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| Panique dans la panov par KurtzFrantz le
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Bonjour, nouveau sur le forum, voici mon premier post.
Je ne suis dans aucun club en France (Ni un autre pays d’ailleurs), mais j’ai joué un peu il y a plus de 20 ans en Allemagne et j’avais un classement à un peu plus de 2200. J’ai la double nationalité. Je vis aujourd’hui en France.
Là n’est pas le sujet de mon post. Je suis un passionné invétéré de théorie des ouvertures. Ce sujet me passionne. Une des ouvertures les plus passionnantes est la Panov, avec son universalité incroyable on peut l’obtenir par tellement d’ordres de coups, que si elle est dans votre répertoire, vous pouvez jongler pour faire venir votre adversaire exactement là où vous voulez. Je ne rois pas qu’il existe d’autre ligne avec ce potentiel de transposition.
Ce qui m’intéresse aujourd’hui précisément avec cette publication c’est un sacrifice de pièce qu’on vient de me jouer plusieurs fois de suite sur Lichess. Dans la grande finale, si mes adversaires ne sont pas super précis je gagne mes parties, mais cette ligne de sacrifice me laisse perplexe, j’en ai perdu deux et annulé quatre ou cinq. Voici les coups qui mènent à la position critique.
1.e4 c6 2.d4 d5 3.exd5 cxd5 4.c4 Cf6 5.Cc3 Cc6 6.Cf3 Fg4 7.cxd5 Cxd5 8.Db3 Fxf3 9.gxf3 e6 10.Dxb7 Cxd4 11.Fb5+ Cxb5 12.Dc6+ Re7 13.Dc5+ Cd6 14.Cxd5+ exd5 15.Dxd5 Line
Je pensais qu’avec un peu de précision les noirs gagnent et réfutent cette variante, mais il en est rien.
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Les noirs gagneraient facilement s'ils pouvaient échanger les positions du roi et du fou :)
Peut-être 15...Dd7 idée 16.0-0 Df5 17.Te1+ Rd7, essayant de tenir avec le roi au centre. Je ne serais pas très confiant surtout en blitz.
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sur ...Dd7, je suis assez tenté par 16. Dxa8 plutôt que 0-0 ! Et sur ... Dc8, Ff4 a l'air un peu désagréable, non ?
je ne connais pas cette position mais Chemtov est un expert de la CK je crois
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Ah tiens oui ^^ Donc retour à la première idée, 15...Db8 16.0-0 ou Ff4, 16...Rd7 etc.
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Benji, tu tiens à aider les blancs on dirait :) 15...Db6 Dxa8 1-0
Ah soit j'ai halluciné soit tu as modifié...Db8 donc pas Db6...ok c'est le coup auquel je pensais aussi, mais que ça semble lent...
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15 .. Db8 16 Ff4 Rd7 17 0-0-0 je n'aime pas trop l'ambiance quand même, les blancs menacent déjà Dxf7+ et côté noir on parait assez loin d'avoir achevé le développement.
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J'ai modifié quelques secondes après, tu as l'oeil ^^ ...ceci dit Db6 est effectivement le premier coup auquel j'ai pensé, zappant complètement l'attaque sur la tour. Du coup reste plus que Db8 :/ lent mais peut-être tout juste suffisant ? 15...Db8 16.0-0 Rd7 17.Ff4 Fe7 18.Tad1 Td8 19.Tfe1 Re8(?!).
EDIT : non pas Re8, ça cloue le fou. Pas Rc7 non plus. Rc8 ? C'est moche.
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Ah oui 0-0-0 est plus rapide. Pas le temps de défendre les pions, 17...Fe7 pour faire jouer la tour plutôt.
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Dans toutes mes parties j’avais joué Tb8. Je cherche autre chose et oui même si cela semble lent je vais probablement essayer ce Db8 proposé par Benji et Oimsi (ça me fait penser à Roux et Rouky )
J’avais pas envie de jouer ce coup a cause de Ff4 (qui perd pourtant sur le bête Db5+ ), donc 16.0-0 et Db7 (Rd7 je pense perdre sur Td1) 17.De5+ le roi reste dans les courants d’air.
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C'est peut être frustrant de devoir faire nul avec la pièce en plus. Mais sur le fond, vous avez les noirs. Si les blancs jouent pour ne chercher qu'une nulle finalement ce sont eux les perdants dans l'histoire. Les noirs ne peuvent que être content.
