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| Les Échecs LD (ligne droite) par EricAngelini1 le
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| Problèmes | |
Hello à tous,
j'ai pondu ça à l'instant (sur mon blog) :
http://cinquantesignes.blogspot.com/2021/03/echecs-ld-ligne-droite.html
J'espère que cela aura un petit écho dans notre sympathique communauté de problémistes confinés.
Voici les premières lignes, pour vous donner une idée.
à+
É.
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Cette variante du jeu d’échecs se base sur la contrainte suivante : toute pièce P qui quitte sa case de départ D pour se rendre sur la case A, détermine automatiquement une ligne droite DA qu’elle ne pourra plus jamais quitter.
Ainsi le pion blanc qui vient de jouer e2-e4 ne pourra-t-il jamais capturer, étant assigné à la colonne « e » ; il ne pourra que rester immobile, ou avancer – éventuellement jusqu’à la promotion. De même la curieuse réponse noire Cb8-a6 condamnera-t-elle le Cavalier à ne visiter que les cases b8 et a6 durant toute la partie. (...)
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Question 0 : peut-on terminer une partie ?
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Réponse 0 : oui (cf. le lien)
Amusant pour des problèmes, mais probablement injouable en tout cas.
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intéressant!
ça pourrait s'appliquer aussi à une pièce donnée (une pièce LD) qui pourrait être un Fou une Tour ou une Dame, mais aussi un pion, un Roi ou un Cavalier, ou toute autre pièce féérique!
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Au vu des questions posées, je suppose que la case de promotion d'un pion est une nouvelle case de départ pour la pièce promue (et que donc elle peut quitter la colonne).
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3) Quelles sont les cases de l’échiquier qui ne peuvent accueillir ni Cavalier blanc, ni Fou blanc ?
Je ne trouve que deux cases.
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4) Quelles sont les pièces que l’on ne verra jamais sur la case b6 ?
Je ne trouve que trois pièces.
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1) Combien de coups pour le mat le plus court ?
J'ai 3.0 coups.
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2) Combien de coups pour placer un Cavalier blanc en a5 ?
Je dirais 11 coups ?
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FPC is the best!
Bulletin impec'!
(et oui à la case de promotion qui devient une nouvelle case de départ pour la pièce qui s'y matérialise)
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Merci, mais j'espère ne pas avoir découragé les autres chercheurs !
(j'ai essayé de ne pas mettre les solutions)
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Pour la prise en passant, par exemple
1. d4 Nc6 2. d5 Nd4 3. d6 cxd6 4. e4 Qb6 5. e5 dxe5 6. f4 exf4 7. g4 fxg3ep
pour le diagramme 8 :
1. Nf3 e5 2. Nxe5 Ke7 3. Nf3 Ke6 4. Ng1 Ke5 5. e4 Kxe4 6. Ke2 Ke5 7. Ke3
Je prends les miettes laissées par FPC :)
pour le Cba5, j'ai en 10 coups ?
1. d4 h5 2. Bh6 gxh6 3. g4 Nf6 4. g5 Ne4 5. g6 Nd2 6. g7 h4 7. g8=N h3 8.
Nxe7 Rh7 9. Nc6 Rh8 10. Na5
Très intéressant, effectivement si on pouvait l'avoir sur Jacobi, ce serait top pour faire des PJs
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Ah oui, pour les 10 coups !
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Après le petit roque blanc, quelles sont les assignations ? J'imagine que le roi est limité à la première rangée, mais quid de la tour ? (si le roque est considéré comme uniquement un coup de roi, la tour ne devrait pas être assignée).
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Bien vu Nicolas — spontanément je dirais que l’amateur d’échecs basique voit la tour bouger horizontalement lors du roque — donc assignée à sa rangée.
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Ok, c'est un choix qui effectivement ne heurte pas. C'est important d'avoir statué pour une éventuelle programmation. Tu as demandé à Christian et/ou à François ?
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Je ne les connais pas...
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Mon point de vue, c'est que plus il y a de liberté, plus on peut faire des choses diverses. Du coup, je dirai que le roque est un coup de roi et que la tour est toujours libre de choisir la direction de son 1er mouvement. En plus de la 1re rangée, ça lui permettrait de bouger sur la colonne d ou f (suivant que c'est le grand ou le petit roque qui a été fait.)
Et il s'agit sûrement de Christian Poisson, auteur de Winchloe (http://winchloe.free.fr/wc.html), et de François Labelle, auteur de Jacobi (http://wismuth.com/jacobi/).
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Pour le roque, on manque d'une règle générale claire, mais je dirais que le roque est un mouvement du roi et de la tour :
En maximum, la longueur du roque est de 4 ou 5 (somme des deux mouvements)
En madrasi, si la tour est immobilisée, le roque est impossible.
Avec un imitator, l'imitator suit le mouvement des deux pièces (sur un petit roque il est immobile c'est amusant).
Par analogie je préfèrerais donc qu'en cas de roque la tour joue horizontalement mais c'est juste une convention à choisir.
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Oui Axel, mais tu as aussi plein de conditions où le roque est juste considéré comme un coup de roi. La dernière en date est probablement le Manager, crée sur ce site par David et programmé sur winchloe (une pièce ne peut jouer que si elle attaque). Je viens de vérifier, le roi peut roquer s'il attaque alors que sa tour n'attaque pas.
Personnellement, ayant participé à plusieurs discussions sur ce qu'est exactement le roque (afin de tenter d'en dégager un comportement féerique qui ne serait plus au doigt mouillé mais motivé), j'en suis venu à penser que la tour ne joue pas dans le roque, mais qu'elle effectue juste un déplacement, comme une renaissance en circé si tu veux.
D'ailleurs ça pose une question intéressante en échecs LD - est-ce que l'assignation d'une pièce concerne uniquement ses mouvements, ou bien aussi ses déplacements (lors d'une renaissance par exemple) ?
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J'espère que je ne me suis pas trompé, et que c'est plus difficile que ça n'en a l'air.
Mat en 1. Origine de chaque pièce ?
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Je me suis trompé en faisant une correction de dernière minute. Je vais essayé de corriger.
