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| Qu'est devenu le jeu par correspondance? par Meteore le
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Savez vous si le jeu par correspondance autrefois relativement populaire se pratique encore ? Ou bien si le développement des modules informatiques l'a rendu obsolète ?
On disait autrefois que :
Humain + module >> module seul
Est ce toujours vrai ? La valeur ajoutée d'un jugement humain peut elle encore guider et améliorer le module ?
Si ce n'est plus le cas on voit mal qu'elle serait la pertinence du jeu par correspondance ?
Autre réflexion : tout jeu sur internet (en distanciel donc) est un jeu par correspondance avec tout simplement un rythme plus rapide de transmission des coups que le traditionnel courrier postal
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Bizarre comme question. www.iccf.com
Le jeu s'est transformé mais est toujours très pratiqué. L'humain a de moins en moins d'influence (mis à part le choix d'ouverture) car les ordis ont de moins en moins de points faibles, mais ne sont pas infaillibles pour autant.
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En fait le jeu par correspondance a pris de plus en plus d'importance avec les modules, notamment par ses apports pour les ouvertures. Comme les joueurs par correspondance font tourner des modules pendant des jours, ils réalisent un travail énorme qui est utilisé par les meilleurs joueurs et entraîneurs (au même titre que les matches entre modules). Pour les ouvertures, la base par correspondance est aujourdh'ui beaucoup plus utilisée que celle des joueurs en vrai ! En ce qui concerne le jeu proprement dit, il s'agit d'une discipline intéressante, mais assez éloignée de ce que les joueurs humains peuvent réaliser, car les plans et les calculs sont trop profonds pour être conçus en quelques minutes.Du coup, ce n'est pas vraiment instructif pour nous, joueurs pratiques, à mon avis- sauf certaines parties modèles.
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Bonjour Doc,
Je suis surpris par ta phrase "la base par correspondance est aujourdh'ui beaucoup plus utilisée que celle des joueurs en vrai !"...
Je voudrais aussi savoir quelle est la durée d'une partie par correspondance ;une semaine,un mois,un trimestre ???
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@renan : Je suis surpris par ta phrase "la base par correspondance est aujourdh'ui beaucoup plus utilisée que celle des joueurs en vrai !"...
Je parle des joueurs et entraîneurs de haut niveau
ici. Ce qui est intéressant, c'est aussi ce qui n'y figure pas !
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@renan : la durée d'une partie par correspondance se compte en mois et peut durer plus d'une année selon la cadence...
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@Renan : Certains joueurs peuvent jouer simultanément deux tournois (commencer un tournoi alors que l'autre est déjà bien avancé). Cela peut faire plus de vingt-quatre parties en même temps, parfois trente, avec des stades d'avancement très variés. Pour certains joueurs, c'est une occupation à plein temps. Et il ne faut pas croire, ce n'est pas juste faire tourner des ordis (surtout s'il y a plus de vingt parties à gérer). Il y a aussi la question des positions que l'ordi propose et qui n'inspire pas confiance ou qu'on aime simplement pas, même s'il y a un petit avantage par rapport à une éqalité.
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Bonjour Arkhein,merci pour avoir mis le site des échecs par correspondance si j'ai bien compris...
C'est très intéressant comme post, vu les temps qui courent; plutôt que la vitesse parfois prendre son temps pour jouer une partie c'est bien aussi (même si beaucoup de sites permettent de jouerun coup par exemple tous les 30 jours)...
J'ai vu que tu étais fan (super fan) du GBD, quel est le livre référence pour toi?...
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@Doc : intéressante cette anecdote sur les bases de données du jeu par correspondance, je ne savais pas qu'elles étaient ainsi utilisées.
C'est amusant de constater que les forts joueurs OTB peuvent utiliser le travail des joueurs par correspondance, même si ces derniers sont beaucoup, beaucoup plus faibles que les premiers, dans l'absolu et sans ordi.
Un peu comme si les joueurs par correspondance réalisaient un travail de fourmi ( ou de bénédictin) pour les joueurs OTB.
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un bon souvenir de jeu par correspondance :
un tournoi par équipes (clubs) organisé par l'AJEC (début des années 2000)
4 parties en simultanée
j'arrivai chaque samedi avec les coups des équipes adverses
discussion avec tous les joueurs (1100 ... 1900)
décision (voire vote)
résultats : + 0 = 2 - 2
bonne ambiance
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Je pense avoir raconté mon histoire pas mal de fois sur ce sujet lorsque l'on parlait du BDG sur ce forum. Et justement, c'est en lien avec le sujet du fil. J'ai découvert le BDG essentiellemt par les parties de Peter Leisebein, le plus fanatique de l'histoire du BDG par correspondance. A cette époque j'étais un jeune à plus de 2000 ELO devenu inactif en lente, je voulais tester la validité des analyses de Leisebein (sa page web avec ses parties commentées étaient ma principale source) face à la meilleure opposition possible, en débutant le jeu par correspondance. J'ai aussi acheté le livre de Sawyer et même ceux de Diemer, et consultais les différents forums/sites qui parlaient du BDG. Il y a le livre du MI Scheerer qui est devenu la référence la plus récente en livre. J'ai depuis "perdu la foi" envers ce gambit après plusieurs années de jeu et il m'aura quand même fait gagner ou annuler de belles parties à toute cadence contre toute opposition.
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@météore : c'est exactement cela !
Cela dit, le jeu par correspondance est spécifique et si jadis de forts joueurs aidaient (parfois contre rémunération, et secrètement) les joueurs par correspondance, aujourdh'ui avec des ordis surpuissants, il s'agit de trouver des plans extrêmement profonds et lointains afin de contourner la puissance de calcul des modules. Un veritable jeu de stratégie, qui a sa beauté mais qui est sans doute plus proche dans l'esprit du go que des échecs.
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La grosse difficulté du JPC est d'éviter la nulle !
Tous les forts joueurs ont presque le même répertoire influencé par les modules.
Les joueurs de 1.e4 prient pour ne pas tomber sur 1...e5 et tomber sur une ouverture que les modules n'aiment pas (caro, française, scandinave ...) pour espérer "scorer". C'est pareil pour 1.d4 où les joueurs vont espérer éviter 1...d5 et prier pour une est-indienne.
Les bases de données étant conséquentes, il faut dévier vers une zone "vierge" (peu ou pas analysée) pour espérer "scorer".
Cela demande énormément de temps et un ordi survitaminé est plus que conseillé.
Si vous voulez voir de grosses machines en action, il y a l'"Engine Room" de Playchess où vous pouvez voir des 80 cores et plus.
Stockfish a déjà tourné avec 4096 threads ! Le rêve absolu pour un joueur de JPC :)
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Arkhein,
En fait pour le GBD,qui peut être utilisé sur une partie en temps long à mon niveau sur different site est très intéressant et très surprenant pour l’adversaire.
Je regarde beaucoup les vieux posts de ce site car il y a beaucoup d’idées, de conseils de plans etc...
J'ai eu de belles parties contre de forts joueurs de mon club en partie du tournoi interne!(il y en a un qui même dit; "mais tu sais jouer!" ; j'avais perdu en étant trop gourmand car j'avais refusé une perpet !)
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Je me rappelle des polemiques sans fin dans les années 2002-2007 sur ce site sur la valeur du JPC... Manifestement, le sujet est maintenant derrière nous.
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en effet il doit y avoir pas mal de nulle j imagine....
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Intéressant en tout cas que l'humain réussisse encore à ajouter quelque chose : humain + Leela0 + SF > Leela0 + SF ? Si le JPC existe encore j'imagine que oui. On dira alors ce qu'on veut sur les champions de JPC, mais il me semble que ça nécessite tout de même du talent.
PS : j'en profite pour poser une question, y a-t-il un site avec une base de parties JPC régulièrement mise à jour ? (Quitte à ce que ça soit payant quelques euros / mois). Je ne trouve que des produits commerciaux ChessBase :/
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Je ne vois toujours pas où est l'intérêt, et encore moins le plaisir...
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@Benji3000 Il n'y a pas de "base" à proprement parler à ma connaissance, mais on peut télécharger chaque jour les parties sur la page d'accueil du site de l'ICCF, en bas de la page où sont annoncés les nouveaux tournois qui commencent, ceux qui sont terminés et les normes réalisées. Pour ces deux derniers, en cliquant, on obtient un tableau du tournoi ainsi qu'un lien permettant de télécharger les pgn, sauf pour les tournois thématiques , très exceptionnellement numérisés. On peut remonter dans le temps autant que l'on veut, en cliquant sur "plus" tout en bas de la page d'accueil
Possible aussi d'avoir des parties sur le site de l'AJEC, mais là c'est je crois réservé aux adhérents.
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J'avais zappé ce post. Je joue par correspondance. Et je devrais être le nouveau champion de France, après 3 années à la 2e place ou 3e l'an passé.
Comme précisé plus haut, ce n'est pas juste un ordi qui tourne et on prend le premier coup proposé. Parce que ça c'est la défaite assurée dans 80% des parties.
LeHibou, tu te trompes, il y a une base de données, commercialisée d'ailleurs par Chessbase, qui est la correspondance database.
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@Oimsi : " Comme précisé plus haut, ce n'est pas juste un ordi qui tourne et on prend le premier coup proposé. Parce que ça c'est la défaite assurée dans 80% des parties."
Mouais, à chaque fois que je tombe sur une partie de ref jouée en correspondance cela reste le premier choix du PC (à profondeur raisonnable) dans 99.9% des coups. Tu aurais un exemple pour appuyer ton propos ? J'ai toujours eu du mal à croire que des joueurs mal (voire très mal) classés OTB et donc ayant des lacunes soient des génies supérieurs à l'ordi. (Que des mecs à 24+ le soient, OK, mais des mecs sous les 2000...)
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@supergogol : l'intérêt, je dirais se rapprocher encore plus de la "partie parfaite".
@LeHibou : merci, je vais regarder de ce côté :)
@Oimsi : du coup tu achètes régulièrement cette base ?
@SLM : par exemple, dans cette partie 18...d4 n'est pas le premier choix de Stockfish (mais peut-être de Leela0 ? Ou de SF en le faisant tourner des heures sur un superordi ?). Pour un humain c'est logique de faire jouer ainsi le fou b7, du moins ça se regarde, et 3 coups plus loin SF est à nouveau content. Le dernier coup également, 32...Cf3 : SF semble préférer 32...Cf5.
Ceci dit j'aimerais beaucoup voir une partie commentée (par Oimsi par exemple ou un autre fort joueur JPC), en indiquant le processus de réflexion et la façon d'utiliser l'ordi (et sa configuration).
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C'est marrant cette agressivité qu'on certain dès qu'on parle de correspondance.
Des exemples j'en ai un paquet oui, mais j'ai autre chose à faire que de justifier quoi que ce soit.
Tu te prends par la main, tu cherches dans les bases mes parties et tu décortiques minutieusement les coups. Tu trouveras peut être des choses. Ou pas. Mais avec un peu de chance tu seras moins agressif après ça.
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Et ces propos montrent bien que tu ne connais RIEN au fonctionnement des modules. Alors garde tes certitudes, c'est pas un souci. Moi je me régale dans cette activité, ce qu'en pensent les autres je m'en cogne.
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On trouve des bizarreries tout de même,
[Event "GER-USA 2020"]
[Site "ICCF"]
[Date "2020.09.21"]
[Round "-"]
[White "Hackenberg, Thomas"]
[Black "Heinemann, Carl M."]
[Result "1-0"]
[WhiteElo "2114"]
[BlackElo "2121"]
[Board "69"]
[WhiteTeam "Germany"]
[BlackTeam "USA"]
1.e4 c6
2.d4 d5
3.e5 c5
4.Nf3 Nc6
5.dxc5 e6
6.Be3 Nge7
7.Bd3 Qc7
8.Nc3 a6
9.O-O Ng6
10.Na4 Bd7
11.Re1 Be7
12.Nb6 Rd8
13.c3
1-0
Match amical, mais 7...Qc7 qui passe de +0.8 à +1.8, surprenant...
@Oimsi : j'imagine que tu réponds à SLM ? (Et mes questions ? ^^)
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@Benji Vu tes questions après le message de SLM
Non, je fais ma propre base avec toutes les parties jouées sur l'ICCF, je peux les télécharger chaque mois.
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@Benji : 18...d4 est le premier coup de Stockfish à partir de la profondeur 26, ce qui est très loin d'être profond. ;-)
32...Cf3 est le premier coup de SF dès le lancement de mon module.
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@SLM : ok ! j'utilisais le SF de lichess. Mauvais exemple donc.
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Benji, je vais te donner un exemple d'une partie et du processus qui à mené au choix des coups. Si j'ai le temps de le faire encore ce soir, ou demain au plus tard.
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@Oimsi : aucune agressivité, excepté dans tes propos, mais ces "réponses" renforce mon scepticisme. Merci pour les amabilités. ;-)
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@ SLM
Oui ma réponse est agressive, mais tes propos sont déplacés vu que tu viens avec tes certitudes que quelque chose que tu ne connais absolument pas. Et ça me fatigue les gens qui savent mieux que les autres juste par leurs convictions. Et les amabilités ça fait longtemps que je m'en passe.
Mais vu que je vais répondre à Benji, tu auras quand même une réponse à tes interrogations. Mais je sais déjà que cela ne changera en rien ton avis, tes certitudes.
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Décréter que je ne connais rien à ce sujet : serait-ce une certitude ? ;-)
Il me semblait que la charge de la preuve incombait à celui énonçant quelque chose allant contre le sens commun ("l'humain est plus fort que SF") donc j'attend avec impatience ta partie.
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Quelle malhonnêteté dans tes propos, car je n'ai JAMAIS dit que l'humain est plus fort que SF.
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Les logiciels actuels sont si fort, que bien entendu dans 90% des cas il trouvent les bons coups. Mais dans les positions les plus complexes, celles qui demandent une profondeur de calcul énorme il est essentiel de guider leur réflexion sinon c'est la défaite assurée. En partie à cause de l'effet horizon qui est encore la lacune majeure de ces joujoux.
Je ne compte pas le nombre de fois ou le logiciel m'a donné 0.00 profondeur 50 alors qu'il y a un mat en 1 ou 2 mais qu'il est impossible pour lui de le voir. Ou l'inverse il donne +10, alors que le coup suivant va forcer un perpet.
L'intervention de l'humain est essentielle, car elle repousse la limite de l'effet horizon de plusieurs dizaines de coups en profondeur si on y passe beaucoup de temps. Elle permet du coup de supprimer des coups envisagés par l'ordi et de le forcer à réfléchir sur ce qui est son deuxième, troisième...voir 5 ou 6eme coup.
Alors oui ça prend parfois plus de 10 jours de boulot à raison de 2 ou 3 heures par jour, pour valider un seul coup.
Et avec cette technique, un joueur classé 1600 peut faire de superbes parties. Moi je suis environ 1900 OTB, j'ai battu des joueurs qui sont classé à plus de 2500 OTB. Et je n'ai jamais pensé une seule fois être plus fort que lui. Je n'ai jamais pensé une seule fois que j'étais plus fort que SF. Je crois juste savoir l'utiliser au lieux pour lui permettre de trouver des choses que moi je ne pourrais jamais trouver même avec 10 ans de réflexion.
Mais c'est un concept de jeu qui dépassent ceux qui n'adhèrent pas, et qui ne comprennent pas le fonctionnement des logiciel.
Et oui SLM, c'est une certitude, tu ne comprends RIEN, à l'utilisation des moteurs quand on fait de la correspondance. Il y a des joueurs qui l'utilisent en le faisant tourner deux ou trois heures sur les positions, ensuite ils prennent le premier coup proposé et le valide. Ils ne dépassent pas les 2000 élo ICCF
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un exemple rapide, je trouverai mieux et plus parlant plus tard, mais j'avais cette partie sous la main.
[Event "France-Russie"]
[Site "?"]
[Date "2015.12.28"]
[Round "?"]
[White "Schaub, Marc"]
[Black "Alifamov, Oleg Anatolievich"]
[Result "1-0"]
[ECO "C70"]
[PlyCount "163"]
1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Ba4 Nf6 5. O-O Be7 6. Re1 b5 7. Bb3 d6 8. c3
O-O 9. h3 Bb7 10. d4 Re8 {0} 11. Nbd2 Bf8 12. a4 h6 13. Bc2 exd4 14. cxd4 Nb4
15. Bb1 c5 16. d5 Nd7 17. Ra3 g6 18. Nf1 Bg7 19. a5 Rc8 20. Re2 Qe7 21. Be3 h5
22. Qd2 Rcd8 23. Rb3 Rc8 24. Ng3 Ne5 25. Nxe5 Qxe5 26. Nf1 Qe7 27. Nh2 Rc7 28.
Bg5 f6 29. Be3 Qf7 30. Bf4 Rd7 31. h4 Ree7 32. Rg3 f5 33. Bh6 Be5 34. Rf3 Nxd5
35. exd5 Qxd5 36. Qxd5+ Bxd5 37. Rfe3 Bf6 38. Bg5 Rxe3 39. fxe3 Bg7 40. Nf3 Be4
41. Bxe4 fxe4 42. Nd2 d5 43. Nb3 c4 44. Nd4 b4 45. Re1 b3 46. Rf1 Rf7 47. Rb1
Rb7 48. Bd8 Bxd4 49. exd4 Kf7 50. Kf2 Ke6 51. Bg5 Rf7+ 52. Ke2 Kf5 53. Rh1 Ke6
54. Rg1 Kf5 55. g4+ hxg4 56. Bd2 Rh7 57. Rf1+ Ke6 58. Rh1 Rf7 59. Rg1 Kf5 60.
Kf2 Ke6+ 61. Kg3 Rf3+ 62. Kxg4 Rf2 63. Bc3 Kf6 64. Rh1 Rg2+ 65. Kf4 Rf2+ 66.