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Intéressant, après avoir regardé rapidement sur 3 sources importantes à ce sujet (Karpov/Podgaets, Schandorff, Bologan), je vois que les deux premiers ne traitent pas du tout de 12.Dc5+. Bologan, qui est bien plus récent, le traite mais pas 15.Dxd5, il mentionne juste 15.0-0 à la place. Cependant, contre 15.0-0, Bologan mentionne 15..Dc8 16.Dxd5 Db7 en concluant avec des lignes d'exemples, que les Blancs ont des compensations pour la pièce juste pour tenir l'équilibre.
Et si on joue 15.Dxd5 Dc8, il se trouve que le meilleur coup est 16.0-0, ce qui retombe dans la ligne de Bologan. On peut ajouter que 15.0-0 est peut-être un poil plus précis car réduit un peu les choix des Noirs par rapport à 15.Dxd5, car à la place de 15..Dc8 on peut aussi jouer des trucs du style 15..Db6 suivi de Te8 ou Tc8 suivi de Rd7, mais toujours avec l'équilibre.
Après avoir consulté 3 bons bouquins sur le sujet, que disent les bases?
Que ce n'est pas nouveau, il y a au moins une partie de 2014, à bon niveau par correspondance. A présent, c'est devenu relativement populaire, avec davantage de victoires blanches que noires.
Important: les Noirs peuvent refuser le sacrifice de pièce en jouant le rare 14..Rd7!? comme joué dans la partie par corr. de 2014 (Schuster - Ciucurel. A noter entre autre la victoire noire dans Heberla (2555) - Janik (2469) en 2019 en lente. Sur ICCF en 2019 il y a aussi une victoire noire d'un 2350 avec les Noirs contre un 2226.
Donc il y a ce paradoxe qui montre que jouer avec pièces égales donne plus de chances de gain aux Noirs qu'avec la pièce de plus!
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Je vois pas mal de coups candidats: Tc8, Tb8, Rd7, Dc8 ou b8
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Je ne comprends pas le sujet. Les blancs qui ont une position confortable dans la ligne classique, avec seulement deux résultats possibles (gain ou nulle) devraient se demander comment ne pas perdre par Dc5 ?
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@KurtzFrantz : Quel était le problème avec votre coup Tb8 ?
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Boiscolombes les coups candidats je les vois aussi.
Chemtov. Avec Tb8 il n’y a aucun problème, les deux défaites que j’ai eues n’étaient que la faute à moi, j’ai voulu forcer dans des positions totalement nulles. Mais clairement je n’ai eu aucune chance de gain dans cette ligne. Donc je me demande ce qui serait le mieux pour essayer de justifier la piece de plus...
ArKheim merci pour cette réponse détaillée, effectivement je crois que je vais jouer 14...Rd7 ça laisse moins de lignes ouvertes et il faut jouer aux échecs
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Si tu cherches une suite plus risquée, tu peux regarder la partie Greenfeld-Shirov où ce dernier avait choisi 9...Cb6 au lieu de 9...e6.
Mais c'est du Shirov :)
Ta suite a de bonnes statistiques pour les blancs sur Lichess.
