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| Norway Chess 2020 par DDTM le
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Aucun post d'ouvert pour ce premier tournoi en presentiel avec le Top mondial ...
que se passe-t-il ?
Il y a pourtant a commenter : les conditions sanitaires, les parties, la cadence, les points (avec Armaggedon en cas de nulle), etc, etc, etc ....
article de suivi :
https://www.europe-echecs.com/art/altibox-norway-chess-2020-8280.html
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Meme Chemtov n'a pas trouve un bout de partie suffisamment interessant pour l'integrer dans un de ses cours captivants ;)
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J'ai suivi les blitz Armageddon d'hier soir, mais ils sont déjà (très bien) commentés '^^
En revanche oui le tournoi se joue sans masques, sans plexiglas. Mais avec quarantaine à l'arrivée.
Le comptage des points m'évoque plus une recette de cuisine : "victoire à 3 points en parties classiques, 0 point en cas de défaite. 1,5 point pour un match nul ou une victoire avec les pièces noires en Armageddon, 1 point pour un match nul ou une défaite avec les pièces blanches en Armageddon". Faudrait arrêter cette histoire de Blitz Armageddon, ça n'a aucun sens pendant un tournoi de parties longues. Une nulle c'est 1/2 point, une victoire 1. Et à la fin, quelques rapides éventuellement pour départager les premiers ex-aequo. M'enfin...
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@DDTM : Non, nous étions encore sur Chartres... Et la semaine prochaine, nous aurons nos parties d'équipe. On ne peut pas tout faire.
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Mais j'ai jeté un coup d'oeil, hier soir. C'est vrai que c'est un autre niveau ! Mais comme j'aime savourer, ruminer, méditer longuement à la lecture et l'étude de chaque partie, mes commentaires risquent d'arriver longtemps après la dernière ronde! Bon là, il faut que j'aille préparer ma jolie salle de National 1 ( on joue à 16h00 ).
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@Chemtov
Quelle inconscience de vouloir jouer en ces temps de Covid-19 :P
Si les conseils avises de certains sur le forum sont suivis, tu prepareras la joli salle pour rien, personne ne viendra risquer d'attraper le virus ... du jeu :D
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Prono Ronde 5:
Duda-Carlsen (nulle en classique et victoire dans l'armagedon de Carlsen)
Firouzja-Tari (victoire de Firouzja en classique)
Caruana-Aronian (nulle en classique et victoire d'Aronian dans l'armagedon)
Sinon, comme dit ailleurs, la victoire d'Aronian dans la ronde 3, c'est intéressant de voir comment l'arménien a joué pour "punir" son adversaire qui cherchait à faire nulle, facilement, avec les blancs.
La partie de la ronde 4, Carlsen-Caruana, toujours intéressant de constater que même les tous meilleurs, dans des positions censément toutes proches de l'égalité peuvent ne pas réussir à tenir.
La plus impressionnante, selon moi, la victoire de Caruana, à la ronde 1, contre Tari.
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Bon, ben si vous voulez devenir riche en pariant, ne me demandez pas !
Et c'est Duda qui met fin à la série d'invincibilité de Carlsen.
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@DDTM : Non, c'est bon. On a pu jouer ! On vient de rentrer. Tard, car encore du boulot après la partie ( gagnée heureusement ) car remplacement des jeux pour demain. Aucun problème ( avis perso ) pour jouer avec le masque.
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@Chemtov
C'est bien de laisser leur chance aux petits nouveaux comme le licencie U51159 dans votre equipe :D
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Bon Duda continue son chemin de croix, malgré la parenthèse d'hier, et est complètement foutu après une vingtaine de coups.
Nouvelle série qui commence pour Magnus ?
Sinon, Firouzja, seul invaincu en classique du tournoi, prend la tête.
Il a bien scoré sur les "hommes malades" du tournoi, en l'emportant, avec les Noirs, contre Tari et Duda.
Il lui reste à affronter, avec les Noirs, Caruana.
Je pense qu'il aura l'occasion d'éprouver sa Caro-Kan face à un des meilleurs pourvoyeur d'idées dans les ouvertures.
On verra si "l'attaque Caro-Kan" tient le choc ;-)
Et les Noirs, aussi, contre Carlsen qui en a gros :-)
Intéressante, cette fin de tournoi !
(c'est dommage que les organisateurs ne sortent pas de grille de tournoi, même avec ce scoring bizarre)
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@DDTM : Oui, nous l'avons soudain découvert Strasbourgeois ! Je n'y ai pas cru au début. Et puis, voilà, un don du Ciel...
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la partie d'hier de Firouzja est impressionnante, on dirait qu'il a blitzé un petit joueur.
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De fait, Tari a l'air un peu largué à ce niveau. Bon joueur, énergique, il n'a pas le feeling des meilleurs mondiaux. Et son début de tournoi l'a encore fragilisé-contrairement à Firoujza, qui joue avec le vent en faveur. Du coup, ça fait pas mal d'écart entre les deux !
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ya des conférences de presse quelque part ?
(j'aimerais bien voir celle qui suit la partie Aronian Caruana
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https://www.youtube.com/watch?v=qHCSpwq9yBk
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merci Reyes, j'ai mis un moment à cerner la conf de presse, mais ça m'a permis d'écouter les commentaires de Kramnik et Polgar.
Après, le dialogue entre Kramnik et Caruana, ils m'ont un peu perdu :) (à partir de 4h32 s'il y a des intéressés)
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Merci pour le lien Reyes!
C'est marrant de revoir Lautier en invité. Il a plutôt bien vieilli et son anglais est très bon !
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Caruana a bien laissé Firouzja jouer la Caro-Kan, pour essayer la Fantaisie.
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Alireza a engagé les procédures pour se faire naturaliser français et est prêt à représenter la France :
(à partir de 28minutes)
https://www.youtube.com/watch?v=uzgTbbMnnUI
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Je ne sais pas si la naturalisation de Firouzja est une bonne chose.
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Carlsen - Tari
42.Te8!! et rideau quatre coups plus tard. Quelle classe!
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@vampyr : Pourquoi ne serait ce pas une bonne chose?
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"Le chartrain", qu'ils l'appellent sur EE, cocorico! ;) D'ici peu ça sera "notre Alireza national".
Chartrain d'adoption serait plus juste non? Ca fait bien rigoler mes amis joueurs iraniens, très fiers de lui comme on peut l'imaginer, quand j'essaie de les convaincre qu'il est en fait français. ;)
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Bientôt tu vas taxer les Français de chauvinisme, benvoyons...
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:)
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Je ne vois pas un seul début de raison pour penser que, s'il en fait la demande, sa naturalisation ne soit pas une bonne chose.
Et s'il est naturalisé français, il sera français, au même titre que n'importe quel autre.
Et ce ne sera pas la première fois que quelqu'un, accédant à la nationalité française, suite à son immigration, participe au rayonnement de notre pays.
Au vu des sollicitations dont il doit être l'objet, (et dans les échecs, il y a plusieurs pays qui "recrutent"), ce serait l'expression d'un choix de sa part.
J'en ferais même, plutôt, une fierté.
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Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne chose pour plusieurs raisons:
- le fait qu il soit naturalisé ne change pas ses opportunités pro ni ne l empêche de jouer ses tournois
- je le trouve un peu jeune pour de telles décisions et aussi lourdes de consequences
- d une part cela pourrait amener a penser qu il s agit d un produit de la formation française alors que ça n est pas le cas
- d autre part je pense qu il choisit la France un peu par défaut (j entend par la qu il préférerait jouer pour son pays d origine si les conditions étaient différentes même si je suis sur qu il a un attachement sincère a la France)
- au moment où Maxime ça peut être avoir des chances de se qualifier via les candidats, c est peut être un risque de perdre des sponsors
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@Julo: il sera français comme Depardieu est russe (ou belge, je ne sais plus où on en est).