Kg3 Rf3+ 67. Kg4 Rf5 68. Be1 Ke6 69. Bb4 Rf2 70. Bc3 Rg2+ 71. Kh3 Rf2 72. Kg3
Rf5 73. Rh2 Rf3+ 74. Kg4 Rf1 75. h5 Rg1+ 76. Kf4 gxh5 77. Rxh5 Rf1+ 78. Ke3
Rf3+ 79. Ke2 Rf5 80. Rh6+ Rf6 81. Rxf6+ Kxf6 82. Kf2 1-0
Match France Russie, pour sauver l'honneur je voulais absolument gagner celle ci après une défaite contre un autre joueur russe.
Au 25e coup l'ordi propose en premier 25.h4 en deuxième 25.f4 et en troisième 25.Cf1
Profondeur 57, h4 est gagnant selon lui (+2.2), f4 est très bien (1.12) et Cf1 ne laisse aucune chance de gain (0.15)
Je ne sens pas du tout le coup h4 qui par exemple en OTB ne me viendrais même pas à l'idée. En poussant très loin l'analyse il s'avère que c'est peut être même perdant (Il y a un sacrifice plusieurs coup plus tard qui donne une marée de pions noirs impossible a freiner)
f4 le coup que j'aurais joué en OTB est voué à la nulle en fait.
Cf1 que l'ordi n'aime pas est le fruit de ma réflexion pendant quelques jours et me prend beaucoup d'énergie. Et c'est la seule façon de jouer pour le gain. Je ne l'ai pas senti, je ne l'ai pas vu (Je rappelle que perso sans aide j'aurais joué f4), mais en avançant dans les méandres des lignes, variantes sous variantes sous/sous/sous variantes, un plan de gain se dessine...Et je valide finalement ce coup, et je gagne au final.
Mon adversaire m'avait dit qu'il espérait me voir jouer h4 qui était si largement "en tête" des évaluations de la bécane, car il avait vu que ses chances de gains étaient réelles après ce coup.
Si vous croyez que la correspondance c'est facile, qu'il suffit de lire une évaluation, vous êtes dans le faux.
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@Oimsi : "Je ne compte pas le nombre de fois ou le logiciel m'a donné 0.00 profondeur 50 alors qu'il y a un mat en 1 ou 2 mais qu'il est impossible pour lui de le voir" : j'avoue être très sceptique là-dessus (exemple ?). "Ou l'inverse il donne +10, alors que le coup suivant va forcer un perpet" : ça oui, mais c'est moins embêtant : il ne "comprend" pas que c'est nul mais trouve les bons coups quand-même. Un exemple dans mon dernier tournoi long en février dernier, j'ai tourné encore un moment à partir de cette position, vraisemblalement nulle (mais -8 selon SF).
61...Kd2 62.Nh3 Ke3 63.Kg2 Be1 64.Ng1 Bg3 65.Nh3 Bh4 66.Ng1 Be7 67.Nh3 Bd6 68.Ng1 Bc7 69.Kf1 Bd6 70.Kg2 Be5 71.Kf1 Bf6 72.Kg2 Bh4 73.Nh3 Bg3 74.Ng1 Be1 75.Nh3 Bh4 76.Ng1 Bg3 77.Nh3 Ke2 78. Ng1+ Ke1 1/2
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désolé pour toutes les fautes
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Je regarde ton exemple tout de suite :) Merci !
Sinon c'est en ayant en tête des parties comme celle-ci que j'ai posé la question de la plus-value humaine : même assisté (chez moi d'un simple SF) je n'aurais certainement jamais joué comme ça.
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Cette position l'ordi en fin de variante propose au 28e coup de profondeur (en fait profondeur 56) Rf1 et donne joyeusement une évaluation de 0.2 pour les blancs, alors qu'il y a mat en 1 pour les noirs.
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Hmm, le roi est déjà en f1 sur le diagramme.
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Oui j'ai mis la position après le coup proposé.
Et évidemment ce coup n'est pas forcé ici, et les blancs gardent leur léger avantage, mais à ce moment de la réflexion l'ordi ne voit pas que Rf1 est une Cata. Il le verra quand il aura passé quelques heures de plus pour arriver à franchir le 1/2 coup supplémentaire, et va donc modifier ça. Mais à cette profondeur c'est parfois synonyme de 20h supplémentaire de réflexion.
De plus dans cette exemple ce n'est pas si grave car un autre coup que Rf1 est possible, et donc toute la ligne (Et le premier coup qui mène à la variante) n'est pas remise en cause. Mais il y a bien sur des cas, où c'est toute la ligne qui est remise en cause, et donc des heures de réflexion perdues pour rien.
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Ok ! Donc effet d'horizon, la position de départ est bien avant. Je pensais que tu parlais d'un "simple" mat en 2 invisible.
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Visiblement je me suis mal exprimé...Oui effet horizon
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Je lui avais pourtant dit qu’il fallait mettre une photo au départ et une autre à l’arrivée sinon on ne comprend rien ; mais il a la tête dure ce mec
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@oimsi : quand tu dis : "Mais dans les positions les plus complexes, celles qui demandent une profondeur de calcul énorme il est essentiel de guider leur réflexion sinon c'est la défaite assurée." tu n'as pas l'impression de te positionner comme meilleur que SF ? Moi je comprends que SF c'est un bon gros bêta qui calcule et c'est tout et j'ai un peu de mal avec ça quand c'est un 19 qui me le dit. Si un mec comme Nataf m'explique que dans certaines positions exceptionnelles le PC se gourre, je veux bien mais là, à te lire, le module est une tanche et la combo toi + lui est plus forte que lui. Moi je suis sceptique : il me faut une preuve. Alors venons-en à ladite preuve.
Dans ta partie tu me dis que h4 est évalué comme gagnant : ça on est d'accord. Après tu me dis que cela ne gagne pas : là, il va m'en falloir un peu plus. La suite exacte qui met SF en défaut, c'est quoi ?
Ensuite tu me dis que Cf1 est le seul plan de gain : OK, tu gagnes comment sur 26...Cxd5 qui est la suggestion immédiate de SF ?
Moi je ne demande qu'à te croire mais il va me falloir un petit peu plus de concret.
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Le Grand Inquisiteur est dans la place.
Préparez les instruments.
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Le mieux je crois c'est de ne pas me croire, tu sembles comprendre les choses comme ça t'arrange. Je n'ai absolument rien à prouver, et je n'ai certainement pas de temps à perdre pour venir mettre ici des centaines de sous variantes. sur lesquelles j'ai passé des heures, juste parce que toi en 5 minutes ton logiciel dit que Cxd5 est le bon coup. Ces sous variantes que tu vas remettre en cause en passant à nouveau 5 minutes avec ton logiciel pour trouver une faille.
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SLM, Oimsi ne dit pas qu'il est meilleur que SF mais qu'il y ajoute quelque chose. Personne n'est meilleur que SF.
Ceci dit 26...Cxd5 oui, il doit y avoir une raison non triviale pour préférer 26...De7 mais elle m'échappe.
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Pardon mes seigneurs d'avoir osé émettre un doute et demandé des explications : nous ne sachons pas. Nous ne sommes pas dignes d'être éclairé par la lumière céleste de la connaissance que vous prodiguez. Pardonnez moi de ne pas avoir la dernière RTX 3080 : j'ai mes gens à nourrir. Epargnez moi, je promets de ne plus jamais osé poser de question pouvant mettre à mal votre concours de grosse config.
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c'est quand même dommage, pour une fois qu'un post est intéressant et relatif aux échecs sur ce forum, l'ironie vienne le pourrir.
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@Benji : Ah, nous sommes en désaccord sur ce que dit l'infatué. ;-)
Par contre j'avoue ne plus prendre de plaisir face à la technique éculée de venir balancer n'importe quoi (genre : moi je pense qu'on saute plus haut quand on se peint le visage en vert) puis partir en courant après coup avant de revenir drapé d'une fausse dignité à coup de "nan mais je ne vais pas perdre mon temps à prouver mes dires, faites vos recherches". C'est malheureusement la norme en ce moment et sur des sujets bien plus sérieux que les échecs. :-)
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Merci pour ces explications Oimsi.
Je suis curieux, tu utilises d’autres moteurs comme Leela ou Crystal ?
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@Atha
Non je n'ai jamais utilisé ces deux moteurs, dont l'utilisation est particulière. Je ne saurais pas les utiliser correctement d'ailleurs je pense.
Il m'arrive d'utiliser Komodo
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SLM il n'y a que deux solutions. Soit tu ne veux pas comprendre (va savoir pourquoi) soit tu es limité.
J'ai essayé d'expliquer avec deux longs messages, c'est suffisant. Parce que de mon coté, je trouve que la norme du moment c'est les casse pieds qui remettent toujours en cause les choses qui les dépassent et pour qui il faudrait apporter preuve sur preuve sur preuve...pour au final ne pas changer d'avis. Ceci est mon dernier message te concernant.
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Perso quand je m y suis essayê j utilisais a la fois SF et Leela. Leela trouve parfois des idées vraiment bien cachées, soit positionnelles soit basées sur l'activité (des plans pour monter une attaque par exemple) mais loupe vraiment beaucoup de ressources tactiques (au moins avec ma config qui est loin d etre un monstre).
La plupart du temps en explorant en detail la ligne choisie par Leela avec SF,je finis par m'apercevoir que Leela a loupé des trucs, mais de temps en temps l'idée de Leela est très forte et échappe totalement à SF.
J'ai pas encore eu l'occasion de jouer une de ces jolies idées, ceci dit, c'était dans des analyses sur des lignes qu'auraient pu choisir mes adversaires mais qu ils n'ont pas prises.
Sinon Leela "pige" nettement mieux certaines finales. SF a toujours eu un gros problème avec les fous de couleur opposées par exemple, il ne voit pas que certaines lignes qu il envisage mènent à une nulle évidente en finale de fous de couleur opposée. J avais posté un exemple y a 6 mois ou plus. Je sais pas si c est toujours le cas avec SF11 mais ca l'était encore avec SF10.
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Très intéressant ce que tu dis Sigloxx, et effectivement c'est le plus souvent dans les phases de transition milieu de jeu/finale, que je suis obligé d'intervenir le plus pour donner une nouvelle orientation de jeu au logiciel. Alors bien entendu sur 100 parties, seules 3 ou 4 sont concernées par ce phénomène.
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@Oimsi : "les casse pieds qui remettent toujours en cause les choses qui les dépassent et pour qui il faudrait apporter preuve sur preuve sur preuve" : mais c'est la base, de remettre en cause "les choses" :-) Ce qui ne peut pas être expliqué clairement sans recourir à un argument d'autorité n'a guère de valeur. C'est normal, souhaitable même, de se poser tout un tas de questions.
Appliquant cela au jeu d'échecs, SLM demande de manière certes désagréable mais assez légitime, comment continuer après 26...Cxd5. Tu as sûrement ça dans tes carnets ? Enfin, je ne sais pas si tu gardes tes analyses. À l'époque de la COJELI j'avais tout dans un cahier, mais c'était pas le même niveau '^^
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Benji, oui sur le fond je peux être d'accord. Mais j'ai expliqué comment ça marche. Oui j'ai les analyses encore même si la partie date de 2015, et que peut être que ce Cxd5 peut annuler (Si les deux joueurs ont occulté ce coup c'est soit parce que c'est clairement perdant pour els noirs soit parce qu'il y a trop de risque à entrer dedans) . Mais là n'est pas le problème, il y a d'autres parties avec d'autres exemples. Si j'ai donné celle ci c'est parce qu'elle était dans une sélection de parties car j'ai des espagnole sur cette ligne en ce moment ...
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D'acc, merci pour ta réponse.
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Stockfish 12 utilise aussi un réseau de neurone (mais d’un type différent que leela et ses cousins). Donc il est possible que ça corrige certain des défauts mentionné par Sigloxx. Sinon Crystal doit être assez facile à prendre en main. C’est basé sur stockfish (version sans réseau de neurone) mais avec des fonctionnalités en plus comme la détection des forteresses.
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Au vu de vos explications, je conclus que l'utilisation des modules n'a donc pas "tué" le jeu par correspondance mais l'a fait sérieusement évoluer. Ce n est plus du tout la même chose que le jeu par correspondance de l'ère pré-module, qui était nettement plus proche finalement du OTB, mais un OTB sans le stress de la pendule, de l atmosphère de compétition, du risque de gaffe....etc.
Le nouveau jeu par correspondance devient quelque chose d'hyper spécialisé dont le principe repose sur le fait que les modules souffrent (encore) d'un effet horizon que l'humain peut corriger. C'est presque de l'ordi assisté par humain plutôt que le contraire.
Cela peut donner des parties complètement hors de portée d'un humain même d'un Carlsen probablement. par exemple : dans la partie citée il est vrai que le 26......Cxd5 est humainement très tentant avec énormément d'activité pour les noirs et des pions mobiles au centre très menaçant.
Les meilleures parties doivent atteindre (ou dépasser) les 3300 elo sur une échelle elo OTB classique
je comprends que ce jeu représente énormément de travail car l'idée étant d'aller au delà de l'horizon il faut explorer énormément de lignes, qui sont de plus en plus nombreuses au fur et à mesure que la profondeur de calcul augmente.
Il faut, j'imagine essayer de détecter parmi ces innombrables lignes celles où l'ordinateur s'est arrêté de calculer alors que la position n'était pas encore claire...
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Le JPC n'est pas encore complètement mort, même si bien évidemment le taux de nulles est de plus en plus important.
Il y a malgré tout des parties gagnées grâce à des suite très intéressantes jamais testées, qui arrivent dans des positions pourtant très populaires.
Un exemple incroyable, avec un coup très particulier. Wolfgang Zugrav, un des meilleurs joueur par corres au monde à gagné une Est-Indienne avec un coup de débutant qui balance des pièces sans logique... 15.Cb4 dans une position très connues
[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "Nouvelle partie"]
[Black "?"]
[Result "*"]
[PlyCount "29"]
1. Nf3 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4 d6 5. d4 O-O 6. Be2 e5 7. O-O Nc6 8. d5
Ne7 9. Ne1 Nd7 10. f3 f5 11. Be3 f4 12. Bf2 g5 13. Nd3 Nf6 14. c5 Ng6 15. Nb5 *
Les blancs gagnent en 55 coups
[Event "MT-Preinfalk (SLO)"]
[Site "ICCF"]
[Date "2017.09.30"]
[Round "-"]
[White "Zugrav, Wolfgang"]
[Black "Babic, Darko"]
[Result "1-0"]
[WhiteElo "2574"]
[BlackElo "2459"]
1.Nf3 Nf6 2.c4 g6 3.Nc3 Bg7 4.e4 d6 5.d4 O-O
6.Be2 e5 7.O-O Nc6 8.d5 Ne7 9.Ne1 Nd7 10.f3 f5
11.Be3 f4 12.Bf2 g5 13.Nd3 Nf6 14.c5 Ng6 15.Nb4 Rf7
16.a4 a5 17.Nd3 h5 18.Qb3 Bf8 19.Rac1 g4 20.cxd6 Bxd6
21.Nb5 Ne8 22.Rc2 Nh4 23.Nc5 Qg5 24.Ne6 Bxe6 25.dxe6 Re7
26.Bxh4 Qxh4 27.Nxd6 cxd6 28.g3 fxg3 29.Bc4 Nf6 30.hxg3 Qxg3+
31.Rg2 Qh4 32.f4 Nh7 33.Qc3 Rc8 34.Rh2 Rxc4 35.Qxc4 Qg3+
36.Kh1 Nf6 37.Qc8+ Kg7 38.Qd8 Rxe6 39.Qc7+ Kh8 40.Qb8+ Kh7
41.Qxb7+ Kg8 42.fxe5 Qxe5 43.Rf5 Qxe4+ 44.Qxe4 Nxe4 45.Rxa5 Kg7
46.b4 Ng3+ 47.Kg1 Ne2+ 48.Kf1 Re4 49.Rxe2 Rf4+ 50.Rf2 Rxb4
51.Rxh5 Rd4 52.Rg5+ Kh6 53.Rxg4 Rd1+ 54.Ke2 Rh1 55.Rd4
1-0
Ce joueur est classé 2100 FIDE, et a atteint un niveau en correspondance extraordinaire.
Pour répondre à ta dernière phrase météore, oui c'est un des aspects qui demande le plus de temps et de travail. Détecter ces lignes pour essayer de les clarifier.
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Merci Marc pour ce partage. Tu es un amoureux des échecs, c'est réjouissant !
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Nous attendons avec impatience la réponse du Saint-Siège car l’accusé ne s’est pas rétracté.
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Fil très intéressant.
@SLM Je n'y connais rien, j'arrive comme une colombe naïve. Je ne suis pas obligé de croire sur parole, mais le simple fait que Oimsi soit champion de France est une preuve en soi, non ?