Sinon il y a la ligne 6...a6 qui est peu explorée mais je m'éloigne :)
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Oui, on s'éloigne pas mal ! Surtout que par rapport à Greenfeld-Shirov (9...Cb6) on n'est pas du tout obligé de rentrer dans la suite avec 10.d5. Beaucoup de joueurs préfèrent le placide 10.Fe3. Par exemple :
Roos,D (2415) - Bauer,C (2505) [B13]
FRA-chTA 9697 France (3), 1997
1.d4 c5 2.e3 Nf6 3.Nf3 d5 4.c4 cxd4 5.exd4 Nc6 6.Nc3 Bg4 7.cxd5 Nxd5 8.Qb3 Bxf3 9.gxf3 Nb6 10.Be3 e6 11.0-0-0 Be7 12.Kb1 0-0 13.h4 Nb4 14.h5 Rc8 15.Rg1 Kh8 16.d5 N4xd5 17.Nxd5 Nxd5 18.Bc4 Bf6 19.h6 g6 20.Bxd5 exd5 21.Rxd5 Qc7 22.Rgd1 Kg8 23.a3 b6 24.Rd7 Qc6 25.Rxa7 Qxf3 26.Rdd7 Qe4+ 27.Qd3 Qc6 28.Rd6 Qh1+ 29.Ka2 Be5 30.Rdd7 Qc6 31.Bd4 Bb8 32.Rab7 Bc7 33.Bc3 Bd8 34.Qd4 Qe6+ 35.b3 Rxc3 36.Qg7# 1-0
Roos,D (2421) - Buhmann,R (2583) [B13]
Oberliga Baden 0708 Germany (4.1), 09.12.2007
1.c4 c6 2.e4 d5 3.exd5 Nf6 4.Nc3 cxd5 5.d4 Nc6 6.Nf3 Bg4 7.cxd5 Nxd5 8.Qb3 Bxf3 9.gxf3 Nb6 10.Be3 e6 11.0-0-0 Be7 12.Kb1 0-0 13.h4 Nb4 14.d5 14.N4xd5 15.Nxd5 exd5 16.h5 Bf6 17.Bxb6 Qxb6 18.Qxb6 axb6 19.Rxd5 Rfd8 20.Bc4 Rxd5 21.Bxd5 Rd8 22.Rd1 Kf8 23.Rd3 g6 24.hxg6 fxg6 25.Be4 Rxd3 26.Bxd3 Kf7 27.Kc2 h5 28.Kd1 h4 29.Ke2 h3 30.Kf1 Bxb2 31.Be4 Kf6 32.Bxb7 Be5 33.Bc8 h2 34.Kg2 Bf4 35.Ba6 Ke5 36.a4 g5 ½-½
Mais pour en revenir au diagramme initial et aux commentaires '' Je pensais qu’avec un peu de précision les noirs gagnent et réfutent cette variante, mais il en est rien.'' et aussi ''Mais clairement je n’ai eu aucune chance de gain dans cette ligne''.
Mais quelle ligne ? Pourquoi les noirs ne gagnent-ils pas ? Et si Bologan n'analyse que le roque à la place de Dxd5, c'est peut-être qu'il considère que Dxd5 n'est pas bon. Non ?
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Mais je crois que vous n’avez pas compris Chemtov. MOI j’ai les noirs et je veux gagner cette position avec les noirs, car je pense aussi que Dxd5 est mauvais. Sauf que en pratique je n’y arrivepas. Il est hors de question de jouer ça avec les blancs. Quand j’ai les blancs je rentre dans la ligne principale avec laquelle j’ai des très très bon résultats. Et je joue comme vous sur 9...Cb6 10.Fe3!?
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Oui, j'ai bien compris que vous avez les noirs. Mais je pensais que lorsque vous écriviez '' il en est rien.'' et aussi ''aucune chance de gain dans cette ligne'' c'était une remarque générale, sur la valeur de la position, dans l'absolu. Je ne pensais pas que c'était un jugement juste personnel (dans votre pratique ). Mais ce serait intéressant de voir pourquoi vous n'arrivez pas à la gagner avec les noirs ( si vous avez des parties ). On peut peut-être trouver la solution ensemble.
Remarque : Personnellement, je ne joue pas la Panov avec les blancs par 1.e4 ( mais beaucoup, forcément, avec les noirs ) ( comme je joue la CK ). En revanche, j'aime bien obtenir cette ligne spécifique par transposition, par 1.d4 ou 1.c4 ( mais que contre des GM ).
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Merci pour la proposition je vais mettre les parties. J'ai le temps de faire ça demain. (Peut être ce soir encore si je ne termine pas trop tard le boulot)
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Je ne sais pas si ça a déjà été joué mais LC0 propose 15...h6 suivi sur 16.Ff4 ou 16.0-0 de 16...Rf6 pour résoudre le pb du fou et menacer Rg6-Rh7. Avec un très léger avantage (52/48) pour les noirs, pour stockfisch NNUE c'est 0.00. Mais ça me semble être un essai (à préparer évidement) et les blancs doivent prouver les compensations.
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Voici trois parties jouées, toutes les trois étaient en 3 minutes, les trois finissent par la nulle.
[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "Nouvelle partie"]
[Black "?"]