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Je ne dis pas qu il ne contribuera pas au rayonnement de la France où qu il ne sera pas autant français que n importe qui.
Juste autant pour lui que pour les échecs francais, cela peut avoir des impacts négatifs a bien réfléchir.
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@ benvoyons
C'est du troll ?
On compare :
- Depardieu, riche dans un pays riche, ayant le droit de faire ce qu'il veut qui part dans un pays plus pauvre mais plus accueillant pour les étrangers riches et célèbres,
- Firouzja, quittant un pays en pleine crise économique où on l'empêche de pratiquer son métier (car il est interdit à un sportif iranien de rencontrer un sportif israélien)?
On peut aussi comparer nos chefs d'entreprise et nos sportifs qui s'exilent en Belgique ou en Suisse avec les gens qui traversent les mers ou les frontières dans des conditions déplorables.
Finalement, eux tous, ils cherchent la même chose : améliorer leur niveau de vie.
@ vampyr
- C'est de rester en Iran qui pouvait lui retirer des opportunités, on n'est pas tout à fait libre, en Iran.
- Il est jeune, c'est sûr, mais il a 17 ans quand même ce n'est plus un enfant. Et selon que l'on naisse ici où ailleurs, la vie vous force à vieillir plus vite. Les décisions, sa famille et lui, j'ai l'impression que ça fait un moment qu'ils en prennent, et pas des plus faciles.
- Qui va penser qu'il est un produit de la "formation française" (ça veut dire quoi, d'ailleurs parce que je ne crois pas qu'il y a grand chose d'organiser par la FFE ou qui que ce soit d'autre, à ce niveau) ?
Et quand bien même, quelle importance ?
- Oui, l'immigration, c'est plutôt un choix par défaut, en général.
En général, les gens préfèrent rester vivre, dans de bonnes conditions, près des gens et des lieux qu'ils connaissent.
- Que vient faire MVL là dedans ?
(Des sponsors, il en a et il travaille (plutôt bien) pour en avoir.)
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@Julo62: Totalement d'accord. Merci.
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@julo62:
1) Qu il ne soit pas libre en Iran c est exact et je ne le nie en aucun cas. Juste qu il soit sous code fide ou sous code France ne change rien aux invitations qu il puisse recevoir. Les récents tournois qu il vient de faire le démontre. Mon argument était juste de dire que demander la nationalité n était pas nécessaire pour qu il continue a progresser/gagner sa vie.
2) Oui je ne doute pas qu il soit mur et encore une fois qu il soit capable de quitter son pays d'origine parce qu il est en désaccord avec une politique discriminatoire est tout a son honneur et montre un réel caractère. Seulement mon argument était ici de dire que la décision de choisir la France aussi vite me semblait peut être précipité et que je crains que par la suite il ne regrette si par exemple la situation venait a changer dans son pays.
3)L importance c est de pouvoir dire clairement que actuellement la formation en France au niveau des échecs chez les jeunes ne donne pas ou peu de résultats. Et que les seuls résultats sont plus obtenus par le fait d initiative locale que par une vraie politique centralisée de la part de la ffe. Et sauf erreur c est vrai depuis de très très nombreuses années. On a le cas dans le football ou sous prétexte que l' on soit champion du monde on pense avoir la meilleure formation des jeunes au monde où l'un des meilleurs championnat. La vérité c est que les meilleurs (Griezmann, Pogba and co ont été formé a l étranger ).
4) oui il préférerait sans doute rester chez lui mais je trouve que la situation actuelle donne l impression que c est un trophée que beaucoup de pays veulent récupérer et non pas une personne que l' on souhaite protéger ou soutenir dans ses choix.
5) Maxime dans l histoire, c est juste que vu le peu de sponsors que l' on puisse trouver en France , il pourrait avoir plus de mal a lever des fonds si il y avait 2 top joueurs. On est loin d être aux usa avec caruana, si et Nakamura. D ailleurs on pourrait se poser la question si bacrot en son temps n avait pas légèrement nuit aux chances de lautier dans une situation un peu similaire.
Pour résumer julo62, la France a toujours été un pays d accueil et j en suis fier. Mais ici il y a quand même quelques éléments qui me gênent un peu.
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L'arrivée de talents étrangers (sportifs, artistes ou scientifiques) a toujours été bénéfique aux pays qui les ont accueillis. Nul "trophée" ici.
En plus, Firouzja a l'air d'être quelqu'un de très sympathique et je me réjouis qu'on puisse l'aider, par exemple lui accordant la nationalité du pays dans lequel il vit.
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100% d'accord avec julo sur ces points.
Il n'y a pas de formation "française" pas plus qu'il n'y a de formation "russe" d'ailleurs.
Il ya des joueurs supers doués, de n'importe quel pays, et il y a des entraîneurs capable de les aider (ou pas).
Aujourdh'ui les prodiges se forment tous seuls d'ailleurs- le meilleur exemple est Carlsen (et Firouzja actuellement) qui n'a jamais eu d'entraîneur "particulier", sauf pour quelques mois Kasparov, à temps très partiel et alors qu'il était déjà top 3.
Concernant le foot, tu te trompes tout autant, vampyr. La formation française -spécialement francilienne d'ailleurs- fournit à tous les pays européens un contingent colossal de joueurs (Français ou pas).
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@ Julo: Merci d'avoir pris le temps de m'expliquer tout cela, je n'avais pas réalisé.
Quel con je suis! Pour faire mon mea culpa, et là pour le coup tu vas être fier de moi, je me suis ce matin perché sur le toit de mon appart' à Amsterdam (j'ai lâchement fui ma mère-patrie) et, droit comme un i, la main sur le coeur et une baguette dans le d, j'ai chanté à tue-tête la Marseillaise.
Sans troller! Les voisins ont pris des photos.
Ma manière à moi de faire rayonner l'excellence française.
Vive la France.
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Bravo benvoyons, tu vas nous rendre encore plus populaires en Hollande.
N'oublie pas de sortir à nos amis bataves quelques couplets bien sentis sur l'influence positive de notre civilisation, les apports de Napoléon, la cuisine, nos deux coupes de monde....ils adorent, là-bas !
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Je n'y manquerai point. On a parfois tendance à oublier à l'étranger que nous autres Français sommes les meilleurs.
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@Bintje:
Je pense que tu es candide sur le coup mais passons.
Je ne remet pas en cause sa sympathie ou le fait que la France est et doit rester une terre d'accueil.
Cependant, je me questionne sur le fait qu'une naturalisation aussi tot aussi jeune et dans le contexte soit une chose aussi bonne que tout le monde veut bien le croire.
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@DocteurPipo:
Si il n'existe pas de formation russe:
-Comment expliquer le nombre de GMI/champions du monde sortis de leurs rangs ?
-Comment appeler l'école Botvinnik et son fonctionnement?
-Pourquoi la Chine est quelques années s'est réveillée avec un contingent impressionnant de super GM, idem pour l'Inde?
Que l'on dise qu'il n'y a pas de formation française soit mais les autres pays en disposent que cela plaise ou non.
Carlsen est un talent unique qui s'est formé seul,soit (même si je dirais que son père a bien financé). Cependant Firouzja lui appartient à une jeune génération iranienne des échecs ou les 2 premiers (3 si on l'inclut) au classement ont moins de 20 ans et sont plus de 2600. Je doute que ce soit un hasard..
Concernant le football, je t'invite à bien relire car je critique la qualité pas la quantité. Et je maintiens, la France produit des joueurs de football incomplets et moyens. La quantité n'a rien à voir avec la qualité. Si on prend les champions du monde 2018, on a Griezmann et Varane formés en Espagne, Pogba en Italie, Dembélé en Allemagne etc...
