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| Tournoi des candidats 2020-2021 matchs 'retour' (4) par Renan le
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Nepo n’est pas très bien dans sa dernière partie,va t’il finir par une défaite?
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Merci d'avoir validé ce quatrième volet...
Comme je le disais la défaite contre Grischuk coûte cher...
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Je poste les messages publiés sur un fil intermédiaire - entre la clôture du fil no.3 et l'ouverture de ce fil (merci Renan).
Ducouloir, le 27/04/2021 16:06
Je remonte ce fil pour discuter pendant cette dernière ronde. Belles victoires de Maxime et de Ding.
@doub : "N'en déplaise aux détracteurs systématiques, MVL est en passe de faire un (très) bon tournoi"
Ben non, Maxime est arrivé avec un répertoire noir qui n'avait pas fonctionné pour la qualification aux Candidats. Il est passé entre les gouttes lors de la première phase des Candidats. Il a eu un an pour l'améliorer - le doter de défenses solides - et il semble qu'il n'y a rien changé.
Je rappelle son bilan avec les noirs : deux défaites, cinq nulles dont un sauvetage miraculeux contre Ding et deux autres défaites possibles contre Wang Hao, ronde 6 et hier contre Nepo.
C'est le seul des favoris à ne pas avoir gagné une seule partie avec les noirs (et il en était loin).
Avec les blancs, rien à dire, Maxime confirme qu'il aurait l'étoffe d'un challenger.
Sisyphus, le 27/04/2021 16:09
Maxime qui va tout de même regretter un petit peu la nulle laissée à Grischuk, au bout du compte
Mais ça reste un beau tournoi
Bascombe, le 27/04/2021 16:15
Oui c'est bien de finir sur une note positive et de rependre quelques points elo.
Je voulais ajouter que ce n'est pas parce qu'on se pose des questions sur la qualité de la préparation de MVL qu'on se réjouit lorsqu'il n'atteint pas son objectif, comme ça a été suggéré dans le fil précédent, ou qu'on pense avoir son mot à dire sur le choix de son équipe de secondants. Bien au contraire, je pense que c'est notre impuissance à pouvoir l'aider en quoi que ce soit qui nous frustre et nous conduit à ces discours, avant tout parce qu'on lui souhaite de réussir.
yegonzo, le 27/04/2021 16:20
Maxime va échouer à 1/2 point de la qualif.
Bien sûr les circonstances de cette dernière ronde sont spéciales et ces derniers résultats ne présagent en rien de ce qui ce serait passé si...
... et bien sûr il a sauvé des 1/2 quasi miraculeux (Wang Hao et Ding Liren avec les noirs notamment)...
Mais quand même : quel est selon vous le 1/2 point perdu de MVL le plus rageant ?
+1 Bascombe
yegonzo, le 27/04/2021 16:21
Pour moi, je rejoins Sisyphus :
Contre Grischuk avec les blancs sur la phase aller. Il avait une combi de 3 coups quasi gagnante et (relativement) pas très difficile à voir.
Oimsi, le 27/04/2021 16:26
Bascombe, je ne l'aurais pas formulé mieux...C'est tout a fait ça
Ducouloir, le 27/04/2021 16:29
@yegonzo : pour moi, le problème, c'est son répertoire noir où là, pour ses adversaires, c'est du ball trap.
A noter que dans les parties retour, Ding Liren et Giri font 4,5/7 (je considère que Giri annulera aujourd'hui), les deux joueurs ayant eu quatre fois les noirs.
D'accord avec Bascombe évidemment.
vampyr, le 27/04/2021 16:34
@Yegonzo:
Celui le plus net c'est contre Grischuk à l'aller.
Mais celui qui aurait pu changer pas mal de choses c'est celui contre Giri au retour.
Mais au retour, il a semé pas mal de demi-points en route(Caruana, Giri, Grischuk).
Sisyphus, le 27/04/2021 16:42
Dit autrement : c'est fou qu'il termine aussi haut que +2 alors qu'on voit pas mal de demi-points grapillables si on refait les matchs
vampyr, le 27/04/2021 16:47
Oui.
Mais la question c'est (et c'est valable pour tous les participants): Les résultats reflètent ils les parties ?
Sisyphus, le 27/04/2021 16:50
C'est la force de Maxime que les résultats ne reflètent pas forcément les parties ;)
doubrrriouchkouf, le 27/04/2021 16:54
@Ducouloir
Ben si il fait un bon tournoi !
Tu ne voudrais qd même pas juger TOUT son tournoi que par son score bof avec les N., non ?
Juge TOUT son tournoi
Je vois le résultat :
2 ou 3ème (alors qu'il était repéché)
2 pts Elo gagnés
Tu parles de ses 1/2 points gagnés (Wang et Ding avec les N)
Pourquoi n'évoques-tu pas alors ses 1/2 points perdus ? (Grischuk, voire Giri avec les B) ?
Un peu d'objectivité ne nuirait pas, et tordre les faits pour vouloir avoir raison, pas cool.
vampyr, le 27/04/2021 16:59
@doub:
Il passe à la limite de la defaite dans plusieurs parties à l'aller.
Au retour c'est un miracle contre Ding et contre Nepo c'est juste parce que celui-ci n'avait pas besoin de la victoire sinon tu pouvais sans doute rajouter une défaite.
La qualité des parties est importante.
Sinon petite devinette, qui connait le classement sans Wang Hao et Alekseenko (vu que en mode touristes) ?
ricou, le 27/04/2021 17:26
Le problème c'est que le tournoi des candidats, il n'y a qu'un joueur qui fait un bon tournoi. Tout autre résultat que le gain du tournoi est décevant.
Tu ne fais pas les candidats pour soigner ton élo.
Maxime fait un très mauvais tournoi dès la 1ère ronde de cette deuxième phase. Après c'est cuit.
Il gagne contre l'invité du tournoi et contre Hao qui n'avait plus envie de jouer.
Bon je retourne faire un tour de manège.
Renan, le 27/04/2021 17:49
J'ai essayé de créer un nouveau post sur le tournoi, le quatrième sans succès. C'est vrai que reprendre un vieux post c'est encore mieux...
La défaite contre Grischuk coûte cher au final!
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@Renan, Oui c’est dommage surtout sur la façon. Mais ça ne veut pas dire qu’il aurait gagné le tournoi. Loin de là.
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@ doubrrriouchkouf
Maxime est excellent avec les blancs ce qui ferait de lui un véritable challenger. Il est patient, précis et clinique. Avec les noirs, il s'est mis en difficulté à presque toutes les parties. Espérer sortir des Candidats avec ce paramètre, c'est délirant.
Tous les joueurs majeurs depuis Fischer ont appris à être très solides avec les noirs. Tous ! Kasparov a appris à l'être lors de son premier match contre Karpov : ça l'a immunisé pour la suite.
Maxime, avec les noirs, est friable. Il met une fierté déplacée à ne jouer que la Grünfeld et la Najdorf. A l'arrivée, il enchaîne les bulles. Qu'il bosse la Petrov, qu'il joue la Berlinoise qu'il connaît déjà très bien, un autre truc sur 1.d4 et ça ne sera plus open bar pour ses adversaires les mieux préparés.
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Admirable de voir Caruana presser jusqu'au bout Grishuk., alors qu'il n'y a plus d'enjeu.
De la pure combativité, qui ne va sans doute pas payer mais qui en dit long sur sa volonté
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Non d’accord atha, le résultat de la dernière ronde aurait pu être différent. Cela s'est tenu à pas grand chose finalement...