[Result "*"]
[PlyCount "50"]
1. e4 c6 2. d4 d5 3. exd5 cxd5 4. c4 Nf6 5. Nc3 Nc6 6. Nf3 Bg4 7. cxd5 Nxd5 8.
Qb3 Bxf3 9. gxf3 e6 10. Qxb7 Nxd4 11. Bb5+ Nxb5 12. Qc6+ Ke7 13. Qc5+ Nd6 14.
Nxd5+ exd5 15. Qxd5 Rb8 16. Bf4 Kd7 17. Rd1 Qf6 18. Be5 Qg6 19. Qc5 Rb6 20. Qa5
Rc6 21. Qxa7+ Ke8 22. Qa4 Qc2 23. Qxc2 Rxc2 24. Bxd6 Bxd6 25. Rxd6 Rxb2 *
Dans celle la suivante je loupe un gain, mais c'est lui qui fait la faute dans une position donnée comme 0.00 juste avant, je lui rend la politesse j'avais utilisé beaucoup de temps dans les premiers coups après Tb8 et me précipite.
[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "Nouvelle partie"]
[Black "?"]
[Result "*"]
[PlyCount "61"]
1. e4 c6 2. d4 d5 3. exd5 cxd5 4. c4 Nf6 5. Nc3 Nc6 6. Nf3 Bg4 7. cxd5 Nxd5 8.
Qb3 Bxf3 9. gxf3 e6 10. Qxb7 Nxd4 11. Bb5+ Nxb5 12. Qc6+ Ke7 13. Qc5+ Nd6 14.
Nxd5+ exd5 15. Qxd5 Rb8 16. Bf4 Kd7 17. O-O Qf6 18. Bg3 Be7 19. Rfe1 Rhd8 20.
Rad1 Rb6 21. Rd4 Ke8 22. Bh4 Qg6+ 23. Kh1 Rb7 24. Rg4 Qh6 25. Qc6+ Kf8 26. Qxb7
Bxh4 27. Qxa7 Qd2 28. Qe3 Nf5 29. Qxd2 Rxd2 30. Rge4 g6 31. R4e2 *
Dans cette dernière 24...Fe7 est perdant mais il ne le vois pas et quelques coups plus tard on prend la nulle alors qu'il nous reste moins de 5 secondes chacun.
[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "Nouvelle partie"]
[Black "?"]
[Result "1/2-1/2"]
[PlyCount "64"]
1. e4 c6 2. d4 d5 3. exd5 cxd5 4. c4 Nf6 5. Nc3 Nc6 6. Nf3 Bg4 7. cxd5 Nxd5 8.
Qb3 Bxf3 9. gxf3 e6 10. Qxb7 Nxd4 11. Bb5+ Nxb5 12. Qc6+ Ke7 13. Qc5+ Nd6 14.
Nxd5+ exd5 15. Qxd5 Rb8 16. Bf4 Kd7 17. O-O Qf6 18. Bg3 Rb5 19. Qa8 Qd8 20.
Qxa7+ Qc7 21. Qa4 Qc4 22. b4 Qxb4 23. Qa7+ Rb7 24. Qe3 Be7 25. Rfd1 Rd8 26. Rd3
Rc7 27. Rad1 Rc6 28. a3 Qb2 29. Be5 Qb5 30. Bg3 Qb2 31. Be5 Qb5 32. Bg3 Qb2
1/2-1/2
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J'ai passé un peu de temps sur cette ligne ce weekend. C'est clair que je vais jouer 14...Rd7 et oublier 14...ed5.
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3 minutes par coup ?
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Des blitz 3 minutes
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Là aussi, j'avais bien compris. Je voulais juste dire que cette position mérite plus de réflexion.
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Certes, mais voilà il y a les impératifs de la cadence. j'imagine que KurtzFrantz aurait aimé avoir plus de temps
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Bien sûr. Mais maintenant, il l'a ce temps. Le constat initial était : '' Je pensais qu’avec un peu de précision les noirs gagnent et réfutent cette variante, mais il en est rien ''. Bah... moi, je ne sais pas. C'est quelque chose qu'on peut travailler à fond. Déjà, dans la première partie présentée, au lieu de Dg6, on peut imaginer 18...De6. Et sur Da5, alors 19...a6 (menace Tb5).