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Champion de france,donc il sait ce qu'il dit!
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Euh c'est gentil merci beaucoup, mais les plus forts français n'ont pas participé, il y a 25 joueurs mieux classés que moi sur la liste française.
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Ah ben c'est le jeu,ma pauvre lucette!
Champion de France quand-même !
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@Sisyphus : qu'il y ait un effet horizon n'est pas ce qui me fait réagir : oui, quand le module dit +1 parfois c'est égal et oui, certaines lignes évaluées à +0.2 sont parfois beaucoup plus intéressante que la première ligne mais ce n'est pas nouveau. Ce qui m'interpelle par contre c'est qu'il y aurait des positions où le PC se gourre complètement (+2 mais c'est pratiquement perdant cf. Oimsi, le 19/11/2020 19:01) et qu'un joueur de niveau moyen aux échecs soit capable de le détecter.
Bon, alors la fameuse partie avec "Un exemple incroyable, avec un coup très particulier. Wolfgang Zugrav, un des meilleurs joueur par corres au monde à gagné une Est-Indienne avec un coup de débutant qui balance des pièces sans logique... 15.Cb4 dans une position très connues"
Donc c'est là le Cb4 incroyable. C'est vrai que ça n'a aucune logique le plan de jouer c6 pour affaiblir les cases blanches, pas plus que d'échanger les Fous de cases blanches pour prévenir les problèmes à l'aile-Roi : en plus c'est pas une thématique dans l'Est-Indienne. Tellement aucune logique que cela n'a pas été essayé 4 ans auparavant dans une position similaire (ajout de Tc1+Tf7) :
[Event "W-Cup20 WS69 email"]
[Site "ICCF email"]
[Date "2013.11.30"]
[Round "?"]
[White "Kudryavtsev, Dmitry Aleksandrovi"]
[Black "Hamilton, Douglas Gibson"]
[Result "1-0"]
[ECO "E99"]
[BlackElo "2077"]
[PlyCount "91"]
[EventDate "2013.??.??"]
[EventType "tourn (corr)"]
[EventRounds "12"]
[SourceTitle "Corr 2017"]
[Source "ChessBase"]
[SourceDate "2017.09.19"]
[SourceVersion "1"]
[SourceVersionDate "2017.09.19"]
[SourceQuality "1"]
1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4 d6 5. Be2 O-O 6. Nf3 e5 7. O-O Nc6 8. d5
Ne7 9. Ne1 Nd7 10. f3 f5 11. Be3 f4 12. Bf2 g5 13. Nd3 Nf6 14. c5 Ng6 15. Rc1
Rf7 16. Nb4 h5 17. Kh1 g4 18. c6 b6 19. Ba6 Bxa6 20. Nxa6 g3 21. Be1 gxh2 22.
Kxh2 h4 23. Rg1 Nh5 24. Qd3 Ng3 25. Nb5 Bf8 26. Nbxc7 Rxc7 27. Nxc7 Qxc7 28.
Qa6 Qc8 29. Qxc8 Rxc8 30. Rc2 Be7 31. Bf2 Bd8 32. c7 Bf6 33. Ra1 Kf7 34. Kh3
Ke7 35. a4 Kd7 36. a5 Rxc7 37. Rxc7+ Kxc7 38. axb6+ axb6 39. Ra7+ Kb8 40. Bxb6
Bd8 41. Rd7 Bxb6 42. Rxd6 Bd4 43. Rxg6 Kb7 44. b4 Nf1 45. Rc6 Ne3 46. b5 1-0
Ni repris successivement en 2015 et 2016 :
[Event "W-ch WS/M/522 email"]
[Site "ICCF email"]
[Date "2015.02.15"]
[Round "?"]
[White "Vassiliev, Iouri"]
[Black "Sarakenidis, Nikolaos"]
[Result "1-0"]
[ECO "E99"]
[WhiteElo "2367"]
[BlackElo "2155"]
[PlyCount "105"]
[EventDate "2015.??.??"]
[EventType "tourn (corr)"]
[EventRounds "10"]
[SourceTitle "Corr 2017"]
[Source "ChessBase"]
[SourceDate "2017.09.19"]
[SourceVersion "1"]
[SourceVersionDate "2017.09.19"]
[SourceQuality "1"]
1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4 d6 5. Nf3 O-O 6. Be2 e5 7. O-O Nc6 8. d5
Ne7 9. Ne1 Nd7 10. Be3 f5 11. f3 f4 12. Bf2 g5 13. Nd3 Ng6 14. c5 Nf6 15. Rc1
Rf7 16. Nb4 h5 17. c6 b6 18. Ba6 Bxa6 19. Nxa6 Qc8 20. Qd3 g4 21. Be1 Bh6 22.
Rc2 Rg7 23. Kh1 Bg5 24. Qe2 Bh4 25. Bd2 g3 26. h3 Ne8 27. a4 Bd8 28. Qd3 Nh4
29. Ne2 Bg5 30. Ng1 Nf6 31. Qe2 Nh7 32. a5 Qe8 33. Nb4 Qg6 34. Ra1 Rf8 35. axb6
axb6 36. Rc3 Bf6 37. Rca3 Bd8 38. Ra8 Nf6 39. Nd3 Qe8 40. R1a3 Qe7 41. Rc8 Rgf7
42. Ra7 Kh8 43. Rb8 Rg8 44. Bb4 Rfg7 45. Raa8 Ng6 46. Qd2 Nh7 47. Ne2 Qh4 48.
Ndxf4 exf4 49. Nd4 Ne5 50. Bc3 b5 51. b4 Bf6 52. Qe2 Nc4 53. Nf5 1-0
[Event "WS MN/140 email"]
[Site "ICCF email"]
[Date "2016.05.09"]
[Round "?"]
[White "Vassiliev, Iouri"]
[Black "Koo, Oliver T"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "E99"]
[WhiteElo "2383"]
[BlackElo "2347"]
[PlyCount "56"]
[EventDate "2016.??.??"]
[EventType "tourn (corr)"]
[EventRounds "12"]
[SourceTitle "Corr 2017"]
[Source "ChessBase"]
[SourceDate "2017.09.19"]
[SourceVersion "1"]
[SourceVersionDate "2017.09.19"]
[SourceQuality "1"]
1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4 d6 5. Nf3 O-O 6. Be2 e5 7. O-O Nc6 8. d5
Ne7 9. Ne1 Nd7 10. Be3 f5 11. f3 f4 12. Bf2 g5 13. Nd3 Nf6 14. c5 Ng6 15. Rc1
Rf7 16. Nb4 h5 17. c6 b6 18. Ba6 g4 19. Be1 Bh6 20. Rc2 Rg7 21. Qd3 h4 22. Rd2
h3 23. Bxc8 Qxc8 24. fxg4 Qxg4 25. Qf3 a6 26. Kh1 hxg2+ 27. Rxg2 Qxf3 28. Rxf3
Kf7 1/2-1/2
C'est un petit peu décevant comme exemple : on est assez loin du discours dithyrambique de oimsi le 19/11/2020 19:01 où apparemment le module dit gain mais cela perd presque. Vous avez un exemple de ce genre (prenant le module en défaut) ou bien on est reparti pour un tour ?
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@SLM, à la lecture de ton profil, on comprend un peu mieux le ton vindicatif à l'égard de Oimsi.
Et je suis désolé pour toi si tes journées sont mauvaises en ce moment
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@SLM
Non je ne suis pas meilleur que SF. Il n’y a que toi pour prétendre que je le pense, dès lors nous sommes dans un pur procès d’intention.
« le premier choix du PC dans 99,9% des coups » : j’ai déjà donné de nombreux exemples indiquant que cette affirmation qui ne repose sur rien est totalement fausse
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@oimsi : 1 exemple, pas très convaincant. Le deuxième tu as énoncé que h4 perdait presque sans rien montrer derrière.
Mais je note que ta dernière intervention est plus mesurée, presque agréable à lire aussi je n'en remettrai pas une couche.
@ricou : je n'ai vraiment pas l'impression d'avoir été vindicatif lors de ma première intervention, juste surpris. Après, pas de bol, il se trouve que oimsi (que je ne connaissais absolument pas) est 19 et des brouettes (mais il a déjà dépassé 2000) et a dû le prendre personnellement alors je m'adapte au ton employé.
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@SLM : "où apparemment le module dit gain mais cela perd presque. Vous avez un exemple de ce genre (prenant le module en défaut) ou bien on est reparti pour un tour ?"
(presque) Oui : cf. parties AlphaZero vs Stockfish, par exemple. (Il perd même tout court). Intervention d'ailleurs de...
"SLM, le 07/12/2017 16:01
De 1 Stockfish évalue la position comme "égale" avec les deux pions de moins ce qui doit mettre la puce à l'oreille de tout utilisateur averti et de 2 après Fg5 il indique f5 comme seul coup (évalué à 0.00 ce qui doit encore mettre la puce à l'oreille d'un utilisateur averti) jusqu'à une profondeur de 38. (La bascule se fait entre la profondeur 37 et 38 sur mon PC : elle est atteinte en un peu plus de 2 min) Après quoi il comprend qu'il est foutu."
Sinon dans la partie citée plus haut (Benji3000 19/11/2020 19:06) je suis sûr que SF se voit gagnant pendant un moment grâce à sa pièce de plus. Effet d'horizon encore.
Dites, une autre façon de conclure, @Oimsi @SLM : vous ne voudriez pas jouer un match aller-retour en JPC ? :-)
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Cela mériterait surtout de faire une passerelle vers la rubrique ''ouverture'' du site, en écrivant un article sur la longue histoire et l'évolution de cette passionnante variante de Mar del Plata.
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@Benji : c'est pas bien de déterrer mes vieux propos, après on va croire que je sais de quoi je parle. ;-)
Plus sérieusement ton intervention va plutôt dans mon sens car on est en présence d'un effet d'horizon prévisible (une seule ligne donnant égal (pas avantage) et une bascule à une profondeur raisonnable (n'importe quel PC lambda peut atteindre les 40 aujourd'hui en laissant tourner un peu) pas à des profondeurs inatteignables comme les 52 annoncés plus haut. Ensuite tu as là un module battu par un autre module : ça ce n'est pas nouveau. Rybka s'est fait détroner par Houdini qui lui-même s'est fait chopper par SF, puis il y a eu la guerre avec Komodo avant que SF ne reprenne le dessus et maintenant il semblerait que Leela soit la favorite même s'il est probable que les pros utilisent une combo Leela + SF. Si tu prends les évaluation de SF 10 sur certaines positions, il se fait complètement déjuger par SF 12 avec des écarts parfois importants (le max que j'ai trouvé c'est un passage de 0.0 à +1.5 mais ça change quand même la ligne...)
Encore une fois : tout ça c'est du rabâché (tout comme le fait que les modules surestiment la position blanche dans une Est-Indienne par ex) et ce qui m'a fait réagir c'est qu'un joueur moyen (no offense) soit capable de se rendre compte qu'un module se trompe dans son évaluation. Si quelqu'un a un exemple, je prends, sinon tant pis : je conserverai mes certitudes et oimsi son plaisir de jouer. ;-)
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tu as une vision assez macronienne du joueur d'échecs à te lire SLM.
Il y a les joueurs qui ont réussi leur vie (+2400) et ceux qui ne sont rien. C'est une vision assez cynique, et sur FE, on ne cède rien aux cyniques, entre autre.
Il y a des éléments qui ont déjà été évoqués plusieurs fois.
Pour rappel donc :
Le niveau de jeu pendule prend en compte d'autres éléments que le niveau intrinsèque d'un joueur, comme par exemple, la gestion du stress, la gestion de la pendule, avec toutes les implications que cela sous-entend.
En JPC, le joueur est libéré, délivré de tout ce qui entâche la pureté du jeu. Alors quand il est passionné et amoureux de ce jeu, je n'ai aucun doute personnellement que son association avec un module est bien plus forte que ce même module.
Et je n'ai pas besoin d'exemple pour en être convaincu.
Peut-être n'y a t-il plus d'amour en toi pour ce jeu ?
bon sinon, Stockfish a repris le dessus sur Leela de façon convaincante lors des 2 dernières éditions du TCEC final
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@SLM : "on est en présence d'un effet d'horizon prévisible" : la difficulté me semble justement (entre autres) de savoir quand on doit pousser le calcul plus loin - pour départager du +0.2 +1 et +1.5 par exemple) et quand on peut rapidement faire confiance à la machine. Le module jouant à +3500, je ne pense pas que le niveau réel du joueur ait tant d'importance : d'autres qualités sont requises, comme l'évoque poétiquement ricou.
Enfin, si une seule ligne donne 0.0 et le reste -7 alors ok peut-être effet d'horizon et tout est à -7, mais dans le doute autant jouer le premier coup candidat quand-même non ? '^^
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@Benji : la position ci après est un bon exemple de ce que je veux dire. Txa3 est un sacrifice de qualité qui ne fait pas partie des premiers coups de la machine, mais humainement c'est intéressant. Aucune idée de s'il y a une réfut en JPC ou pas, chez moi la position est évalué à +0.3 à une profondeur raisonnable (au dessus de 30 pour SF c'est relativement fiable pour un joueur OTB, dans les positions complexes il vaut mieux pousser à 40 mais tout le monde n'a pas le temps) alors que Ca7 ou Ff5 font de bien meilleur score (-0.3 environ quand on atteint la profondeur 40) Humainement, je préfère jouer Txa3 et j'ai déjugé le PC, à l'aide du PC. Seulement l'évaluation de la position était correcte au départ : j'ai juste choisi un moyen me plaisant plus de traiter la position. (Possiblement à tort)
Nous sommes parfaitement d'accord pour dire que la difficulté consiste à savoir quand il faut se méfier et pour cela je pense qu'il faut un bagage échiquéen solide, qu'un joueur moyen ne possède pas forcément.
@ricou : rien à voir avec réussir sa vie ou non, juste un constat très simple : sous les 24 les joueurs ont des lacunes dans la compréhension des positions. On peut argumenter sur le niveau : peut-être est-ce 25, peut-être est-ce 23 dans tous les cas ce n'est pas 2000. Ca n'enlève rien au niveau de ces joueurs (tout le monde n'arrive déjà pas à 2000) mais cela me semble un frein conséquent à la théorie de mon contradicteur principal à savoir que ces joueurs, avec lacunes, sauraient détecter quand le PC se gourre.
Parlons voiture si tu préfères : imagine que je te file le tout dernier modèle de voiture de course de 2040, tout un tas d'aide électronique, la bagnole roule presque toute seule, etc. Ce type de bagnole se met à raser toutes les courses et bientôt les conducteurs humains ne font plus le poids. Là dessus quelqu'un arrive et dit : moi si vous me mettez au volant de la voiture, de par mon expérience, je peux l'aider à faire encore mieux. Moi je dis OK, pourquoi pas. La question c'est qui tu mets au volant ? Un quarantenaire lambda avec permis depuis 20 ans et qui a déjà fait du kart ou bien un pilote chevronné ? Et question bonus : le quarantenaire va-t-il avoir l'expérience pour savoir déjuger la voiture ? C'est là dessus que je suis sceptique.
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Et évidemment, le fait que le quarantenaire gagne sa course n'est en rien une preuve qu'il a apporté quelque chose à la voiture, hein. ;-)
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Ma maman n'avait que 1600/1700 OTB (maximum 1800) et était > 2300 JPC et MI (pas féminin) (2010 Congrès d'Antalya / MI : Jacqueline Roos, Jean-Michel Dijon, Igor Nataf). Elle avait une excellente compréhension positionnelle et savait très vite quel coup, de quel programme, choisir entre les propositions de son armada de machines. Effectivement, comme dit Ricou, il ne faut pas sous-estimer ces petits elos. La correspondance, c'est un tout autre monde. Un peu comme de la recherche scientifique.
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Si le joueur déjuge le module et gagne, cela ne prouve rien, il aura juste choisi le moyen lui plaisant le plus de gagner. S'il le déjuge et ne gagne pas, inutile de faire un dessin. Dans tous les cas, l'humain étant trop faible pour être capable d'aider la machine, il se sera révélé trop faible pour être capable d'aider la machine.
Nous avons ici un exemple d'école de pétition de principe, contre laquelle argumenter est vain.
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@SLM la position est une partie de Léotard de sa finale de championnat du monde gagnée, avec couleurs inversées
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@Chemtov : je vous crois volontiers mais c'était à une époque où les modules n'étaient pas aussi forts que maintenant.
@Fox : Je suis on ne peut plus clair sur le fait que choisir une ligne qui n'est pas la principale est une chose courante, ce qui m'a interpelé, (je fatigue de me répéter) c'est l'affirmation que le PC évaluerait une position comme gagnante (+2 en profondeur 57, cf. Oimsi, le 19/11/2020 19:01) mais qu'elle soit "peut-être même perdant". Soit, en simplifié : que le PC se gourre complètement et qu'un joueur moyen soit capable de le répérer.
Tu ne fais que jeter de l'huile sur le feu : il serait peut-être temps d'arrêter de jouer au petit garçon vexé. ;-)
EDIT :
@palm : je ne savais pas, merci pour l'info.
