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Tout doit être plus ou moins jouable, et bien que j'apprécie Fg4, tu dois retomber dans des positions très connues de l'isolani avec un Fc8 que tu développeras avec b6-Fb7, a6-b5-Fb7 ou plus rarement Fd7-Fc6.
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Par rapport à un pion d isolé découlant d'un gambit D, par exemple, je trouve que la D est assez mal placée en d5 ceci dit.
Ceci dit j'étais ennuyé par plusieurs lignes où les noirs jouent e5 et où les blancs ont l option d'y répondre par c4 suivi de d5, cette structure avec un pion passé soutenu ne me plaisait pas trop, mais en regardant avec stockfish ça a l'air assez équilibré, le cavalier sur le bel avant poste en d4 compense largement.
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@sigloxx : ce que tu donnes est certainement jouable, ainsi que d'autres petites lignes, mais depuis longtemps à haut niveau, tous les joueurs jouent 2...Cf6 il me semble.
L'Alapine est une bonne variante contre la Sicilienne en général, peu jouée juste parce beaucoup de joueurs craignent de jouer avec le pion isolé.
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Fg4 pour éviter d'enfermer ton fou en c8 me semble très logique. Par contre 000 est certainement possible mais pas très rassurant vu que ton roi est faible, surtout si tu ne connais pas trop la position et que les blancs doivent la connaître puisqu'ils jouent 2.c3.
Même avec 7....e5!? j'ai l'impression que cela n'est pas évident pour les noirs.
Par contre pourquoi ne continues pas le plan solide : e6,Cf6,Fe7,00 et ton roi est très solide.....avec leur Cb1 qui a du mal à sortir j'ai l'impression que les blancs ne peuvent pas jouer énergiquement pour profiter de ton 00 assez long à réaliser.
Je précise néanmoins que je ne joue jamais la sicilienne donc que mon avis vient d'une personne inexpérimentée.
Exemple de ce que je propose :
5.....Fg4
6.Fe2 e6
7.00 Cf6
8.Fe3 cxd4 (Fe7 permet de la tactique blanche)
9.cxd4 Fe7
10.Cc3 Da5
Et tu vas pouvoir roquer avec une position tout à fait normale et solide il me semble
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Je dois dire que ce coup 2.c3 prenant la case du cavalier ne me semble pas du tout optimal
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€meteore :ce qui me gênait c'était des idées blanches plus énergiques, par exemple sur le 6...e6 que tu proposes 7.h3 Fh5 8.c4 Dd7 9.d5, 8.g4 suivi de 9.c4 et d5. En regardant avec stockfish ça semble tenir pour les noirs mais c'est vraiment pas rassurant comme lignes..
Mais au final les positions obtenues en laisant le F en c8 et en jouant Cf6 et e6 tout de suite semblent assez tranquilles,je pense que j opterai pour ça.
@DocteurPipo :2...Cf6 est le plus joué à haut niveau? Ca demande sans doute plus de boulot de préparation par contre j imagine. Je vois par exemple des suites du genre 3.e5 Cd5 4.d4 d6 (on prend plutôt en d4 d'abord?) 5.Fc4 Cb6 (obv on peut jouer 5...e6 mais j aime pas trop les positions qu on atteint) 6.Fxf7+ et 7.dxc5 qui semble bien complexes
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Cette ligne avec ...Cc6 et ...Fg4 a été recommandée dans quelques livres d'ouvertures, mais elle n'est pas bonne. Ça laisse penser qu'un développement noir rapide va ligoter les Blancs au pion d5, mais le Roi noir reste au centre trop longtemps et les Blancs peuvent abandonner d5 pour attaquer.
Leconte,Maria (2244) - Cramling,Pia (2434)
1re Cup Fem Monte-Carlo 15+5 (2), 05.10.2020.
1.e4 c5 2.c3 d5 3.exd5 Dxd5 4.d4 Cc6 5.Cf3 Fg4 6.Fe2 cxd4 7.cxd4 e6 8.Cc3 Da5 9.0-0 Fb4?! 10.d5!? Ou si 9...0-0-0?! Fe3! avec une forte attaque. Il reste seulement 9...Cf6...
Si les forts joueurs jouent 4...Cf6, c'est qu'il y a une bonne raison. Dans les bases, les victoires noires avec ...Cc6 et ...Fg4 le sont souvent avec 200 à 300 points Elo de plus pour les Noirs.
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@Sigloxx : oui je vois le problème de ma proposition avec 6....e6 à cause de la ligne que tu mentionnes avec 7.h3 et forte initiative pour les blancs.
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Non non je la joue avec les noirs cette ligne, ça tient la route. Pour démontrer un avantage il faut sûrement être dans le top10. La ligne proposée par Reyes est le bon ordre de coups (6...cxd4 est le bon moment pour échanger, sur 6...e6 comme le dit Sigloxx les idées avec c4 sont dangereuses, et si on échange avant alors les lignes avec Cc3 Fxf3 Cxd5 etc. ne doivent pas être loin du gain blanc). Mais ensuite il ne faut surtout pas développer le fou en b4. 9.0-0 Cf6 enfin on va terminer le développement et roquer, souvent avec h3 Fh5 intercalés. Ligne possible que je joue très souvent en blitz : 9.h3 Fh5 10.0-0 Cf6 11.Fe3 Fd6 (pour empêcher Ce5 (ou parfois 11.Fd2 Dd8 Fe3 pour chasser la dame et occuper la case b3)). Sur 11.Fg5 Fe7 bien sûr. C'est un peu passif mais ça risque de s'animer si les blancs partent à la chasse au pion b7 et en cas d'expansion à l'aile dame avec a3-b4 on a le plan de recyclage avec Ce7-g6 dans le même style que ce qu'a joué Caruana contre Aronian (mais avec le fou déjà sorti en g4).