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C’est ce que j’ai fait. J’ai vu les erreurs faites, j’ai analysé les parties et bien entendu j’ai constaté que De6 était meilleur. Mais si j’ai eu des chances de gain c’est uniquement à cause d’un jeu imprécis des blancs.
J’ai passé énormément de temps à décortiquer la position et je suis convaincu qu’il n’y a aucun moyen de gagner sur un jeu précis des blancs. Par correspondance par exemple c’est 1/2 à 100%
En live en longue les chances existent évidemment, mais il y a aussi moyen de la perdre car les blancs ont des menaces concrètes
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OK... Faites comme vous voulez.
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Pas certain de comprendre ce commentaire... Faut-il que je sois d’accord avec vous sur l’estimation d’une position pour que le débat continu ?
Vous pensez que les noirs gagnent même sur un jeu correct des blancs ? Je suis curieux de voir comment, je peux me trompé et avoir loupé quelque chose. Un des meilleurs joueurs d’échecs par correspondance allemand (et ami de longue date de ma jeunesse dans ce pays) me certifie que c’est 1/2, Il vient de passer quelques heures dessus, mais il n’est pas infaillible non plus. Et à mon avis il serait intéressé de connaître le chemin de gain.
La seule chose que je peux vous accorder c’est qu’en pratique, sur l’échiquier il faut jouer et c’est au blancs de prouver qu’ils ne sont pas perdants.
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Bienvenue en Chemtovie.
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@KurtzFrantz : J'ai juste écrit :'' Bah... moi, je ne sais pas. C'est quelque chose qu'on peut travailler à fond.'' (le 06/10/2020 02:11). Alors si je ne sais pas, c'est parce que je n'ai pas vu vos analyses. Donc, pour l'instant, il n'y a pas de débat à continuer ou pas. Il n'a pas commencé. Une analyse théorique, ce sont des pages de variantes quasi exhaustives ( de préférences sans ordi, après on vérifie avec ordi ) que l'on publie et discute.
@SLM: Oh! Vous arrivez maintenant à aligner trois mots ? Bien ! Avant c'était seulement deux. Vous faites des progrès. Continuez !
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Chemtov oublie de dire aussi qu'une bonne analyse approfondie comporte une confrontation des idees devant l'echiquier de demonstration , au club :D
KurtzFrantz bientot licencie en Chemtovie
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Oui, c'est pas mal comme idée ( mais la licence n'est pas exigée pour les visiteurs occasionnels ) ( surtout de FE ) ( nous en avons déjà eus ). J'imagine aussi déjà quelques invités d'honneur...
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Je trouve que le titre "Panique dans la Panov" est très bien trouvé, sur le fond bien sûr, mais aussi sur la forme (il y a une forme de rime/répétition).
Le coup 13.Dc5+ (au lieu du naturel et quasiment tout le temps joué 13.DxCb5, qui mène à une finale plus rassurante pour les noirs) est vraiment inquiétant pour les noirs.
Je trouve vraiment amusant que sur une position classique joué depuis le début du 20eme siécle par Panov, puis par Fischer et encore jusqu'au début du 21eme siècle, toujours de la même façon avec 13.Dxb5 , l'introduction des ordinateurs et des bases de données suscite la découverte d'un sacrifice de pièce que personne n'aurait osé jouer avant, mais une fois que l'on constate que l'ordinateur donne 0.00 cela devient OK.
D'ailleurs une évaluation à 0.00 avec une piéce de plus je pense que c est globalement inquiétant pour les noirs même en lente, si on a pas travaillé la position au préalable.
D'ailleurs autre problème potentiel trouvé par ordinateur et jamais joué : 13.Db7+ !? (cf diagramme) et il me semble que ce n est pas facile non plus et qu'il faut également travailler cette possibilité avec les noirs....ce qui peut rajouter à la "panique"!
PS : 14.....Rd7 ne me semble pas du tout satisfaisant, les blancs obtiennent un finale avec beaucoup d'activité (après échange des dames) , que je n'aimerais pas affronter avec les noirs....
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'' Une finale plus rassurante pour les noirs ''. C'est très relatif. Cette variante n'a jamais été très rassurante. Et les finales sont difficiles des deux cotés. Petite anecdote : fin des années 70, je devais jouer contre mon frère Jean-Luc. Autour de nous, tout le monde prédisait une courte nulle de convention. Cela nous avait un peu vexés. Alors nous avons effectivement conclu de faire nulle mais en jouant une partie de 75 coups d'entraînement... dans cette finale ! ( On a fait nulle, mais on a terminé les derniers, dans la salle ! ).