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@SLM : au contraire j'indique que tout est dit et qu'il n'y a rien à ajouter contre
Le vent
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@palm : ce n'est pas tout à fait la même position : le Fou est déjà en f4 on gagne pas mal de temps. Et il y avait déjà eu ça auparavant :
[Event "BL2-Sued-West 9091"]
[Site "Germany"]
[Date "1991.??.??"]
[Round "?.1"]
[White "Wirthensohn, Heinz"]
[Black "Neuberger, Guido"]
[Result "1-0"]
[ECO "D11"]
[WhiteElo "2460"]
[PlyCount "69"]
[EventDate "1990.10.??"]
[EventType "team-tourn"]
[EventRounds "9"]
[EventCountry "GER"]
[SourceTitle "GER-chT2"]
[Source "ChessBase"]
[SourceDate "1999.07.01"]
[SourceVersion "1"]
[SourceVersionDate "1999.07.01"]
[SourceQuality "1"]
[WhiteTeam "Waldshut"]
[BlackTeam "Mainz"]
[WhiteTeamCountry "GER"]
[BlackTeamCountry "GER"]
1. d4 d5 2. Nf3 Bf5 3. c4 e6 4. Nc3 c6 5. Qb3 Qb6 6. c5 Qxb3 7. axb3 Na6 8. Bf4
Nf6 9. Rxa6 bxa6 10. Ne5 Nh5 11. Bd2 Rc8 12. e3 f6 13. Bxa6 Rc7 14. Nf3 e5 15.
O-O e4 16. Ne1 g6 17. Nc2 Bh6 18. b4 O-O 19. b5 Rb8 20. Nb4 Bd7 21. bxc6 Rxb4
22. cxd7 Rxd7 23. c6 Rf7 24. Nxd5 Rxb2 25. Ba5 Ra2 26. Ne7+ Kf8 27. c7 Rc2 28.
c8=Q+ Rxc8 29. Nxc8 f5 30. Bb4+ Kg7 31. Bd6 g5 32. Be5+ Kg6 33. Bb5 a6 34. Be8
a5 35. Ne7# 1-0
Mais merci pour la ref que je n'avais pas.
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Question naïve (je n'y connais absolument rien et n'ai même pas de module sur mon PC). Qu'est-ce que ça veut dire quand SF évalue une position à +1 ?
Concrètement, si je prends la première ligne de l'ordi et que je demande à SF d'évaluer chaque position de cette ligne. Est-ce que l'évaluation sera constante égale à +1 ? Si ce n'est pas le cas, il est clair que même un 1000 élo + SF est meilleur que SF seul, puisque le joueur peut forcer SF à vérifier et pousser plus loin ses propres analyses.
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@Bintje raisonnement valable uniquement à profondeur constante, ce qui n'est pas le cas puisqu'attendre fait la même chose. ;-)
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Je ne sais pas ce qu'est la profondeur.
Imaginons que j'analyse une position avec une certaine profondeur, disons 40. Et que les trois premières lignes donnent +1 , +0,8 et +0,6. Maintenant, je prends les positions finales de ces trois lignes et je les évalue avec une profondeur 40. Est-ce que j'ai gagné quelque chose ?
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"Soit, en simplifié : que le PC se gourre complètement et qu'un joueur moyen soit capable de le répérer."
Mais qu'est ce que tu ne comprends pas ??? C'est même accessible à un joueur même classé 1600 ou moins. Je n'ai jamais dit que je jugeais ce coup sur mes connaissances et mon "talent", mais en poussant le logiciel dans ses retranchements, en mettant en doute le plus souvent possible ses évaluation. Et comme ce coup précisément (Je parle de ce h4), qui n'est pas du tout naturel, un coup que si mon fils le joue, je lui dit non ça n'a pas de sens. Dans cette situation je pousse les analyses beaucoup plus loins, manuellement, sinon il faudrait laisser tourner la bécane 6 mois pour arriver à avancer. Dans le cas de notre exemple, j'ai eu raison de pousser plus loin, mais la plupart du temps, dans x % des cas, je perds mon temps, car il s'avère que la bécane avait raison. Mais c'est le petit pourcentage de remise en cause qui permet encore de gagner des partie. Je n'ai pas été plus fort que la bécane, j'ai juste chercher la vérité de telle ou telle variante, car parfois elle se trompe.
Il y a beaucoup de coups que j'ai validé, non remis en cause, car ils me semblaient bons, et qui m'ont fait perdre. Je n'avais pas le niveau pour le sentir, et là effectivement un mec comem Nataf qui joue un peu par corres aurait peut être senti qu'il faut chercher autre chose, comme je l'ai fait ce jour là avec h4.
Si un 1400 décide de remettre presque tout en cause, car il sent que son niveau ne lui permet pas de comprendre beaucoup, il y passera ENORMEMENT de temps, mais il trouvera dans presque toutes les parties des coups mal évalués et pourra les corriger. Mais simplement parce qu'il sait comment marche une bécane...Et sauf si c'est un débile profond, il ne dira jamais je suis plus fort que SF
Tu es fatigué de devoir répeter, moi aussi, parce que là clairmement c'est toi qui ne veut pas comprendre.
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Chemtov, j'adhère complètement à tes propos, ta maman (Je croyais que c'était une sœur ou cousine) j'ai eu le plaisir et l'honneur de jouer avec elle il y a plus de vingt an. Les logiciels n'étaient pas encore aussi fort, et il fallait les corriger très souvent, même pour des joueurs de notre niveau. Elle avait gagné.
Je me suis dit je vais la publier ici, je me souviens d'une suite tactique très jolie, mais je ne la trouve plus, même en cherchant sur les différentes bases.
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Il faut rendre hommage à SLM. Il a réussi à réconcilier tout le monde sur le forum. Gloire à lui.
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voir cette discussion https://www.france-echecs.com/article.php?art=20050531215653243
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@bintje : la profondeur représente combien de demi-coups le module voit après la position qu'il analyse. Grossièrement résumé : si ton module donne une évaluation à profondeur = 4 alors il considère la position après 2 coups blancs et 2 coups noirs. Plus il va loin, moins il a de chances de se tromper. Un exemple typique : je te file un pion à l'aile-Dame pour éloigner tes pièces et te mater à l'aile-Roi. Si ton module calcule à faible profondeur il ne va pas comprendre tout de suite qu'il y a une attaque s'il prend le pion c'est pourquoi la profondeur est clef dans l'évaluation des modules. Pour répondre clairement à ta dernière question : d'après moi non. D'après les autres, apparemment oui.
@ricou : je ne sais pas si c'est à mettre à mon crédit mais cela me donne au moins une idée des élos des intervenant vu les réactions épidermiques à mes propos sur les joueurs moyens. ;-)
@oimsi : alors je te laisse choisir parmi les réponses suivantes celle qui te fera plaisir.
- j'ai bien compris que h4 ne gagne pas selon toi mais je n'ai pas vu l'ombre d'une variante pour le justifier, cela aurait pourtant clos vachement plus rapidement le débat d'au moins donner les 2/3 premiers coups et pris sans doute moins de temps que me répondre.
- il y a une intervention humaine, un jugement. La preuve ? Tes propos : "Et comme ce coup précisément (Je parle de ce h4), qui n'est pas du tout naturel, un coup que si mon fils le joue, je lui dit non ça n'a pas de sens." Ce qui te parait "naturel" ou pas n'est pas la même chose à 1400, 1800, 2400, etc. C'est sur cette partie que j'ai des doutes.
- je retire ce que j'ai dit et te crois sur parole : tu produis beaucoup d'efforts pour faire avancer le jeu et ta contribution à la théorie des ouvertures n'est pas reconnue à sa juste valeur.
Nous sommes arrivés à un point où, visiblement, nous ne progressons plus dans la discussion (si jamais discussion il y a eu) : je te propose de choisir la porte de sortie qui te convient. Soit on rentre dans du concret et tu montre des lignes soit chacun repart de son côté avec son avis. A toi de voir.
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Je produis beaucoup d’efforts pour m’améliorer dans cette activité, là où d’autres semblent préférer tirer à boulets rouges et détruire. Tu es le seul à me prêter tout un tas d’intentions par pure projection de tes propres fantasmes. Ma contribution est modeste et la reconnaissance que j’ai de mes pairs me satisfait amplement. Je suis venu sur ce fil pour témoigner de ma pratique, conformément au questionnement initial. Et toi, qu’es-tu venu faire ?
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Mon grain de sel. L'intervention de Meteore le 20.11 est juste.
Oimsi a peut être 2000 ELO, mais n'oublions pas Léotard qui avait également moins de 2100 à l'époque et qui est devenu champion du monde, même si c'était du pré Stockfish, ça montre qu'une compréhension du jeu et capacité d'analyse peuvent exister même chez des non-titrés OTB.
Tout ce que je peux vous dire: ne prenez pas les analyses de quelqu'un/quelque chose à l'aveugle, sans vérification. Aussi, ne pas dénigrer irrespectueusement des analyses poussées d'un analyste sérieux qui affirme quelque chose. Il faut donc un équilibre en respect et critique des analyses d'autres joueurs. Il m'arrive de corriger mes propres analyses avec le temps. Presque rien n'est figé tant que ce n'est pas hyper évident (gain net, nulle claire).
J'ai moi-même des exemples ou Lc0 est carrément une daube même pour un 1500 (de la tactique à 2 francs qui semblent faire buger Lc0 toutes versions sur des bonnes cartes graphiques, jai pas vérifié si ça a été corrigé depuis). SF est rarement une daube, mais il y a des positions qu'un humain verrait clairement que c'est nulle que l'ordi évalue à +5 (ça existe). Il m'est arrivé de frôler la défaite en correspondance (je suis encore invaincu sur ICCF) et je dois mon salut juste pour le fait d'être pleinement intervenu, si je suivais le premier coup je perdais. Du coup, quand c'est le contraire qui arrive, face à un humain qui ne ferait que jouer les coups de l'ordis sans réfléchir, il perdrait. Après, il est rare que SF soit perdant alors qu'il se voit gagnant, mais ça existe certainement (j'ai dans mes analyses cachées, des positions encore inédites ou SF se voit comme à peu près gagnant alors qu'il est presque perdant (c'est Lc0 qui avait la bonne évaluation, quoique trop optimiste pour le camps opposé). L'humain est au fond un Lc0 diminué.
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@oimsi : ben au départ j'ai lu un truc qui m'a semblé gros donc j'ai poussé la porte et demandé un exemple. Tu m'en as gentiment fourni un qui me parait foireux et depuis il n'y a ni gentillesse ni réponses.
@ArkheiN : à l'occasion, quand ces fameuses analyses auront servi, je suis preneur de positions où SF se gourre sur l'éval. Globalement d'accord avec ton intervention modulo quelques ajustements : je vois mal un 1400 faire une Léotard par exemple. ;-)
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J'ai retrouvé la partie où SF10 voulait me faire entrer dans une finale de fous de couleurs opposées nulle. Apparemment SF11 ne fait pas le même choix mais ne reconnait malgré tout pas la nulle (je viens de tester sur droidfish qui utilise sf11 maintenant je crois).
Blancs "Ezone" - Noirs D.Antonini
1. e4 c5 2. Nc3 d6 3. Bb5+ Nd7 4. Bc4 Ngf6 5. Nf3 a6 6. O-O b5 7. Be2 Bb7 8. d4
cxd4 9. Nxd4 e6 10. a4 b4 11. Na2 Nxe4 12. Nxb4 Qc7 13. Bf3 Ne5 14. Be2 Be7 15.
f3 Nf6 16. c3 O-O 17. Qe1 Ng6 18. a5 Rfe8 19. Be3 e5 20. Nf5 Bf8 21. Bb6 Qc8
22. Bd3 Nf4 23. Bc2 d5 24. Qd2 g6 25. Ng3 d4 26. Nd3 N4d5 27. cxd4 Nxb6 28.
axb6 Qd8 29. dxe5 Rxe5 30. Qf2 Rb5 31. Ne4 Nxe4 32. fxe4 Qxb6 33. Qxb6 Rxb6 34.
e5 Rc8 35. Ba4 Rd8 36. Rad1 Bc8 37. h3 Bf5 38. Bc2 h5 39. Rf4 Be7 40. Rc4 Rb5
41. Rc3 a5 42. Rc7 Kf8 43. Kh2 Rbd5 44. Rc3 Rd4 45. Kg3 Kg7 46. Kf3 Be4+ 47.
Kg3 Bh4+ 48. Kh2 Be7 49. Nf2 Rxd1 50. Bxd1 Bf5 51. g4 Rd2 52. gxf5 Rxf2+ 53.
Kg3 Rxf5 54. Re3 h4+ 55. Kg4 Bd8 56. Be2 Rf2 57. b3 Bb6 58. Re4 Rg2+ 59. Kf4
Rg3 abandon.
Le début était joué sans assistance de mon côté car sur un site ne l'autorisant pas, mais après 15.f3 je soupçonnais fortement que mon adversaire avait commencé à en utiliser une et c'est devenu une certitude en regardant son histo, donc je m'y suis mis aussi.
En analysant avec SF10 je pense que tu noteras au passage que j'ai fréquemment dévié du premier choix de SF (sur une position donnée je laisse rarement SF dépasser la profondeur 30, ce qui prend déjà beaucoup de temps. La plupart du temps je le laisse réflechir jusqu en profondeur 30 sur la position de la partie, puis je note les lignes et je commence à explorer assez loin mais à beaucoup plus faible profondeur (24 a 26 max) en regardant au passage pour quelles raisons certains coups qui me tentent sont rejetés. Puis je laisse à nouveau tourner pas mal une fois une autre position clé atteinte.
En particulier mon 18...Tfe8 était loin d'être en tête de liste des coups préférés de SF qui tenait à jouer d5. Et j etais très fier de ce coup assez profond. Beaucoup moins par contre de ma gaffe 48...Fe7, j'avais initialement prévu de jouer 47...h4+ qui gagne plus vite que 47...Fh4+, mais mon adversaire était présent et venait de répondre rapidement a chacun de mes coups précédents. Du coup ausuis dernier moment au lieu de jouer 47...h4+ je me suis dit "pourquoi ne pas tenter Fh4+ au cas où il se trompe et répéter les coups sinon pour jouer h4+, en oubliant complètement que sur 48
..Fe7 49.Rg3 n'est pas forcé :/.
Mais pour revenir à nos moutons, dans la position finale au lieu de 59...Tg3, le coup préféré de SF est 59...f5 (jusque là pas de soucis, ça gagne aussi).
Mais après 60.exf6+ Rxf6 61.Fc4 Fc7+ 62.Re3 Tg3+ 63.Re2'Txh3, si au lieu du 63.Te6+ qu'il propose j'essaie 63.Te3 (diagramme) SF10 se rue sur 63 Txe3+ et reste dessus même a profondeur 30 avec un score de +3.
SF11 préfère jouer 63...Th2+ même à profondeur 20 avec un score de -2.40 qui monte à -2.9 profondeur 30+. Mais si je le force à prendre en e3 il se voit malgré tout à -2.15 même a profondeur 57 donc il ne reconnaît toujours pas rapidement ces nulles triviales et pourrait entrer dedans dans une autre position où l alternative ne lui semble pas aussi satisfaisante (contrairement aux perpétuels complexes pour lesquelles il a une routine vraiment performante).
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Ceci dit quand je pourrai récupérer l'accès à mon ordi, je pourrai poster des analyses faites lors d'une autre partie (une grunfeld) où mon adversaire en difficulté a loupé la possibilité de rentrer dans une suite très tranchante qui lui offrait beaucoup de contre-jeu. J avais analysé cette suite à fond (grace à SF bien sûr..) mais c est un super exemple qui montre parfaitement les limites de juste "laisser tourner" le module (qui ne focus pas du tout le gros de sa recherche sur la ligne en question) par rapport a vraiment analyser grace a son aide.
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salut David,
Je crois que le prêtre inquisiteur aura besoin de ton classement elo OTB
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1. e4 c5 2. Nc3 d6 3. Bb5+ Nd7 4. Bc4. On joue vraiment des choses comme ça aujourd'hui ?
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Un exemple à la con que j'avais créé en 2016. SF de l'époque (je n'ai pas esayé avec une version récente) évalue la position à +5,56 à profondeur élevée, pourtant n'importe qui avec un peu de jugeote, voit que le pion c4 est imprenable, et que quitter les pions Noirs n'est pas possible, nulle. Entre +5 et 0.00 c'est quand même un sacré écart. Je montrerai des exemples où l'ordi se croit ok et en fait ça perd.
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Voici un example d'une partie ICCF face à un SIM à 25XX, j'ai les Noirs.