Si quelqu'un trouve un avantage blanc dans toutes les variantes je suis preneur mais je serais étonné. Les forts joueurs diversifient énormément leur répertoire et pas seulement lorsqu'ils jouent contre des adversaires 200 ou 300 points en dessous (ce qui, pour les tout meilleurs, n'arrive plus que très occasionnellement). S'ils ne sont pas réussis à passer contre (par exemple) les scandinaves de Mamedyarov, je doute qu'ils soient effrayés à l'idée de jouer cette ligne.
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Moi aussi je la joue avec les Noirs, mais seulement en blitz :)
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@Reyes : en effet il faut donc jouer 6.....cxd4 et non pas 6....e6, mais dans ta ligne:
1.e4 c5 2.c3 d5 3.exd5 Dxd5 4.d4 Cc6 5.Cf3 Fg4 6.Fe2 cxd4 7.cxd4 e6 8.Cc3 Da5 9.0-0 Cf6 10.h3 Fh5
11.Fe3 Fd6 (cf diagramme)
il me semble vraiment que les noirs sont OK
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@Sigloxx Dans ta partie après :
1. e4 - c5
2. c3 - d5
3. exd - Dxd
4. d4 - Cc6
5. Cf3 - Fg4
6. Fe2
Le grand roque doit surement être considéré comme une faute.
Si les blancs jouent c4 suivi de d5 ça doit sûrement poser des problèmes. (d'ailleurs à voir si h3 intermédiaire avant c4 n'est pas meilleur).
Après Fe2 les noirs doivent prendre en d4.
Le plus ennuyeux sur cette ligne c'est à la place de Fe2 de jouer dxc5 qui est une meilleure version de la ligne avec Cf6 au lieu de Cc6
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@Meteore : Dans la ligne avec Da5 il y a ce sacrifice intéressant pour les blancs :
1. e4 - c5
2. c3 - d5
3. exd - Dxd
4. d4 - Cc6
5. Cf3 - Fg4
6. Fe2 - cxd
7. cxd - e6
8. Cc3 - Da5
9. h3 - Fh5
10. d5!? par exemple exd5
11. Cd4 - Fxe2
12. Dxe2+ - Fe7
13. 00 - Rf8
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Petite erreur, on échange d'abord en c6 avant de faire petit roque pour les blancs.
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Oui le sacrifice est intéressant mais n'est pas très populaire. Sans doute exige-t-il une préparation trop pointue au niveau auquel je joue. Beaucoup de joueurs ne semblent même pas au courant de son existence.
La ligne 6.dxc5 ne m'a pas été jouée une seule fois en plus de 300 blitz sur cette ligne (quasiment tous ont opté pour 6.Fe2, j'ai aussi eu quelques 6.Fe3). Je l'explique par le fait que le joueur d'Alapine a un type de structure assez spécifique qu'il bosse (celles avec pion d isolé, qu'il peut obtenir que ce soit sur 2...d5 soit sur 2...Cf6) et par économie ne doit pas juger pertinent de s'en éloigner. Sauf à plus haut niveau bien sûr, ou pour se préparer contre des adversaires précis.
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@Reyes : Je ne joue qu'en blitz (et de temps en temps en différé) donc je ne peux parler que de cette expérience-là. Du temps passé à l'analyser (car ça oui j'en consacre quand même, en dépit de l'absence d'enjeu) tout ce que j'en retiens c'est qu'on est un peu passif, mais je ne suis pas sûr qu'on le soit tellement moins dans l'autre ligne avec Cf6 d'abord ; je pense que c'est une des caractéristiques des positions avec pion d4 isolé. Quant à changer d'ordre de coups, le problème est que je suis un joueur de 2...Cc6. Donc sur 1.e4 c5 2.Cf3 Cc6 3.c3 je n'ai plus la possibilité de jouer l'autre ligne. Je doute que les joueurs du top niveau en déduisent qu'ils ont l'obligation de jouer 3...Cf6. Il faudrait que quelqu'un la joue à Carlsen pour voir comment il répond (et encore, lui il va nous sortir du 3...b6 ou autres).
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@Fox: Le sacrifice je ne l'ai joué qu'un seule fois en partie lente, avec gain rapide contre un 2100.
Sinon et surtout contre des joueurs plus forts, je vais jouer dxc5.
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@Yul : en effet le sacrifice est tout de même pénible pour les noirs.
1. e4 - c5
2. c3 - d5
3. exd - Dxd
4. d4 - Cc6
5. Cf3 - Fg4
6. Fe2 - cxd
7. cxd - e6
8. Cc3 - Da5
9. h3 - Fh5
10. d5! exd5
11. Cd4 - Fxe2
12. Dxe2+ - Fe7
13. Cxc6 bxc6 (tu avais oublié ce coup nécessaire je crois pour les blancs)
14.00 Rf8 (cf diagramme)
à partir de 10.d5 les coups sont quasiment tous forcés.....
et la difficulté à finir son développement pour les noirs donne à mon avis une position vraiment très difficile. Il y a trop de compensations pour le pion à mon avis. qu'en pensez vous?