Concernant le diagramme, je ne comprends pas bien. L'intérêt c'est de déroquer le roi ? ( Même position qu'avant sans pouvoir roquer ) Ou de répéter les coups et faire nul ? Dans la ligne ''normale'', avec le roi bloquant le fou e7, on a Dc6xC Dd7 puis CxC+ et DxCd5. Mais on est de toute façon déroqué avec les noirs. Certains aiment même encore garder les dames avec les noirs ! Voir Short-Ni Hua 2007. Où on voit d'ailleurs aussi que les finales peuvent être très animées.
Short,N (2683) - Ni Hua (2681) [B13]
UK-CHN Liverpool (6), 09.09.2007
1.c4 c6 2.e4 d5 3.exd5 cxd5 4.d4 Nf6 5.Nf3 Nc6 6.Nc3 Bg4 7.cxd5 Nxd5 8.Qb3 Bxf3 9.gxf3 e6 10.Qxb7 Nxd4 11.Bb5+ Nxb5 12.Qc6+ Ke7 13.Qxb5 Qd7 14.Nxd5+ exd5
Donc exCd5 au lieu de DxCd5. Ni Hua garde les dames avec les noirs !
15.Qe2+ Kf6 16.Rg1 g6 17.Bg5+ Kg7 18.Qe5+ Kg8 19.0-0-0 Bg7 20.Qxd5 Qc7+ 21.Kb1 Rb8 22.b3 h5 23.Rc1 Qxh2 24.Be3 Qe5 25.Qxe5 Bxe5 26.f4 Bf6 27.Bxa7 Ra8 28.Be3 h4 29.f5 h3 30.Rg3 Rh5 31.fxg6 h2 32.gxf7+ Kxf7 33.Rh1 Et ici la jolie suite ( diagramme ) Rxa2 34.Kxa2 Ra5+ 35.Kb1 Ra1+ 36.Kc2 Rxh1 37.Rh3 Be5 38.f4 Bd6 39.Bd2 Kg6 40.Kd3 Kf5 41.Ke2 Kg4 42.Rh7 Bxf4 43.Bxf4 Kxf4 44.Kf2 Ke5 ½-½
P-S : Pour 14...Rd7 Moi non plus, cela ne m'inspire pas. Quitte à avoir le roi en balade, je préfère le faire avec une pièce en plus !
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@Chemtov :
"Concernant le diagramme, je ne comprends pas bien. L'intérêt c'est de déroquer le roi ?"
L'intérêt n'est pas vraiment de déroquer puisqu'il est déjà déroqué.
Le nouveau coup que je propose au lieu de : 13.Dc5+ qui est l'objet de cet article c'est 13.Db7+ (cf diagramme de mon précédent post) , c est un peu dans le même esprit que 13.Dc5 car cela sacrifie également une pièce, mais cela rend la préparation noire plus difficile car il faut préparer trois coups :
13.Dxb5 (le coup normal)
13.Dc5+ (sacrifice)
13.Db7+ (nouveau sacrifice)
Une suite possible qui montre que ce n est pas simple pour les noirs.
13.Db7 Cbc7
14.Fg5+ f6
15.Cxd5 exd5
16.Tc1 Tc8
17.Ff4 (cf diagramme)
L'avantage de cette position suite avec 13.Db7+, c'est que l'ordinateur n'aime pas trop au début pour les blancs , mais en jouant quelques coups il revient à une évaluation de 0.00 comme dans la ligne avec 13.Dc5. Cela doit moins attirer l'attention des blancs sur cette possibilité.
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Par rapport à mes questions ''L'intérêt c'est de déroquer le roi ? ( Même position qu'avant sans pouvoir roquer ) Ou de répéter les coups et faire nul ?'' :
Ma question était simplement : il y a-t-il vraiment une différence entre ''l'image'' théorique obtenue au 11ème coup après Cd4xFb5 et ''l'image'' identique que vous proposez deux coups plus tard, si les noirs ramènent le roi en e8. Les images sont strictement identiques ( la première avec 90 ans de théorie depuis Panov-Sergeev 1930 ). Mais dans votre proposition, les noirs sont déroqués. A première vue, cela ne change rien, Dc6+ semblant quand même être le meilleur coup. D'où ma seconde question, si le but était de faire nulle par répétition.