Le duel pour désigner le prochain champion du monde aura lieu en nov/déc, ensuite s'ouvrira de nouveau la designation du futur candidat qui jouera contre celui-ci . J'espère que MVl sera celui-là.
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@Cornetto, Il y a encore un enjeu dans cette partie.
La 2ème place des candidats, synonyme de remplaçant du vainqueur si besoin, et puis, à confirmer, mais les joueurs sont payés aux 1/2 points rapportés.
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Rien à confirmer, c'est dans le règlement de la FIDE. Le montant total des prix s'élève à 500 000 €, dont une 1re place à 48 000 €, la 2e place à 36 000 € et la 3e place à 24 000 €. De plus, chaque joueur reçoit 3 500 € pour chaque demi-point marqué.
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Merci quand même pour la non-confirmation donc :D
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@Renan justement Nepo perd parce qu’il n’a plus rien à jouer. Pareil pour caruana et giri, avec une autre situation dans le tournoi, ils auraient joué différemment. Enfin tout ça pour dire que ça ne sert à rien de refaire le match. On ne saura jamais.
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« Hier, j'étais très motivé, mais aujourd'hui, quand je me suis réveillé, j'ai eu l'impression que ma motivation avait considérablement diminué. Je n'étais pas très content d'avoir encore une partie à jouer. » Ian Nepomniachtchi https://www.europe-echecs.com/art/tournoi-des-candidats-ac-r14-ac-8498.html
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Eh oui atha,vivement le prochain tournoi des candidats donc!
MVL DEUXIÈME, dommage vraiment!
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Interview de Maxime après la victoire contre Wang Hao
"Dans ce tournoi, seule la première place compte, donc évidemment, ce n'est pas un résultat formidable.
Je suis cependant fier de la façon dont j'ai réagi après les nombreuses parties difficiles, et les nombreuses défaites.
Je dois me concentrer sur ce qui est positif, je devrais pouvoir capitaliser sur le travail effectué avant le tournoi, ainsi que sur la confiance que j'ai en partie retrouvée au cours des dernières parties.
Il faudra prendre le temps de réfléchir avec mon équipe sur ce qui a marché et sur ce qui n'a pas marché"
Il a l'air physiquement et mentalement épuisé (teint pâle, yeux cernés, etc...) au début de l'entretien, il ne parvient pas à maintenir sa tête droite.
En effet, il ne donne pas l'impression d'être dans une grande condition physique.
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Il faudrait comparer avec Giri ou Caruana, voir physiquement comment ils ont fini...ils sont bien rincé aussi je pense!
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Je reste un peu sur ma faim, il ne s'est pas beaucoup livré ; je pense qu'il donnera plus d'informations à son retour en France.
Je voulais revenir sur plusieurs sujets :
1) Je pense qu'il serait erroné de penser qu'il est passé à 2 doigts de la qualification : il me paraît évident que Nepo était complètement démobilisé lors de cette dernière partie et que s'il avait dû aller chercher la nulle pour se qualifier, il l'aurait obtenue.
2) a-t-il fait un bon tournoi ?
Si on considère, ce qui me parait logique, qu'il y a eu en fait de tournois distincts, en 2020 et en 2021 je pense qu'il n'a pas fait un bon 2e tournoi
Il est à 0 (2 victoires, 2 défaites et 3 nulles).
Il n'a pas été impressionnant de maîtrise, c'est un euphémisme, il a souvent été en difficulté et a semblé manquer de confiance alors que c'est normalement une de ses principales qualités.
3) Ne sachant pas précisément comment il s'est préparé, je me garderais bien de tout jugement sur la qualité de sa préparation. J'ai l'impression qu'il n'était pas dans une forme physique optimale, et il y a cette interrogation lancinante sur son choix d'ouvertures ; j'espère qu'il s'exprimera sur le sujet
4) J'ai relu en partie son livre de 2017, il me semble qu'il contient beaucoup d'éléments de réponses à nos questions
En 2017, Il considérait qu'il pouvait légitimement prétendre au titre de champion du monde jusqu'en 2022, son style de jeu qui s'appuie sur une grosse puissance de calcul subissant les effets du temps.
Il s'interrogeait sur sa capacité à fournir suffisamment d'efforts pour atteindre son objectif. Il reconnaissait bien volontiers être un "Food addict" sujet à la prise de poids, aimant boire des verres avec ses copains et qu'il devrait réfléchir à travailler avec un nutritionniste. L'a-t-il fait ?
Il admettait par ailleurs qu'il n'était pas un bourreau de travail, et se qualifie même plutôt de "fainéant" par provocation, en comparaison avec certains.
En synthèse, mon sentiment est le suivant : je ne suis pas convaincu que Maxime ait fait tout ce qu'il pouvait pour arriver parfaitement préparé et affûté pour ce tournoi si important, donc il occupait la tête avant la reprise.
Je pense que ce n'est pas dans sa nature de s'imposer une discipline monacale de travail intensif sur de longues périodes. Il ne peut pas se transformer.
Maxime est un champion exceptionnel, un joueur génial, mais ce n'est pas une machine, il a ses failles, et il lui manque peut-être un soupçon de volonté / mental pour gravir la dernière marche.
Est-ce si grave ?
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Classement de la seconde partie du tournoi des candidats :
Ding : +2
Nepo, Giri, Caruana : +1
Mvl, Grischuk : 0
Alekseenko : -1
Wang : -4
Évidemment ce classement est perturbé par le fait que certains ont du jouer leur va-tout , pour rattraper le leader comme Giri....mais il est amusant de constater que celui qui a terminé dernier du 1er tournoi avec - 2 , Ding , termine seul premier du second en ayant battu le vainqueur.
Ding a clairement été victime de la pandémie en raison des conditions dramatiques qu'il a du endurer dans la première partie du tournoi. Sans covid il aurait clairement eu de bonnes chances de l'emporter et aurait sans doute posé de sérieuses difficultés à Magnus...d'ailleurs au moment où j'écris ce message il serait peut être champion du monde
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Globalement d’accord avec toi clarxel...
Est ce si grave de rater un tournoi des candidats en ayant battu le futur candidat (qui se fera peut-être étriller par le champion du monde ).
Peut être que MVl ne sera jamais candidat apres tout.
Potentiellement est il le plus "armé " pour être le candidat et battre Carlsen ?
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À noter que Nepomiachtchi s’est très bien entouré dès ce stade des candidats : outre Vladimir Potkin, l’entraîneur en chef de la fédération Russe, Ildar Khairullin (2615), Nikita Vitiugov (2715), et Peter Leko, qui a l’expérience que l’on sait en championnat du monde, à la fois comme joueur et comme secondant (Anand 2013). C’est déjà une équipe digne d’un championnat du monde.
J’imagine que Ding et Caruana ont une équipe du même niveau. MVL avait aussi étoffé son équipe, mais les autres je ne sais pas. C’est sans doute un facteur crucial dans ce type de tournoi.
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Mvl avait étoffé son équipe avec qui,Bascombe ?
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L’équipe n’a pas été révélée à part Bacrot qui est son entraîneur principal depuis un moment, une coach mentale, et Mazé qui l’a accompagné sur place pour la phase 2 (plus pour le soutien psychologique que pour les prépas d’ouvertures je pense), mais sur Chess24 son manager Laurent Vérat a dit en substance que l’équipe n’avait pas encore la dimension d’un championnat du monde, mais commençait à ressembler.
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MVL finit quand même 2ème !
Et sa victime du jour arrête sa carrière aussi pour d'autres raisons non écuiquéennes.
@jonorigolo : merci pour ton dernier commentaire qui me fait du bien; :D
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@Meteore : la victoire de Ding contre Nepo aujourd'hui n'a quasiment aucune valeur. L'utiliser pour en déduire que Ding était à un cheveu d'avoir déjà détrôné Carlsen, euh... c'est un peu n'importe quoi là.