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Je recommence.
Mat en 1. Origine de chaque pièce ?
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Bonjour François, tu a choisi quelle convention pour la tour dans ton problème ?
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Le roi n'ayant visiblement pas roqué, ce n'est pas important :-)
Je parle du roi blanc, bien sûr.
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En fait, j'aime beaucoup cette condition. Encore une belle idée d'Éric !
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ah oui bien sûr pas de roque. excellente idée aussi oui.
Je voulais me lancer mais je me suis trompé, du coup j'ai l'impression qu'il y a trois mats possibles
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Il faut montrer que la dame ne peut pas venir de e8.
Et au passage, il faut chercher le dernier coup (qui n'est pas complètement déterminé, mais suffisamment).
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J'étais très loin du compte...
Si la Dame b5 ne vient pas de e8, alors 1. Ke7#
Le roi noir ne peut venir que de f8.
Mais je ne vois pas de démonstration concernant la provenance de la dame b5
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Ah ok peut-être
Le roi noir ne peut pas venir de f8 car les blancs auraient jouer juste avant Txf7 (mais quoi reprendre en f7 ?)
donc le dernier coup noir est Rd8xCe8 et juste avant les blancs ont joué Cc7-e8 (cavalier issu de promotion en e8, donc la dame b5 vient de b8)
C'est ça ou j'ai encore loupé un truc ?
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C'est ça, mais il y a une autre possibilité que Cc7-e8 : Db6-b5. Mais dans les deux cas, la dame vient de b8.
C'est pour ça que je dis que le dernier coup n'est pas complètement déterminé, mais suffisamment pour prouver que la dame vient de b8.
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ah oui, pas vu Db6-b5 ... c'est une très belle condition en tout cas.
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J'essaie toujours de trouver mieux que ce moche Ff5 pour la colonne c, mais sans succès.
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Et moi je me rends compte que cette position aurait méritée une analyse bien plus poussée.
Par exemple, pour prouver que la Tour blanche n'a pas capturé une tour noire issue d'un roque.
Et du coup aussi comprendre le pourquoi du Ff5, et le pourquoi il est "moche", parce que su ces deux derniers points, je ne vois pas
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Le fou f5 est là pour empêcher TxCf7.
Pour la TxTf7 après 0-0, j'avoue que je n'y ai pas pensé. Donc il faut admettre que je prends la convention que la tour bouge.
Moi qui pensais que ça n'avait pas d'importance dans cette position…
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Maintenant que j'y pense, TxTf7 avec une tour venant de h8 est impossible (quelle que soit la convention), pour une raison subtile !
Du coup, c'est encore un plus pour cette position !
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"toute pièce P qui quitte sa case de départ D pour se rendre sur la case A"
Cette phrase ne me semble pas bien claire, notamment "se rendre" n'est pas à ma connaissance un terme échiquéen bien défini. Par exemple en anticircé, après Fc1xh6[c1], est-ce que le Fc1 s'est rendu sur la case h6 ?
La notion bien définie est celle de "coup", et une convention est qu'on ne regarde les effets d'un coup sur la position qu'après son exécution entière. Donc à mon avis dans l'exemple précédent le Fc1 n'est pas assigné.
Une définition moins ambiguë pourrait être "toute pièce P qui effectue un coup depuis sa case de départ D jusque la case A etc etc".
Dans ce cadre, je pense que le roque n'assigne pas la tour, du moins que c'est la convention la plus naturelle. Par exemple en fuddled (une pièce ne peut pas jouer 2 fois de suite) la tour du roque peut jouer juste après ce roque. Ce qui montre bien que pendant le roque, la tour n'effectue pas de coup (mais un déplacement), ce qu'on retrouve dans la convention "le roque est un coup de roi".
La définition au-dessus règle aussi le cas des renaissances circé d'une pièce de promotion capturée - il n'y a pas d'assignation puisque la renaissance n'est pas un coup (le camp de la pièce renaissante n'est même pas au trait d'ailleurs).
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@François, ah oui !! bravo ! Un cavalier noir en f7 vient de la promotion du Pc7, en collision avec le Pc2.
Et pour la Tf7, il se trouve que j'avais effectivement éliminé cette possibilité car soit le PfB se promeut quand le roi est en e8 ce qui donne échecs et n'est pas possible, soit il se promeut après le roque, ce qui impose Rg8->h8 et Tf8->g8, fixant la direction de la tour quelle que soit la convention utilisée.
Bravo ! un problème vraiment très profond
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Oui, je suis assez content de mon problème, mais je serais vraiment satisfait si le Ff5 avait un rôle un peu plus actif (bon, c'est un peu mieux qu'un pion en c2…).
Un peu déçu que ce fil n'attire pas plus de monde, j'aime vraiment beaucoup cette condition.
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À propos du mat le plus rapide en 3.0 coups, je vois deux façons d'en faire une PJ exacte. Y en a-t-il d'autres ?
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Tiens, une pièce de moins, c'est pas mal, non ?
Mat en 1. Origine de chaque pièce ?
(dans cette version, demander l'origine n'est même pas forcément intéressant)
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François,
Pour le mat en 3, j'ai
1. e3 Nc6 2. Ke2 Rb8 3. Qe1 Nd4# ou
1. e3 c5 2. Ke2 Nc6 etc.
Je n'en vois pas d'autres non plus
Pour le mat en 1, je regarde
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Je n'ai pas réagi sur ce fil mais j'aime beaucoup cette condition et le rétro classique très subtil de FPC.
Elle me fait penser un peu au circé martien.
Circé martien : les pièces se déplacent normalement sans prise. Pour prendre, elles doivent "renaître" comme dans en circé, si la case de départ est libre avant de faire leur prise.
De sorte qu'une pièce donnée ne peut prendre ou donner échec que vers certaines cases : là aussi il y a des cases sans danger (il y en a même plus car une pièce de promotion prend depuis la case de départ d'une pièce de même nature, pas depuis sa case promotion).
Il existe une poignée de PJ en circé martien (de Michel Caillaud, c'est dire si la qualité compense la quantitié !)