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Vous allez me forcer à me plonger sérieusement là-dedans. Je regarde ça demain et essaie de proposer des solutions pour les noirs
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Kobalia,M (2643) - Ghaem Maghami,E (2549) [B22]
Stepanakert Petrosian Memorial Stepanakert (5), 13.03.2004
[Rogozenco,D]
1.e4 c5 2.c3 d5 3.exd5 Qxd5 4.d4 Nc6 5.Nf3 Bg4 6.Be2 cxd4 7.cxd4 e6 8.Nc3 Qa5
Due to White's pawn sacrifice d4-d5, Black must be extremely well prepared in this line. And a good preparation here means having one's own analysis, since there is relatively little theory.
9.h3 Bh5 10.d5!
It is not clear whether this advance secures White an advantage, nevertheless it represents the most principled continuation. [10.0-0 Nf6=]
10...exd5
[10...0-0-0 is another critical move. Although Black scored well in the practice with it (under these circumstances castle long might look like the best decision), this looks very suspicious to me anyway. For instance: 11.Bd2!? In the practice White played 11.0-0 (the alternative 11.Nd2 looks dubious), when after 11...Nf6 12.Ng5 Bg6! it is not easy for White to prove an advantage. 11...exd5 12.0-0 Nf6 13.Rc1© I believe Black is in troubles here. 13...Kb8 14.Nb5+-]
11.Nd4 Bxe2
[11...Nxd4 12.Bxh5 Ne6 13.0-0 Nf6 14.Re1©; 11...Bg6 12.0-0©]
12.Qxe2+ Be7 13.Nxc6 bxc6 14.0-0 Kf8
[14...Rd8 15.Bd2 d4 16.Ne4©]
15.Bd2
[15.Re1 Qd8 16.Bf4©]
15...Nf6 16.Rfe1 Qd8 17.Rac1
White has very good compensation for the pawn. In principle the question is only if Black will succeed to escape after returning material, since otherwise it is difficult to complete development.
17...h6
[17...Qd7 18.Qd3 Bd6 19.Bg5 Ne8 20.Na4 Nc7 21.Qc2 Ne6 22.Qxc6 Qxc6 23.Rxc6 Bb4 24.Re5² 1-0 Nisipeanu,L-Zapata,A/Santo Domingo 2003 (54)]
18.Bf4 Qd7 19.Qa6 g5
[19...Kg8 was more cautious. 20.Na4²]
20.Be5 Kg7 21.Nxd5!
This was not really necessary, but looks very nice. [21.Ne2 Rac8 22.Ng3±]
21...cxd5 22.Rc6 Qd8
[22...Qf5 23.Bd4! (weaker is 23.Bc3 d4 24.Bxd4 Rad8 25.Bc3 Rhe8÷ 26.Rxe7? Rd1+-+; but deserves attention 23.g4 Qg6 24.Bc3) 23...Rac8 (23...Bd8 24.Qb7) 24.Rxe7 Rxc6 25.Qxc6 Rc8 26.Qd6! Rc1+ 27.Kh2 Rd1 28.Qe5±]
23.Bd4
Complete domination.
23...Rc8
[23...Re8 24.Rxe7 Rxe7 25.Rxf6+-]
24.Rxc8 Qxc8 25.Qxc8 Rxc8 26.Rxe7± Rc1+
(26...Rc4 27.Bxa7±]
27.Kh2 Rd1 28.Be5 Kg6 29.f3
[¹29.Rxa7 Ne4 30.Ra6+ Kf5 31.Bg7 Nd2 32.Rf6+ Ke4 33.h4 g4 34.Kg3 h5 35.f3++-]
29...a6 30.Ra7 Kf5 31.Bc7 Rd2 32.Kg1 h5?
[32...Rxb2 33.g4+ Ke6 (33...Kg6 34.Rxa6 Re2 35.Bd8 Re6 36.Rxe6 fxe6 37.Bxf6 Kxf6 38.a4 Ke7 39.a5 Kd6 40.f4 (40.a6 Kc6 41.a7 Kb7 42.f4+-) 40...gxf4 (40...d4 41.f5) 41.h4+-; 34.Rxa6+ Ke7 35.Be5 Rb1+ 36.Kf2 Nd7 37.Bd6+±]
33.Bd8+- Ne8 34.Rxf7+ Kg6 35.Rf8 Ng7 36.Rf6+ Kh7 37.Rxa6 Rxb2 38.Bf6 Rb1+ 39.Kf2 Nf5 40.g4 hxg4 41.hxg4 1-0
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@Meteore: ''à partir de 10.d5 les coups sont quasiment tous forcés.....''
Najer,E (2641) - Lautier,J (2680) [B22]
FIDE World Cup Khanty-Mansiysk (3.5), 04.12.2005
1.e4 c5 2.Nf3 Nc6 3.c3 d5 4.exd5 Qxd5 5.d4 Bg4 6.Be2 cxd4 7.cxd4 e6 8.Nc3 Qa5 9.h3 Bh5 10.d5 exd5 11.Nd4
11...Nxd4 12.Bxh5 Nc6 13.0-0 Nf6 14.Bg5 Be7 15.Bxf6 Bxf6 16.Nxd5 Be5 17.Qb3 0-0 18.Qxb7 Qxd5 19.Bf3 Qd4 20.Qxc6 Rac8 21.Qd5 Qxd5 22.Bxd5 Bxb2 ½-½
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Une idée, au cas où le roi serait déroqué (en f8) est de pouvoir gagner un temps contre le fou h5 par g6, puis Rg7.