La position ci-dessous n'est pas atteinte dans la partie, en fait c'est une des rares parties où j'ai frôlé la défaite après avoir vu l'évaluation du module augmenter pour mon adversaire coup après coup jusqu'à atteindre quelque chose du style +1,5 en milieu de jeu, ce qui est très mauvais signe!! Une de mes tentatives de sauver la position était de faire un sacrifice de qualité à la Petrossian et obtenir une forme de forteresse. Voici la position que j'aurais pu atteindre (avec comme dernier coup ..Tf5 pour les Noirs. Les Noirs, malgré le pion de plus, ont une position horrible et pleine de danger, mais encore assez solide et fermée, d'où l'espoir d'une nulle. Parfois, un contre-jeu à l'aile dame est même envisageable. Après ..Tf5, après tout, l'évaluaton n'empire pas, et les lignes données par SF ne semblaient pas vraiment percer, qu'ils prennent en f5 ou non. Une idée était 1..Tf5 (position du diagramme) 2.Fxf5 exf5 (avec idée de faire un blocage ..Cf8-Ce6) 3. Thg1 Cf8 avec le blocage quasi complet, au coup suivant. SF12 fait mieux que la version utilisée pendant la partie car il finit par trouver le coup réellement gagnant. En fait mon SF de la partie tournait en rond pour les Blancs, ce qui pouvait faire croire que le sacrifice à la Petrossian avait berné l'ordi, ce qui était presque vrai du coup... Mais si on réfléchit en tant qu'humain, après 3..Thg1 Cf8, on se dit "mais que veulent les Noirs, bloquer? Alors sacrifions pour ouvrir et empêcher le blocus!" (raisonnement qu'on trouve même au go ou aux échecs dans d'autres situations: jouer le coup sur la case que voulait avoir l'adversaire, ou encore un sacrifice de pion du style pion-isolé avant blocus). Et oui, le coup humain est bien 4.e6!! (envisageable même un peu plus tôt mais c'est ici qu'il est le plus fort ). SF12 le propose bel et bien comme premier coup après une certaine profondeur, aidée par le NNUE sans doute. Mon SF utilisé à cette époque n'aimait pas, et donnait une évaluation quasi égale (à la place d'un +1,5 qui tourne en rond) avant de se réveiller et de comprendre qu'en fait c'est plus fort que tout le reste. Il fallait lui montrer le chemin. Je suis sûr que ce genre de coup est facile pour Lc0 (j'ai pas vérifié) et appuie le fait que l'humain entrainé est un petit Lc0.
Des exemples comme ca ou je suis intervenu à temps pour éviter la catastrophe, j'en ai d'autres. Ou à l'inverse, pour ne pas jouer des variantes nulles alors que je suis gagnant.
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Il me semble qu'on a déjà vu cette position ici.
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@chemtov, visiblement en regardant son histo il jouait surtout des parties de 10 minutes, jouait les 5-7 premiers coup tout seul (souvent désastreusement, niveau 1200, y compris une où il se fait mater ^^) puis sortait son programme d'échecs (qui n'était probablement pas SF), je lui ai posé la question plus tard mais il a refusé de l'admettre. Donc son Fc4 n'est pas si surprenant.
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@sigloxx : merci pour la partie. Par contre je suis curieux : c'est quoi ta config ? J'ai un PC qui n'est plus tout jeune (config datant de 2013) et plutôt axé proc + RAM (ma CG est ridiculement petite car pas de besoin à l'époque) et sincèrement cela ne me prend pas plus de 3 min max pour atteindre la profondeur 30 avec SF. Et vu mes déboires avec SF sous cette profondeur j'avoue le laisser monter en permanence maintenant. Par contre en testant avec SF 8, 9, 10 et 12 j'obtiens toujours 18...Tfe8 comme premier coup sauf entre la profondeur 20 et 24 où seul SF10 préfère effectivement d5 et passé la profondeur 30 ou SF 12 hésite avec Tfc8. J'ai laissé des traces de mon passage dans le livebook de Chessbase mais si tu me files un mail je peux te benner les screenshots.
Pour la finale de Fous de couleurs opposées, effectivement SF10 se plante en surestimant complètement le matériel. J'ai envie de te dire que ce n'est pas une nouveauté (surtout avec la version 10 qui était particulièrement optimiste) car les forteresses restent un point noir dans l'évaluation des modules. (contrairement aux perpét, on 'est d'accord) Point positif : la version 12 ne se plante pas. Parenthèse : la version 12 est vraiment plus impressionnante que les autres, je ne la prends pratiquement plus en défaut contrairement aux autres.
Néanmoins en suivant la première ligne du module on évitait ce petit piège et cela reste très situationnel. (A moins que tu ne joues des lignes exprès pour amener des finales de Fous de couleurs opposées ?) Avec une connaissance raisonnable des finales de Fous de couleurs opposées on peut corriger cela en un minimum de temps. Un esprit taquin dirait qu'il y a une intervention humaine basée sur le niveau échiquéen et pas la maîtrise du logiciel pour comprendre que le module se plante mais je vais encore me faire traiter de je ne sais quel ecclésiaste. ;-) Dans tous les cas merci pour cet échange instructif.
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@Arkhein : amusant, ta position de 02:53 prend même en défaut SF 12 ! OK, elle est validée celle-là même si je me permets le bémol indiqué à sigloxx : très situationnel et caractéristique des forteresses et pour la version 12 il n'affiche qu'un +2.08 chez moi ce qui est souvent signe qu'il y a un loup, SF étant habitué à monter très vite dans les tours en finale quand il s'estime gagnant.
Je jette un œil à l'exemple suivant.
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Beaucoup plus dans l'esprit de ce que je recherche cette deuxième position : merci !
Alors toutes les version de SF de la 8 à la 11 n'évoque pas e6 effectivement et continuer de vouloir tourner en rond avec le matos de plus et en plus, quand on les force à calculer e6, ne voient effectivement pas que cela gagne. (Ca oscille entre +0.2 et +0.4) La 12 y arrive sans trop de souci aux alentours de la profondeur 35 (j'ai tourné la tête à un moment et je ne sais plus le chiffre exact).
Je pense, comme toi, que Leela pense à ça en moins de deux parce que cela révèle surtout le point faible de SF (et modules apparentés) : le matérialisme. Tant qu'il n'aura pas fait toutes les cases de l'échiquier il ne se rendra pas compte qu'il ne progresse pas et donc n'essayera pas des coups comme e6.
Je m'inscris pleinement dans le processus de réflexion décrit car c'est le mien en tant qu'entraîneur : regarder avec un œil critique une évaluation du module dans une position qui me parait suspicieuse. (gros avantage blanc basé sur le matériel, quelles variantes il propose, comment moi, en tant qu'humain je jouerai cette position, etc.) Là où je suis en désaccord avec certains sur ce fil c'est que pour faire tout ça il faut un niveau échiquéen déjà conséquent. Evaluer cette position et trouver e6 doit pouvoir se faire en une heure (je pense moins mais soyons larges) les profondeurs nécessaires sont relativement atteignables, on est assez loin des propos grandiloquents m'ayant fait réagir en début de fil. Néanmoins merci à toi aussi pour les échanges constructifs et les positions présentées.
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@SLM :
Comment expliquer qu'il y ait encore des parties décisives en JPC ? (Si je résume très fortement, tu sembles dire que c'est du Stockfish contre Stockfish)
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@mop : le module utilisé ? Leela contre SF par ex. La faiblesse échiquéenne de plusieurs participants permettant à d'autres de mieux comprendre des positions suspicieuses ?
Je n'ai rien contre le JPC en général, j'ai juste du mal avec la théorie du mec qui est stressé en compétition donc c'est pour ça qu'il est 1600 et qui se révèle comprendre beaucoup mieux chez lui quand il manipule les lignes d'un module. Pour moi, en dessous d'un certain niveau d'échecs tu as des lacunes : typiquement l'utilisation de la paire de Fous. Je pense que si tu demandes à un 17 si c'est un avantage il va te répondre que oui. Si tu lui demandes comment en profiter, là je suis moins sûr d'obtenir une réponse. Idem avec une majorité aile-Dame, un fianchetto, des roques opposés, ce que tu veux. La plupart des joueurs pensent perdre leur partie parce qu'ils ont raté tel coup ou se sont fait avoir dans l'ouverture. En pratique je pense que c'est très souvent faux : ils perdent parce qu'il y a des bases des échecs qu'ils ne maîtrisent pas, parce que leur apprentissage a été mauvais. (y compris tactique)
Je trouve les exemples d'Arkhein ou sigloxx pertinents et je conçois tout à fait leur plaisir à faire ça : nous parlons à peu près la même langue. Par contre le discours d'autres intervenants en recherche d'attention (oh lala qu'est ce que j'ai du dépenser comme énergie pour trouver ça, là le module il dit ça mais il a tort, etc.) me donne un peu plus envie de leur demander des faits parce que ce genre de discours je l'entends aussi OTB. "Nan mais là tu as eu de la chance, je jouais ça et t'étais foutu". "Nan mais mon chien avait la diarrhée j'ai pas eu le temps de réviser mon fichier sans ça t'étais mort". Et souvent, ça correspond à un niveau échiquéen "moyen". ;-)
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@ArkheiN les positions qui résultent des françaises avec centre bloqué comme dans ton exemple sont vraiment propices à des "améliorations" 19...Fg5 dans la partie suivante est le seul coup que j'ai trouvé pour jouer le gain. il n'est pas dans les 7 ou 8 premières propositions de la bécane. C'est le coup que j'aurais probablement eu envie de jouer à la pendule.
[Event "WS/H/461"]
[Site "?"]
[Date "2014.10.14"]
[Round "?"]
[White "Sherwood, Helen"]
[Black "Schaub, Marc"]
[Result "0-1"]
[ECO "C02"]
[PlyCount "130"]
1. e4 e6 2. d4 d5 3. e5 c5 4. c3 Nc6 5. Nf3 Qb6 6. a3 c4 7. Nbd2 Na5 8. Be2 Bd7
9. O-O Ne7 10. Rb1 h6 11. Re1 O-O-O 12. Nf1 Kb8 13. Ng3 g6 14. Be3 Nb3 15. Nd2
Ba4 16. h4 Nc6 17. Ngf1 Be7 18. h5 Rdg8 19. Bg4 Bg5 20. hxg6 Rxg6 21. Bh5 Rg7
22. Ng3 Qd8 23. Nxb3 Bxb3 24. Qd2 Ne7 25. Bf3 Bxe3 26. Qxe3 Bc2 27. Rbc1 Bg6
28. Qf4 Nf5 29. Nxf5 Bxf5 30. g3 h5 31. Kh2 Qg8 32. Rh1 Bg4 33. Kg2 h4 34. Rxh4
Rxh4 35. gxh4 Bxf3+ 36. Kxf3 Qh7 37. Re1 Kc7 38. h5 Qd3+ 39. Qe3 Qf5+ 40. Ke2
Rg4 41. Kd2 Re4 42. Qg3 Rf4 43. Rf1 Rf3 44. Qh4 Kd7 45. Kc1 b5 46. h6 Rh3 47.
Qf6 Qxf6 48. exf6 Rxh6 49. Kd1 Rxf6 50. Ke2 Kc6 51. Ra1 Rf4 52. a4 b4 53. Rh1
Kb6 54. f3 Ka5 55. Ke3 bxc3 56. bxc3 Rf5 57. Ra1 Rh5 58. Ra2 Rh1 59. Ra3 Rb1
60. Ra2 Rd1 61. Ra3 Rd3+ 62. Kf2 e5 63. dxe5 d4 64. f4 dxc3 65. Ra1 Kb4 0-1
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"Positions suspicieuses" : l'expression est suspecte.
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18.h5 ici était mon choix pour mettre les noirs en difficulté. Le 18.g4 qui est à +2.00 de SF semble échouer malgré une évaluation élevée. (Je ne suis pas catégorique cela dit, Et je ne suis pas revenu post mortem sur la position à l'époque pour creuser)
[Event "T5559"]
[Site "?"]
[Date "2014.08.08"]
[Round "?"]
[White "Schaub, Marc"]
[Black "Legrand, Matthieu"]
[Result "1-0"]
[ECO "C18"]
[PlyCount "119"]
1. e4 e6 2. d4 d5 3. Nc3 Bb4 4. e5 c5 5. a3 Bxc3+ 6. bxc3 Ne7 7. Qg4 O-O 8. Bd3
Nbc6 9. Qh5 Ng6 10. Nf3 Qc7 11. Be3 c4 12. Bxg6 fxg6 13. Qg4 Qf7 14. Ng5 Qe8
15. h4 h6 16. Nh3 b5 17. Qe2 Bd7 18. h5 gxh5 19. Nf4 h4 20. Rxh4 Ne7 21. Qg4
Nf5 22. Rh3 Qf7 23. Kd2 a5 24. Nh5 Qe7 25. Nf6+ Rxf6 26. exf6 Qxf6 27. Rah1 Kh7
28. Bf4 Rf8 29. Be5 Qe7 30. Ke2 Qf7 31. Rf3 Be8 32. Qg5 Qg6 33. Qxg6+ Bxg6 34.
Kd2 Rd8 35. Bc7 Ra8 36. g4 Ne7 37. Re3 Ra6 38. Rhe1 Bf7 39. Rf3 Kg8 40. Rb1 Be8
41. a4 b4 42. cxb4 axb4 43. Rxb4 Nc6 44. Rb7 Rxa4 45. Bd6 Kh7 46. Bf8 Ra7 47.
Rxa7 Nxa7 48. Bc5 Nc6 49. Rf8 Bd7 50. Rf7 Be8 51. Rc7 Kg8 52. Ke3 g6 53. c3 e5
54. dxe5 Nxe5 55. g5 hxg5 56. Kd4 Nd3 57. Kxd5 Nf4+ 58. Kd6 Ba4 59. Be3 Nh5 60.
Rxc4 1-0
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Je vais chercher plus tard des parties perdues où j'ai suivi aveuglément la bécane, alors qu'il y avait des sauvetages possibles.
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Monsieur SLM, je trouve que vous ne donnez pas une belle image du métier d'entraîneur, ni de la Bretagne. Vous devriez rester totalement anonyme et neutre.
Votre toute 1ère intervention, juste après celle de Oimsi, heureux à juste titre de son futur titre, commence par Moui, avec un grand M comme dans Mépris, et vous poursuivez en dégueulant vos certitudes sur les joueurs moyens dans bon nombres de vos interventions.
Quand un intervenant est solidement installé au-dessus des 2100 (Arkhein ?, Sigloxx), ils ont droit à votre respectueuse politesse.
Je vous renvoie au post de Chemtov (maitre International), qui associe le JPC à la recherche scientifique et nous convainc avec un très bon exemple que les discussions autour du élo pendule n'ont rien à faire dans un post sur le JPC.
Ne faites pas semblant de ne l'avoir pas lu
Si vous n'êtes pas capable de voir dans le joueur moyen, autre chose qu'un médiocre, vous manquez cruellement d'imagination, ce qui fait de vous un entraîneur minable et un breton sous la pluie.
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@ricou: Je crois qu'il y a peut-être, simplement, un problème de compréhension différente du sujet même du post.
Au départ, en gros, la question était de savoir si le jeu par correspondance avait encore un intérêt (vu la forte implication des ordis dans le choix des coups)
Là-dessus, je crois qu'il y a eu deux types de réponses(témoignages) à deux questions différentes :
1) Des joueurs aux petits elos peuvent-ils continuer de jouer et même faire de bons résultats par correspondance sans suivre complètement et systématiquement les meilleurs choix des ordis ?
Ma réponse est oui. Certains joueurs choisissent ''leurs'' coups car cela correspond simplement à ''leur'' plan. En prenant toujours le meilleur coup de l'ordi, ils ne joueraient simplement plus ''leur'' partie, avec leur caractère. Et ils arrivent cependant à faire aussi des résultats. Alors qu'est-ce qu'il y a en face ? Là est la question... suivante.
2) Des joueurs aux petits elos peuvent-ils jouer ''mieux'' que les ordis (des adversaires 100% ordis)
C'est une question différente. C'est possible. Très probable. Mais c'est vrai que cela demande des exemples en réponse (Oimsi peut-être).
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Ne serais-tu pas, ricou, en train de remettre de l'huile sur le feu, au moment où les échanges s'apaisaient ?
SLM a son style, mais on ne peut lui reprocher ni sa franchise ni son honnêteté (son refus de l'anonymat).
Je ne vais pas critiquer les joueurs par correspondance, parce que je déteste ça (critiquer les gens),
mais personnellement j'ai du mal à voir le lien direct entre les efforts "OTB" et les "JPC".
Comme si ce n'était pas le même jeu, mais avec quand même des résultats de parties, des tournois, un classement Elo, des titres prestigieux ...
Si j'avais quelque talent de joueur et que je courais après le titre de MI, ça me ferait bizarre d'apprendre que des 1800,
aussi estimables et sympathiques soient-ils, l'ont, ce titre.
Ouf, je n'ai pas ce niveau.
edit : merci à Chemtov pour sa réponse intelligente.
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Je suis un peu d'accord avec ricou (beaucoup quand même pour la dernière phrase)...je ne connais pas SLM, même s’il me semble qu'on s’est déjà frité tout les deux...je ne savais qu'on pouvait utiliser des logiciels (applis) pour jouer par correspondance !...la gueguerre échecs classiques par rapport aux échecs rapides ressemblent à celle des échecs classiques par rapport au JPC...
est ce vraiment utile ???..pas sûr !
Titré en classique et/ou en JPC c'est bien ,non?
Ah j'oubliais, je suis breton (j'aime ma région et mes origines) mais malheureusement je n’y habite plus; mais j'ai la chance d’habiter dans une grande ville au bord de l’Atlantique quand même...
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@fox : merci pour cette correction, il y avait également "continuer" au lieu de "continuent" dans mon intervention de 15:04. Je suis également gringalet si jamais tu es en manque d'inspiration pour ton prochain commentaire : c'est cadeau !