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Salut à tous, en particulier aux anciens de la rubrique. Je constate avec plaisir que la vieille garde est encore bien présente en ces temps difficiles.
J’aime bien cette curieuse condition. Je ne sais pas si elle se prête à la création de PJ intéressantes, mais, en tout cas, c’est un véritable casse-tête pour échafauder un problème orthodoxe. Cette contrainte est effroyable mais réellement fascinante.
Il faut quand même pas mal d’AR, souvent rudimentaire certes, pour déterminer de manière incontestable la ligne droite d’astreinte de chaque pièce en remontant forcément jusqu’à sa case d’origine, comme le fait François dans ses compositions.
Voici un premier essai. Sans aucune garantie de correction, évidemment.
h#9 LD
Mat aidé en 9 coups. LD.
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Salut JC, content de te revoir ici ! Si je comprends bien tu demandes "en plus" que la position soit légale en LD. C'est une possibilité intéressante, mais qui a le désavantage de ne pas pouvoir être programmée, en particulier ton problème ne sera jamais C+.
Une autre approche pour les problèmes non PJ est de dire que les assignations se font au fil du jeu (il n'y en a pas au diagramme). On perd la rétro analyse mais on gagne la possibilité du C+ en cas de programmation.
A titre personnel cette cyber approbation est très importante, par exemple j'aimerais composer des retractors, mais je ne me lancerai pas avant qu'un programme officiel puissant puisse vérifier. Sinon c'est trop casse-gueule, même les cadors se font régulièrement démolir, comme dernièrement Baibikov sur Julia's Fairies.
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D'ailleurs en "backhome" ça se passe comme dans la variante que je suggère au-dessus : les cases de retour ne sont pas celles de la position initiale, mais celles occupées au diagramme du problème.
Idem pour un problème circé par exemple. Les cases de renaissance pour les tours et les cavaliers ne sont pas déterminées par l'AR mais par la couleur occupée au diagramme. Une tour en a3 renaîtra en a1 même si l'AR prouve que, dans la position du problème, la Ta3 provient forcément de h1.
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Salut Jean-Christian !
Heureux de voir qu'on est nombreux à apprécier cette condition !
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coucou Régicide, ça fait plaisir de te voir passer :)
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Merci à vous pour votre accueil. Mais à peine arrivé, il va falloir déjà que je me chamaille avec Nico :)
Je pose en principe que toute position soumise à une condition doit pouvoir être atteinte avec une partie justificative respectant cette condition. Cela vaut pour la position de départ, mais aussi pour la position atteinte après la solution (précision utile dans ce cas de figure).
Alors, Nico, quand tu dis « …les assignations se font au fil du jeu (il n'y en a pas au diagramme) », je te comprends mal. A quoi songes-tu exactement comme positions sans assignation, hormis à la position de départ ?
Dès qu’une pièce joue, elle est assignée et toutes les pièces, y compris les pions, ont, au moins, 2 lignes d’assignation possibles.
Tu penses donc à des positions où aucune pièce n’a encore joué mais où certaines pièces ont disparu ? Çà serait drôlement limitatif et appauvrissant comme obligation, sans compter qu’il faudrait, dans certains cas, quand même recourir à l’AR pour expliquer certaines disparitions.
Ou alors tu songes à une position quelconque où on considère, comme le logiciel de résolution, que le passé ne compte pas et que la condition ne s’applique que dans le futur de la partie ?
Dans le truc que je propose, par exemple, comment réagirait un logiciel de résolution programmé pour la condition LD ? Il commencerait par t’annoncer que, dans un aidé, le roi blanc ne peut être en échec dans la position de départ. Ajoutons, disons un fou blanc en c1. Il y aurait alors une démolition dans laquelle le pion e4 avancerait verticalement pour se promouvoir en e8 en D ou F, après assignation du roi noir qui jouerait en c6, alors qu’il saute aux yeux du plus faible des néophytes que le pion e4 est un pion « preneur » et qu’il se déplace donc en diagonale. Et, entre autres hérésies possibles, le même logiciel pourrait jouer le roi noir en b4, case qui lui est structurellement interdite. Et, dans tous les cas, tu serais bien en peine de fournir une PJ respectant la condition avec ton roi en b4 ou ta promotion du pion e4 en e8.
Par conséquent, à mon sens, dans une position en LD, il est indispensable que la ligne droite de déplacement de toutes les pièces qui ont joué (ou, au moins, de celles qui interviennent dans la solution ou la démolition éventuelle) soit déterminable par l’AR. Et là est tout le piment de la condition. Elle est donc improgrammable sans doute ou, du moins, sa programmation n’aurait aucun intérêt (hormis pour les PJ, bien sûr), si elle va conduire à des hérésies comme celle que j’évoque plus haut.
Mais peut-être ai-je mal compris ta proposition. Peux-tu préciser ta pensée ?
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Ce que je propose, comme variante du LD en problème orthodoxe, est qu'aucune assignation ne soit fixée au diagramme. Par exemple les blancs peuvent jouer Pc5-c6 même si l'AR prouve que le Pc5 a déjà capturé. Par contre une fois en c6 ce pion est assigné à sa colonne c.
Déjà ce n'est pas farfelu parce que c'est exactement ce qu'il se passe en circé par exemple. Ce n'est pas l'AR qui détermine les cases de renaissance, mais la couleur de la case d'une pièce donnée au diagramme.
Ensuite cette variante permet la programmation, ce qui n'est pas le cas lorsque c'est l'AR qui fixe les assignations.
Mais je ne prétends pas que cette variante soit plus légitime ou intéressante que la tienne. Je dis juste qu'elle me semble logiquement acceptable et qu'elle présente quelques intérêts.
En ce qui concerne l'existence d'une PJ aboutissant au diagramme du problème sous la condition féerique, c'est un sujet passablement controversé il me semble. Si on reprend l'exemple du circé, à ma connaissance une Ta3 blanche va renaître sur a1, même si l'AR prouve que cette Ta3 provient de h1, donc qu'elle devrait renaître sur cette case.