PS: J'avoue que j'aimerais bien des reportages dans EE pour savoir comment les autres pays forment leurs joueurs (à l'école, de façon privée, …). Et ensuite d'en faire une analyse critique.
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je ne vois pas pourquoi ça suscite tant de courroux chez certains.
Avant d'être un joueur d'échec, c'est un gamin qui a trouvé une terre d'asile, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à ce qu'il en adopte la nationalité.
Bien sûr il restera aussi iranien et dans le coeur de ceux ci, comme tous les exilés, il aura 2 patries.
Après bien sût benvoyons, on va l'adopter et en devenir supporters, ça n'a rien d'incongru à partir du moment où il aura obtenu la nationalité française (on l'est déjà un peu alors qu'il n'est que chartrais) , et bien entendu, ça n'empêchera pas les iraniens d'en faire autant.
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@Kaktus:
Je n'ai pas de courroux sur ce point la.
Je suis content qu'on lui ait donné l'asile et qu'on lui permette de jouer et de pratiquer sa passion.
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@ benvoyons.
Que veux- tu dire, en fait ?
(ta situation, pour ce que tu as déjà partagé ici, je la connais, il me reste encore un peu de mémoire)
Et je ne tiens pas particulièrement à t'apprendre quoique ce soit, je n'ai pas particulièrement cette fibre, je crois.
Car, dans un pays où, des générations après que vos aïeux sont venus y vivre (et souvent y travailler dans des conditions déplorables), on vous stigmatise encore (et pas seulement si on est une "minorité visible"). Je trouve dommage que, alors que le droit du sol et le droit d'asile devraient être un marqueur toujours plus fort de notre "identité", on veuille définir quelqu'un comme :"d'adoption".
Que le chauvinisme de chez nous soit une plaie, souvent et justement, moqué, en particulier dans le pays où tu résides, c'est un fait.
Mais c'est au moins aussi important, pour moi, de dire qu'une personne, en France, née à l'étranger, si elle demande à devenir française, et que cette nationalité lui est accordée, ben elle est juste française, comme toi ou moi.
(Et si on me demande, peut-être un peu plus que ceux qui préfèrent s'exiler pour des raisons fiscales.)
Je ne sais pas (c'est fastidieux, l'écrit) si on n'est pas plus d'accord que ce que cet échange laisse paraître.
Mais ta comparaison et le "d'adoption", je n'aime pas.
Sinon, j'espère que tu t'es filmé, sur le balcon, ça ne me rendra pas plus fier, mais ça ferait un souvenir ;-)
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Lens en Espagne ? Le Havre en Italie ? Rennes en Allemagne ?
Il est urgent que je révise ma géographie !
Pour Griezmann, tu as raison.
Et la majorité des techniciens européens du foot vante la formation "à la française".
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@yegonzo:
La majorité des techniciens européen vante la formation ? Je n'en suis pas aussi sûr. On avait le même type de discours avec les entraineurs français ou les gardiens. Au final, il n'y a pas d'entraineur français en dehors de la L1 et pas de gardien hors de la L1 (sauf Loris):
En conclusion:
-les joueurs partent jeunes car les clubs étrangers souhaitent faire une post formation (ou la finalisation de la formation).
-en France on a un niveau faible dans les clubs (L1 ou L2).
On pourrait citer en plus de Griezmann: Varane, Martial, Dembélé et encore il y a des flops monumentaux à coté.
Si on extrapolait en France, c'est:
Les petits clubs français forment des jeunes (jusqu à 10-12 ans) et les clubs importants (N2, N1 jeunes) récupèrent les plus brillants/mieux classés.
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Dembélé il a joué 6 ans à Rennes, 1 an à Dortmund, qu'il a rejoint à 19 ans. Sa formation, c'était à Rennes point.
Varane il a joué 9 ans à Lens...
Martial 4 ans à Lyon et 2 à Monaco qu'il a quitté à 20 ans...
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@Julo: je voulais simplement dire que Depardieu, qu'il ait obtenu la nationalité russe, belge ou autre restera toujours un français aux yeux de tous ou presque. Et que pour moi Firouzja, qu'importe sa nationalité, est un iranien. Il le sera toujours en tous cas pour mes amis iraniens! Après, qu'il ait pu trouver refuge en France est bien sûr une très bonne chose et qu'il participe aux olympiades avec l'équipe de France ne me pose aucun problème.
Le chauvinisme français est moqué ici aux Pays- Bas mais les néerlandais ont aussi leurs travers: ils sont par exemple très proches de leurs sous. Un néerlandais vaut deux écossais!
J'ai des photos mais elles sont chères ;)
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Si on prend les derniers titulaires de l'équipe de France, on a quand même Lloris, Pavard, Kimpembe, Varane (titulaire à Madrid quasiment dès son arrivée), Kanté, Rabiot, Mbappé et Giroud qui sont formés en France...(mais passons)
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cette comparaison entre la formation footballistique et échiquéenne est elle opportune ?
Plus généralement, la comparaison entre le foot et les échecs ?
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Pour les olympiades et championnats monde/europe, si on arrive à avoir l'équipe type, on passerait parmi les favoris !
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Aucune comparaison entre foot et échecs. C'était juste pour réagir aux propos de vampyr qui "maintiens [que] la France produit des joueurs de football incomplets et moyens."
Pour rester dans les échecs et évoquer l'apport bénéfique des joueurs naturalisés, on pourrait éventuellement citer Tartakover, Dorfman, Vaïsser, Spassky, voire Spiridonov (même si je ne crois pas qu'il ait été naturalisé français). Et j'en oublie plein d'autres.
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Je trouve l'idée du départage après une partie nulle, comme un non sens. Ce résultat fait partie des échecs, c'est dans son ADN. A vouloir à tout prix départager les joueurs comme un autre "sport" n'est pas adapté.
Et si deux joueurs terminent à la première place on prend les prix et on les divise par deux, où est le souci ?
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C'est une analyse assez drôle, la réalité est qu'il vaut mieux larguer 10 millions pour les meilleurs juniors français quitte à ce qu'ils jouent peu plutôt que les payer 50 millions deux ans après, enfin les Bayern, Barcelone, Manchester et Arsenal raisonnent comme ça et bénéficient de droits télés avec lesquels les clubs français hors PSG ne peuvent s'aligner.
On peut rajouter Alekhine, Rossolimo, Anic par exemple.
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Oui, Alekhine exemple numéro 1 : Champion du monde en titre quand il a été naturalisé !
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Comme je l'ai écrit sur Europe-Echecs : L'idée du Norway Chess est de donner au public norvégien ; c'est retransmis à la télévision norvégienne sur https://www.tv2.no/sport/sjakk/ un vainqueur à chaque rencontre (parce que les non-initiés ont du mal à comprendre un match nul par accord mutuel) dans un temps de télévision limité, ce qui explique aussi la cadence particulière de 120 minutes pour toute la partie, avec un incrément de 10 secondes par coup après le 40e coup, mais sans ajout de temps après le 40e coup.
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Quand il y a un match de foot entre Svatsum et Selsverket, qui termine par 0-0 ils comprennent que les matchs nuls existent, je suis certain que si on leur explique qu'aux échecs c'est pareil il devraient aussi assimiler l'idée. Même si ce ne sont que des Norvégiens.
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+1 El cave. Je relance avec Gharamian, Andreï Sokolov et Charnushevich.
Concernant Rossolimo, il est intéressant de noter qu'il a joué les olympiades pour la France, puis pour les USA, puis de nouveau pour la France.
On pourrait donc très bien imaginer que Firouzja joue quelques années en équipe de France puis rejoigne l'Iran si la situation évolue favorablement là-bas.