@ricou : oula, avec autant d'énergie autant choisir une cause vraiment utile. Les abeilles c'est bien. (ref cachée pour ceux qui veulent) Je ne vais peut-être pas répondre à tout, juste préciser que ce qui me rend plus affable c'est que Arkhein et sigloxx causent échecs, sans chercher à se valoriser, et que quand on discute du fond c'est tout de suite plus intéressant. Ma première intervention était motivé par une assertion que je continue de trouver volontairement exagérée afin de toujours se mettre en avant : un 80% sorti de nulle part et surtout pas une nulle mais une défaite assurée ! Enfin je ne vois pas en quoi mon appartenance à la Bretagne vient faire quel que chose là dedans : si un auvergnat me grille une prio à un carrefour il jette le discrédit sur toute une région ? C'est un raisonnement dangereux que tu tiens là...
@oimsi : ça va devenir gênant cette histoire, tu es sûr que tu ne veux pas juste me dire pourquoi h4 perdait presque dans ta première position plutôt ?
Dans la première partie proposée dire que 19...Fg5 n'est pas dans les 7/8 premières propositions frise le mensonge (ou alors quel module, quel profondeur ?) : les 8 (!) premiers coups sont évalués avec la même évaluation par SF 12 dès la profondeur 23 : 0.0 Alors je ne sais pas comment il fait pour les classer mais on a : Cxd2, Cc5, Dd8, Dc7, Tc7, gxh5, Td8 et Fg5. Tu as dû choisir effectivement mais faut pas pousser non plus.
Pour la seconde partie h5 a été ton choix ainsi que celui de Potkin, Sokolov ou Kurnosov avant toi, comme n'importe qui peut le vérifier. C'est également le second choix du module évalué aux alentours de 1.7 chez moi (mais je n'ai pas non plus laissé tourner trois plombes : fallait que je réponde à ton copain fox)
@autres : n'allez donc pas gâcher la belle unité retrouvée du forum. ;-) Pour une fois que je fais l'unanimité.
EDIT : j'ai oublié que dans la première position de oimsi, SF9 donne Fg5 comme premier coup évidemment.
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Atms, je crois qu'il serait vraiment ridicule qu'un joueur par corres ose affirmer qu'il est MI aux échecs, alors qu'il ne l'est pas en OTB. Quand on me demande à quelle place je me trouve sur le classement français je n'ai jamais répondu dans les 25 meilleurs (Même à quelqu'un qui n'y connait rien du tout), mais bien que je suis dans les 2000...
Si quelqu'un à envie de se faire mousser, ma foi il le fera, mais je ne pense pas que ce soit une majorité des joueurs corres
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ouh la, j'ignorais que le vilain était protégé par le duc lui même. Monseigneur (courbette appuyée)
Je crois, Chemtov que l'exemple de votre maman répond aux deux questions
Je ne reproche à SLM ni sa franchise, ni son honnêteté puisqu'il n'a fait preuve, dans ce post en tout cas, ni de l'une, ni de l'autre. Au contraire, il y fait rimer franchise avec bêtise, honnêteté avec entêté.
Quant au fait que les échanges s'apaisent c'est justement cela qui me hérisse le poil. Ils s'apaisent parce que les intervenants sont au-dessus du mépris du vilain de par leur classement. Et je trouve cet apaisement gerbant.
Et je pourrais te retourner la question atms, ne remets tu pas de l'huile sur le feu ?
Il y a d'autres domaines aux échecs qui permettent l'obtention d'un titre de maître, tu es bien placé pour le savoir, toi qui excelle dans la composition de problèmes. Chaque titre à sa place dans sa catégorie et personne ne devrait avoir à y redire
bon, je n'ai malheureusement pas le niveau échiquéen de Fischer pour botter le cul à l'armada bretonne, je me retire donc lâchement dans mes quartiers pour méditer sur ma prochaine PJ
bien le bonsoir
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@SLM : cela relève de l'inattention ; moi j'ai plutôt voulu souligner une limite de vocabulaire.
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Pourquoi ricou,n’ai pas honte de tes opinions!
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@ SLM, en fait tu veux RIEN comprendre. Je n'ai aucune intention de poster des dizaines et dizaines de lignes de variantes pour justifier mes propos. Car je n'ai rien à justifier. Tu penses ce que tu veux et clairement je m'en tamponne si tu savais. Et je l'ai déjà expliqué plus haut, si je postes des variantes qui demandes beaucoup de temps, tu vas venir me casser les noisettes après avoir fait tourner 2 minutes chez toi ton ordi, et venir m'affirmer que telle ou telle ligne n'est pas clair. Parce que tu es comme ça, tu es ici pour ça et rien d'autre. Alors tu peux encore venir 10 fois 20 fois avec ta litanie de "tu n'as rien prouvé", ça ne changera rien.
Maintenant si cette position te tiens à cœur, prends toi en main et passe une vingtaine d'heures dessus, et après tu auras la confirmation que j'avais raison (Ou tort, parce que ce n'est pas totalement exclu).
Et arrête de pleurnicher que les gens ne sont pas sympa avec toi, ça frôle vraiment le ridicule.
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Alors les filles, ça papote ?
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@SLM : En 2014 c'était Stockfish 5, pas SF 9 ou 12. Ça peut changer des choses. De plus Oimsi n'avait peut-être pas à l'époque un équivalent de ta config.
Sinon pour revenir aux questions de Chemtov, je serais plus pessimiste : ce fil semble indiquer que l'humain a de moins en moins l'occasion d'aider la machine - et bon, c'est assez normal. Encore quelques années et le JPC pourrait devenir uniquement une course à la puissance de calcul.
Et pour parler de SLM puisque c'est devenu aussi le thème du fil ^^, je ne le trouve pas méprisant, il donne juste son avis : en-dessous d'un certain niveau on a forcément des lacunes. Ça me parait même évident, OTB-ment parlant (j'en fais l'expérience à chaque tournoi !).
Faudrait juste qu'on se mette d'accord pour dire que le JPC est un monde à part. Les rares qui ne sont pas d'accord ne jouent a priori pas par correspondance ; je renouvelle donc ma suggestion : essayez !
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@ricou : Je ne voulais pas remettre d'huile sur le feu, et surtout pas te froisser ;)
L'ambiance "mise à mort" m'a hérissé le poil (que j'ai doux pourtant).
"Oh ! Comme il est méchant ! Jetons-lui des pierres, il verra comme il est méchant !"
(j'exagère)
Tu sais, c'est ch... les forums parfois.
On ne se connaît pas, je suis sûr que si on se croisait (sans masque) on deviendrait copains comme cochons.
Je te lis depuis suffisamment d'années pour savoir ce que je dis !
Mais en composition, je suis un rigolo.
@Oimsi : tu as toute ma bienveillance (immense).
Maintenant, les titres existent, si Machin est MI, il est MI, c'est pas de sa faute ;)
Une chose m'agace : j'ai une expérience minuscule en JPC, il y a bien longtemps, du temps de la COJELI.
J'avais adoré chercher, et trouver, lentement, de belles combinaisons, en déplaçant les pièces. Ce jeu-là n'existe plus, ça m'agace.
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@atms : "[...] du temps de la COJELI. J'avais adoré chercher, et trouver, lentement, de belles combinaisons, en déplaçant les pièces. Ce jeu-là n'existe plus, ça m'agace."
Sisi, il existe encore : JPC sur lichess (ou bien sûr echecs.com, chess.com etc). J'y ai joué quelques parties dans les conditions COJELI, l'ambiance en moins certes, mais face à des adversaires qui n'utilisaient vraisemblablement pas de module. Après ça prend énormément de temps et d'énergie, donc j'ai un peu laissé tomber, mais c'est possible.
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@Benji, Oui clairement le JPC s'approche de jour en jour de la course à la config, et va mourir. Il est de plus en plus dur d'influer sur les parties, leur jugement est devenu presque parfait.
Quant à SLM, le fait qu'il dise ses propos sur que certain joueurs ont des lacunes n'est absolument pas méprisant, c'est tout a fait vrai. Et je suis concerné par cet aspect, je n'ai aucun mal à le dire.
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@KurtzFrantz : j'avoue, j'ai pouffé. ;-)
@Benji : Ah ouais, le 5 ? Je n'ai pas fait la recherche et n'ai malheureusement pas plus vieux que le 8 sur ce PC. Par contre ma config n'est vraiment pas un truc de fou furieux : i7 4930k + 48GO de Ram en DDR3 1866, ça date de 2013 mais ça tourne toujours suffisamment pour mes besoins. Tu peux trouver bien plus performant dans le cloud de Chessbase.
@oimsi : rien de plus à ajouter. :-)
Que cela n'empêche pas de partager des parties : il y avait des diags sympas sur le fil.
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@SLM : ta config qui n'a "rien d'un truc de fou furieux" reste excellente même aujourd'hui, du moins pour un usage normal hors HPC. Je ne l'ai d'ailleurs jamais eue à la maison, n'en ayant aucune utilité - j'utilise des intel NUC d'entrée/milieu de gamme, ça suffit largement avec un encombrement minimal :-)
Sinon je suis d'accord il y a des diags et parties sympas sur cette page. Un fil avec des discussions échecs dedans, sur france-echecs, chouette !
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Ahah "pas un truc de furieux" :). Mon ordi acheté il y a trois ans a seulement 8 Go ram et un kabylake G4560 (un peu moins bien qu un i3), avec une GeForce 1050Ti et je le trouve vachement bien :).
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Une petite phrase qui m'a bien fait rigoler me fait sortir de ma cachette. J'ai attendu la nuit pour pas me faire pécho par la milice. Quel couard !
Et puis, j'me les gèle, alors je vais souffler sur les braises.
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Hey Benji, sérieux ? "Et pour parler de SLM puisque c'est devenu aussi le thème du fil ^^, je ne le trouve pas méprisant, il donne juste son avis : en-dessous d'un certain niveau on a forcément des lacunes."
Non, il ne donne pas son avis, il assène son avis qui est juste méprisant
Et puis, c'est en dessous de quel niveau qu'on a des lacunes, parce SF12 perd encore des parties ... ?
bref, suivant
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Atms, L'ambiance "mise à mort", tu parles de la mise à mort de qui ? Parce qu'en terme d'accompagnement au bûcher SLM se pose là. J'en reparle plus bas
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SLM, le 22/11/2020 19:39
"...ce qui me rend plus affable c'est que Arkhein et sigloxx causent échecs " [Et savent de quoi ils parlent, grâce à leur classement certifié sans lacune] ", sans chercher à se valoriser," [Qu'en sais-tu?]
"Ma première intervention était motivé par une assertion que je continue de trouver volontairement exagérée" [Qu'en sais-tu?] " afin de toujours se mettre en avant" [Qu'en sais-tu? wow !] " : un 80% sorti de nulle part..." [Qu'en sais-tu?]
En gros, tu sais quand les gens cherchent à se valoriser ou pas. Tu soupçonnes, accuses, condamnes. Tu laves plus blanc que blanc toi en fait ?
"si un auvergnat me grille une prio à un carrefour..." Ben je rentre chez moi et je dis, chérie, auvergnats au volant mort au tournant.
Par contre, si l'auvergnat à un nom...
Quand on se met dans ta position, soit on a le courage de se présenter soit on reste totalement anonyme. Tu sais comment sont les gens, ils prennent vite les raccourcis
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SLM, le 19/11/2020 17:54
"...("l'humain est plus fort que SF")..."
Alors là c'est très fort, mettre entre guillemet (citation) des propos qui n'ont pas été tenus. C'est sûr, on ne peut pas te reprocher ton honnêteté
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SLM, le 19/11/2020 16:44 (oui je remonte le temps)
"Mouais,"
[On revient dessus ? dénigrant, méprisant, irrespectueux ? ou alors la réponse d'un ado quand on on lui demande si il aime les choux de Bruxelles de la cantine ?]
"...à chaque fois que je tombe sur une partie de ref jouée en correspondance cela reste le premier choix du PC (à profondeur raisonnable) dans 99.9% des coups. "
[Ca sort d'où 99,9% ? tu peux justifier ?]
"Tu aurais un exemple pour appuyer ton propos ? "
[Ben voyons !]
"J'ai toujours eu du mal à croire "
[et l'église ? elle dit quoi sur le sujet]
"que des joueurs mal (voire très mal) classés"
[On est bien d'accord, c'est de Oimsi que tu parles, oui la suite semble le confirmer ... et toi au fait ?]
"...OTB et donc ayant des lacunes soient des génies supérieurs à l'ordi. (Que des mecs à 24+ le soient, OK, mais des mecs sous les 2000...) "
Tu es sérieux ? que des mecs à 24+ soient des génies supérieurs à l'ordi ... OK ???
Ah mais carrément ! la Terre est bien plate et le soleil tourne autour
bref, bref, bref, ça doit donner un pavé illisible et imbuvable ce truc.
Je n'aurais peut-être pas dû, mais pourri pour pourri, ça m'aurait arraché les poils des couilles de laisser l'agresseur malhonnête passer pour l'honnête victime.
Oimsi ne m'a rien demandé, il n'a pas besoin de moi pour se défendre, je dénonce juste un procédé ... inqualifiable, puant.
et j'ai passé sur tes leçons de morale, SLM.
Ce n'est pas un avis que tu donnes, c'est un jugement arbitraire que tu martèles.
Au plaisir de ne pas avoir à te botter le derrière , encore
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Allez, puisque ricou a déjà bien déblayé le terrain, je me permets deux ajouts sur des points tout aussi arbitraires.
"sous les 24 les joueurs ont des lacunes dans la compréhension des positions. On peut argumenter sur le niveau : peut-être est-ce 25, peut-être est-ce 23 dans tous les cas ce n'est pas 2000" (21/11 à 14:12).
"Argumenter" oui : on attend avec impatience le fondement scientifique de cette barre fixée par son Eminence, qui semble assez flexible mais pas trop. Peut-être s'ajuste-t-elle au fil du temps à son propre classement ?! Pour l'instant elle parait surtout décidée... ad hoc. Peut-être aussi est-ce 26, peut-être est-ce 22 ?! Dans tous les cas ce n'est pas 2900 ?!
Peut-être aussi Carlsen a-t-il des lacunes.
"Globalement d'accord avec ton intervention modulo quelques ajustements : je vois mal un 1400 faire une Léotard par exemple. ;-)" (21/11 à 22:56) : donc ça y est là la barre est descendue à 2100 et Oimsi rentrerait presque dans les clous selon monsieur le cardinal.
"j'ai juste du mal avec la théorie du mec qui est stressé en compétition donc c'est pour ça qu'il est 1600 et qui se révèle comprendre beaucoup mieux chez lui quand il manipule les lignes d'un module" (22/11 à 15:58).
Il n'est pas dit explicitement qu'il est question de Oimsi ici, mais qui d'autre a droit au mépris dégoulinant de SLM ? D'une part, encore une pure invention (de qui vient cette théorie dans ce fil ?), d'autre part, pour rebondir sur les constats navrés de ricou, qu'en sais-tu ?
Et de me sentir ainsi obligé de préciser que Oimsi me parait précisément à l'opposé de ce qu'on peut appeler un mec stressé en compétition ; peut-être parfois ne l'est-il au contraire pas assez ; peut-être manque-t-il souvent de concentration en partie longue parce qu'il se détend trop. Mais puisqu'au Saint-Office pour avoir droit de cité il est hautement recommandé d'avoir faire la preuve qu'on est un bon jésuite, je me permets de préciser que Oimsi est un redoutable joueur OTB, qui fait régulièrement des perfs à 2300 en blitz ; et qu'à moins que SLM ne soit très solide en la matière, il se pourrait bien qu'il se fasse botter le derrière sur un échiquier par qui de droit.
C'est depuis ce temps-là que le bon apôtre
C'est depuis ce temps-là que le bon apôtre
Ah ! c'est pas joli
Ah ! c'est pas poli
A une fesse qui dit merde à l'autre
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On a l'impression de voir le retour du "Marquis" sur ce fil !
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Je vous laisse pour l'analyse et décorticage du texte mot par mot, ça ne m'intéresse pas, mais la question de fond est intéressante :
À partir de quel niveau peut-on considérer être un joueur de compétition (OTB) "complet", sans points faibles connus et exploitables ?
SLM n'invente pas grand chose, un tel niveau a déjà été évoqué il y a bien longtemps sur F-E. De mémoire ça disait environ 2300... mais c'était il y a X voire XY années, je ne retrouverai pas le fil.
En tout cas aux alentours de 2000 voire 2100 je rencontre encore des joueurs qui ne savent pas attaquer contre une Pirc alors qu'ils maîtrisent bien l'attaque sur le Dragon, qui sont un peu perdus quand on leur joue 1.f4, qui manquent de lucidité en finale, etc. Pourraient être considérées comme des "grosses" lacunes, en opposition avec ce qui distingue (me demandez pas quoi ^^) un 2400 d'un 2800.
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@benji :À partir de quel niveau peut-on considérer être un joueur de compétition (OTB) "complet"...?
Il n'existe pas de tel niveau.
D'abord, le jeu est en perpétuelle évolution, donc la compréhension des positions, des concepts positionnels s'affine constamment, même pour Carlsen, qui représente(de loin) le plus haut niveau de compréhension sur la plupart des positions.
Mais Carlsen comprend beaucoup moins la Najdorf que Mvl par exemple. Donc on peut estimer que son niveau est insuffisant dans ce domaine, même si il reste appréciable.