Un autre exemple qui me vient en tête est le fuddled men (une même pièce ne peut pas jouer 2 fois de suite). A ma connaissance dans un tel problème orthodoxe on ne fait pas d'AR pour savoir si telle pièce au diagramme a le droit de jouer (c'est à dire s'il existe une PJ fuddled men où elle ne vient pas de déjà jouer).
Donc effectivement dans la variante que je suggère "le passé ne compte pas", comme c'est aussi le cas pour plein d'autres conditions féeriques.
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À ma connaissance, un problème d'AR classique (c'est-à-dire pas PJ) n'est jamais C+. Ce n'est pas un problème.
La condition LD me parait justement taillée pour l'AR. C'est en cela que je la trouve particulièrement intéressante.
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Pour le problème de Regicide, je n'ai pas eu le temps de m'y attaquer (j'ai juste vu que c5 vient de c2, ce qui n'est pas si évident), mais je compte bien le résoudre.
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Nicolas, il me semble que l'exemple du circé n'est pas valable. Le fait qu'un cavalier/tour/fou renaisse sur la couleur de la case où elle est capturée et non sur sa case d'origine n'a rien à voir avec la légalité de la position et ses éléments d'AR, c'est juste une convention du fonctionnement de la règle Circé. Et je crois qu'un problème en circé doit présenter une position légale et atteignable, tout comme en orthodoxe.
Donc vu les règles du LD, une position légale signifie que les directions de déplacement de certaines pièces peuvent être déjà déterminées par l'AR.
Par contre je vois se pointer quelques considérations du type dead reckoning, j'y réfléchis un peu et je reviens poster ce qui me pose soucis.
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Nico, ton analogie avec le circé ne me semble pas très pertinente. Tu écris «une Ta3 blanche va renaître sur a1, même si l'AR prouve que cette Ta3 provient de h1, donc qu'elle devrait renaître sur cette case. » Ben, non, elle ne devrait pas renaître sur h1 si elle est capturée en a3, puisque le cas de figure est prévu dans le règlement de la condition où il est clairement stipulé qu’une pièce ne renait pas forcément sur sa case d’origine et notamment qu’une tour renaît sur la case angulaire de la même couleur que la case où elle a été capturée. Il en va de même pour les cavaliers et les pions pour lesquels il est prévu que la case de renaissance ne soit pas forcément leur case d’origine. Il n’y a donc là aucune infraction à la réglementation et la condition est parfaitement respectée.
Alors que ce que tu proposes pour la condition LD impliquerait une entorse à la convention, puisque son créateur précise bien que « toute pièce P qui quitte sa case de départ D pour se rendre sur la case A, détermine automatiquement une ligne droite DA qu’elle ne pourra plus jamais quitter. » On parle bien d’une assignation depuis la case d’origine de la pièce, et l’auteur prend le soin de faire remarquer que certaines cases, comme la case b6, seront à jamais inaccessibles à certaines pièces.
Toi, tu ne veux appliquer la condition qu’après coup, à partir d’une position éventuellement inatteignable dans le respect de la règle. Un peu comme si en monochromatique, autre condition avec astreinte de déplacement, tu proposais une position avec un roi noir en e7, après quoi tu serais prêt à appliquer la condition en déplaçant ce roi exclusivement sur cases noires.
Moi je ne vois pas la nécessité du respect de la condition dans le passé de la position comme une contrainte importune, mais au contraire comme une aubaine, source d’enrichissement et souvent de commodité. Pour revenir au circé, je compose pas mal depuis quelque temps en séries circé, et je suis bien aise de pouvoir empiler les pions comme ça m’arrange, sans me préoccuper de la légalité orthodoxe de la position, ou de placer 15 pièces blanches alors qu’il y a 6 prises attestées par la structure des pions noirs. Je peux faire ça parce que je sais que le passé de la position s’est déroulé conformément à cette même condition de renaissance qui va s’appliquer à son futur. Mais le solutionniste doit tout de même se pencher un peu sur ce passé pour admettre la légalité circé de la position, ce qui ne m’empêche pas d’obtenir mon C+.
Mais bon, ce que tu proposes, bien que choquant, fonctionnerait certainement, avec des C+ garantis. J’ai vérifié avec Winchloe pour le monochromatique et on réussit évidemment à mater un roi noir en e7. Mais, à ma connaissance, aucun compositeur ne s’est jamais hasardé à placer un roi noir sur cases noires en monochromatique.
En fait, je crois, comme le dit François, que cette condition est taillée pour l’AR et ça me convient parfaitement pour l'instant. Tant pis pour le C+.
Oups ! Croisement avec sigloxx.
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Un exemple de ce qui me pose soucis :
Y a-t-il mat aidé en un coup ici?
On sait que la Tb1 a joué, mais soit elle est d origine et se déplace horizontalement, soit elle est issue de promotion en b8 et se déplace verticalement.
Cela étant, les noirs ont-il le droit de jouer 1.Rb8, pour permettre 1...a8=D#? Ou faut-il coller l'étiquette "a posteriori" au problème pour qu'il reste valide?
Il me semble qu'on a une convention pour la pep et le roque mais qu'il n'y en a pas pour l'instant pour ce genre de cas où on sait que la marche d'une pièce est déterminée mais on ne sait pas ce qu'elle est?
Au passage dans ma position on ne sait pas non plus si le pion a7 provient de f2 ou de a2, donc même soucis pour l'éventuel contrôle de b8 et la possibilité de a8D au coup suivant.
A mon avis je pense que par défaut 1.Rb8 devrait être illégal, et que par contre le pion blanc devrait avoir le choix de jouer verticalement ou en diagonal. Et que sinon il faut préciser AP dans l'énoncé du problème.
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Enfin même en AP le problème serait sans solution, puisqu'après 1.Rb8 a8=D (ou T), les noirs peuvent jouer 2.Rxa8, la Ta1 pouvant avoir joué horizontalement au lieu d'être d'origine (on sait juste qu'elle n'est pas issue de prommotion si le pion a7 bouge verticalemnt).
Bon je vais essayer de m'attaquer au problème de regicide mais ça a l'air coriace :)
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Je vais déjà lister les marches que j'arrive à déterminer :
RBe1 : horizontal
PBh5: vertical
RNb5 : diag a4-e8
TNe1 : horizontal
DNd1 : vertical ou diagonale d1-a4 (si elle est promue, elle a déjà joué après sa promotion mais a priori rien n'empêche qu'elle aie jouée diagonalement puis soit revenue en d1).