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Merci à tous pour toutes ces variantes et parties intéressantes! Vais creuser un peu ça, mais a priori je ne vais pas rester sur 6...Fg4. Le gambit donné avec d5 illustre exactement les soucis que je ressentais avec ma position (et qui m'ont poussé à envisager o-o-o pour abriter un peu le roi hors de la colonne e ou de la diago a4-e8, meme si ça s avère pire..), et même si c est ok pour les noirs, ça semble pas plaisant à jouer.
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@Chemtov : la variante jouée par Lautier semble tout de même dangereuse pour les noirs, avec un roi qui reste au centre......
Najer,E (2641) - Lautier,J (2680) [B22]
FIDE World Cup Khanty-Mansiysk (3.5), 04.12.2005
1.e4 c5 2.Nf3 Nc6 3.c3 d5 4.exd5 Qxd5 5.d4 Bg4 6.Be2 cxd4 7.cxd4 e6 8.Nc3 Qa5 9.h3 Bh5 10.d5 exd5 11.Nd4
11...Nxd4 12.Bxh5 Nc6 13.0-0 Nf6 14.Db3 - plutôt que 14.Fg5 (cf diagramme)
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La partie Kobalia vs Ghaem Maghami est intéressante à regarder jusqu'au bout et illustre bien les difficultés des noirs avec leur roi qui n'arrive pas à trouver abri.... On a l impression que les blancs gagne presque sans rien faire , presque par inertie d'une position structurellement défavorable...
Pour affronter ce sacrifice de pions avec les noirs il faut vraiment être préparé sinon c'est quasiment "mission impossible".....
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Ben...non... ce n'est pas facile. Mais il faut être bien préparé. Comme l'était Lautier dans ce match de Coupe du Monde en 6 parties, contre Naier.
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En résumé si les blancs jouent la ligne classique, laissant les noirs sortir leurs s pièces de façon naturelle et petit- roquer cela semble complètement OK pour les noirs. Il faut juste faire attention à jouer cxd4 au bon moment, ni trop tôt ni trop tard.
Il y a deux coups qui dérangent (mais qui ne sont pas ni les plus naturels, ni les plus joués - merci Yul94) :
6.dxc5
Et le sacrifice de pion
10.d5
Dans les deux cas une connaissance générale des principes de l'ouverture ne suffit pas. Il faut être préparé sérieusement pour pouvoir tenir
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Ce plan 2...d5 est extrêmment difficile à jouer pour les Noirs, et offre aux Blancs beaucoup plus d'opportunités de préparation (voir aussi toutes les possibilités à base de Ca3) que 2...Cf6 -qui est à la fois plus sûr et moins exigeant.
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Très bon résumé de Météore. Mais je n'ai pas dit mon dernier mot, on doit pouvoir faire tenir cette position, je regarde tout ça cet après-midi.
2...Cf6 demande quand même aussi énormément de préparation mais gêne peut-être davantage les blancs, je ne sais pas (il y a aussi des lignes bien pénibles pour les noirs) ; et offre un gros avantage de pouvoir être joué aussi contre le Morra, donc moins exigeant sur ce plan-là oui c'est vrai.
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@DocteurPipo : La ligne avec Cf6 est beaucoup plus exigeante que la ligne 2. d5
Même si objectivement Cf6 est meilleure que d5 (pour ma part)
Il faut que les noirs soient préparés sur une multitude d'ordres de coups (les lignes avec g3, les lignes avec Cf3 et Fc4 sans d4, les lignes avec d4 et Fc4 sans Cf3, les lignes de gambit en d4, etc, etc...)
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@Docteur & Yul :
Je ne suis ni joueur de 1.e4 ni de sicilienne, mais si je devais jouer la position :
1.e4 c5
2.c3
Avec les noirs, je choisirais sans hésiter
2.......d5 plutôt que 2.....Cf6
Après avoir regardé un peu 2.....Cf6 j'ai l'impression que cela n'est pas évident à comprendre et qu il y a en effet pleins de déviations possibles....
Le 2....d5 (que l'on a détaillé un peu ci avant) me semble plus simple à comprendre en adoptant par exemple l'idée de jouer Cc6 et Fg4 et avec un nombre plus restreint de hors piste...(cf discussion en cours )
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@Meteore : Même sur d5 il y a pas mal de théorie à connaître, ne serait-ce qu'à chaque coup il peut y avoir des sous variantes à base de Ca3 ou dxc5.
C'est souvent les blancs qui amènent les noirs sur leur terrains et souvent on joue avec les différentes transpositions.
J'en ai piégé je ne sais combien grâce à ça.
Si on veut absolument une ligne avec Cc6 on peut jouer :
e4 - C5;
c3 - d5;
exd5 - Dxd5;
d4 - Cc6;
Cf3 - cxd;
cxd - e5;
Cc3 - Fb4
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@Yul94 : oui on peut, mais pour avoir testé cette variante par correspondance sur Lichess (7 jours par coup, si, si !), je ne l'ai finalement pas trouvée très intéressante à jouer (nulle en 20 coups), les Blancs obtenant l'avantage de la paire de fous dans une position ouverte.
sinon pour info, concernant la partie Kobalia vs Ghaem Maghami, l'analyse de Evgeny Sveshnikov (grand spécialiste de 2.c3) dans son livre "the Complete c3 Sicilian" est la suivante :
16...Qd8?!