(cf Chirov aussi)
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@ oimsi: Ce n'est pas la nulle en soi mais la nulle par accord mutuel que les prophanes ne peuvent pas toujours comprendre.
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Oui, mais elle est interdite ça tombe bien il doivent jouer. Au foot si deux équipes font nul parce qu'ils ont pas cherché à pousser de trop, on leur fait pas tirer les péno...
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J'ignorais que la nulle par accord mutuel était interdite pour ce tournoi.
Ces parties en Armageddon sont très laides pour les non-profanes (comme fan de foot et non prophane comme je l'ai écrit plus haut :/ ).
L'ajout de temps d'une seconde ne sert pas à grand chose. Apparemment c'est Carlsen qui a voulu ça ( Dixit Fiona Steil-Antoni hier sur Chess24)
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La proposition de nulle par accord mutuel est interdite seulement avant le 30e coup, mais ça ne change l'idée du Norway Chess, donner un vainqueur à chaque rencontre. Toujours est-il que ce comptage avec des 1,5 point et des 3 points, c'est saoulant.
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@ benvoyons
Je ne parlais que de nationalité, pour ma part, et je ne lui donne pas beaucoup plus de sens qu'un statut juridique.
La culture, le sentiment de lui appartenir, c'est bien sûr autre chose :-)
On peut en discourir longuement, et c'est, sans doute, plus plaisant.
Je crois bien que tu as chanté pour rien, ce matin, et moi, la nuit dernière, écrit pour pas grand chose :-)
Ni l'un ni l'autre, nous n'avons rien perdu, sauf un peu de temps, c'est le principal !
Sinon, pour les néerlandais, en tout cas ceux que je connais, j'aurais plutôt dit "frugal", voir un poil "austère", mais excellents camarades.
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:)
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@Yegonzo:
La question c'est à partir de quand considères tu qu'un joueur a achevé sa formation. Pour moi (et pour beaucoup) la formation n'est pas finie au moment du premier contrat pro. Il reste la partie la plus importante c'est d'apprendre :
-l'hygiène de vie
-la fin de l'athlétisation
-la connaissance et l'adaptation au haut niveau.
A quel moment considères tu d'ailleurs qu'un joueur d'échecs a fini sa formation?
@Elcave:
Analyse bancale. Quels jeunes à signer au Barça, ou à MU récemment ? Aucun.
Le schéma actuel c'est un formation à 90% en France avec éventuellement un premier contrat pro. Suivi d'une fin de formation (ou post formation) dans un club d'un championnat européen relevé (donc pas la L1) et enfin un transfert dans un gros club européen. Seuls les "monstres" passent directement de la case 1 à la case 3.
@Bintje:
Les joueurs cités sont des joueurs qui ont apportés par leurs présences et par le fait qu'ils ont transmis aux autres. Dans les joueurs d'origine étrangère on a aussi Bachar Kouatly (j'ai un doute pour Aldo Haik).
Et je ne dis pas que naturaliser ou accueillir des talents étrangers n'est pas bénéfique pour le niveau de jeu, seulement qu'il faut faire la part des choses avec la formation française. Faute de quoi on peut se retrouver avec de mauvais constats.
PS: Varane a peu joué la première saison et uniquement en raison de nombreuses blessures ensuite il a joué par intermittence pendant des années. On est loin du titulaire dès le début.
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@Oimsi:
Le problème c'est que tu as du mal à expliquer la nulle aux échecs. Au football ou dans les autres sports, il y a une notion d'effort pendant une durée donnée (ou jusqu'à la victoire de l'un de protagoniste).
Au échecs tu peux faire nulle par répétition au bout de 20 coups ou en 15 minutes si tu répètes les coups. C'est difficile à expliquer à un novice et encore plus à un sponsor.
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@vampyr
Je ne suis vraiment pas sûr que le point soit là. Le public est *** mais si on lui explique il peut éventuellement arriver à comprendre en quelques minutes. Ca me semble relever d'un choix idéologique ici ; au basket le concept de match nul est très facile à comprendre, pourtant il leur faut quand même un vainqueur.
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@Fox:
Le sport de haut niveau ou du moins le sport d'affrontement doit par définition se finir sur une victoire.
Le foot en coupe du monde, la boxe, le basket, l'athlétisme, le vélo, le tennis etc.
Le fait que le nul existe est une aberration.
La problématique c'est qu'aux échecs, la nulle est par définition très dure à comprendre. Et le fait qu'une partie puisse finir sans vainqueur et avant la fin du temps imparti est unique.
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Bien sûr, c'est pour rendre le jeu plus "spectaculaire".
Ici, on a un plateau hétérogène (le pauvre Tari !) et, globalement des joueurs qui ont envie de prendre des risques.
Mais on se souvient de tournois, nombreux, où la proportion de nulles très insipides est importante.
Avec ce système, au moins, les parties classiques ne sont pas galvaudées (comme quand il y a la victoire à 3pts).
J'aurais peut-être été plus loin en maintenant le scoring 0 / 0,5 / 1, et en utilisant le résultat de l'armagedon que pour le départage.
Il y a un blitz supplémentaire, pour les sponsors, c'est une bonne affaire et l'assurance de spectacle.
Mais le tournoi principal reste de qualité.
J'aime plutôt bien cette formule.
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Je ne comprendrai jamais cette idée (saugrenue pour moi) de comparer les règles du jeu d'échecs avec celles d'un sport d'équipe. Et puis, l'armageddon, le blitz, etc... cela relève de problèmes événementiels, organisationnels, financiers, commerciaux, mais pas du tout des Echecs. Le jeu d'échecs c'est... le jeu d'échecs. Avec ses règles de déplacement des pièces sur un espace donné qui elles mêmes ont créé une sorte de ''physique'' de l'échiquier. Et dans cette réalité physique, il y a les consubstantiels cas de nullité. Le contexte local, temporel, médiatique, politique, financier ne doit pas modifier la structure même du jeu. Un jour, on rigolera peut-être de ces aberrations imposées par les décideurs financiers.
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@Julo62:
Attention parce qu'il s'agit du premier tournoi de haut niveau en vrai depuis des plombes. On n'est peut être pas forcément hyper objectif.
Si tu veux rendre le tournoi plus attractif, tu peux utiliser certaines astuces:
- introduire plus de joueurs avec des niveaux plus ou moins variés (ex Wilk and Zee à une éopque)
- introduire un système de coupe
- mettre des prix ou bonus plus importants ( invaincus, plus grand nombres de parties, prix de la combativité)
- introduire des exclusions (le joueur ayant le plus de parties nulle et le dernier ne sont pas réinvités l'année prochaine)
- introduire des bonus (le joueur le plus combatif ou celui choisi par le public est réinvité/invité pour l'année prochaine)
- obliger à la transparence (analyse post mortem avec des commentateurs un peu plus dur avec les nulles de salons/trop facile)
- mettre en place un système de paris, etc...
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Pronos Rde. 9:
Firouzja-Carlsen : 0-3
Tari-Aronian : 1-1,5
Duda-Caruana : 0-3
@Chemtov:
C'est, quand même, plutôt un peu bien, à mon avis, que "le contexte local, temporel, médiatique, politique, financier" existe et permette l'organisation de tournois.
D'autre part, on n'a ni changé "ses règles de déplacement des pièces sur un espace donné qui elles mêmes ont créé une sorte de ''physique'' de l'échiquier" ni interdit "les consubstantiels cas de nullité".
Juste, en cas de nulle, on rejoue une autre partie.
Lorsqu'on demandera aux joueurs de se départager par un bras de fer, je ne dis pas.
Mais là, ça me semble un bon compromis entre traditions et médiatisation.