TNb6 : vertical
TNa6 : vertical
PNa2 : celui-là semblé clé car ca va déterminer aussi le déplacement de la Da7. S'il vient de f7, la question se pose de savoir ce qu'il a capturé en c4. ça e peut pas être le FBf1 car le pion e2 n'a pas joué. Si c'st une pièce promue qui a été capturée en c4, c'est forcément un cavalier promu en a8. Mais comment les blancs auraient pu promouvoir en a8? Le pion g2 na pa pu aller en a8, car dans ce cas e4 viendrait de c2 et donc c5 viendrait de f2, ce qui fait bcp trop de captures. Donc il serai issu de la promotion du pion a2, mais dans ce cas la TNa6 serait issu d'une promotion du pion g7 en a1 et la DNa7 serait issue de promotion du pion a7 en g1 : trop de captures.
Donc le PNa2 provient de a7 et se déplace verticalement.
DNa7 : diagonale a7-g1 (puisque le pion a2 bouche le passage pour une promotion en a1).
Reste les pions c5 et e4 blancs. si e4 provient de c2, il me semble qu'en d3 il a pu capturer la DN d'origine ou une D ou tour promue en d1, et le Cg8 en e4. le pion c5 a pyu capturer le Pe7 en e3, puis le Cb_ en d4, puis le Ff8 en c5.
Mais soucis : la DNa7 vient de g1 et elle n'a pas pu sauter par dessus le pion c5. Donc c5 vient de c2.
PBc5: horizontale
PBe4 diagonale g2-a8.
Reste donc juste le déplacement de la Dd1 qui ne me semble pas déterminé (on sait juste que c'est pas horizontal), puis surtout reste à trouver l'idée de mat.. Pour l'instant j'ai vraiment du mal à voir comment on peut mater le roi noir en 9 coups! Même si j imagine qu il va falloir promouvoir e4 en a8.
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ok j'imagine qu'il y a un Te1-h1 suivi de Da7-g1 quelque part pour permettre Dd1-d5 sans mater les blancs :)
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bon j'arrive bien à promouvoir le pion e4 en a8, mais je ne vois toujours pas de moyen de mater :/
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Pour revenir au débat problèmes LD avec ou sans AR, il ne faut pas oublier ceci dit qu'il y a des conditions utilisées en problème et pour lesquelles aucune position n'est légale (fonctionnaire par exemple, sans conditions additionnelles la position de départ est pat. Donc aucune question de légalité de la position dans un problème en fonctionnaire).
Je suppose que pour une condition du type LD, les deux peuvent être envisagés, même si elle se prête effectivement bien à des problèmes d'AR. Rien n'empêche en tout cas de l'intégrer dans winchloé et jacobi avec la proposition faite par Nicolas, car ça permettrait de vérifier et C+iser les PJs (ce qui je pense est sa motivation pour proposer cela :P). Après vu qu'ici ça ne sera vraiment pas évident, j'imagine qu'il faudra préciser dans l'énoncé si un problème est avec AR ou sans AR. Par exemple avec PL (position légale) ajouté?
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Bien entendu que en circé, le fait qu'on "oublie le passé" est une règle spécifique. Mais rien n'empêche de faire une variante du LD pour les problèmes orthodoxes avec cette même règle spécifique (ce que je suggère). J'ai pris l'exemple du circé pour faire valoir que "oublier le passé" est une démarche régulière et acceptée en féerique.
Autre exemple le "backhome". Là aussi on oublie le passé, la case de retour d'une pièce est sa case occupée au diagramme. On notera l'existence d'une variante "backhome circé" où la case de retour est la case de renaissance circé. Il s'agit d'une sorte de semi-intervention du passé, sans AR.
D'autre part j'ai un vague souvenir comme quoi un énoncé orthodoxe comme h#n ne devrait pas contenir d'AR (ni à fortiori d'AP) sauf mention dans l'énoncé. Il n'y a donc pas d'obstacle à mon sens à avoir à disposition à la fois un LD & AR et un LD seul.
Maintenant que le LD, comme dit François, soit particulièrement bien adaptée pour faire de l'AR intéressante, je suis parfaitement d'accord avec ça.
Oups, croisement avec David.
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hmm je suis peut être allé un peu vite dans mon aanlyse pour le pion noir a2 dans le problème de régicide.
En c4 il a pu capturer le pion blanc c2, auquel cas c5 provient de f2 et e4 de c2 et la DNa7 a été promue en a1. Je ne vois pas ce qui empêche cela?
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David, je ne trouve pas comment le pion f7 se rend en a2. déjà qu'a t-il pris en e6 ?
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Hum, dans ton exemple, sigloxx, qu'il vienne de a2 ou de f2, le pion a7 n'a certainement pas le droit de jouer a7xb8.
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@ricou : un cavalier a pu être pris en e6, non ?
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Par contre, si le pion a2 vient de f7, la dame a7 ne vient pas forcément de g1. Donc ce n'est pas comme ça que j'élimine f2->c5.
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Il manque 7 pièces noires.Si le pion vient de f2, il y a 3 captures par ce pion, plus 2 par le pion e4.
Mais ni la Th8, ni le Fg8 n'ont pu être pris par ces pions.
On peut également ajouter le pion g7 (!) parce que il ne peut pas dépasser le pion f2 sur la diagonale, et g1=C-f3 est impossible si le pion e4 est encore en g2.
Donc c5 vient de c2. Est-ce que ça implique que a2 vient de a7 ?
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Oui si c5 vient de c2 alors a2 vient de a7 car f7 n'a rien pu capturer en c4.
Par contre il y a une faille dans ton raisonnement : le pion g7 a pu être promu en T et être encore au diagramme (Te1). Donc on a bien 7 captures visibles (Th8 et Fc8 pris quelque part, pion d7 ou Dd8 capturé en d3, Cg8 capture en e4, pion e7 capturé en e3, Cb8 capturé en d4, Ff8 capturé en c5).