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pour résumer mon ressenti : pas mal , le gars repêché au dernier moment ( même si c’est un peu flatteur pour MVL diront certains). Maintenant pour le prochain cycle, je crois qu’avec un énorme travail de diversification dans ses ouvertures, y’a moyen .Mais en a t’il vraiment envie ? Ça doit représenter une somme de travail tellement colossale... Je ne connais pas sa vie privée, et il a le droit d’avoir d’autres envies ...
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@Fox :
Ma démonstration est faite sur un ton léger, j'en conviens....mais sur le fond je pense que Ding est celui qui ferait le plus souffrir MC actuellement .
Le problème est que le processus de sélection du finaliste du championnat du monde est un processus tellement chaotique (au sens mathématique du terme) que ce n'est pas forcément celui qui aurait les meilleurs chances qui y est envoyé
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Beau finish de MVL
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Alors Meteore ???
Toujours pas motivé pour organiser le prochain tournoi des candidats ??? ;o)
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Une chose qui va être importante à analyser c’est les causes de ses différents craquages, (Carlsen disait que sa plus grande force était de jouer 50 bon coups, MVL n’en est pas capable) souvent au moment où la position se simplifie. Je mets les causes parce que je ne penses pas qu’il s’agit d’une cause unique. Quelques pistes :
-Relâchement après avoir résolu une situation compliquée :Caruana(il n’envisage pas Ta7), Grischuk (il loupe Dxb7 qui est pourtant simple pour lui).
-euphorie : Grischuk (il commence à jouer pour le gain après Td4!, ça peut fonctionner face à des joueurs pas 100% objectif mais au très très haut niveau ça ne passe pas).
-coups joués par série à tempo (où s’il est normal pour lui de ne pas tout recalculer. Juste se poser la question il y a t’il quelque chose dans la position courante sans vraiment calculer aurait souvent fait la différence) : Alekseenko (il manque tour b8, coup d’ordinateur mais qu’il voit et calcul un coup trop tard), Grischuk (Dxb7)
-lacune de compréhension (oui du haut de mes 1800 je me lâche^^) de certaine position/choix d’échange : partie de ding Liren et aussi giri (si quelqu’un peut m’expliquer pour quoi jouent les blancs après Cxb3, pour moi avec les fous de couleurs opposés seuls les noirs peuvent jouer pour quelque chose —le pion passé est fermement bloqué et c’est le fou des noirs qui visent le roi. Le Dc2 manqué est presque anecdotique), voir Grischuk (les blancs peuvent percer, les noirs le peuvent-ils ?)
Au final même si le tournoi est raté d’un point vu résultat (seule la victoire comptait) et surtout au regarde du contenu des parties (a ce niveau un craquage à quasiment toutes les parties ce n’est pas possible, face à Carlsen ca ne passe pas), il finit 2ème. Donc ça donne de belle perspective pour l’avenir.
Clarxel évoquait sa capacité de calcul qui allait diminuer avec le temps (à partir de 25 ans, les mathématiciens sont finis), pour moi c’est justement le bon moment pour changer de style. C’est un génie (et pas qu’en calcul !), à lui d’utiliser son génie dans d’autres domaines. Au programme :
- étude de la psychologie, non pas parce qu’il serait faible sur ce point là mais surtout parce qu’il doit en faire une force, pour pouvoir analyser et battre ses adversaires (ex Grischuk qui fait déjouer giri en lui faisant du chantage à la nulle, je n’ai pas eu l’impression que MVL ait essayé de faire craquer Nepomniachtchi)
- études du jeu positionnel (retravailler toutes les parties classiques, lire des livres sur le sujet...)) dans le but de changer son approche calcul first en une approche position first. Un peu comme l’ont fait Anand et Kramnik pour compenser la baisse de leur capacité de calcul. Ca lui permettra aussi de pourvoir plus facilement élargir son répertoire d’ouverture.
- étude de la stratégie, pas uniquement de la stratégie de jeu. La stratégie de tournoi/match est tout aussi importante s’il veut atteindre ses objectifs. Le duel se passe aussi en dehors de l’échiquier (La domination de Carlsen sur les Echecs n’est pas du seul fait de son niveau de jeu, coucou Nakamura). Pour tout cela, l’étude de l’art de la guerre de sun tzu et Principles of war de Clausewitz peut-être utile. J’ai même mieux compris des notions échiquéennes (distraction, économie de La Défense, garder des unités en réserves (un Ce1) pour plus tard plutôt que les lancer directement à l’attaque où elle gênerait la mobilité d’autres pièces dans l’attaque, sacrifice d’une lutte local pour gagner de manière globale) grâce à ça.
Bref au boulot Maxime ! Si tu veux rendre ton jeu plus complet c’est le moment ! Continue de nous faire rêver !
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A partir de 25 ans les mathématiciens sont finis ?
Avec le sous-entendu que les maths ne seraient que du calcul.
Punaise !
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une idée comme ça en passant: après un tournoi des candidats qui fut agréable à suivre, mais dont la composition était quand même étrange voire discutable.
Il faudrait que la FIDE revienne à une sélection avec par exemple 2 tournois type interzonal (c'est à dire toutes rondes 2x14 ou 16 joueurs) qualifiant les 3 premiers de chaque, et comme maintenant la place du vaincu du championnat du monde et une place pour la coupe.
Pas de wild card (toujours discutable)
pas d'embrouille de qualifié au elo sur une période forcement déja ancienne
Les remplaçants étant 1) le finaliste de la coupe et 2) le second du précédent tournoi des candidats.
Bref, une sélection purement sportive.
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@atha
il y a du vrai dans ton topo, mais surement que Maxime a déjà de solides notions de tout ce que tu proposes.
par contre, je vais m'en inspirer pour mon retour sur l'échiquier dès la libération du covid.
Je te dédierai ma première victoire positionnelle et psychologique. lol
Pour la stratégie, c'est bon, je coche déjà les cases (étant joueur de wargames pas trop mauvais)
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il reste certain domaine des mathématiques où l’expérience compense (mon propos était en rapport avec le calcul) mais il est connu dans le milieu qu’à 25 ans les capacités de calcul diminue drastiquement (si tu regarde l’âge des gagnants de la médailles fields, la plupart ont moins de 25 ans).
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bourbaki doit aussi être de cet avis...
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Pour les médaillés Fields français ils avaient tous plus de 30 ans sauf un (28 ans)....à 25 ans ils sortent tout juste de normale sup, donc cela semble difficile .
Dans les matières "sérieuses" mathématiques, poésie, il y a quelques génies hyper précoces : Rimbaud, Galois..
Mais cela reste l'exception alors que dans les matières "ludiques" football, échecs on peut avoir des champions du monde de 18/20 ans (Carlsen, Pelé, Mbappe..).
Les matières sérieuses sont beaucoup plus difficiles intellectuellement et demandent plus que de la fraicheur intellectuelle, il y a beaucoup plus d approfondissement car il faut aller au delà du connu
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Pour le prochain tournoi des Candidats, j'espère que la wild card sera attribuée à Radjabov.
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@Ducouloir:
Il est déjà qualifié directement.
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Bonjour,
Finalement MVL réalise un bon tournoi, 2ème c'est une belle perf.
Je vois 2 faiblesses pour lui :
- répertoire trop prévisible avec les noirs
- une certaine faiblesse psy (relative à son niveau) : des défaillances aux moments importants (par exemple lors des différents évènements qualificatifs pour les candidats et aussi lors de la 2ème partie de ce tournoi alors qu'il était en tête à l'issue des 7 premières rondes).
