switchback FB 16,5c
1.e3 - 2.Fc4 f5 3.Cc3 Cf6 4.Ce4 Cd5 5.Cg5 h6 6.Ce6 g5 7.Cg7+ Rf7 8.Ce6 Fg7 9.Cf8 d7 10.Cg6 Tf8 11.Ce5+ Rg8 12.Cc6 a6 13.Ca7 Fe6 14.Cb5 c6 15.Ca3 Cc3 16.Cb1 Fd5 17.Ff1
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PJ 17,5 coups, échecs fonctionnaire sériel noirs
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Comme déjà indiqué, un schnoebelen dame noir est possible sous la condition "les noirs ne jouent que s'ils menacent" (ambush). C'est pas facile mais j'en ai construit un, qui sera publié ailleurs.
Il reste une condition encore non illustrée "les noirs ne jouent que s'ils sont menacés". Le schnoebelen dame, blanc cette fois, est toujours théoriquement possible, mais encore plus difficile à fixer, je le propose donc en défi.
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Solution PJ 16/08 11h58 11,0 coups.
Schnoebelen DB + circuit DB
1.c3 - 2.Db3 f5 3.a4 Cf6 4.Dg8 h5 5.a5 Th6 6.De6 Cg8 7.a6 Tf6 8.axb7 Tf7 9.bxa8=D Ca6 10.Db3 Fb7 11.Dd1 Fxa8.
Depuis j'avais peut etre doublé le thème puis Nicolas l'a peut être triplé :).
Commencé à regarder le schnoebelen D en fonctionnaire noir généralisé (où tout le camp noir peut jouer si une pièce noire est observée), mais vraiment dur en effet.
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Je l'ai peut-être réalisé (en 17.0), il sera publié ailleurs si la vérification future confirme. La programmation avance, elle sera bientôt disponible.
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Bravo à tous les deux.
Combien de nouvelles conditions sont nées de ce fil ?
Elles seront disponibles sur Jacobi ou sur WinChloé seulement ?
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La il y a deja le fonctionnaire noir qui est dispo sur jacobi je crois. Il faut mettre condition Fonctionary Black et condition BlackPassesIfStuck.
Impatient de tester ça (faut toujours que je me rachète un écran..).
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On a un double sc dame qui est correct (après pas mal de corrections et de vissages de boulons) et esthétique.
Il y a aussi le "team" qui est programmé (les noirs peuvent jouer dès qu'une pièce est menacée), et là j'ai un sc dame de correct.
Il faut attendre un peu pour le "Manager" (c'est le nom finalement choisi pour orthogonaliser fonctionnaires, les noirs ne peuvent jouer qu'une pièce qui menace) et ses variantes.
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Mais sinon, on pourrait avoir une petite synthèse du fil ?
Malheureusement j'ai vite été perdu. Mais apparemment ces conditions nouvelles sont très prometteuses pour que déjà elles soient programmées.
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La condition mère de David s'appelle maintenant Manager (Patronat en français) : une pièce ne joue que si elle menace. Pour faire des pjs, on utilise
Black Manager
Black passes if stuck
On peut aussi faire du Black Manager Team : les noirs ne jouent que si ils menacent. Mais tout cela n'est pas encore programmé, ce qu'il l'est par François pour Jacobi est l'orthogonal Fonctionnaires : une pièce ne joue que si elle est menacée. Idem on fait des pjs en utilisant :
Black Functionary
Black passes if stuck
L'option Team est aussi programmée dans ce cadre. Un premier exemple devrait bientôt être publié sur le site julia's fairies.
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Sinon des pjs fonctionnaires noirs que j ai postée plus haut, le double pronkin en 17.5 est pas vérifiable mais me semble très solide le schoebelen D en 11.0 est C+, le roque noir artificiel en 16.5 est démoli, pas testé encore la dernière avec tous les pions noirs en sixième mais je m'attends à ce qu'elle soit démolie.
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@Nicolas : on garde "team" alors? Ca me semble pas mal, simple et clair. En français "équipe fonctionnaires noirs et "équipe patronat noirs", ou bien fonctionnaires noirs en équipe/patronat noir en équipe?