J'imagine qu'il faut pousser le raisonnement plus loin et que pour permette les promotions noires (ou simplement pour pouvoir être capturés), certains pions blancs ont du faire des captures? Ce n'est pas le cas du pion d blanc (il a pu être capturé en d4 par le Cb8), mais il y a des chances que ce soit le cas pour le pion g2 ou le pion a2, non? le pion g2 n'a pas pu prendre le Fc8 en h3 car sauf erreur il serait encore en h3, incapturable sur cette case et n'ayant plus le droit de jouer. il n a pas pu être capturé en g5 par la DN qui est soit encore au diagramme en d1, soit capturée en d3 par le pion c2.. Ca devient trop compliqué et j'ai pas assez dormi :)
@Eric : tu as présenté la condition sur le retro corner? Parce que ça devrait y plaire aussi :).
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@FPC ah oui autant pour moi pour le contrôle de b8 par le pion a7... Et je pense que ça va de soi que même si on ne peut pas prouver qu'il vient de a2, on soit autorisé à jouer a8=D au deuxième coup, en déterminant ainsi le passé du pion a7.
Mais la question reste posée de savoir si 1.Rb8 est légal (déterminant ainsi le passé de la Tb1, et permettant 2.RxDa8 ensuite, déterminant le passé de la Ta1) ou s'il faut la mention AP.
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Je vais me permettre une question dans votre débat. Vous voulez qu'une position d'un problème soit légale. Vous vous préoccupez de déterminer par l'AR l'origine des pièces présentes sur le diagramme. Est-ce que vous vous préoccupez aussi de comment les pièces disparues ont été capturées ? Je ne suis pas certain qu'ils soient toujours possible de faire capturer toutes les pièces manquantes.
Par exemple, est-ce qu'un échiquier vide à part les 2 rois en e2 et e7 est une position atteignable ?
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David, quitte à faire de l'AR avec la condition, alors il me semble que l'AP devrait en effet se tailler la part du lion - c'est aussi une condition propice. Par exemple dans un problème direct, le roi noir pourrait se défendre en se mettant sous échec orthodoxe par un pion blanc (à la condition que l'AR ne prouve pas que ce pion ne peut jouer qu'en diagonale bien sûr). Dans ce cas l'AP fixerait que ce pion a commencé sa vie sur sa colonne. On peut même imaginer qu'une telle conclusion entraîne à posteriori de nouvelles connaissances sur le passé de la position.
Orion a raison je trouve, si on admet que des assignations sont déductibles par AR, alors la position entière doit provenir d'une partie LD légale.
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@Orion
Personnellement, pour ce problème, je me suis préoccupé du sort des pièces disparues, et j'ai une PJ qui mène à la position.
Pour ceux qui cherchent, je ne comprends pas trop pourquoi vous envisagez que le pion a2 puisse venir de f7 puisque le pion f7 a forcément été pris en f3 par le pion g2.
Aucune autre pièce d'origine n'aurait pu atteindre cette case, il me semble, sauf, bien sûr, une tour en f8 après le 0-0 noir, mais la position du roi noir exclut ce scénario.
Il n'a même pas pu être pris sous la forme d'une dame ou d'une tour promue en f1 (après disparition du pion f2), même si cela reviendrait au même, car il a fallu d'abord jouer gxf3 pour libérer le fou f1 : il ne peut donc se trouver en a2. Aucun autre pion noir promu n'a pu être pris en f3 puisque les 3 autres pions promus sont présents au diagramme : 2 tours et une dame.
On peut donc facilement en déduire le sort des autres pions noirs absents : pion b7 promu en tour (puis Tb6), pion d7 promu en tour (puis Te1), pion g7 promu en dame (puis Da7), pion e7 peut-être capturé en e4 (le Cg8 a pu l'être aussi) mais cela est indifférent. Dd1 et Ta6 d'origine donc. Je ne vois pas d'autres possibilités, mais j'ai fort bien pu me planter quelque part.
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Regicide, la question qu'on se pose c'est surtout de savoir si le pion g2 a effectué une capture :).
LE pion e4 semble difficilement pouvoir venir de c2 mais pour l'instant on a pas réussi à prouver que ce n'est pas le cas. Je verrai plus tard ce soir si j'arrive à trouver une PJ où ce soit le cas ou bien une raison claire pour que ce soit impossible.
Et si le pion e4 vient de c2, alors le pion a2 peut venir de f7, ala Da7 peut venir d une promotion en a1 et la Te1 d'une promotion en g1.
Ceci dit même si ton scénario s'avère bien le seul possible, je n'ai pas encore trouvé le mat aidé en 9 coups :(.
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@Orion : Je m'étais posé la question pour mon problème, mais capturer des pièces ne pose en fait aucun souci. On arrive sans problème à Re2-Re7. Enfin je crois…
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1.d4 h6 2.Bxh6 g5 3.Bxg5 Rh6 4.Bxh6 f5 5.Bg5 f4 6.Bxf4 e5 7.Bg5 e4 8.Bf4 e3 9.Bxe3 d5 10.h3 Bxh3 11.g4 Bxg4 12.Rh3 Bxh3 13.f4 Bg4 14.f5 Bxf5 15.Bd2 Bg4 16.e4 Bh3 17.e5 Bg4 18.e6 Bxe6 19.a3 Bxa3 20.b4 Bxb4 21.c4 a6 22.c5 Bxc5 23.Bxa6 b5 24.Bxb5+ Bd7 25.Ra3 Ra6 26.Bxa6 Bxa3 27.Nc3 c5 28.Nxd5 c4 29.Bxc4 Be7 30.Nxe7 Nc6 31.Be2 Nxd4 32.Be3 Nxe2 33.Qxd7+ Qxd7 34.Kxe2 Qd2+ 35.Bxd2 Kxe7 36.Ke3 Nf6 37.Nf3 Ne4 38.Kxe4 Ke6 39.Ke3 Ke7 40.Ke2 Ke6 41.Ng1 Ke5 42.Be3 Ke4 43.Ke1 Kxe3 44.Nf3 Ke4 45.Ne5 Kxe5 46.Ke2
Ke6 47.Ke1 Ke7 48.Ke2
Comme je l'ai fait vite fait avec un logiciel classique, j'ai dû parer des échecs inexistants (24e coup) mais je suis rester LD.