MVL est un génie, il manque pas grand chose mais les petits détails font souvent la différence à ce niveau.
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la 2ème place est un leurre qui dérive en grande partie de la dernière ronde sans enjeu. J'espère pour MVL qu'il ne se laissera pas avoir et qu'il ne va pas "fêter ça" comme j'ai pu le lire par ailleurs ...
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Bravo Maxime !!
Tu nous a fait vibrer, merci pour ces émotions; et bonne chance pour tes prochaines échéances.
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ComicStrip fidèle à lui-même. Une dernière ronde "sans enjeu" alors qu'il y avait plusieurs milliers d'euros, ainsi que des points elo en jeu. Ce que l'on ne serait pas prêt à faire pour rabaisser le résultat d'un français !
La réalité c'est qu'une deuxième place avec un tel plateau c'est un résultat très honorable et même bon, même si cela n'enlèvera pas sa déception de ne pas avoir atteint l'objectif qui était la première.
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Chacun peut exprimer son avis.
MVL à mon avis c’est pas mal pour un premier tournoi des candidats.
Le prochain sera le bon.
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Histoire de relativiser un peu les choses, si on enlève Wang et Alekseenko du calcul du résultat, et sous réserve d'erreur dans mes calculs, Grishuk gagne avec +1, Nepo, MVL, Giri et Ding sont à 0, et Caruana seul dernier à -1.
Bien sûr, la dynamique des parties correspondant aux deux dernières rondes aurait sans doute été différente (choix d'ouvertures différents, Népo plus concerné contre Ding, et plus combatif contre MVL, Giri pas obligé de prendre des risques contre Grischuk avec les noirs...), mais il n'empêche que ça fait réfléchir, quand on voit le niveau très inégal des parties proposées par ces deux joueurs qui n'y ont jamais cru, dont l'un était déjà en pré-retraite…
Aucune formule n'est idéale, mais les matchs des candidats d'autrefois avaient leur charme.
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oui des matches seraient bien mais malheureusement avec l'augmentation du nombre de parties nulles il faudrait soit accepter une loterie avec des matchs courts, soit de faire des matchs longs, ce qui ne semble plus tellement à la mode.
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"Next year we're also planning a FIDE Candidates!" says FIDE Managing Director Dana Reizniece-Ozola at the closing press conference...
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ou un tournoi des candidats puis un vrai match entre les deux premiers
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Ou alors un double rond-robin entre le perdant du dernier championnat du monde, et les trois ou cinq plus hauts classés 6 mois avant le tournoi.
Si on prend le classement d'octobre 2019, on aurait eu Caruana, Ding, Giri, et Nepo pour un tournoi à 4 joueurs, et MVL plus le vainqueur d'un mini-match entre Mamed et So en plus pour un tournoi à 6 joueurs, ce qui n'aurait nullement été illégitime.
Le problème avec cette approche est que ça enlève de l'intérêt aux coupes du monde et autres tournois qualificatifs, mais le tournoi des candidats aurait une sacrée allure.
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Des matchs courts ne sont pas nécessairement une loterie. Globalement, le palmarès des coupes du monde prouve le contraire.
Le tournoi, s'il avait eu lieu normalement s'échelonnait sur 18 jours, journées de repos comprises.
Avec un format :
- 8 joueurs,
- Matchs en 4 parties + 1 journée de départage,
- Format 1/4, 1/2, et Finale
- 2 journées de repos, la première après les 1/4, la seconde après les 1/2,
L'événement tient sur 17 jours.
Personnellement, je ferais démarrer chaque match des mercredis, pour avoir, systématiquement la dernière partie classique de chaque match, les samedis et les éventuels départages, les dimanches.
(pas comme ce foutu tournoi, où ils ont réussi à planifier 7 rondes et 9 jours de compétition en ne programmant qu'une seule ronde, le week-end !)
Dans ce cas, le tournoi durerait 19 jours (et les joueurs auraient un break de 2 jours, ou 3 si pas de départage, entre chaque confrontation.
Je mettrais des têtes de série, aussi, pour que, avec le plateau de départ du dernier tournoi, Ding et Caruana, qui avaient les 2 meilleurs elo avant le début ne puissent se croiser qu'en finale.
Ça réglerait beaucoup de problèmes: suspicion mal placée, parties sans enjeu pour l'un des deux ou pour les deux protagonistes, décision indirecte du résultat par le déroulement de parties sans rapport, incidence de l'ordre des appariements ...
Bref, tout ce qui était vrai à la fin des années 60 reste valable.
Après le vainqueur aurait joué 12 parties classiques, dont aucune sans intérêt d'un point de vue sportif, là où, dernièrement, on a eu, en fait, un tournoi à 6 (donc 10 parties chacun) avec une décision en partie réglée sur les confrontations avec les 2 autres.
Mais ça n'arrivera pas, ça ferait concurrence à la coupe du monde, et ça risquerait de rencontrer un public !
Je signerais pour un tel format.
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@Julo62:
Le format est intéressant et donnerait pas mal d'éléments à regarder après 19 jours c'est beaucoup dans le calendrier.
Mais pour moi la première question est de savoir quelle doit être la durée d'un cycle de championnat du monde. A vue de nez je dirais 4 ans décomposées ainsi:
- 2 ans de sélection des Candidats (via Interzonal, coupe du Monde, Elo)
- 1 an pour la sélection du Challenger
- 1 an pour le match décernant le titre.
Avec un cycle long, tu permets de donner de la valeur au titre et aussi de ne pas fausser les autres tournois.
Pour les Candidats, je verrais bien 16 joueurs faisant un tournoi toutes rondes avec ensuite sélection des 8 premiers pour les matchs cf Julo (et les 4 premiers sont qualifiés d'office pour les prochains challengers afin de donner de la valeur au tournoi fermé).
PS: Le plus important aussi c'est de "sacraliser" certaines périodes de l'année pour les évènements du calendrier et ainsi de permettre aux autres tournois de s'insérer et de donner une meilleure visibilité aux évènements pour les médias.
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Sur le principe vos propositions sont intéressantes. Mais prenons la question à l'envers : qu'est-ce qui selon vous fait que le format est tel qu'il est aujourd'hui, plutôt que tel que vous l'imaginez ?
Uniquement pour faire des tournois plus rapides ?
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Le format actuel s'explique par:
- la baisse des coûts
- la volonté de minimiser les surprises (un 2600 n'a aucune chance d'être Candidats ni même un Petrossian)
- le fait d'éviter d'avoir des parties insipides/nulle de salons. Le risque est selon moi plus faible en tournoi avec des "touristes/victimes" qu'en cas de match (quid si tu scores 2.5 points dans les 3 parties ? Tu as un organisateur qui n'a rien à proposer en terme de contenu le 4e jour.
La seule incohérence, c'est que tu deviens challenger par le biais de tournois alors que le titre est joué en match.
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Julo 62 :
"Le tournoi, s'il avait eu lieu normalement s'échelonnait sur 18 jours, journées de repos comprises.
Avec un format :
- 8 joueurs,
- Matchs en 4 parties + 1 journée de départage,
- Format 1/4, 1/2, et Finale
- 2 journées de repos, la première après les 1/4, la seconde après les 1/2,
L'événement tient sur 17 jours. "
Ok ce que tu proposes n'est pas une loterie mais c'est un championnat du monde de rapide et pas de format classique. Car plus de la moitié des matches iront aux départages. On l'a vu la dernière fois que ce format a été utilisé, en 2011 : https://tinyurl.com/em56jfhs
Par ailleurs il faut rester opposé à la qualification au elo, le format doit rester ouvert, par principe et aussi pour éviter les joueurs qui capitalisent sur un elo obtenu à un moment t.