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@Chemtov : désolé je n'avais pas compris la question.
En effet c'est étonnant mais cela crée une différence non négligeable : la même position mais le roi noir deroqué.
Les blancs peuvent continuer sans échanger les dames dans ce cas.....j ajouterai un peu plus tard une ligne explicative.
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Oui, mais je pense que cela ne change pas grand chose. Dans la suite classique, le roi est aussi déroqué, de façon plus inconfortable, en e7 ( Et pourtant les blancs échangent les dames. Sauf lorsque les noirs eux-mêmes ne veulent pas ! Voir la partie que j'ai mise ). Mais si les blancs gardent les dames Dxb5-De2, le roi noir peut s'abriter par f6-Rf7 ( Avec les noirs, il faut peut-être éviter de prendre en c3 comme dans Fischer-Euwe 1960 ).
A noter : Pour la ligne jouée dans Short-Ni Hua, Fischer donne 16.h4 à la place de 16.Tg1( il indique ''De2 Rf6 h4 d'après Evans gagne'' Mais lui-même propose plutôt Db4+ Re8 Dd4 ). Ah, les bons vieux livres !
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Le diagramme ci-après donne la position qui est identique :
- soit après 12.Dxb5 + (dans la ligne classique)
- soit après 14.Dxb5 + (dans la ligne que je propose avec 13.Db7+)
La seule différence est que dans le second cas les noirs ne peuvent plus roquer.
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[Au passage je me demande pour les nulles par répétition quand on arrive à une position exactement identique sur la position des pièces , avec la seule différence que le roque est possible ou ne l est pas, le règlement prévoit il que en fait la position n'est pas valable pour enregistrer une répétition de coups? ]
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Je pense que la différence est tout de même notable dans cette position et elle est à l'avantage des blancs quand les noirs sont déroqués. D'ailleurs la position normale avec 12.Dxb5 est très rarement jouée par les blancs, ils préfèrent intercaler 12.Dc6+ pour déroquer.
si on prend la position du diagramme dans le cas où les noirs sont déroqués après 14.Dxb5+.
la suite presque forcée est :
14.Dxb5 Dd7
15.Cxd5 exd5 (15.....Dxb5? 16.Cc7+)
16.Dd3 avec un position qui semble tout à fait OK pour les blancs, voire plus
On pourrait obtenir exactement la même position avec la possibilité de roquer pour les noirs. dans ce cas ce serait beaucoup plus difficile pour les blancs. par exemple :
12.Dxb5 Dd7
13.Cxd5 exd5
14.Dd3? Fb4+
15.Rf1 Dh3+
16.Re2 0-0 (avec roi blanc potentiellement en difficulté)
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Je viens voir tout ça et répondre plus tard dans la journée. Merci pour vos interventions en attendant.
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Pas de match nul par répétition, si les éléments dynamiques de la position ont été modifiés ( prise en passant, droit au roque ).