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Juste pour confirmer, la dernière PJ en 17.5 est démolie.. Avec la condition que les blancs ne jouent qu'un seul cavalier l'intention marcherait mais avec un gros dual stupide que j'ai oublié... Et plein de démolitions où les deux cavaliers jouent (aucune où ils échangent de place). Vraiment pratique jacobi :).
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Oui finalement "Team" a été adopté. En Français je suggère Fonctionnaires/Patrons noirs en équipe. En effet Patrons me semble mieux orthogonaliser Fonctionnaires que Patronat.
En anglais il faut garder Manager au singulier je pense, parce que Functionary est au singulier dans Popeye et Jacobi.
En ce qui concerne "Black/White passes if stuck" (que j'ai gardé tel quel pour l'illustration dans JF) il n'y a pas encore de nom français puisque c'est pas encore programmé chez Winchloé, mais ça sera probablement un truc du genre "Les blancs/noirs passent s'ils n'ont pas de coup".
Donc ton idée de départ David, serait devenue :
Patrons noirs en équipe
Les noirs passent s'ils n'ont pas de coup
La seule différence est que ici on ne demande pas la possibilité de capture légale, juste l'observation (la possibilité de capture orthodoxe en oubliant la royalité). C'est mieux je pense parce que ça marche ainsi en fonctionnaires.
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Le premier problème publié (hors FE) se trouve ici :
https://juliasfairies.com/problems/no-1532/
C'est le premier d'une longue série je pense, les conditions Fonctionnaires et Patrons permettent de faire plein de choses intéressantes lorsque adaptées en PJs.
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très belle réalisation. avec les blancs At Home à la fin.
Bravo encore à tous les deux.
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En combien de temps Jacobi certifie t-il le problème ?
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Pas plus de quelques minutes. Le fait de devoir attaquer la pièce qui bouge restreint bien l'arbre, les vérifications sont plus longues en team.
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Son schnoebelen dame en fonctionnaire black team est C+ aussi (ça a pris 1h30 à verif quand même).
Une petite amusette/puzzle en peu de coups :
PJ 10.0 fonctionnaire noir, noirs passent leur tour si pat C+
Très peu de coups visibles, comment le pion h2, la tour h1 et le fou c1 ont-ils bien pu disparaître? :)
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Bon sinon mon double pronkin DB/TN est démoli, il y a des démolitions où DB capturée en g4/g3 et le pion g noir capturé en g3, suivi d'un pronkin DB. Je teste une correction.
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non pas corrigeable.. j essayais de faire passer la DB par h2-g1-a7 après la promotion de la TN pour qu'elle retourne en h8 (on peut pas la faire retourner en deux coups en jouant un coup d attente blanc, puis sur Th4 Df6 exf6 suivi de Th8, car il y a les cases h3 et h4 comme "étapes" possibles), puis de faire capturer la D de manière visible par cxd6, exd6 ou exf6, mais il y a toujours des démolitions où les blancs jouent Cf3 et Tg1 ce qui permet au pion h d être promu et de retourner en h8, puis où la TB retourne en h4, ce qui évite tout le trajet de la DB par g8-h8.
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Prentos : Ceriani-Frolkin with the extension that this promoted piece is captured by
an Officer (not by a Pawn).
Il a été suggéré :
Anti-Prentos : Pronkin with the extension that the original piece is captured by
an Officer (not by a Pawn).
Construire 2 anti-Prentos serait bien, mais il faut surement des motivations fortes car effectivement les démolitions doivent pleuvoir sans serrer le jeu à fond.
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Pour l'instant j'arrive même pas à faire deux pronkins avec des captures visibles par pions doublés :/
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PJ 18.0
Managers noirs
Les noirs passent leur tour s'ils n'ont pas de coup légal
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Marche pas :
1. c3 -- 2. Qc2 -- 3. Qg6 h5 4. Qh6 g5 5. Nf3 Bg7 6. Nd4 Be5 7. Ne6 f5 8. Nf8
Kf7 9. Qc6 Qe8 10. f3 Kg7 11. Qb6 Qg6 12. Qa6 Qh7 13. Qa4 Kf7 14. Ne6 Ke8 15.
Nf4 g4 16. Nh3 g3 17. Ng1 Bg7 18. Qd1 Bf8
avec pas mal de duals.