"Inaccurate 16...Re8!? 17.Qd3 Qb6 18.Qc2 Bd6 would have equalized the position."
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@mazette sois plus précis, sur quelle continuation exactement ?
Tu as échangé avec les noirs en d4 ?
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@mazette : Cela m'a l'air quand même bien difficile à jouer pour les noirs, avec une tour (h8) exclue du jeu.
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@Chemtov & mazette :
Si on suit le conseil de Sveshnikov sur la partie Kobalia vs Ghaem :
16.....Te8
17.Dd3 (position du diagramme)
On voit bien comme le dit Chemtov que le problème des noirs n'est pas résolu : c'est la Tour h8 hors jeu.
En mettant cette position sur module, l'ordinateur n'avait cesse de réclamer 17....h5 et semblait indiquer que les noirs sont complètement OK.
Cela semble bizarre car la tour h8 ne peut pas sortir en h6 (à cause du Fd2) et cela laisse une case potentielle au Fg5. Néanmoins, si on va un peu plus loin, l'idée est bien de sortir la tour h8 via la colonne h , mais pas en h6 , plutôt en h5!
donc :
16......Te8
17.Dd3 (diagramme) h5!
18.Tac1 h4
19.a3 Th5
Et on a accompli ce qui semblait impossible trois coups avant : mettre en jeu la tour h8 en jeu.
(On peut noter que ce n'est pas la proposition de Sveshnikov, qui dans la suite que donne mazette ne réussit pas à sortir la Th8)
Dans la base de données je n'ai trouvé qu'un exemple de cette manœuvre :
Deviatkin (2574) vs Novikov (2558) (Moscou - mai 2010) : 1/2
Il serait intéressant de savoir si le livre de Sveshnikov n'est pas antérieur à cette partie? ce que je suspecte!
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date de parution de ce livre en Novembre 2010 selon "Googol".
@Yul94
oui j'ai échangé en d4 mais avec cet ordre de coup :
1.e4 c5 2.c3 d5 3.exd5 Qxd5 4.d4 cxd4 5.cxd4 Nc6 6.Nf3 e5 7.Nc3 Bb4 8.Bd2 Bxc3 9.Bxc3 e4 10.Ne5 Nxe5 11.dxe5 Ne7
les Blancs ont alors le choix entre 12.Qa4+, 12.Be2 ou De2
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La ligne avec sacrifice en d5 est hyper-intéressante. Je ne connaissais pas donc merci pour ces variantes.
Mais rien n'oblige les Noirs à jouer 8... Da5. Ils peuvent commencer par Fb4 et je ne vois pas où est le problème.
1. e4 c5
2. c3 d5
3. exd5 Dxd5
4. d4 Cc6
5. Cf3 Fg4
6. Fe2 cxd4
7. cxd4 e6
8. Cc3 Fb4
9. 0-0 Da5
C'est une position avec pion isolé jouable pour les deux camps, il me semble. Il y a une faiblesse en b7 mais je ne vois pas de danger immédiat. L'idée d5 rapide ne marche plus vraiment car l'aile-roi noire est mieux développée que dans l'autre variante.
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En effet Fb4 suivi de Da5 évite toute la ligne avec le sacrifice d5....il y a peut être d'autres inconvénients?? il faut sans doute continuer avec :
10.a3 (pour obtenir la paire de fous) Fxc3
11.bxc3 Cge7 (Dxc3 est vraiment trop dangereux)
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On peut aussi jouer avec Da5 Td8 et Cf6. Cela remonte à la nuit des temps (Capablanca-Czerniak). Personnellement, quand j'ai joué 2.c3 (courte période, fin des années 70, début des années 80), je prenais direct en c5 ( 1.e4 c5 2.c3 d5 3.cxd DxD 4.d4 Cc6 5.dxc5 ). Il existe deux victoires assez courtes de Sveshnikov contre Paoli et Taimanov. J'avais aussi gagné en 25 coups contre Herb (1er exaequo du National avec Haïk en 83).
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Question générale :
Qu'est ce qui peut pousser un joueur à pratiquer l alapine?
Est ce pour éviter trop de théorie sur :
1.e4 c5
2.Cf3 suivi de d4
Est ce car cela correspond plus au style de celui qui la joue ?
Ou d'autres raisons ?
Yul94 qui semble être un praticien pourrait peut-être donner son avis ?
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Il faut demander à Sveshnikov ou Rozentalis. Pour Sveshnikov, c'est pour éviter... la Sveshnikov.
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J'ai regardé les statistiques sur la base de données :
Après 1.e4 c5
Il y a 29 coups blancs répertoriés, cela semble beaucoup !
Seuls 4 de ces 29 coups dépassent 50 % en résultat :
2.Cf3 : 51 %
2.c3 : 51.5 %
2.Ce2 : 55.5 %
2.Fe2 : 53 %
Tous les autres coups sont à 50 % ou moins.
C'est étonnant mais le score blanc moyen sur la sicilienne est très faible : 50.5 %
C'est le plus faible score de toutes les réponses classiques à 1.e4.
Par comparaison sur 1.....e5 le score blanc est de 56.5 %.