Bref, très difficile d'améliorer les choses, finalement le format actuel me satisfait, modulo la place sur invitation qui devrait disparaître ou, à l'extrême limite, être réservée à un joueur du top 20.
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Le souci du format actuel c'est quand il y a plusieurs joueurs d'un même pays.
On pourrait limiter par exemple en interdisant que la wild card soit attribué à un pays ayant déjà 2 candidats.
Mais le tournoi a été passionnant, et c'est souvent le cas des candidats.
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@foxi:
Je ne vois pas où se situe le problème d'avoir 2 ou 3 personnes du même pays sauf à avoir un doute sur leurs probité.
Ding a perdu contre Wang Hao à l'aller et fait nulle au retour.
Alekseenko a marqué 1.5 points contre Grischuk et n'a pas eu de meilleurs résultats contre les autres joueurs.
Le problème de Alekseenko c'est surtout son manque de moyens financiers.
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Il a pas fait un crédit chez Cetelem ??
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attention la wild card a deja pas mal de contraintes donc pourquoi pas la laisser en corrigeant quelques failles
pour rappel ci-dessous les règles :
a. The player from the top-10 players by average FIDE rating as per Clause E;
b. The player placed third in the FIDE World Cup 2019 (if the third player is qualified - then the player placed fourth, but not
any further);
c. The best non-qualifying player from the FIDE Grand Swiss 2019;
d. The best non-qualifying player from the FIDE Grand Prix Series 2019.
en fait avec du recul pour moi le problème vient de la qualif via l'open de l'ile de Man (Grand swisss)
c'est un non sens, il faut supprimer cette qualif
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Je la trouve bien moi cette méthode de qualification via un super open : ça permet de brasser un peu le plateau et ça ajoute du suspens !
Et quand on voit que le vainqueur Wang Hao a joué Carlsen/Caruana/Anand/Aronian (!) lors du tournoi, je me dis que la qualification est méritée.
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intéressant le classement du tournoi sans Ding et Alekseenko avec Grischuk seul en tête.
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Sans Alekseenko et Wang tu veux dire.
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Oui bien sur , sans les deux derniers qui n étaient pas du tout au niveau des autres
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Wang avait assuré à l'aller.
Un peu de chance contre Ding, de malchance contre MVL.
Au retour c'est la cata, à cause de des soucis de santé si j'ai bien compris, et d'ailleurs il met fin à sa carrière juste à la fin du tournoi.
Je ne pense pas que sa perf soit représentative de sa vraie valeur dans un contexte de tournoi aussi particulier : il n'avait qu'une envie, c'était de se faire la malle
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@vampur "ni même un petrossian"? Faut pas sous-estimer Petrossian, c'était un joueur vraiment remarquable (du moins pour l'époque). C'est pas pour rien qu'il a été champion du monde et a participé et a gagné plusieurs fois les candidats (ou finaliste). Et il avait beau faire beaucoup de nulles, il a fini des tournois avec 75% de points (8 gains 8 nulles, p.ex, ce qu'on voit assez rarement de nos jours) face à fortes oppositions. Il perdait juste très peu (jusqu'à son match contre Fischer :P). Je suis certain que face aux joueurs de l'époque il aurait réussi à se qualifier même avec le système de qualif actuel (surtout via grand prix qui le désavantagent pas du tout, l'interzonal avec une seule place qualificative aurait évidemment été plus défavorable, mais il en a gagné un ex aequo. Et regarde ses victoires aux championnats d URSS..
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@sigloxx:
Je ne le sous estime pas, il a joué de remarquables parties/tournois.
Je note juste qu'un Petrossian aurait moins de chance qu'un Tal/Fischer de se qualifier compte tenu du format. Et ce plus plus actuellement qu'auparavant.
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Si l'on considère les parties jouées avec les noirs par Maxime à Wijk aan Zee et dans cette phase retour à Ekaterinbourg, il est à 2,5/11, soit six défaites et cinq nulles (dont deux franchement heureuses).
Si on raccourcit l'échantillon et que l'on ne s'intéresse qu'aux neuf dernières parties jouées par Maxime, on arrive au score de 1,5/9. La "dynamique" n'est pas bonne.
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@Ducouloir:
Oui elle n'est pas bonne mais il faut la regarder avec son contexte:
- MVL n'a pas joué au maximum de ses possibilités ou du moins n'a peut être pas dévoilé ses préparations à WaZ.
- Sur le retour, contre Grischuk et Nepo il est dans une obligation de gagner. Ce qui peut expliquer certaines choses.
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MVL a le droit de faire les choix qu’il souhaite.
Il semble mieux jouer dès lors qu’il n’y pas de réel enjeu.
Espérons qu’il démontrera le contraire à l’avenir
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En ne considérant que les parties jouées avec les noirs en cadence lente, Maxime fait :
- en 2017 : 23/42, perf de 2780 (balaise)
- en 2018 : 21,5/41, perf de 2737
- en 2019 : 22,5/45, perf de 2734
- en 2020 : 6/11, perf de 2676
- en 2021 : 2,5/11, perf de 2552
J'ai utilisé une base qui exclue les parties jouées contre les moins de 2500. Ce qui a dû se produire ici ou là mais très rarement.
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ca baisse,ou alors ses adversaires ont bien (mieux?)preparés leurs parties contre lui...
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@ Meteore, (message du 28/04/2021 16:28)
Si je comprends bien, Grischuk, vainqueur du tournoi sans Wang Hao ni Alekseenko, s'est qualifié pour le match à trois contre ces deux joueurs ?
La victoire finale d'Alekseenko (2,5 points, devant Wang 2 points et Grischuk 1,5 point) fait de lui un très beau challenger de Carlsen.
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En 2015 : 27,5/53, perf de 2762.
En 2016 : 20/34, perf de 2766.
Jamais moins de 50 % ni de perfs inférieures à 2730. Mais grosso modo, depuis 2018, c'est moins brillant.
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atms merci pour l’ironie. Je n’ai pas dit que Grishuk était le challenger légitime ; juste que l’interprétation du classement d’un tel tournoi peut être nuancée.
Nepo a gagné et c’est mérité. Est-il pour autant plus fort que Ding, Giri ou Caruana ? Pas sûr.
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aïe, il est très probable que MVL perde bcp de poinzélos et de parties prochainement, car il a OSE accorder une interview ce matin sur Europe 1 à Matthieu Belliard ... quelle faute !
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Ce n'est pas très grave,
plus personne écoute Europe 1 ...
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@Ducouloir:
Est-ce que ce n'est pas sa réponse à notre souhait de le voir changer de répertoire ?
On voit que 2020 et 2021 ont été ses plus mauvaises années. Or sauf erreur, c'est aussi celles où il a le moins joué.
Peut être que Maxime est un joueur qui a besoin de beaucoup joué pour garder son instinct/tranchant. Varier son répertoire c'est peut être se tirer une balle dans le pied.
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Pour aller dans le sens de Ducouloir (mais, pour cette année où seuls Wijk, dernier tournoi de "préparation" et le Candidat avec des obligations de jouer le gain avec les Noirs, je ne crois pas que ce soit significatif) , il y a une inflexion de tendance en 2018, avec des perds sous les 2750.
2018, c'est l'apparition des moteurs nouvelle génération, type AlphaZéro. J'ai souvenir qu'il avait bien planté Caruana sur les Najdorf avec h3, avant.