Par contre j'ai beaucoup regardé, je pense que ta version "délire" de celle avec le o-o-o tient bien la route :).
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PJ 17,0? Mais je sais pas si c'était ton idée.
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Ah non interversions Db6/Ce6&Cf8, faut vraiment que j apprenne à les voir plus vite..
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PJ 16.0
Managers noirs
Les noirs passent leur tour s'ils n'ont pas de coup légal
La manoeuvre classique avec la dame blanche nécessite 8 coups pour libérer le jeu noir (2.Da6 4.Db8 Dc8 6.Da6 Db7 8.Dd8), mais ici il n'y a que 7 coups libres. Il y a donc une manoeuvre spéciale à découvrir.
Dans la partie "délire" tu n'as pas trouvé une astuce pour que le Ff8 soit positionné ailleurs ?
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Pas encore trouvé comment mais je serais surpris que ça ne soit pas également démoli. J arrive à amener la DN en h3 en 16,5 avec la même position finale par ailleurs en jouant deuc coups d attente blanc De2-Dd1
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Oui, démoli aussi, désolé. Pas sûr quelle est l'idée..
1. e4 -- 2. Ba6 b5 3. Nf3 Nc6 4. Ne5 Na5 5. Nc6 Bb7 6. Nb8 Qc8 7. d3 Bd5 8. Be3
Qb7 9. Nc6 Qb6 10. Ne5 Qe6 11. Nc4 Nc6 12. Bb6 b4 13. d4 Nb8 14. Ne3 Bb7 15.
Bc5 Bc8 16. Bf1
Pour la PJ délire on peut placer le F en h8 en jouant Th1 Fh8 Ch3 au lieu de Tf7 Ff8 mais on ne finit plus avec blanc at home ce qui serait dommage. Et je ne pense pas que placer le F en h8 au lieu de f8 rende la solution vraiment plus surprenante. Je trouve au contraire que le F en f8 pose en plus le soucis de devoir comprendre comment la Th8 a pu bouger.
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Enfin c'est vrai qu en répondant à cette question on devine qu'elle est plus facilement sortie par la colonne g que restée sur la huitième..
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Comment tu fais ça ?
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Ah oui bien vu la démolition. Le Cg1 bouge trop, je tente une correction avec Ce3->h3 et Pc2->c3
Oui, l'inconvénient du Ff8 est qu'on pense plus vite à Th8->a8, alors qu'avec le Ff8 décollé, on a vraiment envie de chercher Th8->d8. Mais bon c'est juste un détail.
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Vais chercher avec ta correction. Je propose ça en attendant :
PJ 15,5 manager noir sériel
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Je trouve pas pour l'instant avec ta correction.. je l ai en 17 avec le pion blanc encore en c2 et le C en g1, en amenant la TN en b7 avec un Cc8, puis la DN en c8 avec Ca8 (un peu tarabiscoté :P)
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Oups c'est Ce3->h4
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Ah ha ha tu utilises la même astuce que moi, sauf que dans ta partie la Th1 est sibling, et dans la mienne la Ta8 circuite.
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PJ 15.0
Managers noirs
Les noirs passent leur tour s'ils n'ont pas de coup légal
Essai : 4.Ta6 b5 8.Tb6 a5 9.Tb8 Dc8 10.Tb7 Db8 11.Ta7 Db6 et c'est bon pour les noirs, mais la tour blanche ne rentre pas en e6. Il y a donc une nouvelle astuce à trouver.
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Je trouve toujours pas la tienne (pas la dernière, celle d'avant), même en sachant que c'est la même idée.. je suppose que la TN vient en b6 que sur Fb7 on joue b4 comme coup d attente (DB en a4), Fa8 Dc8 etc, mais je ne vois pas ce que la Tb6 peut attaquer pour revenir en b8? Et si elle va en b5 pour attaquer le fou c5, il manque un temps d attente noir pour la manoeuvre Fb7-a8..