La seconde "meilleure" défense est 1....g6
Avec 51 %
Pour revenir au sujet l alapine score très légèrement mieux que 2.Cf3
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Les scores de Ce2 et surtout Fe2 sont étonnants !
Surtout que Ce2 doit transposer dans la plupart des cas sur une sicilienne ouverte, non ? Quels sont les schémas indépendants ?
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@Foxi:
Il faut noter que les pourcentages ne sont pas aussi étonnant que cela.
D'une part les coups doivent être peu/très peu joué et d'autre part il s'agit de coup pour pécher en eaux troubles/sortir son adversaire de son répertoire. Or si l'on part du principe que ce type de stratégie est mis en place principalement par des adversaire plus fort, le pourcentage est plus ou moins cohérent.
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Ce2 transpose beaucoup aussi dans la sicilienne fermée j'imagine. Fe2 doit aussi probablement transposer dans une ouverte. Avec les noirs il faut être bien carré sur son répertoire pour ne pas se faire embarquer dans une variante qu'on n'aime pas jouer ; ça explique peut-être le score blanc. Toutes ces stats ne valent quand même pas grand-chose si on ne connait pas le niveau des joueurs.
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@Meteore :2.c3 est un excellent choix.
Il n'y a aucune ligne favorable aux Noirs, la plupart du temps on a des positions équilibrées mais avec un jeu plus typique de 1.d4 que de 1.e4, qui ne convient pas forcément aux joueurs de Sicilienne.
Il faut ajouter que si peu de joueurs de haut niveau jouent 2.c3, certains le font régulièrement un peu plus tard dans la partie (par ex 2.Cf3 et 3.c3); parmi ces spécialistes, Mvl a joué quelques parties notables.
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@Meteore : Ce qui m'a poussé à jouer cette ligne c'est principalement le fait de pouvoir mener la danse comme je l'entends.
Par exemple sur :
e4 - c5
c3 - Cf6
suivant le profil de l'adversaire, de ce que j'ai joué et qui se retrouve en base de données je peux aller là où je veux.
Je peux jouer avec Cf3 et Fc4 sans pousser d4 et pouvoir jouer avec les transpositions.
Par exemple l'une des lignes principale :
e4 - c5
c3 - Cf6
e5 - Cd5
d4 - cxd4
Cf3 - Cc6
Fc4 - Cb6
Fb3 - d6
exd6 - Dxd6
O-O
On arrive dans l'une des lignes principales de la position où le meilleur coup pour les noirs est Fe6 (Ff5 est douteux cf la partie suivante, et Fg4 permet Fxf7+)
e4 - c5
c3 - Cf6
e5 - Cd5
Cf3 - Cc6
Fc4 - Cb6
Fb3 - d6
exd - Dxd
O-O - Ff5
Ff5 me permet de retransposer dans la ligne citée ci-dessus en me garantissant un avantage. La partie s'est suivie de :
d4 - cxd4
Cxd4 - Cxd4
cxd4 - e6
Cc3 - O-O
g4 - Fg6
f4 et les noirs sont déjà ennuyés.
Du coup pour les noirs ca va nécessité d'être bien préparer sur plus ou moins l'ensemble des différentes lignes et ne pas se mélanger les pinceaux.
Contrairement à la sicilienne ouverte où les noirs peuvent également choisir des pets lines dangereuses (même si pas toujours correctes mais encore faut ils avoir suffisamment de mémoire).
Après bien évidemment cette dernière doit permettre de meilleures chances d'avoir un avantage blanc.
Et si c'est pour jouer un répertoire de la sicilienne ouverte à base de Fe3, Cb3 ça ne correspond pas trop à mon style personnel.
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@Meteore : Et ça m'est même déjà arrivé de miniaturiser des joueurs titrés en Nationale par exemple :
e4 - c5
c3 - d5
exd - Dxd
d4 - Cf6
Cf3 - Fg4
Cbd2 - cxd
Fc4 - Dh5
Db3 - Fc8
cxd - e6
Fb5+ - Cd7
Ce5 - Fd6
Fe2 - Dh4
Cdf3 - De4
Cxf7
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@Foxi, Vampyr :
Attention 2.Fe2 avec 700 parties et 2.Ce2 avec 7000 parties sur 1 430 000 parties environ sont tout de même des choix marginaux.
par comparaison :
2.Cf3 : 1 058 000
2.Cc3 : 160 000
2.c3 : 113 000
Kovalev (2650) a joué énormément 2.Fe2 récemment, il y a énormément de parties dans la base de sa part. cela donne des ouvertures dans le style:
1.e4 c5
2.Fe2 Cc6
3.f4 g6
4.Cf3 Fg7
5.00 d6
6.d3 Cf6
7.c3 00
avec une ouverture à couleurs inversées....
plan blanc possible : De1-h4 puis f5 et attaque...
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@Yul94
dans ta ligne :
e4 - c5
c3 - Cf6
e5 - Cd5
Cf3 - Cc6
Fc4 - Cb6
Fb3 - d6
exd - Dxd
O-O - Ff5
d4 - cxd4
Cxd4 - Cxd4
cxd4 - e6
Cc3 - O-O
g4 - Fg6
f4 et les noirs sont déjà ennuyés.
est ce qu il ne manque pas :
12.Cc3 Fe7 (avant de pouvoir roquer ?)
PS : ta ligne avec Cxf7 est très piègeuse...