Et tous les joueurs, même les plus grands ont des défauts exploitables.
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je reviens sur l'intéressante position proposé par Arkhein (22/11 - 03h56). Cf diagramme ci après en ayant avancé de deux coups.
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Ah ouais, quand même. Bon ben on est parti :
@ricou : je suis 22, soit sous les 24, et j'ai encore plusieurs lacunes dans mon jeu. Un exemple plus loin. Pour avoir travaillé avec des +24 j'ai pu voir la diff. Pour travailler avec des 22 et moins je constate également des lacunes et plus tu descends en élo plus il y en a.
Donc parce que j'ai commencé par "Mouais" je suis agressif ? Moi je me trouvais plutôt calme vu les réponses que je me prenais : il suffit de lire ma première intervention et les suivantes. Je ne me trouve pas méprisant (provoc oui, méprisant, non) mais je ne mets pas mon égo en jeu dans cette discussion, donc admettons que je puisse l'être.
Non, je ne vise pas oimsi personnellement mais ses propos. Comment reconnaitre quelqu'un qui cherche à se valoriser ? Ben : en lisant ? L'intervention de oimsi le 19/11/2020 19:01 par exemple et sa débauche d'énergie ?
Allez, une pierre deux coups : une de mes parties jouées en 2011, OTB.
[Event "Rennes op 4th"]
J'ai les Noirs (21 et des brouettes à l'époque contre 2350 si je me souviens bien) :
1. d4 e6 2. Nf3 Nf6 3. g3 d5 4. Bg2 Be7 5. O-O O-O 6. c4 dxc4 7. Ne5 Nc6 8.
Bxc6 bxc6 9. Nxc6 Qe8 10. Nxe7+ Qxe7 11. Qa4 e5 12. dxe5 Qxe5 13. Qxc4 Be6 14.
Qd3 Rfd8 15. Qe3 Qa5 16. Nc3 Rab8 17. f3 Bh3 18. Re1 Nd5 19. Qf2 Nb4 20. Be3
Nc2 21. Bxa7 Ra8 22. Bc5 Rab8 23. b4 Qa3 24. Ne4 Nxa1 25. Rxa1 Bf5 26. Ng5 Qb2
27. Re1 h6 28. g4 hxg5 29. gxf5 Qxa2 30. Qg3 Qd2 31. Kf2 Qf4 32. Rg1 Qxg3+ 33.
Rxg3 f6 34. h4 gxh4 35. Rh3 Rd5 36. e4 Rd3 37. Rxh4 Ra8 38. Rh3 Raa3 39. Kg2
Rab3 40. Rg3 Kf7 41. Rh3 Rd7 42. Rh8 Rd2+ 43. Kg3 g5 44. Rh7+ Ke8 45. Rxc7 Rbb2
46. Kg4 Rh2 47. f4 Rh4+ 48. Kg3 Rb3+ 49. Kg2 Rg4+ 50. Kh2 gxf4 51. e5 Rb2+ 52.
Kh1 f3 0-1
A l'époque 15...Da5 est une nouveauté. J'aimerai bien te dire que j'y ai passé des heures pour trouver un concept profond mais la vérité c'est que mon adv était bien plus fort que moi et que je ne savais pas quoi jouer. J'ai tourné en rond pendant longtemps à regarder ses parties la veille et dans cette position tout le monde jouait 15...Dh5 avec des positions qui ne me plaisaient pas : je ne voyais que des finales où on jouait pour deux résultats et pas les bons. Ma bécane de l'époque (Fire je crois) indiquait Da5 en premier coup et j'ai juste essayé de comprendre pourquoi. (menace Fh3 en prenant la case e1 pour la Tour et sur 16.f3 Cd5 17.Df2 le regroupement habituel blanc ici cf. les parties de ref il y a Cb4 qui est désagréable) J'ai du passer 10 min max à regarder un peu ce que jouait l'ordi et essayer des coups avec les Blancs puis j'ai joué.
Dans la partie mon adversaire a réfléchi trop longtemps dans le début et m'a permis de placer un des seuls thèmes de la position (Fh3) et s'est incliné à la fin. Le module m'a montré la voie et moi j'ai essayé de comprendre. C'est ce que je fais au quotidien, comme la majorité des gens vivant des échecs : on se sert du module pour amener une idée à l'humain. Aujourd'hui on est plus sur des idées pratiques : amener l'autre sur un terrain vierge, mais cela reste grosso modo la même démarche.
Si tu reviens sur la fin de ma partie on voit clairement mes lacunes : 21...Ta8? est un problème de calcul (scoop : il est toujours là aujourd'hui). Je voulais jouer :
21... Txb2
22.Ted1 Ta8
23.Tacc1 Dxc3
24.Fd4 Cxd4
25.Txc3 Cxe2
26.Rh1 Cxc3
27.Dxb2 Cxd1
mais ici mon Cd1 a des soucis et je ne joue sans doute pas pour le gain. Un ami avec qui je jouais le tournoi, +24 a mis moins de 15 sec pour suggérer 22...Te8 qui gagne avec la même idée. Pas vu ce coup en +3/4h de réflexion.
Le plan initié au 30ème : Dd2-f4 pour échanger les Dames ça aussi c'est une belle lacune. Je pense toujours qu'échanger les Dames va améliorer ma position parce que j'ai du matos en plus : comme ça plus de contre-jeu ! La belle jambe quand je me retrouve coincé au 41ème à ne plus savoir quoi faire et jouer un Td7 dégueulasse et j'ai eu beaucoup de chance de ne pas me prendre 45.e5! avec une position que j'aurais surement perdue.
Mes lacunes sont visibles dans cette partie, spécialement ma tendance à vouloir simplifier quand j'ai l'avantage. Ca me coute toujours des points aujourd'hui d'ailleurs.
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je reviens sur l'intéressante position proposé par Arkhein (22/11 - 03h56). Cf diagramme ci après en ayant avancé de deux coups.
Dans cette position il y a un coup "humain" qui semble presque évident et instinctif qui est 1.e6! Curieusement les modules n'aiment pas trop et considèrent que ce coup dégrade la notation.
Juger de ce coup revient en quelque sorte à se poser la question de savoir si dans la position du diagramme il vaut mieux avoir le pion e5 ou tout simplement le faire disparaitre?
Statiquement (et matériellement) ce pion a tout de même pas mal de valeur : soutenu, passé, avancé et central, il vaut selon l'échelle de Gufeld certainement plus de 1.
Donc ce n est pas évident à première vue, qu'il faille le faire disparaitre car on perd plus de 1 point en termes de matière brute.
pour essayer de donner une explication rationnelle (et non pas seulement intuitive) au fait qu'il soit finalement meilleur de le supprimer, j'invoquerais volontiers des arguments de dynamisme. Il me semble que sa suppression permet de maximiser la puissance d'un part :
° des deux tours, en créant une colonne ouverte que les noirs ne peuvent pas contester avec leur unique tour
d'autre part :
° du fou , à qui on donne une case supplémentaire d'action (à l'extérieur de sa chaîne de pions), la case e5.
Cela pourrait s'insérer dans la théorie tout simple, selon laquelle il faut optimiser la position des pièces pour leur donner leur potentiel maximal, ce qui peut compenser une perte éventuelle de matériel...(un peu le pendant de l'équivalence matière/énergie en physique).
En étant armé de cette unique règle (maximiser la position des pièces) on peut à mon sens obtenir un très bon niveau aux échecs (1400/1500). il faut juste apprendre comment chaque pièce prise individuellement peut s'optimiser (cavalier sur un avant poste, fou à l'extérieur de la chaine de pions, roi en sécurité, tour sur des colonnes ouvertes....etc) , ce qui ne devrait pas prendre trop de temps...
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@DocteurPipo : intéressant, je pensais un peu comme SLM qu'il y aurait une bascule quelque part. Un niveau à partir duquel on ne se fait plus surprendre dans l'ouverture, ou très rarement disons, où on sait jouer la plupart des finales à peu près correctement, où on sait calculer vite et bien, et élaborer des plans qui tiennent la route dans toute position ou presque.
Pour faire une analogie avec les ordinateurs : le 23-2400 correspondrait à une bonne configuration capable de faire tourner à peu près tout et n'importe quoi - mais sans atteindre les performances des meilleures machines - tandis qu'il manquerait une barrette de RAM ou une carte graphique au 19-2000. Enfin c'est un peu comme ça que j'imaginais les choses.
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Sur la différence de niveau selon le élo et ce qu'est une lacune importante ou non mon avis c'est qu'à partir de 24 (aux alentours, je ne suis pas à une vache près) les joueurs sont OK avec les bases des échecs : il n'y a pas de souci dans la gestion d'un Fou contre Cavalier par exemple, d'un avant-poste, etc. Il y a toujours des défauts, évidemment, mais cela demande plus de technique pour les exploiter. Exemple rapide avec une position de Maroczy traitée différemment selon le niveau des joueurs. Je connaissais la partie de Carlsen puisque je l'utilise en cours et j'ai trouvé les autres en me baladant au pif dans la base.
Premier niveau : 1400.
[Event "GRE-ch U14"]
[Site "Porto Rio"]
[Date "2016.06.28"]
[Round "1"]
[White "Kefalas, Sotirios"]
[Black "Alexakis, Dimitris"]
[Result "0-1"]
[ECO "B38"]
[WhiteElo "1438"]
[BlackElo "1974"]
[PlyCount "56"]
[EventDate "2016.06.28"]
[EventType "swiss"]
[EventRounds "9"]
[EventCountry "GRE"]
[SourceTitle "CBM 173 Extra"]
[Source "ChessBase"]
[SourceDate "2016.08.29"]
[SourceVersion "1"]
[SourceVersionDate "2016.08.29"]
[SourceQuality "1"]
1. e4 c5 2. Nf3 Nc6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 g6 5. c4 Bg7 6. Be3 Nf6 7. Nc3 d6 8. Be2
O-O 9. O-O Bd7 10. Qd2 Rc8 11. b3 a6 12. a4 Ne8 13. Rac1 e6 14. f4 f5 15. exf5
gxf5 16. Bf3 Kh8 17. Bxc6 bxc6 18. Nf3 Rb8 19. Rb1 c5 20. Rfd1 Qa5 21. Ne2 Qxd2
22. Rxd2 Bxa4 23. Nc1 Bc6 24. Rf2 Be4 25. Nd3 Bxd3 26. Rd1 Rxb3 27. Nd2 Ra3 28.
Rf3 Be2 0-1
Il y a des choses intéressantes (compréhension de l'importance du levier b5, de la colonne C, du jeu à l'aile-Roi avec f4, etc.) mais des grosses lacunes. (Et je vous épargne la tactique) 14.f4 sans réagir aux coups noirs n'est pas ma tasse de thé mais admettons, 17.Fxc6 par contre révèle qu'il faut revoir le déséquilibre Fou/Cavalier.
Deuxième niveau : 2000
[Event "POL-ch (Women)"]
[Site "Warsaw"]
[Date "2019.05.15"]
[Round "5"]
[White "Dwilewicz, Katarzyna"]
[Black "Socko, Monika"]
[Result "0-1"]
[ECO "B38"]
[WhiteElo "2028"]
[BlackElo "2445"]
[PlyCount "104"]
[EventDate "2019.05.11"]
[EventType "tourn"]
[EventRounds "9"]
[EventCountry "POL"]
[EventCategory "3"]
[SourceTitle "CBM 190 Extra"]
[Source "ChessBase"]
[SourceDate "2019.07.15"]
[SourceVersion "1"]
[SourceVersionDate "2019.07.15"]
[SourceQuality "1"]
1. e4 c5 2. Nf3 Nc6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 g6 5. c4 Bg7 6. Be3 Nf6 7. Nc3 O-O 8.
Be2 d6 9. O-O Bd7 10. Qd2 Nxd4 11. Bxd4 Bc6 12. f3 a5 13. Rfd1 Nd7 14. Rac1
Bxd4+ 15. Qxd4 Qb6 16. Qxb6 Nxb6 17. Nd5 Bxd5 18. cxd5 Rfc8 19. Bb5 Kg7 20. Kf2
f5 21. Ke3 Kf6 22. Kd4 h5 23. g3 Rab8 24. a3 fxe4 25. Kxe4 h4 26. f4 hxg3 27.
hxg3 Rh8 28. Rh1 Rxh1 29. Rxh1 Rc8 30. Rh7 Nxd5 31. Bd7 Rd8 32. Kxd5 Rxd7 33.
Rh8 e6+ 34. Kd4 g5 35. Rf8+ Kg7 36. Re8 gxf4 37. gxf4 Kf6 38. Rf8+ Rf7 39. Ra8
Ke7 40. Rxa5 Rxf4+ 41. Ke3 Rf7 42. b4 e5 43. Ra7 Ke6 44. a4 Kd5 45. Ra5+ Kc4
46. Rb5 Rd7 47. Rb6 d5 48. b5 d4+ 49. Kd2 e4 50. Re6 e3+ 51. Ke2 Kc3 52. a5 d3+
0-1
On voit la progression : utilisation de la case d5, gestion meilleure des pièces mineures, activation du Roi c'est dans l'ensemble une partie tout à fait honnête. Mais les Blancs n'ont pas compris l'importance de conserver les pièces mineures et ont laissé les Noirs échanger les Dames. Il n'y a pas eu le gain de la case b4 (cf. partie suivante) et donc les pièces mineures noires n'ont eu aucun souci. Malgré une bonne prestation la tactique a parlé et la technique en finale également.
Niveau trois : 2400
[Event "Olympiad-40"]
[Site "Istanbul"]
[Date "2012.09.05"]
[Round "8.4"]
[White "Valdes Escobar, Alvaro Daniel"]
[Black "Mieles Palau, Daniel"]
[Result "0-1"]
[ECO "B38"]
[WhiteElo "2402"]
[BlackElo "2370"]
[PlyCount "120"]
[EventDate "2012.08.28"]
[EventType "team-swiss"]
[EventRounds "11"]
[EventCountry "TUR"]
[SourceTitle "CBM 151"]
[Source "ChessBase"]
[SourceDate "2012.11.13"]
[SourceVersion "1"]
[SourceVersionDate "2012.11.13"]
[SourceQuality "1"]
[WhiteTeam "Chile"]
[BlackTeam "Ecuador"]
[WhiteTeamCountry "CHI"]
[BlackTeamCountry "ECU"]
1. c4 c5 2. Nf3 g6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Bg7 5. e4 Nf6 6. Nc3 d6 7. Be2 Nc6 8. Be3
O-O 9. O-O Bd7 10. Qd2 Nxd4 11. Bxd4 Bc6 12. f3 a5 13. b3 Nd7 14. Be3 Nc5 15.
Rab1 Qb6 16. Rfc1 Rfc8 17. Rc2 h5 18. Bf1 Kh7 19. Kh1 Qd8 20. Nd5 e6 21. Nc3
Qf8 22. Rd1 Rd8 23. Nb5 b6 24. Qf2 Rd7 25. Nd4 Bb7 26. Rcd2 Rad8 27. Bg5 f6 28.
Be3 Bh6 29. Bxh6 Qxh6 30. a3 e5 31. Nb5 Nxb3 32. Rxd6 Nc5 33. Qd2 Qxd2 34.
R1xd2 Bc6 35. Rxd7+ Rxd7 36. Rxd7+ Bxd7 37. Kg1 Bxb5 38. cxb5 h4 39. Kf2 Kg7
40. g3 hxg3+ 41. hxg3 Kf7 42. Ke3 Ke6 43. f4 Kd6 44. Bc4 Na4 45. Bf7 g5 46.
fxg5 fxg5 47. Kf3 Nc3 48. Be8 Nb1 49. Kg4 Ke7 50. Bc6 Kf6 51. Kf3 Nxa3 52. Ke2
Nc2 53. Kd3 Nd4 54. Kc4 Ke6 55. Be8 Kd6 56. Bh5 Ne6 57. Bd1 Nc5 58. Bc2 Nd7 59.
Bd3 Nf6 60. Bc2 Nh5 0-1
A comparer avec le niveau monstre de Carlsen on est quand même vachement plus proche. Tout est OK jusqu'à 17.Tc2! le coup important à connaitre pour gagner la case b4. Le saut en d5 pour provoquer les affaiblissement, le repositionnement pour aller s'en prendre à d6 (comparer avec la première partie par ex), le fait d'avoir bien conservé plus de 2 pièces mineures, etc. Il y a toujours des lacunes : l'échange de b3 contre d6 ne semble pas être une bonne idée mais c'est beaucoup plus facile à dire une fois la partie finie.
Niveau monstre : Carlsen
[Event "Gjovik Aker CC Rapid"]
[Site "Gjovik"]
[Date "2009.01.02"]
[Round "1"]
[White "Carlsen, Magnus"]
[Black "Lie, Kjetil A"]
[Result "1-0"]
[ECO "B38"]
[WhiteElo "2776"]
[BlackElo "2539"]
[PlyCount "95"]
[EventDate "2009.01.02"]
[EventType "tourn (rapid)"]
[EventRounds "6"]
[EventCountry "NOR"]
[EventCategory "18"]
[SourceTitle "CBM 128 Extra"]
[Source "ChessBase"]
[SourceDate "2009.03.05"]
[SourceVersion "2"]
[SourceVersionDate "2009.03.25"]
[SourceQuality "1"]
1. e4 c5 2. Nf3 g6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Bg7 5. c4 Nc6 6. Be3 Nf6 7. Nc3 d6 8. Be2
O-O 9. O-O Nxd4 10. Bxd4 Bd7 11. Qd2 Bc6 12. f3 Nd7 13. Be3 a5 14. b3 Nc5 15.