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@chemtov:
Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas comparer le jeu d'échecs à un sport d'équipe mais passons (on considère bien le tennis comme un sport d'équipe parfois).
Si on s'en tenait aux règles "de base", une partie se termine par un mat, un pat ou lorsqu'il y a triple répétition. Ce faisant on annulerait énormément de nulles.
Et le jeu d'échecs est un jeu où les à coté font partis du jeu. Fischer sans la pression qu'il mettait aux autres ne serait jamais devenu champion du monde. Kasparov sans la crainte qu'il inspire n'aurait pas eu les mêmes résultats, etc.…
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@Julo62: Ce n'est pas une question de tradition. Nous parlons bien du jeu moderne, actuel, et futur j'espère, qui a toujours autant de succès car il a trouvé un équilibre parfait. Et c'est dans ce jeu aux règles très intelligentes que justement le match nul est aussi valeureux, méritant, honorable qu'un autre résultat.
@vampyr : On peut toujours comparer ce qu'on veut. Après, que cela ait aucun sens, c'est autre chose.
( Je ne comprends pas l'histoire des règles de base. Deux joueurs peuvent faire une répétition de coups par consentement mutuel ).
Quant à la pression, la psychologie, etc... Bien évidemment. Mais cela n'a rien à voir avec les règles.
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@Chemtov:
Une partie d'échecs doit finir sur un mat, un pat ou par répétition de coups. Je répète que si déjà on ne laissait que ces cas de figure, on arriverait à un nombre de nulles qui diminuerait de façon drastique.
Ensuite dire que la pression et la psychologie n'a rien à voir avec les règles je suis d'accord. Cependant ce commentaire s'inscrivait en réponse à ton : " Le contexte local, temporel, médiatique, politique, financier ne doit pas modifier la structure même du jeu". Alors que l'on sait que c'est faux.
Si on aime le jeu d'échecs c'est pour le jeu mais aussi pour les à coté et les émotions. Si on enlève le contexte alors franchement je préfère lire un bouquin.
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Les nulles ne me posent aucun problème quand les parties sont réellement jouées. Je sais que la nulle est un résultat normal aux échecs, parfois après une partie magnifique, et aussi qu'il serait un peu ridicule de jouer certaines positions "plates" pendant des heures.
En revanche, j'ai beaucoup de mal avec les nulles arrangées (surtout avec des justifications grotesques comme "Je ne joue pas contre ma soeur/mon frère.") et les nulles conclues dès que la partie devenait un peu compliquée parce que les deux joueurs avaient peur de continuer.
Je ne supporte pas non plus les arguments type gestion du tournoi. "Les échecs c'est long et difficile, alors parfois on fait nulle en 10 coups et on se repose. Et puis d'abord, on ne joue pas pour le public."
J'ai par exemple été très déçu par les trop nombreuses "non-parties" au dernier tournoi de Chartres. Notamment lors du choc entre Dardha et Maurizzi ronde 6 (nulle en 8 coups !). Bon courage pour expliquer ça à un sponsor ou à ce *** de public.
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A chacun ses émotions, vampyr. Perso, voir une partie classique me suffit ( et souvent je ne connais aucun des deux joueurs ). En revanche, voir des champions massacrer un échiquier en blitz, c'est l'horreur (j'ai vu une video d'un départage, je ne sais plus où, entre deux 2700-2800, avec les pièces qui volaient, une vraie bataille de chiffonniers. C'était épouvantable. Pourquoi ? Rabaisser comme ça les grands joueurs, c'est terrible ). Autant regarder Hanouna à la télé.
@Bintje : Mais il y a aussi la liberté des gens de faire ce qu'ils veulent. Qui sommes nous pour juger ?
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Je ne juge pas les personnes, juste les comportements.
Par exemple, je ne paierai jamais pour assister à un tournoi ni ne serai sponsor si je sais que je peux avoir une nulle en 8 coups table 1.
Concernant les nulles arrangées avant la partie, pour moi ça s'apparente quand même à de la triche et devrait être sanctionné.
Sinon, 100% d'accord avec toi, Chemtov, concernant ces affreux blitz où les pièces tombent.
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@Chemtov:
Voir une partie longue où 2 joueurs récitent une préparation de 20 coups et une nulles au 30e alors que à moins de 2400 tu continues à la jouer pour les 2 résultats, ça me gène énormément.
Un blitz avec de l'émotion, peut être pas joué de façon optimale ca me plait plus. Et pour info les parties longues de Tal, il y aurait à redire sur la qualité, de même que Kortchnoi et ses zeinots mémorables.
Quant au nulle de salon (ex Chartres), oui il y a une liberté. Mais on peut dire qu'il y a un manque de respect envers les spectateurs, l'organisateur voire de l'image au jeu d'échecs.
"L’esprit sportif et les valeurs du sport doivent être enseignés, promus et défendus lors de la pratique du Jeu d’Échecs." (cf la charte éthique du jeu d'échecs). Là, l'esprit sportif il est bafoué.
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Bintje semble avoir oublié qu'il y avait 2 rondes par jour à Chartres et aucun jour de repos. Que Daniel Dardha avait joué 85 coups dans la partie du matin et Maurizzi 45.
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Reyes. Non, je n'ai pas oublié et je comprends bien la situation. Dans ces conditions, il est assez normal de voir autant de nulles de salon et de mauvaises parties. (Je note quand même que la fin de tournoi de Dardha n'a pas été particulièrement éprouvante...)
Il n'empêche que je reste déçu. Et la réponse "Le format du tournoi ne permettait pas de jouer convenablement aux échecs." me laisse perplexe.
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@Reyes:
On parle quand même d'une compétition sportive pour professionnels de haut niveau.
-11 parties sur 45 sont des nulles en 20 coups ou moins soir près de 25%.
-17 parties sur 45 sont des nulles en 40 coups ou moins soit 37%.
On est une compétition sportive donc bon. Et en plus il faut noter que la moyenne d'âge du tournoi laisse à penser qu'ils ont de l'énergie.
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Vampyr je suis d'accord sur un point, c'est difficile à faire comprendre aux non initiés, mais faut il vraiment chercher à leur expliquer ? Tu comprends c'est bien, tu comprends pas, ok c'est pas ton univers, on va pas changer les règles pour que tout le monde comprennent.
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Je continue à penser que ce n’est vraiment pas si difficile que ça à comprendre, dès lors qu’on cherche un peu à s’intéresser. J’ai expliqué ça a beaucoup de gens qui sont à peine débutants aux échecs mais voulaient comprendre l’aspect compétition, ils ont tous compris instantanément. La question de vouloir se débarrasser de la nulle tout court est absolument aberrante aux échecs. Celle de vouloir se débarrasser des nulles de salon en est une autre très différente ; et il me semble que ça fait un bon moment maintenant qu’elle est résolue au top niveau.
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@Fox:
Vouloir supprimer la nulle est aberrent je suis d'accord.
Vouloir supprimer la nulle de salon c'est normal mais dire que c'est résolue c'est absolument faux. Il suffit de regarder les grands prix fide, de regarder les parties du National en France, du dernier tournoi de Chartres etc..
Le problème c'est qu'on a toujours tendance à trouver des excuses:
- c'est la fatigue
- c'est stratégique
- c'est normal car plus rien à jouer et il ne faut pas perdre de point élo
- pas en forme etc..
Après oui c'est leur droit même si ce n'est pas fair play ni très éthique.
Maintenant il ne faudra pas se plaindre quand on ne trouvera plus personne pour jouer, plus aucun sponsor ni aucune subvention. Le public est peut être un *** mais à force de jouer au ***, les seuls pénalisé ce sera nous.