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@Yul94: Les noirs jouent tout le temps Cc6 dans vos parties ? A une époque ( quand je travaillais la théorie...) je pensais que c'était justement plus malin de ne pas jouer Cf3 et garder Df3 en réserve contre un ordre de coups noir.
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@Chemtov : Tu parles sur les lignes à base de Cf6 ?
e4 - c5
c3 - Cf6
e5 - Cd5
d4 - cxd4
cxd4 ?
@Meteore : Désolé, écrire des variantes via le tel pas évident ^^
Mais sinon oui cette ligne est assez intéressante à jouer et pas très connue des noirs.
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Oui, bien sûr. Mais pas avec toujours 4.d4, mais en référence à 4.Cf3 comme dans les lignes citées précédemment.
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@Chemtov : Dans ton ordre de coup Fc4 sans Cf3 ça peut apporter certains choses intéressantes oui.
Par exemple suivant les cas tu peux même jouer un truc du genre :
e4 - c5
c3 - Cf6
e5 - Cd4
Fc4 - e6
d4 - cxd
Dxd4
qui est une variante améliorée de :
e4 - c5
c3 - Cf6
e5 - Cd5
Cf3 - e6
d4 - cxd4
Dxd4 - Cc6
De4 - f5
De2 - b5
Après je ne vois pas (ou ne connais pas) de moyen possible de ne pas retomber sur les grandes lignes
Que joues tu apres :
e4 - c5
c3 - Cf6
e5 - Cd4
Fc4 - Cb6 ?
et
e4 - c5
c3 - Cf6
e5 - Cd4
Fc4 - Dc7 ?
e4 - c5
c3 - Cf6
e5 - Cd4
Fc4 - e6 ?
Df3 peut-être si tu veux dévier
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avec Fc4 rapidement il y a eu une ouverture rare dans :
Giri vs Gelfand - 1/2 - 25/07/2020
1.e4 c5
2.c3 Cf6
3.e5 Cd5
4.Fc4 Cb6
5.Fb3 c4
6.Fc2 d6
7.exd6 Dxd6
8.Ca3
cf diagramme (3 parties dans la base de données)
Pas très enthousiasmant pour les blancs par rapport à ce que l'on peut obtenir avec les coups classiques.
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@Meteore Moi j'aime plutôt bien cette position. Le Fc2 est déjà braqué sur un futur roque, le Ca3 mets une pression sur c4 et peut menacer des Cb5.
Dans ce genre de position les blancs peuvent aussi s'amuser à taquiner le pion c4 avec De2 et à terme jouer b3.
Les blancs se retrouvent souvent avec une structure b3-c3-d4
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@Yul94 : Je n'ai pas parlé de Fc4. Au contraire, j'ai simplement posé la question, justement, de l'ordre de coups précis. Parce que là, on cite à peu près tout ce qui est possible (même la variante Dxd4). Je ne comprends plus vraiment le sujet.
A 10h33 (puis deux heures après avec Meteore ) , on avait 1.e4 c5; 2.c3 Cf6; 3.e5 Cd5; 4.d4 cxd4; 4.Cf3 Cc6 puis 1.e4 c5; 2.c3 Cf6; 3.e5 Cd5; 4.Cf3 Cc6. C'est à ce sujet que je m'étonnais que les noirs jouaient toujours Cc6.
Concernant la variante Dxd4 (citée plus tard ) (complètement autre chose), il faut se méfier du retour du cavalier en e7 (puis g6). Je crois que j'avais arrêté de jouer Dxd4 à cause de cela (mais c'était il y a quarante ans !).
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@Chemtov Désolé je ne vois pas du coup de quelle position tu souhaitais parler.
Si tu pouvais m'indiquer les coups ou un diagramme cela pourrait m'aider ;-).
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Ben...ce que je viens d'écrire...
''A 10h33 (puis deux heures après avec Meteore ) , on avait 1.e4 c5; 2.c3 Cf6; 3.e5 Cd5; 4.d4 cxd4; 4.Cf3 Cc6 puis 1.e4 c5; 2.c3 Cf6; 3.e5 Cd5; 4.Cf3 Cc6. C'est à ce sujet que je m'étonnais que les noirs jouaient toujours Cc6.''
Cela commençait ( à 10h33) par :
''Ce qui m'a poussé à jouer cette ligne c'est principalement le fait de pouvoir mener la danse comme je l'entends.''
Mais donc toujours avec Cc6. C'est ça ?
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@Yul : je suis d'accord que dans la positon du diagramme si les blancs arrivent à jouer b3 et à forcer cxb3, ils obtiennent :
- la colonne a ouverte
- b3,c3,d4
- le Fc2
cela semble très bien! mais je pense que les noirs peuvent éviter de jouer cxb3 :
par ex à partir du diagramme :
8.Ca3 Cc6
9.b3 Ce5
et pas évident pour les blancs (cf diagramme)
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@Chemtov : non il y a bien évidemment e6 en lieu et place de Cc6 mais là aussi je peux varier à loisir entre les lignes.
Je peux jouer avec un d4 direct :
e4 - c5
c3 - Cf6
e5 - Cd5
d4 - cxd
Cf3 - e6
cxd4 et si d6 je peux jouer a3, Fc4 ou Cc3 suivant l'envie.
à la place de d6 il y a bien sûr b6.