Depuis on est revenu à la "grande ligne", avec Fg5, plein de nulles forcées pour les Blancs, mais beaucoup de nouvelles zones grises où ils peuvent aller pêcher, le temps d'une partie, comme contre l'américain.
Je ne sais pas si ces nouveaux outils d'analyse sont la cause, mais il y a une belle corrélation.
Après, il ne me semble pas que MVL ait déjà cherché à avoir un répertoire bulletproof avec les Noirs. Il y a les questions de style et de goût. Peut-être qu'il peut choisir de faire ce virage, mais je me demande s'il s'imagine seulement s'assoir à la table et jouer une Petroff ou une Lasker en sachant qu'il n'a au mieux que la nulle sans trop souffrir.
Ce n'est pas forcément tout le monde qui conçoit le jeu ainsi, et ça n'est pas, jusqu'à présent, sa conception.
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@julo62:
Si on voulait vraiment avoir une analyse plus fine de ses performances, il faudrait séparer par année les différents coups blancs.
Et juste si on regarde sur le tournoi des candidats, Grischuk a joué une sicilienne avec Cc3, Nepo à joué Cf3 et Ding un système avec h4 pour éviter la grunfeld (alors qu'il en a joué une avec f3 contre Nepo). Cela donne l'impression que les autres membres de l'élite le considère comme au point.
D'ailleurs j'avoue que j'avais beaucoup plus peur pour Maxime qu'il soit contrait de jouer contre c4 + Cf3 comme contre Radjabov.
Et sur la Grunfeld ou la Najdorf, il existe plusieurs variantes où les blancs peuvent faire nulle sans trop forcer.
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Ces chiffres sur sa perf avec les Noirs correspondent pas mal à l'impression qu'on peut avoir de la carrière de Maxime, très impressionnant sur les années 2015 (après un premier semestre pas top cependant), 2016 et 2017, mais qui a très légèrement stagné depuis. À une époque, il perdait très très rarement. Depuis, je me souviens de trop de défaites décisives (contre Grischuck, Radjabov ou Nepo fin 2019), auxquelles se sont ajoutées les deux dernières.
Sans compter pas mal de défaites contre Magnus ces dernières années, mine de rien, qui n'auraient pas donné confiance en ses chances s'il était allé à Dubaï à la place de Nepo.
Je ne sais pas quelle est l'explication, mais j'ai l'impression qu'il y a quelques années, il faisait partie des joueurs les mieux préparés du circuit (il déclarait que seuls Caruana et Carlsen étaient mieux préparés que lui en 2016 ou 2017, et ça se voyait). Manifestement, ce n'est plus un de ses points forts, et c'est dommage. Je n'ai aucune idée des raisons à cela. Mais peut-être que le boulot fourni pour ce tournoi portera ses fruits à plus long terme!
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Dans les raisons:
- la première c'est que j'ai l'impression que MVL est un joueur théorique et non pragmatique. Sa préparation contre la Berlin a, pendant longtemps, apporté peu de points. Mais maintenant ça rentre.
- la seconde c'est que son répertoire est "sain" c'est à dire que l'on ne le réfutera pas la Grunfeld et la Najdorf;
- la troisième c'est que comme son répertoire est sain, beaucoup vont essayer de seulement placer une petite ligne, une variante contre intuitive;
- la quatrième, c'est l'émergence d'une nouvelle génération de joueurs, d'une multiplication de nouveaux joueurs et donc de ligne
-la dernière, c'est MVL lui même qui est plus âgé et il est plus respecté qu'avant.
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J'ai souvent lu sur ce forum , que MVL devrait élargir son répertoire d'ouvertures, surtout avec les noirs, afin de pouvoir lutter plus efficacement contre ses adversaires du top 10.
Les arguments pour ou contre une telle démarche ont été analysés dans tous les sens sur le forum , toutefois je voudrais soumettre une idée qui , il me semble, n'a pas été évoquée :
je prendrais pour analogie, la musique .
Imaginez que vous êtes un jeune musicien qui a découvert JS Bach dans sa tendre jeunesse, et surdoué , s'est spécialisé comme interprète surdoué dans la musique de ce compositeur en triomphant sur toutes les scènes du monde. Imaginez ensuite qu'il construise presque toute sa carrière professionnelle d'enregistrement de disques sur une dizaine d'oeuvres majeures de JS Bach, car il ne sent pas vraiment à l'aise pour jouer Beethoven, Litz, Mozart, Chopin, etc , bien qu'il en soit capable techniquement.
Imaginez enfin qu'à l'approche de la trentaine, il éprouve une certaine lassitude à jouer et enregistrer encore et encore la musique de Bach, qu'il aime pourtant depuis son enfance....et que ce sentiment de lassitude de Bach, en finisse par devenir une lassitude pour plus généralement la musique classique ....
Ne pensez-vous pas , que s'il avait osé élargir au cours de sa carrière, son répertoire à la musique de Brahms, de Vivaldi, de Haendel, de Strauss, de Schubert, de Tchaikosvki , etc , il serait toujours capable à plus de 30 ans , d'éprouver une passion renouvelée, rafraichissante , le gout de travailler la musique pendant des heures, pour atteindre une joie pleine et entière dans l'exercice de son art ?
j'arrête là la comparaison entre musicien et jiueur d'échecs, mais vous avez compris l'idée, est ce que MVL , en s'enfermant dans quelques ouvertures d'échecs qu'il maitrise parfaitement , ne risque pas un jour prochain, d'éprouver une lassitude pour le jeu d'échecs car il aura l'impression de toujours faire la même chose devant un échiquier ??
Je pense à Karpov ou même Anand , qui jouent toujours à un très haut niveau d'echecs , en donnant l'impression d'y prendre beaucoup de plaisir... le secret ne serait 'il pas parce que ils savent tout jouer, et que sur l'échiquier, ils ne s'ennuient jamais ?
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J'ai repris il y a seulement quelques mois (à fond par contre) 45 ans après ma passion pour les échecs pendant mon adolescence (16 ans à 18 ans en club) ... alors je ne connais pas les points forts et points faibles de MVL.
Par contre, si on compare côté musique, je ne peux que confirmer que explorer d'autres chemins en terme de styles est bénéfique, même et surtout pour la spécialité que l'on maitrise. Côté motivation bien sûr, mais aider à une prise de recul pour rapport à une technique qui pourrait "tourner en rond".
Quelles sont les ouvertures que MVL maitrise ?
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@Orouet 15h49
Si, moi j'écoute :)
Enfin, tant que Bolloré ne la rachète pas et qu'il en massacre l'esprit et ne vire à bout de bras comme ce qu'il est en train de faire avec Canal.
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@violoniste
Avec les N, MVL joue quasi exclusivement la Sicilienne Najdorf sur 1.e4, et la Grünfeld sur 1.d4.
Il les maîtrise fantastiquement aussi, mais ses adversaires aussi, surtout les toutes petites sous-lignes de sous-lignes qu'ils lui placeront une fois dans leur vie, mais qui peut suffire à le déstabiliser un peu.
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Intéressante comparaison avec la musique. En concert un artiste se risquera rarement à ne jouer qu'un répertoire nouveau, il aura toujours 1 ou 2 chevaux de bataille pour se rassurer.
Aux échecs c'est peut-être pareil, il est dur psychologiquement de jouer une ouverture qu'on connaît moins à haut niveau. Ou de jouer les lignes inférieures mais intéressantes, les joueurs dans ce style (Rapport bien que ce soit un exemple extrême) atteignent peut-être plus difficilement le plus haut niveau, Carlsen étant peut-être une des exceptions.
Nul doute que MVL joue des choses marrantes dans des occasions moins sérieuses.