@Oimsi:
Si on se retrouve incapable de justifier la nulle (de salon) et la nulle plus ou moins de connivance, c'est qu'il y a quelque chose de pourri au royaume de Caissa
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Ne pourrait-on déceler une pointe de contradiction entre l'insitation à ne pas juger certains comportements de joueurs et la comparaison de certaines parties aux shows de Hanouna ?
(ou alors serait-ce de l'admiration pour ce genre de spectacles télévisuels ?)
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A propos du tournoi Altibox, il y a à boire et à manger.
Ceux qui n'aiment que les échecs classiques peuvent se limiter à cela et profiter des commentaires, gratuits, de Kramnik et Polgar pendant les parties.
Le système de score est certainement là pour pouvoir coller à la retransmission TV du tournoi qui est un vrai succès en Norvège. D'ailleurs le Magnus Tour qui se jouera sur le net en 2021 sera intégralement retransmis sur TV2 en Norvège. Je trouve que c'est plutôt un gros succès voire un très gros succès largement dû à Carlsen. Kramnik lui-même disait que de mémoire il n'avait jamais vu ça même au temps de l'union soviétique.
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@vampyr
Je me suis mal exprimé : quand je parlais du top niveau, je voulais dire le top du top niveau. Les tournois entre membres du top15 mondial. Pour le championnat de France, c'est une plaie absolue ça je suis d'accord (et personnellement j'ai tendance à assez vite me désintéresser des tournois avec des nulles à répétition en moins de 15 coup comme celui de 2019 ; tant pis pour eux).
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@Fox:
Le top du top niveau, ok. Mais n'est ce pas du au fait que l'on a actuellement quelques battants (Carlsen, Caruana,..).
Prends le tournoi des candidats 2018 et il y a pas mal de purge rapides et le Corus 2020 n'a pas été bien meilleur.
La seule différence c'est que dans les tournois du top actuellement il y a de l'intérêt grace à Magnus, à Firouzja ou à un rush de Caruana voire grace à MVL pour les chauvins. Mais si on regarde les choses en face, la combativité est un problème qui n'est toujours pas réglé et qui dégouline sur tous les niveaux.
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J'ai déjà vu 2 joueurs au niveau 1700 faire nulle en 25 coups alors que la position était vivante et intéressante.
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On peut toujours ergoter et trouver à redire sur telle partie particulière ou sur tel tournoi qui serait un peu moins passionnant que d’autres. Mais d’une part le problème des nulles de salon au top du top est sans commune mesure avec ce qu’il a été dans un avenir récent (et d’ailleurs le tournoi des candidats 2018, s’il a proposé quelques parties peu intéressantes (le mot purge ne veut rien dire et est très exagéré) était globalement très combatif et fascinant) ; d’autre part je m’en fous qu’il soit réglé de manière catégorique à tous les étages du jeu, et surtout ce n’est absolument pas un problème qui se pose dans le tournoi actuel Norway Chess. Le sujet a dévié ; la vraie question de départ de Oimsi était : pourquoi vouloir à tout prix empêcher deux joueurs, à la fin de la journée, de se quitter sur un résultat nul ? Soit on veut lutter contre les nulles de salon et l’argument est irrecevable dans ce tournoi, et de manière générale dans n’importe quel tournoi qui prend des mesures simples du genre interdire une proposition de nulle avant le 30eme ou 40eme coup voire l’interdire tout court. Soit on veut, par idéologie, parce qu’on juge que faire nulle dans un « sport d’affrontement » est inacceptable (voir ton post de 9:37), lutter contre la nulle tout court, et là on détruit une partie de ce qui fait l’âme des échecs.
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@foxi
Pour Alekhine, il était français au moment de son titre (il a été naturalisé en cours de match).
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@vampyr : ''J'ai déjà vu 2 joueurs au niveau 1700 faire nulle en 25 coups alors que la position était vivante et intéressante.''
Mais bien sûr. Pourquoi pas ? C'est leur problème. Il se peut qu'ils ne savaient juste pas quoi jouer, ni l'un, ni l'autre. Ils devaient faire quoi ? N'importe quoi ? Se suicider. Tourner en rond en ne rien faisant des deux côtés ? ( J'ai vu ça au Championnat des France des jeunes, avec deux pauvres minimettes interdites de faire nulle par l'arbitre. C'est seulement quand le monsieur a commencé à avoir faim et que l'heure de son repas approchait qu'il a jugé qu'elles pouvaient faire nulle. Sans changement notable dans la position, bien sûr ).
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@Fox:
1) Que tu te moques de savoir si le problème est réglé sur tous les étages du jeu, c'est déjà un problème.
Parce que si tu n'encourages pas l'esprit combatif alors tu ne peux pas produire de champions/joueurs de haut niveau.
2) Pour ma part, il faut prendre des mesures pour lutter contre les nulles de salon. Certes le Norway Chess n'est pas concerné mais c'est l'arbre qui cache la foret.
Concernant mon post de 9h37, oui le résultat nul est une abérration dans le sens où il devrait être exceptionnel ou à minima rare. Cependant le résultat nul doit exister.
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Ce n’est pas un problème car je suis un simple spectateur et je ne cherche pas à « produire » (beurk) quoi que ce soit. Il me semble que le sujet est extrêmement sensible pour toi, tu sembles presque en faire un cas personnel. Je suis plus zen et cette discussion me fatigue.
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@Chemtov:
1) La charte éthique promeut un esprit sportif et la combativité, le dépassement de soi.
2) Si tu ne sais pas quoi jouer, tu essaies quand même. Ce n'est pas du suicide mais c'est le jeu et c'est sans doute le meilleur moyen de progresser.
"Je ne perds jamais, soit je gagne, soit j’apprends."
3) Là, la position était intéressante et on était au 25e coup environ. Donc oui continuer. De toutes façon pour moi une partie qui finit par la nulle avant le contrôle du temps (sauf en équipe et encore) c'est anormal à 99%.
4)Je ne perds jamais, soit je gagne, soit j’apprends.Si je vois une personne qui commande une pizza géante, qui en consomme une part et qui ensuite mets tout à la poubelle, j'appelle cela du gâchis. Certes la personne en a le droit mais moralement c'est douteux.
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" C'est seulement quand le monsieur a commencé à avoir faim et que l'heure de son repas approchait qu'il a jugé qu'elles pouvaient faire nulle"
Très juste.
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@Fox:
Le sujet n'est pas extrêmement sensible, juste je trouve que c'est un manque de respect pour les organisateur de faire une nulle en 10 coups sans lutter, que c'est un manque de pédagogie de céder à la faciliter pour faire nulle en 20-30 coups.
Si on considère que les échecs sont un loisir ou un art, alors je suis d'accord que esthétiquement on peut être d'accord avec Chemtov. A partir du moment où c'est un sport, non.
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Bref le Norway Chess serait parfait sans Armageddon et toutes ces prévisions ahurissantes de départages en cas d’égalité en fin de tournoi.
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Lors d'un championnat de Ligue, deux enfants ont commencé à se mettre d'accord sur l'échiquier pour attendre la fin de la partie d'à côté pour choisir le résultat de leur partie.
Mon élève est allé se plaindre auprès de l'arbitre qui lui a répondu d'aller s'asseoir et de se taire.
En sortant de la salle mon élève est venu me voir. Je suis allé porter réclamation et je n'ai jamais eu de réponse.
Un an après en interclub, je jouais contre le fameux arbitre et lui ai rappelé le pb. Il m'a répondu : "Ah, c'est à cause de toi que j'ai dû faire un rapport ! J'ai entendu des enfants faire du bruit, je leur ai dit de se taire (!)"
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Dramatique finish pour Firouzja aujourd'hui, un seul coup annulant, qu'il n'a pas vu - en tout cas il ne s'est pas trompé dans la position du diagramme par exemple : les blancs jouent et annulent (deux solutions). Pas simple en zeitnot.