Comme Regicide, j'ai fait une PJ pour mon problème pour vérifier la légalité.
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@sigloxx : Ah oui, j'ai oublié la tour e1. Donc pour l'instant, je ne vois pas pourquoi c5 ne vient pas de f2 (et dans ce cas, Regicide, e4 vient de c2).
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J’ai peut.être un argument décisif : si a2 vient de f7, c5 de f2 (prise d’un F en c5, d’un C en d4, d’un P en e3) et e4 de c2 (P ou D en d3 et C en e4), alors la dame a7 vient du pion a7, et la tour a6 de a8.
Mais comment la dame et la tour se sont-elles croisées ?
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Ah oui tout bêtement, la Da7 vient forcément de g1 car pour qu'elle vienne de a1 il faudrait que la tour a6 vienne aussi de a1 et ça fait trop de captures, donc le pion c5 vient forcément de c2 :).
Sinon la condition paraît assez peu propice aux PJs mais il y a quand même de quoi s'amuser un peu :
PJ 12,5 coups.
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Petit indice : si je l'avais donnée avant le dernier coup blanc en 12,0 coups il y aurait un dual :)
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Pour le mat, je ne vois pas ce qui ne va pas avec
1.Ra4 e3 2.Tb1 h6 3. Dd5 exd5 4.Rb5 e4 5...e5 6...e6 7...e7 8...e8=D/F 9.c6 D/Fxc6 ?
J’avais aussi un plan à base de Th1/Dg1, mais il me manque un coup.
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@sigloxx
Mais je croyais que vous aviez établi que le pion e4 ne pouvait venir de c2 car cela implique que le pion c5 viendrait de f2. Ce qui est apparemment impossible puisque la Da7 qui vient forcément d'une promotion en g1 n'a pu sauter par dessus ce pion qui encombrerait la diagonale.
Le scénario selon lequel la Da7 viendrait de a1 et le pion a2 de f7 est impossible pour, au moins, une raison : depuis a1 elle n'aurait pu rejoindre a7 en sautant par dessus la tour a6 qui ne peut-être que la Ta8 d'origine. A moins que cette Ta6 ne vienne également de la promotion du pion g7 en a1, ce qui impliquerait que les pions f7 et g7 ont effectué à eux deux 11 captures, ce qui est réellement impossible.
Oups, croisement.
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rah non marche pas, pion peut avoir été capturé en e4, ma version initiale n'avait pas le soucis mais avait un dual et j'ai rajouté le o-o pour le supprimer mais posté la correction trop vite :/
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Bon je vois pas comment corriger pour l'instant, à défaut je vais proposer ça, qui et mignon mais rien de nouveau dedans, ç'aurait presque pu être de l'orthodoxe.
PJ en 9.0 coups, LD.
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Mais il n’y a rien qui ne va pas, François. Ça marche impeccable, sauf que ce n’est pas la solution prévue. Ça s’appelle une démolition.:)
Mon idée était basée sur le plan que tu évoques Th1/Dg1 et il ne manque pas de coup, je crois :
1.Th1 Rb1 2.e1=C Rc1 3.Cb3 Rb1 4.Cxc5 Rc1 5.Cd7 Rb1 6.Rc6+ Rc1 7.Tb5 h6 8.Dg1 e3 9.Dd5 cxd5#
Bon, je suppose qu’en le raccourcissant un peu, ça pourrait marcher, mais je ne voudrais pas perdre la clé de franchissement de la case critique. Je peux aussi peut-être ajouter simplement un pion noir en e7 (ça ne gêne pas pour l'AR). Je verrai.
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Jolie idée, j'avais bien pensé aussi à planquer al T en h1 mais pas envisagé que le roi noir puisse se faire mater en c6 par le pion, avec le Ca1 venant bouche d7, je m'obnubilais à chercher un mat après promotion. Dommage pour la démolition :/
Sinon désolé j'ai encore oublié un truc évident dans ma PJ au dessus.
Comme ça ça devrait aller. PJ en 9,0 coups, LD
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Bon j'ai une PJ plus ambitieuse et assez surprenante, mais je vais devoir prendre le temps de la vérifier, celle-là, surtout que c'est pas facile..
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Eric nous a dégoté une bien belle variante en tout cas, qui nous fait revenir Régicide !
Une PJ très sympa David, bel écran
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Merci, je voulais faire écran avec la dame blanche en e2 initialement (d'où l ajout du o-o blanc pour empêcher un écran du R en e2), mais pas réussi :/. Je peux t'envoyer ma PJ un peu plus ambitieuse avant de la poster ici, voir si tu y vois une démolition?
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hmm nm c'est démoli..
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@sigloxx — bonne idée, le Retro Corner — je révise mon anglais et soumets asap !
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mat en deux coups, échecs LD
J'aurais aimé la présenter en excelsior en 6 coups avec un FBh2 et pion b en b2, mais pas trouvé de parties justifiant la promotion du F en b8, pas sûr que ce soit possible. Et je peux pas utiliser un autre pion que le pion b.
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L'AR est très sympa ! Il faut se poser les bonnes questions.
Pour l'excelsior, il faut donc amener c7 en g3, sans compter le reste… J'ai des doutes, mais je vais regarder.
Est-ce que le pion g2 sert à quelque chose ?
Et les pions d7 et f7 ? Ça pourrait aider pour le fou h2 s'ils n'étaient pas là.
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Ah mais avec un fou en h2, ça ne pose pas de problème pour l'AR sur la Ta8 ? Je ne me pose peut-être pas les bonnes questions, finalement.
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non mais je suis pas certain non plus qu'on puisse faire disparaitre f2 et g2 sans créer une position impossible, donc je les ai laissés
Y a pas bcp de pièces noires dispos pour les capturer.