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@vampyr
Je ne veux pas dire que MVL n'est pas au point.
Mais je trouve que dans les années précédent AlphaZero, il n'avait pas à traiter les mêmes positions.
Sur la Najdorf, par exemple, dans les systèmes employés par les Blancs, pour "jouer", je me souviens du coup de Fischer 6. h3, et il avait fait tourner bourrique ses adversaires.
Personne, ou presque ne jouait 6. Fg5.
Aujourd'hui, les tentatives des Blancs sont sur Fg5. Pourtant, il reste de notoriété que, dans le Pion Empoisonné, "les Noirs sont OK".
Si les Blancs optent pour ce genre de lignes, c'est, à mon avis, que le nombre de "nouvelles" lignes jouables et piégeuses dans cet espace doit être vraiment grand.
Pour être concret, le Fc4 de Caruana était le seul coup vraiment nouveau dégoté par les cyborgs, MVL et son équipe auraient eu une réponse polie dans les détails à lui opposer.
Ça n'était pas le cas.
Je me pose donc la question de l'accroissement de la difficulté à traiter par MVL les mêmes systèmes qu'il y a quelques années.
(Ce qui ne modifie en rien, on est d'accord, l'appréciation que, par ailleurs, on peut avoir sur le choix du répertoire d'ouverture)
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Concernant les relations des musiciens aux répertoires, les interprètes "exclusifs" sont rares et ils le sont parfois pour des contraintes dont ils se passeraient volontiers (Maria Joao Pires et ses mains impropres aux prouesses du répertoire post-romantique : Liszt, Rachmaninov, Prokofiev). Néanmoins, la plupart des grands solistes n'hésitent pas à s'essayer à des esthétiques variées, d'Orlando Gibbons à Schoenberg pour Gould ou des Cantates de Bach aux Symphonies de Bruckner pour Harnoncourt.
Mais pour défendre Maxime, on a pu voir quelques solistes "fainéants" capitaliser sur un répertoire restreint : Arturo Benedetti Michelangeli étant probablement le plus célèbre d'entre eux, sa Najdorf étant incontestablement Gaspard de la nuit et les Préludes de Debussy sa Grünfeld. Mais sur ses "ouvertures", Benedetti Michelangeli ne compte, et c'est le privilège des musiciens, que des victoires.
Sinon, le fléchissement des résultats de Maxime qui s'observe à partir de 2018 a été masqué par la formule des Grands Prix FIDE où il s'est souvent tiré d'affaire grâce aux départages en parties rapides.
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@Julo62 : ''Personne, ou presque ne jouait 6.Fg5. ''. Non, non, ce n'est pas vrai. 6.Fg5 était déjà beaucoup joué et analysé. Très vite, on a réfléchi à ce que pourrait être une ''anti-Najdorf''.
Comme le a6 de Najdorf a pour but principal de jouer e5 sans risquer Fb5+ qui offrirait les cases d5 et f5 aux cavaliers blancs après l'échange ou le blocage du fou c8 ( tout de suite ou plus tard par replacement des cavaliers ), il était logique d'amorcer une pression sur le cavalier f6 par Fg5 autre défenseur de la case d5. Le Fc4 de la Sozin/Fischer/Najdorf est aussi une manière de contrecarrer le e5 de la Najdorf.
Mais c'est vrai que le 6.h3 de Fischer ( ou plutôt de son ami Lombardy, voir partie Lombardy-Fischer 1958 ) a été un vrai bol d'air permettant de s'aérer le cerveau et d'éviter les (déjà) grosses analyses de Fg5 ( et aussi déjà du pion empoisonné, depuis les années 50 et... sans ordi ).
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@Julo62:
Dans le prolongement de Chemtov, j'ajouterais que MVL dans la partie contre Caruana, si il avait été en forme aurait tenu la finale et sans doute même annulé avant.
Parce si on regarde bien, il a réussi à déjouer tous les pièges alors que c'était une ligne hyper piégeuse. Maintenant cela lui a couté de l’énergie et de la lucidité, mais je persiste que pour un MVL en forme, c'était une nulle sans trop forcer.
Par contre sur les parties contre Din et Grischuk, là ce n'est pas le répertoire le problème (ou pas que).
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@Vampyr : contre Ding et Grischuk , les difficultés énormes du milieu de jeu viennent tout de même de l'ouverture dont il ne sort pas indemne...... même si ce sont des ouvertures en limite extérieure de son répertoire classique (ni grunfeld , ni najdorf)
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@Meteore:
Pour moi sur ces 2 parties (et même 3 avec Giri), c'est l'impression que MVL s'est précipité sur certains choix dans des positions complexes. Comme ci il n'était pas frais mentalement.
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@ vampyr : vous avez raison, MVL n'était pas frais mentalement. Il était donc mal préparé pour ce tournoi. Or il a eu un an pour s'y préparer.
La préparation théorique n'est qu'une partie de cette préparation au sens large. Je ne suis pas capable de lister toutes les composantes, ni de proposer des solutions idoines, mais il est clair que MVL "rate" tous ses objectifs affichés depuis 2 ans. Donc la personne en charge de cette préparation, si ce n'est pas lui, est en faute.
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il est vrai que Maxime est très souvent :
"le premier non qualifié"
Cela se vérifie encore dans ce tournoi des candidats. Cela doit être parfois frustrant.
Il y a tout de même un avantage qui est une qualification automatique en cas de désistement de celui qui le précède immédiatement (comme avec Radja)
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on peut aussi noter que le champion du monde ainsi que les deux premiers candidats sont tous de 1990.
si on faisait des matchs par équipe sur 4 échiquiers style coupe de France, en regroupant les joueurs par année de naissance (plutôt que par nationalité) , l'équipe des '1990' serait extraordinairement forte avec les 3 précités + Karjakin.
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l'équipe des quinquagénaires (équipe des seventies..) pourrait leur donner du fil à retordre sur l'échiquier , avec Anand, Ivantchouk , Guelfand, Shirov, et quelques autres que j'oublie...
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Je viens de jeter un oeil sur le top 100 des joueurs et j'ai été surpris de voir qu'il y n'y a qu'un seul joueur "mineur" : c'est Firouzja, qui a 17 ans est déjà classé numéro 13 mondial !
A coté de lui, on remarque le chinois Wei Yi, seulement 21 ans(n°20), l'américain Xiong 20 ans (n°32) et le russe Esipenko 19 ans n°36 mondial.
Bref on va voir dans la prochaine décennie de beaux combats sur l'échiquier !
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Pour Wei Yi il est plus proche de la retraite que de Carlsen ;-)
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je vais t'aider thierrycatalan ☺
le grand millésime 1990 est historique ☻. j'ai un faible pour le millésime 1969 (normal☺) avec Anand,Ivantchuk,Dreev,Piket.Le 1951 est aussi très bon Karpov,Timman,Andersson et Vaganian.
Mais celui qui a donné la meilleur récolte ce n'est pas le 1983 ? avec Gritchuk,Bacrot,Ponomariov,Eljanov,Jobava,Dominguez Perez ou Sargissian.
Si vous avez d'autres millésimes je suis preneur ☺
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A propos de millésimes.... si vous avez regardé la cérémonie de clôture du tournoi des candidats , regardez la joie de Nepomniatchi lorsqu'il reçoit un prix spécial inattendu à la fin de la cérémonie, un grand coffret bois avec échiquier et 6 grosses bouteilles de Saint Emilion grand cru !!
https://en.candidates-2020.com/
https://youtu.be/JPEEUbGQGn4
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un article intéressant sur les années 70 sur le site de chessbase , avec en vedettes Fischer, Karpov , et Kortchnoij .