Est-ce que celle-ci (avec un petit tempo move noir) est démolie par ton idée? (Ou autrement)
PJ 17,0
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1.e4 2.Fa6 b5 3.Ce2 Fb7 4.Cec3 Fd5 5.Ca4 Cc6 6.Fc8 Tb8 7.Fb7 b4 8.Fa8 Tb5 9.d3 Dc8 10.Fe3 Da6 11.Fc5 Tb8 12.Fb7 Ta8 13.d4 Cb8 14.c3 De6 15.Fa6 Fb7 16.Ff1 Fc8
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Pour ta dernière la manoeuvre du Ff1 prend 7 coups, il y en a 8 visibles, il en reste 2 pour faire avancer le Pb5, donc Dd1-a4-d1. Mais le tempo noir
est Tb6-b5 ou Tb5-b6 non ?
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Ah oui flûte, j avais une version avant où j utilisais le Fc5 mais qui avait duals, oublié qu avec une cible sur la colonne b la tour pouvait aussi bien être en b6 qu en b5.
Ah pour la tienne le C est en a4, pas en h4!! Je me disais bien qu'il y avait un soucis :).
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Ta dernière en 15.0 est démolie, mais je cherche d'abord une version correcte utilisant mon plan de démolition comme je ne pense pas que ce soit celui que tu as prévu(ou pas exactement en tout cas).
Edit : trouvé! Pj 15.0
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Mon idée pour le 15.0 permet de démolir le tien !
1.e4 2.De2 3.Da6 b5 4.h4 Fb7 5.h5 Fd5 6.h6 Cc6 7.Db6 a5 8.Db8 Dc8 9.Th3 Cd8(!) 10.Ta3 Da6 11.Db6 Fb7 12.De6 Cc6 13.De5 Cb8 14.Tb3 De6 15.Tc3 Fc8
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Ahah pas mal, démolitions mutuelles avec nos plans mutuels :P.
(Juste au cas où ma démolition pour la tienne est 1.h4 4.Ta6 b5 5.e4 Fb7 6.e5 Ff3 7.h5 Cc6 8.Tb6 a5 9.Tb8 Dc8 10.Tb6 Cb8 11.Ta6 Db7 12.Tc6 Da6 13.Tf6 Dd6 14.h6 Fb7 15.Te6 Fc8)
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L'idéal serait une version avec à la fois Ta8 qui switch et Sd8. Mais il y a pas mal de contraintes, la dame qui doit jouer juste 6 coups (touchant seulement c8 et a8) et pas de possibilité avec une tour qui ferait le job.
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Une autre petite "extraction" amusante.
PJ 12.0 coups manager noir sériel
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Je tente un double schnoëbelen C avec une motivation originale, mais pas facile..
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Bizarre je pense avoir le début, mais je ne trouve pas de dernier coup blanc sur chaque dernier coup noir possible, y compris un passe.
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PJ 18.0
Managers noirs
Les noirs passent leur tour s'ils n'ont pas de coup légal
Il y a 15 coups visibles, si on donne les 3 manquants à la tour elle a 6 coups, insuffisant pour toucher b8. Si on les donne à la dame, elle ne touche pas non plus b8 en 5 coups.
L'unique possibilité est donc Da8/c8 et les noirs doivent utiliser les trucs sur la tour et le cavalier pour libérer la dame. Enfin j'espère que ce raisonnement est pas troué.
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Bizarre je pensais qur ma PJ en 12 serait facile à résoudre (c'est très linéaire), tu dois pas avoir le bon plan.
Je regarderai la tienne ce soir, dîner de famille avant ça.
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Ah ok je vois.. ma PJ en 12 est démolie en fait (dommage il y a "presque" deux solutions, mais la seconde est dualistique :/).
Je regarde si c'est corrigeable mais je crains que non..
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Correction, tjs en 12.0
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Bah non démoli aussi (Fd6xh2xCe5, et le Cc2 joue en d4 pr permettre Rb6).