Sinon je vois pas ce que tu veux dire pour le F promu en b8 empêchant l AR de la Ta8? Mais bon effectivement la seule chose qui pourrait être capturé en g3 c est le pion c7, puis en e5 on sait pas trop.. me parait totalement impossible. Y a bcp de cases que seule une picèe noire promue peut atteindre et pas beaucoup de pions noirs dispos pour promotion.
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D'autre part, je viens de penser que la tour h8 peut bouger verticalement : Avec Ra8, Cb8, Fa6, les blancs peuvent faire c2-c8=Dxf8-c8 puis Fxc8 et retour du roi.
Donc un Fh2 pourrait être pris. Je me trompe ?
Edit : Je suis en train de dire n'importe quoi. Je crois que quelques trucs m'ont échappé dans la position.
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Ben Ra8 Cb8 pour permettre promotion en c8 et captue du Ff8, c est ce qui xploqiue que la Ta8 a forcément joué verticalement (elle est même forcément promue il me semble) et donc que le mat est imparable. Tu voyais un autre moyen de capturer le Ff8? Parce que via promotion en h8 sauf erreur c'est impossible (le pion g2 sert un peu à quelque chose quand même ^^). La Th8 peut même être d'origine et n'avoir jamais joué (mais comme le roi a joué pas de o-o).
Si je pouvais mettre un F en h2 il serait en prise mais la clé serait de toute façon 1.Fc7 pour empêcher 1...d6 également et conserver le contrôle de b8. Puis ensuite b4 b5 b6 etc.. Mais bon, wishful thinking.. A moins que je vois une idée pour utiliser un autre pion que le pion b blanc pour mater..
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Non, pour la Ta8, j'ai compris (c'est un problème de dernière prise).
Pour la clé, effectivement, je n'ai pas pensé à la défense par la promotion. Par contre, je ne vois pas (encore) l'intérêt de 1.Fc7.
Edit : C'est bien ce que je disais : je n'y étais pas du tout.
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ah il y a une question de dernière prise qui explique que la Ta8 a joué verticalement? :/
Moi mon idée c'était juste le fait que le roi noir aie du venir s'abriter en a8 derrière le Cb8 pour permettre une promo T/D en c8, forçant la Ta8 à jouer soit verticalement soit via o-o-o (auquel cas forcément capturée ensuite pour relaissser passer le roi).
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Même si c'est forcément la Ta8 qui a effectué la dernière capture de pièce blanche, elle peut l'avoir fait horizontalement, sinon, non?
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Non dans ma partie justificative c'est une pièce absente du diagramme qui effectue la dernière capture de pièce blanche, et le roi blanc la dernière capture de pièce noire.
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Je crois que j'ai finalement compris à peu près tout ce que tu as dit (et oublie la dernière prise). Sauf l'utilité du pion g2, mais c'est un détail.
Et d7-f7 sont essentiels, évidemment.
Et en ce qui concerne la défense par d7-d1 ?
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En gros solution détaillée (ne pas lire si vous cherchez encore) :
le Ff8 a forcément été capturé par une D ou T promue. Si le pion h blanc a été promu en h8, alors le pion h noir n'a pas été promu en h1, donc la Th8 ne serait pas issue de promotion (g2 empêche la promotion du pion b7 en h1). Mais dans ce cas elle n'a pu jouer qu'en g8 pour laisser passer le pion h et n'a jamais pu laisser la T promue en h8 capturer le Ff8.
Donc la promotion en T/D a forcément eu lieu en c8 ou a8. mais le roi noir n'a pas pu faire le o-o avant (Ff8 gêne), donc il a forcément du aller s'abriter d'un échec en a8 (C en b8 car il n'a pas pu croiser la DN si celle-ci était allé en b8) pour que la T/D promue blanche puisse capturer f8. Donc la promotion a eu lieu en c8, avec RNa8 et CNb8.
La Ta8 a donc forcément joué, soit o-o-o, mais dans ce cas elle a du être capturée et la T au diagramme serait promue (déplacement vertical), soit elle s'st déplacée sur la colonne a, pour laisser le roi noir atteindre a8. Donc elle ne se déplace que verticalement et les noirs ne peuvent pas empêcher 1.b7 suivi de 2.b8=D/T#.
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ah oui je serais obligé de mettre le roi blanc en e4 pour l'excelsior si je pouvais ajouter ce Fh2 (initialement j avais juste mis un Rg1 et Fh2 sans pions, avec le pion b en b2, mais je réussissais pas à trouver de justif et c'est probablement impossible).
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C'est déjà sympa comme ça, David. La condition est très bien exploitée.
En cherchant une PJ pour expliquer les disparitions dans ta position, je me suis rendu compte qu'en LD une tour (disons la Ta8 puisque c'est sur elle qu'il faut réfléchir ici) jouant verticalement est capable à elle seule d'exterminer la quasi totalité du camp adverse (les 8 figures + 4 pions). C'est très facile mais on peut s'amuser à chercher comment s'y prendre, surtout pour le 4ème pion.
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ahah moi j'avais fait plus simple, promu une tour noire en h1 pour vider la première rangée blanche (avec deux switchbacks du Cg8 en h6 pour prendre le pion h2 et la tour h1, et se faire capturer par la tour promue en c8 ensuite) :). Il y a assez de choses noires pouvant se faire capturer pour amener les pions a b c et d sur la colonne a dans mon problème? Je regarderai ça :)
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ah je m aperçois que j ai fait une erreur dans mon diagramme d'ailleurs, j'avais mis le roi blanc en e1 pas en g1 (et l'avait fait jouer verticalement)
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Attention! Ce que je dis de la tour serial killer ne s'applique pas à ton problème (où j'ai notamment besoin du Ff8).
J'évoque un cas général, en partant de la position de départ. Et je ne crois pas qu'on arrive à faire disparaitre le pion d (mais je ne garantis rien); dans ma PJ, la victime est un autre pion, plus éloigné.
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ah oui pion g2 (prise pion f f3, Cg8 en e4, pion d en d5, Cb8 en c6, Fc8 en b7 et Th8 en a8? Tandis que b2 a pris Fa3 et pion c a pris pion b en b3 puis pion a en a4.
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Oui, bien sûr, c'est ça, sauf que je laisse la Ta8 en vie en donnant la Dd8 en a8.
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