Si je sais que mon adversaire joue les lignes à base de b6 je peux l'enquiquiner avec un autre ordre de coup comme :
e4 - c5
c3 - Cf6
e5 - Cd5
Cf3 - e6
Fc4
s'il souhaite rentrer dans des lignes à base de b6 il devra se méfier de lignes comme :
e4 - c5
c3 - Cf6
e5 - Cd5
Cf3 - e6
Fc4 - b6
d4 - cxd4
Fxd5
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Oui. Il y a des tonnes de théorie et d'analyses sur chaque ligne, sur des décennies de pratique.
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J'ai l'impression que pour un amateur c'est un bon choix qui permet d'attirer son adversaire sur un terrain qu'il ne maitrisera pas toujours très bien....surtout avec les multiples subtilités dans l'ordre de coups...
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Mais même en simplifiant le travail avec la sicilienne avec c3, la quantité de connaissance doit être énorme pour maîtriser 1.e4 avec les blancs ??
Il paraît d'ailleurs que les joueurs de sicilienne se plaignent beaucoup en ce moment de consacrer beaucoup de temps à l'étude des grandes lignes pour finalement très rarement les jouer ?
@Yul : pour chaque réponse noire sur e4 as tu un moyen de circonscrire ton travail et aussi d être plutôt en terrain connu vs ton adversaire ?
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@Meteore: Sur mon travail sur les ouvertures j'ai quelques bases de données persos ou j'ai des analyses sur certaines ouvertures, un peu comme tout le monde à partir d'un certain niveau je pense.
Après ca va être compliqué de vraiment me surprendre quand j'ai les blancs, ou alors si c'est le cas c'est que c'est souvent mauvais signe pour mon adversaire ^^
Après forcément ce qui est moins joué, j'aurai un peu tendance à oublier un peu les analyses poussées.
Quant à la sicilienne côté noir (étant également un joueur de sicilienne moi même) on est beaucoup mieux préparé sur les anti siciliennes que sur nos grandes lignes, j ai beaucoup plus rencontré les anti siciliennes que la sicilienne ouverte.
C'est là ou le paradoxe est marrant car souvent les blancs jouent une anti sicilienne pour surprendre mais au final c'est tout le contraire.
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"Après ca va être compliqué de vraiment me surprendre quand j'ai les blancs, ou alors si c'est le cas c'est que c'est souvent mauvais signe pour mon adversaire ^^"
C'est très présomptueux comme affirmation.
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Parce que en plus; si ton adversaire (Celui qui joue b6), sait que tu sais, il va être ravi que tu joues avec Cf3 et Fc4 qui est un peu moins bien que la ligne avec d4. Et sauf si c'est un joueur pas très pointu, il saura que ici après Fc4 jouer b6 n'est pas le mieux. Perso si je sais (ça fait beaucoup de personne qui savent au final) que tu joues Fxd5 après b6, et même si c'est pas le mieux pour les noirs de pousser ce pion, je prends volontiers les noirs, car c'est cadeau cette ligne. 6.0-0 (Ou même 6.d4) est quand même beaucoup plus précis pour obtenir un avantage
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au temps pour moi tu parles de jouer 6.d4...et seulement Fxd5 sur cd4...Mais le mec ne va JAMAIS jouer cd4 mais Fb7 qui est le seul coup correct. Mais ici avec d4 les blancs sont très bien je te l'accorde. là je ne veux pas les noirs.
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comme je prends le post bien en "retard", je reviens sur d'autres choses plus anciennes.
J'aime beaucoup 1. e4 - c5
2. c3 - d5
3. exd - Dxd
4. d4 - Cc6
5. Cf3 - Fg4
6. Fe2 - cxd
7. cxd - e6
8. Cc3 - Da5
9. h3 - Fh5
10. d5!? que je joue depuis quelques jours seulement, mais qui m'apporte de belles parties.
Et donc sur les trois parties jouées (ça fait peu certes) ils m'ont tous joué 14...Cf6 et après Fg5 j'étais très bien
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@ oimsi : ta ligne est bien celle là ? :
10.d5 exd5
11.Cd4 Fxe2
12.Dxe2+ Fe7
13.Cxc6 bxc6
14.00 Cf6
15.Fg5
Si on la rencontre pour la première fois ce n'est pas évident du tout avec les noirs
Tes parties sont en blitz ?
14......Rf8 comme discuté précédemment doit être le mieux....
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J'ai regardé la ligne proposée par Météore. 14...Rf8 puis Te8 et le plus vite possible h5-h4-Th5 et ça semble très bien pour les noirs. Il faut se préparer avec ça à l'esprit, et essayer pour voir ce que ça donne.
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@Fox : cette ligne semble en effet complètement OK pour les noirs....mais je pense qu' elle est difficile à trouver sur l'échiquier et donc assez peu probable de l affronter avec les blancs.
Pour les noirs après avoir essayé de trouver quelque chose, je n'ai trouvé que ce plan ..
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Oui Météore c'est ça la ligne, en blitz oui, et effectivement comme toi et Fox le dites, c'est bien 14...Rf8 qui est le bon coup. J'ai joué des blitz toutes l'après midi, je n'ai pas eu l'occasion d'en rejouer...
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boucle temporelle :
https://www.france-echecs.com/article.php?art=20010509073630355
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C'est le nouveau nom du necropostage "boucle temporelle"?
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Pas du tout : je n'ai pas "bumpé" le post référencé.
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