L'intention de la version originale c'était
1. f4 -- 2. f5 -- 3. f6 e6 4. a3 Bc5 5. a4 Ne7 6. fxe7 Bxg1 7. exd8=N Ke7 8. a5
Kd6 9. Nc6 Kc5 10. Nd4 Kb4 11. Nf3 Bc5 12. Ng1 Bf8
Mais démoli par
1. f4 -- 2. f5 -- 3. f6 e6 4. a3 Bb4 5. a4 Ne7 6. fxe7 Bc5 7. exd8=N Ke7 8. a5
Kd6 9. Nc6 Kd5 10. Ra2 Kc4 11. Nb4 Kxb4 12. Ra1 Bf8
Je ne vois pas de correction possible
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Ouh là l'intention est complexe... J'étais parti sur 3.f6 e6 4.Cc3 De7 5.fxe7 Cf6 6.Ce5 Rxe7 7.Cxf6 Rd6 8.Cd5
Le nombre de coups blancs est bon mais il n'y a pas de dernier coup noir pour obtenir la position du diagramme
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En fonctionnaires aussi on peut faire des petites amusettes avec extraction de pièce, l'avantage est qu'on peut vérifier :
PJ 11.5 C+
Fonctionnaires noirs
Les noirs passent leur tour s'ils n'ont pas de coup légal
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Ah mystère et boule de gomme, je l ai en 12,5 mais avec le pion g encore en g2.. Faut bien donner Dc8+ pourtant, pas d'autre plan possible si?
Edit : nm, je l ai, j oubliais que Db7 permet au Cb8 de jouer, je m obstinais à essayer de mettre quelque chose en c6 ou a6 comme en manager :)
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Correction pour ma PJ :
PJ 11.5 manager noir sériel
Si cette version est démolie je touche plus au manager tant que c'est pas codé dans jacobi :)
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3.f6 e5 4.Cf3 De7 5.Cd4 e4 6.Cc6 Cxc6 7.fxe7 Cd8 8.exd8=C Re7 9.Ce6 Rf6 10.Cg5 Rg6 11.Cf3 e3 12.Cg1
Pronkin anti-Prentos, joli et béton je crois.
Mais ce n'est pas vraiment une correction de la précédente, il n'y a plus de switchback nécessaire par absence de dernier coup noir visible. Ici on voit que le dernier coup est forcément e3 Cg1. Une fin alternative est peut-être 11.Ch3 12.Cg1, c'est assez original de terminer par un passe noir je trouve.
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Oui les idées avec capture de g1 par le fou étaient juste infaisable. Meme en amenant le roi noir en b6 plutot que b4, le fou noir pouvait capturer le C (en e7 s il y avait une piece blanche en a3, ou en b4 apres s'être planqué en a3 si pas de piece blanche en a3). Donc pas vraiment correction, mais je voulais surtout avoir le pronkin C permettant l'extraction du roi. Ch3-g1 ça doit marcher aussi mais je voulais pas risquer une démolition en laissant un tempo de plus aux noirs, on sait jamais :).
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Il faudra voir ce qu'en pense Jacobi, mais si c'est correct avec le passe à la fin c'est encore plus joli je trouve.
En ce qui concerne le switchback, l'idéal serait de l'avoir "pur" (juste 2 coups sans capture), avec pour seule motivation d'avoir un dernier coup noir.
J'ai essayé 3.f6 e5 4.Ca3 Fb4/c5 5.Cb5 De7 6.Cd4 e5 7.Cc6 Cxc6 8.fxe7 Cd8 8.exd8=C Re7 sans trouver de fin satisfaisante.
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Et comme ça ?
3.f6 e5 4.b4 Fd6 (Fc5 ?) 5.Cf3 De7 6.Cd4 e5 7.Cc6 Cxc6 8.fxe7 Cd8 8.exd8=C Re7 9.b5 Rf6 10.Ce6 Rg6 11.Cg5 Rh5 12.Cf3 e3 13.Cg1 Ff1
Le dernier coup noir ne peut pas être un passe à cause de exd7, ni un mouvement du pion ou du roi, c'est donc un retour à la maison, et je ne vois pas d'autre candidat que Fd6->f8 (le fou attaque h2).
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Ah zut il y a un dual b5 Ce6. Peut-être est-ce corrigeable ?
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Y a pas que ce dual, y a pas de raison de sortir le fou aussi vite, non plus :
1. f4 -- 2. f5 -- 3. f6 e5 4. Nf3 Qe7 5. Nd4 e4 6. Nc6 Nxc6 7. fxe7 Nd8 8.
exd8=N Ke7 9. b4 Kf6 10. Ne6 Kg6 11. Ng5 Kh5 12. Nf3 e3 13. Ng1 Bd6 14. b5 Bf8
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PJ 11.0 coups manager noir sériel
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