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C'est juste pour me faire plaisir pour mon pronostic :-)
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@vampyr : Nous n'avons juste pas la même conception du sport.
@Benji3000 : Bah... a tempo. Si on n'a pas le temps de réfléchir, on garde juste les mêmes chances de jeu sur les deux ailes.
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Je regardais en direct.
C'est assez étrange ce qu'il s'est passé.
Au début de la finale de pions, les rois sont sur l'aile Roi, et les blancs jouent les bons coups en gardant l'opposition éloignée et en ne montant pas en f5.
Puis les noirs tentent de faire le tour et là encore, Firouzja joue correctement.
Et ce n'est que 2 coups après le diagramme, quand les noirs jouent Rd6, qu'il se trompe en jouant Rc3 au lieu de Rd2.
Il a, à peine, joué son coup qu'il se lève en abandonnant.
Il a joué presqu'à la limite de la pendule, plusieurs fois.
Des fois, on dirait qu'il croit qu'il va pouvoir "premove".
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@chemtov:
Et quelle est votre conception du sport ?
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Un peu de lecture sur le sujet
http://www.staps.univ-avignon.fr/S1/UE3/Sociologie/SociologieS1.pdf
qui permettra a certains d'ouvrir leurs oeilleres
(toute reponse dans moins de plusierus jours demontrera qu'on n'aura pas lu et assimile les propos :P )
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@Julo62 : oui il s'est levé direct en abandonnant, bizarre.
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@DDTM:
Recommander une lecture indiquant en conclusion:
"Le sport est avant tout une situation motrice (ce critère éliminant les jeux non moteurs tels les échecs par exemple)", c'est assez drôle quand même.
Mais après je demande à @chemtov (et aux autres aussi) quelle est leur conception du sport.
Pour moi, il s'agit y a une notion de compétition et de dépassement de soi-même.
Donc pour les échecs, autant je peux concevoir de faire nulle rapidement ou sans donner le maximum dans les parties amicales, autant dans les parties officielles.
"Le jeu d’échecs est un sport, un sport violent."
Marcel Duchamp
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@vampyr : Sport pour tous déjà. C'est un sujet vieux comme le monde. On en parlait déjà il y a des décennies. ''Sans donner le maximum'' serait une phrase à bien analyser. Et si j'avais le temps, je vous présenterais des dizaines de parties et de positions pour lesquelles je serais curieux de voir comment vous donneriez le maximum.
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@Chemtov:
Vous ne répondez pas à la question.
Et les exemples, cela indiquera quoi ?
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Chemtov veut dire, à mon avis, que le foot et les échecs ne sont pas comparables.
Je pense que c'est en grande partie lié à la notion de "remise à zéro" : dans beaucoup de sports un duel est découpé en une multitude de points. Points au ping-pong, basket, badminton, volley, décathlon, triathlon etc, et même à la pétanque par exemple. Vous avez beau être menés 15-0, il y a toujours un espoir de remonter, voire même de gagner. Ou bien il y a une notion de dépassement des adversaires, ou de sa propre performance : 400m, F1, marathon, voile, équitation, etc. Même au relais 4x100m, le dernier coureur de la dernière équipe va donner le maximum, car le tout reste chronométré et le temps a une signification.
Et les échecs ? Ils évoquent plutôt une forme de duel aux règles particulières. Le jeu a été classé comme sport, pourquoi pas, même si ça amuse tout le monde en dehors du petit cercle des joueurs d'échecs. Mais un sport qui n'est comparable qu'à d'autres de même nature : le go par exemple, où un joueur pro abandonne quand il se sait perdant, sans aller jusqu'au comptage.
Pour répondre à la question le sport pour moi est une activité impliquant un effort physique substantiel, central disons. Donc pétanque et échecs resteraient des jeux. Il y a toujours les Jeux mondiaux des sports de l'esprit en contrepartie des JO. EDIT : dernière édition en 2012 :-/ Bon, il y a au moins les l'Olympiade des jeux de l'esprit à Londres chaque été. Bref, pourquoi tout mélanger ?
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@Benji3000:
Je pense que l'on peut toujours comparer deux choses surtout si elles appartiennent à la même catégorie (sport).
Les points communs pourraient être la préparation, l'aspect compétition, l'aspect esthétique parfois, l'importance des fondamentaux, les différences de niveau etc...
Ensuite si tu veux trouver un sport très semblable aux échecs, il y a la boxe et les sports de combats.
Et pour info aux échecs aussi tu peux avoir des remontées inattendus, des adversaires qui dégoupillent etc (surtout avec la pendule).
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Franchement, ramener le "sport" là dedans, ça fait toujours dévier le débat.
C'est intéressant :-)
Mais ce n'est pas l'objet.
Les tournois du top, en dehors des cycles de championnat du monde, des Olympiades, des championnats nationaux...
Ce sont des shows, financés par des mécènes, et générant une activité économique certaine.
Les joueurs du top en ont massivement pris conscience depuis au moins 30 ans et les premières prises de position de Rentero quand il organisait Linares (et peut-être aussi Dos Hermanas).
On a, généralement, des tournois disputés et les nulles en quelques coups ont complètement disparues.
Après, que les organisateurs "mettent leur touche", avec plus ou moins de pertinence (comme ces Armageddon), ça ne change pas grand chose.
On a fait "pire", il y a bien longtemps, en imposant des ouvertures, par exemple.
Quand les échecs se comportent "comme un sport", finalement, c'est beaucoup plus problématique.
Il suffit de voir le nombre de nulles, plates, car avec une relative absence de prise de risque, des compétitions officielles.
Là, les expérimentations, aussi, sont nombreuses, et parfois assez peu inspirées, pour départager les joueurs.
Et c'est beaucoup plus gênant.
Ici, on a un tournoi "exhibition".
Globalement, et c'est pour beaucoup liés à l'hétérogénéité du plateau et à l'état d'esprit des joueurs invités, les parties sont disputées et intéressantes.
Il y a un blitz, en fin de partie, en cas de nulle, pour satisfaire sponsors et diffuseurs.
Je ne trouve pas, au contraire même, que ça galvaude l'événement.
Quand on en reviendra "au sport" et que chaque demi point vaudra son pesant d'or, mon jugement changera du tout au tout, et je ne critiquerai sûrement pas un joueur pour assurer, s'il le peut, en neutralisant des parties.
La même chose, quand à notre tout petit niveau, on joue en équipe.
(Et si je m'inscrivais à un open avec interdiction de proposition de nulle avant tel coup, ou blitz de départage, ben, soit je suis d'accord, et j'y vais, soit je suis contre et je m'abstiens.)
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Quest-ce qu'il est nerveux Firouzja !
Et comportement limite.
Pas très mature je trouve. Il est jeune, certes : il progressera.
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@Julo62:
Les échecs sont un sport (de facto) et donc il convient d'agir comme tel.
Mais sur tes arguments:
- les joueurs ont compris que les mécènes sélectionnent en fonction de la renommée, le élo et la nationalité des joueurs. On a ainsi des joueurs réputés "serrure" (Leko, Kramnik à un moment, Giri, …).
- il n'y a pas vraiment de différence entre tournois "exhibition" et "sport". Car ce que les joueurs cherchent le plus c'est de gérer leur Elo.
- Si tu regardes le dernier tournoi des candidats, il y a 32% de parties décisives donc on est loin de l'insipide, même si on a quelques parties sans combats.
Et ensuite en équipe, c'est différent parce que ton résultat fait partie du résultat de l'équipe. Et là tu peux mettre en place une stratégie sur plusieurs échiquiers.