Rab1 Qb6 16. Rfc1 Rfc8 17. Rc2 Qd8 18. Bf1 h5 19. a3 Kh7 20. Kh1 Be5 21. b4
axb4 22. axb4 Ne6 23. Nd5 Ra3 24. f4 Bg7 25. f5 Nf8 26. Bg5 Bxd5 27. Qxd5 e6
28. fxe6 fxe6 29. Qxb7 Qxg5 30. Qxc8 Qf4 31. Qb7 Kh6 32. g3 Qf3+ 33. Bg2 Qd3
34. Rbc1 Be5 35. c5 h4 36. gxh4 Qe3 37. Qf7 Nh7 38. h5 gxh5 39. Qxe6+ Nf6 40.
Rf1 Ra1 41. Rxa1 Bxa1 42. Qf5 Bd4 43. Qf1 Nxe4 44. Bxe4 Qxe4+ 45. Rg2 dxc5 46.
Qf8+ Kh7 47. Qg8+ Kh6 48. Qg5+ 1-0
Ben là tout y est c'est la partie parfaite. On a le b4-b5 pour déstabiliser, le coup Fg5! thématique pour forcer la réaction, l'exception Dxd5! (au lieu du plus habituel exd5) pour raisons tactiques : c'est une masterclass. Si vous voulez comprendre la ligne principale du Maroczy c'est une partie à étudier.
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Slm,
Intéressant de comparer une ouverture (partie) suivant le niveau...dans le commentaire de la partie, tu mets "et je vous parle pas de la tactique "...donne un exemple?
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@Renan 22.Txd2? par exemple avec le joueur blanc ne se rendant pas compte de la Tb1 en l'air après son coup et donc du Fxa4 arrivant après. Le joueur n'a pas "senti" (hey ricou, t'as vu : j'ai utilisé des parenthèses sans citer quelqu'un ?) la position alors qu'avec un petit peu plus d'expérience on va faire attention à un coup laissant une pièce sans protection. En plus Tb1 et Tb8 ont été joués peu de temps auparavant.
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@SLM : sur ta partie de Rennes 2011.
Visiblement to adversaire a été surpris par ton 15.....Da5 au lieu de l'habituel 15......Dh5.
(J'ai vu sur la base de donnée qu'il avait deja eu, peu de temps avant, la position avec 15......Dh5.)
Il a du être décontenancé et a joué un peu comme dans la variante avec Dh5 (par inertie sans doute) avec f3 et n'a pas vu que cela permettait la manœuvre Fh3, Cd5-b4 qui prend un bel avantage.....
(je dois dire que ce n'est pas évident à anticiper si on ne l'a jamais vu. De petites modifications par rapport à une position connue (D en a5 au lieu de h5) peuvent avoir des conséquences tactiques importantes)
Intéressant de voir que même un très fort joueur, confronté à une nouveauté qui le sort brusquement de son schéma habituel peut errer et avoir des défauts de boussole interne...
La confrontation brutale à un coup inattendu dans une position connue peut générer à mon sens, des effets psychiques négatifs.
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Même à 2600 on peut échanger son bon fou pour se retrouver dans une position mauvais fou contre bon cavalier : https://2700chess.com/games/carlsen-tari-r8-the-stavanger-region-2020-10-13
Comme quoi les connaissances ne font pas tout.
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Étonnant oui. Peut-être qu'il a pensé pouvoir jouer ...d5 (et donc raté Da4).
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SLM, tu ne réponds pas aux nombreuses questions posées, et tu noies le poisson avec des pavés de parties OTB pour parler des lacunes, ce qui est hors sujet. C'est sans doute très intéressant, et sans doute le mieux est de créer un autre post.
Tu réponds à ce qui t'arrange, tu lis ce qui t'arrange, tu te fais passer pour l'agressé mais tu as un problème de chronologie (au moins)
Ce que tu as fait sur ce post me paraît malhonnête. Et mes questions restant sans réponse, je reste sur ce point de vue.Chacun se fera son idée
Il y a une période où les gens étaient capables de se remettre en question et d'admettre leurs torts. Cette période n'existe plus. Une autre, où le problème aurait été réglé à coup de tartes dans la tronche, suivies du pot de l'amitié. Aujourd'hui on fait étalage de sa pseudo intelligence dans des joutes verbales interminables et dégoulinant de crétinerie. Joutes verbales auxquelles j'ai finalement honte d'avoir pris part.
Désolé Météore d'avoir contribué à pourrir ton post, bonne suite.
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Il doit être vexé, je ne réponds pas à ses questions, et s'en offusque, alors il a peut être décidé de faire pareil. On va pas lui en tenir rigueur pour si peu. Oh Simon allooo, on n'est plus à la maternelle, t'es pas obligé de bouder
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Le jeux par correspondance a de beaux jours devant lui.
Je suis moi même membre de l' A.J.E.C depuis quelques années. Les combats sont rudes (dans mon cas!!) IL faut pas jouer comme sur l'échiquier, les variantes doivent être logique et sur parce que les erreurs peuvent vite être là!!!
IL m'aide beaucoup pour progresser sur l'échiquier et si le courage vous en dis vous pouvez jouer autant de parties que vous voulez!!!Il faut juste savoir tous gérer!!
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Slm,(commentaire de 15h07);
Laisser une pièce ( 1 tour ici) en prise, ce n’est pas de la tactique c'est une erreur d’inattention...peut etre pour ca que le joueur avec les blancs n’est que 1438.
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J’aurais plutôt joué 14)Fh6...car f4 enterre le Fou !
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@atha : ton exemple renforce malheureusement mon propos. La partie Fischer-Gadia est un bon accès aux notions de case forte/faible.
@Météore : il y avait de l'enjeu pour lui, dernière ronde, et il était encore jeune. Depuis il s'est bien rattrapé en me foutant deux branlées indiscutables, en me blitzant ! ;-)
@ricou : j'ai pourtant l'impression d'être le seul à essayer d'argumenter et répondre aux questions mais OK : mettons-nous d'accord sur notre désaccord.
@oimsi : là, je ne sais vraiment pas quoi te répondre.
@Renan : à mon avis, non. C'est d'ailleurs pour ça que la tactique est la première chose à bosser au début : c'est long et cela met du temps avant que des mécanismes automatiques se mettent en place. Et tant que ce n'est pas le cas tu peux oublier que, totalement au hasard, le Fe3 avait pour mission de protéger le Cd4 en l'air. ;-)
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« Les échecs, c'est la lutte contre l'erreur. » Johannes Zukertort (1842-1888). Le niveau d'un joueur augmente au fur et à mesure qu'il commet de moins en moins d'erreurs.
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Aleksandr Kotov (1913–1981) dans la revue Europe-Echecs N°218 du mois de février 1977, a écrit : « L'école d'échecs soviétique, après de nombreuses années de recherches, détermina les trois principales qualités de la maîtrise échiquéenne : la compréhension de la position ; la vision tactique, et enfin, le calcul exact et rapide des variantes. »
Vous noterez la différence entre « vision tactique » et « calcul des variantes ».
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J'ai trouvé la position suivante dans un livre sur l'Hippo de Eric Briffoz (je n'ai aucune info sur cet auteur en tant que joueur par contre). Il dit en gros que l'ordinateur comprends mal ces positions, et qu'il existe des positions qu'un humain comprends directement contrairement à un ordinateur moderne, quelque soit sa puissance, et donne un exemple que voici et que je ne connaissais pas. Bien sûr c'est un diagramme extrême, mais le fait qu'un SF ne mette pas du 0.00 alors qu'on sent que la position ne peux pas évoluer, c'est étonnant. Trait aux Blancs.
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Effectivement très troublant ! Merci pour cette petite perle
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Ici aussi :
https://www.chess.com/forum/view/general/a-chess-problem-that-computers-can-t-solve
https://www.chess.com/news/view/will-this-position-help-to-understand-human-consciousness-4298
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Elle date cette position visiblement.
Les différents liens donnés parlent de SF8. Qu'en est-il des dernières versions ? J'ai entendu dire que le dernier SF repérait les forteresses beaucoup plus facilement maintenant.
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Dans la position donnée le 19/11/2020 19:01, SF(11 au moins) ne donne pas non plus 0.00. Mais comme je le disais dans un autre post ce n'est pas très grave dans ce sens. Plus inquiétant s'il dit 0.0 alors qu'on est gagnant/perdant ! ...Ou pire si l'éval n'est pas du bon signe. Lié à l'effet d'horizon comme évoqué par Oimsi/SLM. Leela0 n'ayant pas le même fonctionnement, détecte-t-elle ces forteresses ?
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Concernant l'éventuel pratique du jeu par correspondance concernant les détenus, existe-t-il d’après vous des pistes de réflexion ?
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Les détenus devront d’abord passer un examen de grammaire de niveau CM1. Ensuite ils pourront jouer.
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Cette Da5 me rend claustrophobe
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les échecs en milieu carcéral (pour y avoir participé en tant que ...) sont un vrai moyen d'évasion !
effectivement, je n'avais jamais songé au jeu par correspondance, et si quelqu'un a des retours je suis preneur.
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la dame a5, laide et tenue
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matons ces fous inutiles
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J'ai le plaisir de présenter ici ma victoire toute fraîche par correspondance, une de mes meilleures parties que ce soit en performance, en analyses ou sur le plan esthétique.
La position finale semble encore tenable pour les Noirs, mais j'ai annoncé mat en 26.
Je vous laisse chercher l'erreur décisive des Noirs pour ceux qui veulent.
[Event "2019 USA - A (USA)"]
[Site "ICCF"]
[Date "2019.03.31"]
[Round "-"]
[White "ArKheiN"]
[Black "GM Iotov 2573, Valentin Dimitrov"]
[Result "1-0"]
[PlyCount "125"]
1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Bb5 a6 4.Ba4 Nf6 5.O-O Be7 6.Re1 b5 7.Bb3 d6 8.c3 O-O 9.h3
Nb8 10.d4 Nbd7 11.Nbd2 Bb7 12.Bc2 Re8 13.Nf1 Bf8 14.Ng3 g6 15.a4 c5 16.d5 c4
17.Bg5 Be7 18.Be3 Qc7 19.Nh2 Bf8 20.Ng4 Nxg4 21.Qxg4 Bg7 22.Nf1 Nc5 23.Qh4 Rf8
24.Ra3 Rab8 25.Rea1 Bc8 26.Nd2 Re8 27.Bd1 Rf8 28.axb5 axb5 29.Ra7 Bb7 30.Nb1
Nd3 31.R1a6 Nxb2 32.Bc2 Ra8 33.Na3 Qd7 34.f3 Nd3 35.Bxd3 cxd3 36.Qe1 f5 37.Kh2
Rfb8 38.Rxa8 Bxa8 39.Ra5 f4 40.Ra7 Bb7 41.Bf2 g5 42.Qd1 h5 43.Qxd3 g4 44.Kh1
Bf8 45.Qf1 Qe8 46.Nxb5 g3 47.Bb6 Bc8 48.Nc7 Qd8 49.Bg1 Bxh3 50.gxh3 Rb2 51.Ne6
Qh4 52.Qg2 Rxg2 53.Kxg2 Be7 54.Bb6 Qf6 55.Rb7 h4 56.Ra7 Qf7 57.Nd8 Qf8 58.Nc6
Bg5 59.Rb7 Qh6 60.c4 Qh5 61.c5 dxc5 62.Bxc5 Kh8 63.Ba3
1-0
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Tu aurais pu te contenter d'annoncer un mat en 143 dès le début, ça aurait gagné du temps :-)
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Eh bien ..Je viens de découvrir ce fil de messages sur le jeu par correspondance...et on peut dire que cela a été bien animé.
Tout d'abord, en tant qu'amateur,
Il me semble que le jeu par correspondance n'est qu'un prétexte de plus d'explorer la magie du jeu d'échecs...et le plaisir de découvrir la beauté cachée dans une position qui révèle une combinaison cachée au premier regard.
Pour ce qui est de l'usage de l'ordinateur...Je dirais simplement que je suis beaucoup plus heureux de découvrir tout seul la solution à un problème d'échecs (faites vous la main) après 30 ou 60 minutes de réflexion tatonnements et de manipulation des morceaux de bois sur l'échiquier...que d'utiliser mon clavier de PC avec Fritz pour trouver la solution en 3 secondes : aucun plaisir à cela ...pour ne pas dire aucun intérêt.
Enfin tous les joueurs d'échecs qu'ils soient classés à 1500 elo ou 2500 elo peuvent être soit agréables, modestes et humbles devant l'échiquier et leur adversaire...soit prétentieux, orgueilleux, et méprisant...Cela est lié à la personnalité de l'individu ..pas à son niveau de force elo.
Mon plus grand plaisir et source de joie en jouant aux echecs contre le Novag Citrine...est de comprendre pourquoi J'ai perdu la partie..puis après réflexion et analyses d'avoir compris mon erreur ...ensuite de rejouer la même partie contre lui en ayant amélioré mes coups lors d'une position critique et de prendre alors l'avantage sur lui....
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ArKheiN, bravo pour cette victoire, dommage tu loupes la norme de GM pour 1/2 point. C'est si compliqué de marquer des points entiers aujourd'hui, alors super perf !!
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Merci Oimsi, c'est d'autant plus frustrant car j'aurais peut-être pu en gagner une autre d'une mangnifique manière (mais j'ai pas tenté la ligne car j'ai trouvé une défense pour lui, pas sûr qu'il l'aurait trouvée tellement la ligne était incroyable). Effectivement faire une norme de GM est de plus en plus difficile, mais en guise de consolation je suis en train de réaliser une norme de GM dans un autre tournoi par un coup de chance.
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Oh dommage pour la ligne incroyable dont tu parles. (J'adorerais la voir)
Et parfois un peu de chance ça fait du bien. J'espère que ça va se concrétiser.
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Pour la "ligne incroyable" je peux pas la donner, car ça serait donner une nouveauté potentielle, même si la jouer aujourd'hui aurait moins d'effet qu'il y a 2 ans en arrière à cause des progrès des modules (notamment l'implémentation du NNUE).
Pour revenir sur ma partie contre Iotov, je pense que des joueurs ne prennent pas le temps de regarder car je n'ai pas mentionné de moments clés ni mis de diagramme, alors voilà une situation critique.
Dans ce diagramme, on dirait que la position vient d'une Est-Indienne, avec une attaque noire quasi au point mort, et pourtant 49..Fxh3! permet aux Noirs d'avoir du contre-jeu. Mais ce n'est pas encore "égalisant" à ce stade.
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Donc après 49..Fxh3! 50.gxh3, il est intéressant de faire tourner la machine. A vrai dire j'avais anticipé cette ligne quelques coups plus tôt ainsi que fortement espéré qu'il tombe dans le "piège" de la partie, et en effet, il a joué "le meilleur coup selon Stockfish", 50..Tb2 très vite, gagnant la dame (voir 52.Dg2!) et s'estimant égal. En vrai c'est le coup perdant. 50..Dc8! qui était vu comme inférieur selon Stockfish tient la route (les Blancs ont un avantage symbolique).
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Après la séquence 50..Tb2? 51.Ce6 Dh4 52.Dg2! Txg2 53.Rxg2 Fe7, 54.Fb6!! est le seul coup gagnant, la dame noire et le fou sont en cages, les pièces blanches jouent parfaitement en équipe, et le pion c aura l'effet d'une percée décisive en vue de la création d'un pion passé. La difficulté des coups Blancs est de s'assurer une vrai privation de sortie de la dame noire face à un roi blanc qui se retrouverait vulnérable. Il est probable que vos modules affichent encore 0.00 ici.
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Intéressant ce que tu écris, ça confirme comme dit plus haut que l'humain apporte encore quelque chose. En revanche "Il est probable que vos modules affichent encore 0.00 ici." j'te fais confiance, la flemme de vérifier, mais ça sous-entend que ton(tes) module affiche un avantage noir ?
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45 : Df1 !!??
coup inimaginable pour moi
merci pour ce partage ;-)
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Je sens que j'ai de moins en moins d'impact sur mes propres parties, mais effectivement l'humain peut encore orienter sa formule 1 dans la direction qu'il souhaite!
Alors je dis "probable que vos modules..." car même à module identique on peut ne pas trouver le même résultat. Ca dépend de la profondeur de calcul, des hashtables, du hardware, et autres paramètres du module. Pour ma part "mon" SF a mis 0.00 longtemps, ce qui a pu expliquer la fausse route de mon adversaire. Dès qu'il a compris qu'il était perdant, il est passé d'une vitesse de jeu très rapide à extrêmement lente (il jouait à jour 0/50), ce qu'on appelle deadman defense, d'où mon annonce de mat en 26 que je n'aurais pas faite sinon.
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Amusant de voir le fou et la dame enfermés derrière leurs propres pions. Pour le fou c'est assez courant , mais une dame ainsi enfermée c'est assez rare
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Génial cette présentation de ta partie. Merci, c'est très instructif.
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