Toute cette variante et cette question du roi en sécurité ou pas, c'est une très vieille histoire qu'on commençait à étudier très jeune, déjà dans les 60 meilleurs parties de Fischer ( la partie que je cite contre Euwe ). Mais il y a bien sûr aussi des analyses russes et même le jeune Kasparov ( et oui, il jouait la Caro-kann ! ) est passé par cet exercice obligatoire :
Tseitlin,M (2480) - Kasparov,G (2200) [B13]
URS-ch sf Daugavpils (6), 07.1978
1.e4 c6 2.c4 d5 3.exd5 cxd5 4.cxd5 Nf6 5.Nc3 Nxd5 6.Nf3 Nc6 7.d4 Bg4 8.Qb3 Bxf3 9.gxf3 e6 10.Qxb7 Nxd4 11.Bb5+ Nxb5 12.Qc6+ Ke7 13.Qxb5 Qd7
Et là : 14.Qa5
14...Nxc3 15.Qxc3 f6 16.Be3 Kf7 17.0-0 Be7 18.Rac1 Qd5 19.Rfd1 Qxf3 20.Rd7 Qg4+ 21.Kf1 Rhd8 22.Rc7 Kf8 23.Bxa7 Rd5 24.Qg3 Rd1+ 25.Rxd1 Qxd1+ 26.Kg2 Qd5+ 27.Qf3 Qg5+ 28.Qg3 Qd5+ 29.Qf3 Qg5+ 30.Kf1 Rd8 31.a4 Qa5 32.Qg3 e5 33.Qc3 Qxa4 34.h3 Qe4 35.Qb3 Rd5 36.Be3 g5 37.Qb8+ Kf7 38.Qb3 Qf3 39.Rc1 Qxh3+ 40.Ke1 Qf3 41.Rc7 g4 42.Qc2 Kf8 43.Rc8+ Bd8 44.Rb8 g3 45.Bc5+ Ke8 46.fxg3 e4 47.Rb7 Qh1+ 48.Ke2 Qg2+ 49.Bf2 Qf3+ 50.Ke1 e3 51.Bg1 Qxg3+ 52.Kf1 Qf4+ 53.Ke1 Ba5+ 0-1
Auparavant ( contre Ehlvest ), il avait préféré la ligne que j'avais indiqué dans mes parties contre les GM Bauer et Buhmann, avec 9...Cb6 au lieu de 9...e6.
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Météore effectivement Db7 est une suite qui n’est pas à prendre à la légère. J’ai eu à la jouer qu’une seule fois de mémoire. Par contre je rejoins Chemtov sur le fait que la finale qui découle de la ligne principale n’est pas à prendre à la légère est n’est pas aussi simple que ça à jouer, je dirais même qu’elle demande du boulot pour la maîtriser. Mais des deux cotés. En 2000/2001 j’ai réussi ma meilleur perf de ma courte période de compétition en annulant contre Adams. A l’analyse je me suis rendu compte à quel point j’ai eu de la chance qu’il ne joue pas tel ou tel coup que j’aurais mal joué. Il a d’ailleurs loupé deux fois le gain dans la partie, c’est dire à quel point rien n’est simple ni pour un camp ni pour l’autre.
Sinon je ne sais pas de quel 14...Rd7 vous parlez j’ai l’impression d’avoir loupé un chapitre.
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Pour répondre à la demande Chemtov plus haut, voici juste quelques lignes pour montrer à quel point la ligne du post est annulante
1.e4 c6 2.d4 d5 3.exd5 cxd5 4.c4 Cf6 5.Cc3 Cc6 6.Cf3 Fg4 7.cxd5 Cxd5 8.Db3 Fxf3 9.gxf3 e6 10.Dxb7 Cxd4 11.Fb5+ Cxb5 12.Dc6+ Re7 13.Dc5+ Cd6 14.Cxd5+ exd5 15.Dxd5 Tb8 16.0–0 Tb5 [16...h6 17.Ff4 Rf6 18.Tad1 Rg6 il faut avoir le moral pour jouer ça. LA bécane dit ok, mais perso pas envie de me coltiner ce genre de position avec le roi aussi exposé]
17.Dd3 f6 18.Td1 Dd7 19.Ff4 Rf7 20.Fxd6 Fxd6 21.Dxd6 Dxd6 22.Txd6 Txb2 et on signe la nulle.
A la place de Tb8
[15...Dc8 16.0–0 Db7 17.Te1+ (17.Fg5+ Rd7 (17...f6 18.Tfe1+ Rd8 19.Da5+ Dc7 20.Dd5 Db7 Et perpet) 18.Dd4 Db6 19.Dg4+ f5 20.Da4+ Re6) 17...Rd7 18.Dd4; 15...Db8 16.0–0 Db7 17.Fg5+ f6 18.Tfe1+ Rd8 19.Da5+ Dc7 20.Dd5 Perpet]
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Tu es dans quelle région Frantz?
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A quelle occasion ? Adams ?
Pour Rd7, c'est quand vous écriviez : ''effectivement je crois que je vais jouer 14...Rd7''.
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Oimsi je suis en Lorraine pas loin de la frontière Luxembourgeoise.
Chemtov c’était un tournoi en 20 ou 30 minutes à Nuremberg. J’étais à 3/3 avant cette partie, je me suis écroulé en fin de tournoi, Pour finir à 5 ou 5,5/9
Ah oui ok pour Rd7...
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