La problématique c'est que si tu ne fais pas preuve de combativité quelque soit l'enjeu/format, tu ne peux pas arriver à faire quelque chose au haut niveau/progresser.
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@doubrrriouchkouf:
Oui il a du mal à gérer la pression.
Maintenant il a le comportement d'un McEnroe, Jordan,...
Et si on reprend les échecs, on a un certains nombres d'exemples.(Kasparov, Alekhine, Fischer, Carlsen,..)
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Je ne comprends absolument pas ce débat sur la proposition de nulle. Il y a évidemment des types de position où si vous entreprenez quelque chose, vous êtes mal. Pareil pour l'adversaire. Et donc les deux joueurs ''gèrent'' pendant quelques coups, se jaugent, et puis font nulle. C'est complètement normal et intrinsèque au jeu d'échecs. Il y aussi l'équation, pendule + position + niveau ( âge ou capacité à jouer une position ) qui peut mener à une proposition de nulle. Ou situation dans un tournoi en fonction des classements et/ou des adversaires restants. Tout cela ne peut évidemment pas être comparé avec les sports.
Quant à la progression du joueur, freinée parce qu'il fait des nulles, je n'y crois pas du tout ( perso, j'en faisais beaucoup dans ma jeunesse et cela ne m'a pas empêché de progresser ). L'important, c'est de beaucoup jouer, d'étudier et d'analyser objectivement ses parties ( d'abord sans ordi évidemment ).
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@vampyr : Je ne connais pas grand chose en boxe, mais je lis "Des points sont attribués à chaque coup considéré comme net, puissant et précis. À la fin du combat, le boxeur ayant le plus de points est déclaré vainqueur." sur Wikipedia. Je ne suis donc pas du tout d'accord. On pourrait plutôt comparer à l'escrime, certainement. Les échecs, ça se compare au go ou au shogi par exemple.
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La fin d'une partie d'échecs, c'est le mat, le pat ou la répétition. Certains abandonnent pour ne pas se faire mater parce que c'est considéré comme humiliant, mais dire que les propositions de nulle sont normale et font partie intrinsèque du jeu d'échecs c'est faux.
A vue de nez, 80% des nulles le sont par couardise ou fainéantise.
Votre cas personnel est hors sujet puisque:
- vous ne pouvez pas savoir jusqu'où vous auriez progressé si vous aviez fait preuve de plus de combativité
- vous aviez un volume conséquent de parties ce qui permettait de continuer à progresser.
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@Benji3000:
Si tu décomptes les points certes, mais en boxe tu peux placer une mettre ton adversaire KO par un contre, tu peux le mettre 3 fois au tapis.
Après je peux comprendre que certains essaient de mettre les échecs à part car plus "intellectuel" ou plus "noble" que les sports mais il y a énormément de ressemblance entre les sports en général et les échecs.
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@vampyr : Bof, victoire par KO c'est quand l'adversaire n'est plus en état de combattre. Je ne vois même pas le rapport :-/ Je connais un chessboxeur bon joueur d'échecs à qui je pourrais demander ceci dit.
"je peux comprendre que certains essaient de mettre les échecs à part car plus "intellectuel" ou plus "noble"" :
mais non tu n'as pas compris. Les échecs appartiennent à une famille de jeux, qui n'ont rien à voir avec les sports "physiques" classiques (même si on peut faire quelques parallèles sur des points précis, comme tu le fais plus haut). Dans cette famille on trouve entre autres le morpion, hautement noble et intellectuel :-) ...et shogi, go, xiangqi etc.
Après un GM jouant une simultanée à 50 échiquiers espacés selon les normes covid, OK là il fait du sport :-P
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@Benji3000:
Donne moi ta définition d'un sport et on en reparle.
En boxe, tu as les grossièrement les types de combat suivants:
- le combat où un des camps mets des "points" au fur et à mesure du match et peut éventuellement battre son adversaire à l'usure. (aux échecs avec la conversion d'un avantage puis passage en finale etc)
- le combat où un camp cherche le KO quitte à prendre des coups. Son objectif c'est d'écraser son adversaire, Mike Tyson par exemple. (échecs avec les joueurs très agressifs essayant de gagner par de la tactique ou la recherche de l'initiative)
- le combat où le boxeur mal en point retourne la situation par un contre ou parce que l'adversaire baisse le pied physiquement.( le fait de rechercher l'activité pour compenser des faiblesses/défense active/contre jeu)
- le combat où les 2 adversaires se rentrent dedans sans faire plus attention que cela (complication tactique sur complication tactique où le plus doué en calcul va gagner)
Tu vois autre chose?
Le fait est que les échecs sont un sport d'affrontement avec son adversaire et il peut être rangé dans la même catégorie que la boxe, le karaté, le judo etc. Il y a même plus de différence avec le go qu'avec la boxe.
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larousse.fr :
"Activité physique visant à améliorer sa condition physique.
Ensemble des exercices physiques se présentant sous forme de jeux individuels ou collectifs, donnant généralement lieu à compétition, pratiqués en observant certaines règles précises."
Désolé. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas dresser de parallèles. Je peux t'en trouver avec la musique par exemple. Ça ne veut pas dire grand chose.
"Il y a même plus de différence avec le go qu'avec la boxe."
Tu n'as probablement jamais joué au go pour dire ça. Même à mon niveau ridicule je ressens des tensions similaires, et beaucoup de notions au go ont un équivalent aux échecs.
Bref je comprends ton point de vue de compétiteur, et je ressens une grande fatigue en fin de tournoi rapide ou de partie longue, donc jouer intensément a des conséquences physiques, certes. Mais jouer n'est pas un exercice physique. Sauf avec des pièces vraiment très lourdes :-)
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@Benji:
Je ne dis pas que les échecs et le go sont différents. Juste que les échecs et la boxe sont très similaires dans le déroulement et le type de confrontation.
Ps: j'ai déjà joué au go mais c'est un autre sujet.
PS2: Le jeu d'échecs est considéré comme un sport (de l'esprit). On peut ergoter mais maintenant à nous de faire en somme d'agir comme tel.
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@vampyr : Le résultat normal d'une partie d'échecs, c'est le match nul ! Libérez les matchs nuls, libérez les matchs nuls ! Je rêve de jouer contre vous et de vous proposer nulle dans une position supérieure. Juste pour voir...
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Le résultat nul c est le résultat normal ?
On le présumé mais rien ne le prouve.
Votre rêve c est
-de jouer contre moi ,
-d avoir une position gagnante contre moi?
Ensuite tout dépend de la position, et surtout de ma compréhension de celle ci.
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''Votre rêve c est
-de jouer contre moi ,
-d avoir une position gagnante contre moi?''
Non, bien sûr ( enfin si... aussi...). Mon rêve c'est de proposer nulle et de voir si vous vous abaisserez à prendre cette offre misérable.
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Moi, j'aimerais bien qu'enfin, on me considère comme tel !
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@Chemtov:
Savoir que je peuple vos rêves, c'est une belle consécration échiquéenne. :)
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Scores avec comptage standard, dans l'ordre du podium : 6.5, 6.5, 6.5, 5.5, 3.5, 1.5. Trois ex-aequo en tête, qu'on aurait pu départager en une aprèm de blitz double ronde standards par exemple. C'était aussi adapté à la TV :-)
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Firouzja me fait, un peu, penser à Fischer "jeune" dans sa façon de gérer les tournois.
Mettre une énorme pression sur le bas du tableau et scorer au max.
Et jouer solidement contre le haut du tableau (sauf, avec les Blancs, contre Aronian, il n'a pas semblé chercher plus que l'égalité)
S'il est comme Fischer, il évoluera encore.
En tout cas, il donne de l'intérêt aux prochaines évolutions des joueurs du top.
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