Que se serait-il passé entre 1970 et 1980 , si le match de Reykjavik avait été annulé ? selon l'auteur, Fischer aurait continué à jouer aux échecs et participer à de nombreux tournois, et aurait sans doute pu jouer contre Kasparov......
https://en.chessbase.com/post/fischer-karpov-and-kortschnoi
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"regardez la joie de Nepomniatchi lorsqu'il reçoit un prix spécial inattendu à la fin de la cérémonie, un grand coffret bois avec échiquier et 6 grosses bouteilles de Saint Emilion grand cru !!"
D'après mes infos, les bouteilles sont offertes par Magnus Carlsen.
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Absolument pas !
Le Château La Grâce Dieu des Prieurs est un domaine viticole de la région bordelaise. La cave a dévoilé son premier coffret cadeau échecs en 2014. Le vigneron du Château La Grâce Dieu des Prieurs, Louis Mitjaville, descendant d'une célèbre famille de vignerons bordelais, est l'un des plus grands spécialistes mondiaux du Merlot. Le château produit un seul vin par an. Les étiquettes des bouteilles sont décorées d’œuvres d'artistes russes.
Voir au bas de l'article : https://www.europe-echecs.com/art/tournoi-des-candidats-ac-r10-ac-8490.html
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Le sanctuaire de Lourdes serait-il ouvert à nouveau ? Je viens de voir un lien fonctionnel sur ce site !!
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Je me demande ce que Nepomniachtchi va faire de tout ce vin ?!?
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L'interview chez Kevin Bordi montre que MVL est très conscient de l'importance de la condition physique et qu'il a entamé un virage constructif dans ce sens (footing et salle en alternance presque tous les jours). Il dit que c'est sans doute ça qui lui avait fait le plus défaut en 2019. Ça pourrait payer dans les mois et les années qui viennent.
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Ah ça c'est une bonne chose...
Le vélo (vtt) est très bien s'il sentraine un peu en campagne, la natation aussi car ca fait travailler tous les muscles sans être trop traumatisant...
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Ben zut, tous les commentaires sur sa forme physique, cause principale (avec la Najdorf) de sa non qualification pour le Cht du Monde, en sont pour leur frais alors !
Que vont-ils encore inventer pour justifier cet 'échec'... ? :)
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Le debrief de MVL :
https://www.youtube.com/watch?v=s-rbzjqRJOI
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Cette interview est assez étonnante ; la compétition en elle-même est volontairement mise de côté, les questions sont assez décalées.
J'aime beaucoup Kevin Bordi, mais là je trouve qu'il en a fait un peu trop.
Ce qui m'a frappé, c'est l'attitude de Maxime, il est assis sur une chaise à l'envers, avec les avant-bras posés sur le dossier de la chaise, en T-shirt. Je me trompe peut-être, mais je suis presque certain qu'il voulait ainsi montrer que contrairement à ce que nous avons écrit sur le forum, (Et sans doute d'autres sur les sites de diffusion des parties) sa condition physique est irréprochable.
En effet, il a l'air en forme, même si en toute sincérité on ne voit pas très bien son torse et son ventre.
On a peine à croire qu'il ne s'est passé que quelque jours depuis cette interview de fin de compétition où il donnait l'impression d'être en surpoids et hors de forme.
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@ Chemtov
Je parlais de l'histoire récente de l'ouverture concernant la désaffection pour Fg5, au top.
Sinon, oui, ça a été la ligne principale, très tôt (dès les années 50, la démonstration que l'omission du Cc6 était une bonne version de la structure Boleslavski, et les prime-expérimentations à base de 6. f4 jugées peu satisfaisantes), au moins jusqu'à la 1ère vogue de l'attaque anglaise, dans les années 90, où Kasparov semblait injouable sur le pion empoisonné.
Pour la Sozine, elle a été tellement épluchée à l'époque de Fischer, qu'elle ne ressort que très rarement du placard. La dernière occasion notable c'est la finale PCA de Short, pour moi.
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Les questions sont puériles : les sons qui gênent la sérénité de l'entretien sont insupportables (sans parler des animations !). Les problèmes d'ouvertures ne sont pas abordés et comme on se fiche bien d'apprendre que Maxime sait ou ne sait pas faire ses lacets...
1,5 point marqués lors des neuf dernières parties disputées avec les noirs, ça aurait dû susciter quelques interrogations, parce que le mythe des prépas sous le coude...
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@ Clarxel
Au contraire j'aime bien l'entretien avec K. Bordi, parce que les prétextes très anecdotiques de la discussion permettent aussi d'apprendre des choses assez intéressantes, notamment sur l'ambiance du tournoi ou la personnalité des autres candidats. Ensuite c'est le ton de la chaîne qui correspond peut-être à une cible dont nous ne faisons pas partie. Pendant le tournoi j'ai commencé le suivi chez Bordi et assez rapidement le ton m'a fatigué et je suis passé chez Fressinet. Je pense qu'il y en a pour tous les goûts et c'est très bien. Il y a énormément d'analyses techniques des parties disponibles (voir les excellentes vidéos de Nataf par exemple), donc c'est bien d'avoir une autre approche.
Pour ce qui est de la condition physique, sans être particulièrement affuté il faut reconnaître que le n°1 français est visiblement en bien meilleure forme qu'il y a un an (voir Gibraltar 2020 par exemple, qui correspondait à la fin de son éprouvant et malheureux marathon qualificatif). Donc je le crois quand il dit qu'il a commencé à suivre un entraînement régulier et qu'il fait attention à la nutrition… C'est juste que contrairement à un acteur d'Hollywood avant un tournage il n'a pas non plus que ça à faire et donc ça prend du temps avant de réellement porter ses fruits (contrairement à ce que j'ai pu lire ici avec une vie bien remplie sauf maladie tu ne peux pas changer d'apparence physique en deux mois).
S'il continue ansi ça portera ses fruits plus tard. Et s'il n'a pas pu placer de préparations pour les candidats il en a sans doute désormais pas mal sous le coude qui vont lui servir dans les prochains tournois.
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ce qui avait été dit ici, c'est justement qu'on ne peut pas tout changer en 2 mois. MVL dit avoir commencé la préparation mi février 2021. Il aurait dû la commencer en avril 2020. Je parle de la prépa ouverture ET la prépa physique.
Il n'a pas rien fait, mais il a fait moins que les autres. Il finit 2e grâce à son bon départ en première phase, mais la 2e phase est objectivement mauvaise. La bonne note finale contre Wang Hao lui permet de finir à =, sinon il serait à -1 en se sauvant par miracle contre Wang Hao.
Si en 1 an, un joueur comme MVL ne peut pas travailler une nouvelle ouverture et travailler sa condition physique, alors non, il ne sera jamais champion du monde.
Ce n'est pas un problème en soit, arrêtez de faire croire que l'idée est de critiquer (ou pire, du French bashing, comme je l'ai lu ici !). pour ma part je le supporte à 100%, ce qui accentue sûrement ma frustration : en toute objectivité, il ne sera jamais champion du monde, s'il est sous-préparé par rapport à ses concurrents. Alors qu'il en a les moyens, je crois.
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@ComicStrip ,quelques remarques:
Juste quelle est la différence entre la préparation spécifique pour une compétition et la préparation au jour le jour chez MVL ?
Travailler une autre ouverture c'est extrêmement difficile (à moins de passer sur une ouverture assez proche et encore). On l'a vu quand il a voulu passer sur la slave. Cela a bien marché au début dans les grandes lignes mais dès que les joueurs ont essayé les petites sous variantes piégeuses il s'est fait planter.
Ensuite au niveau de ton analyse, tu oublies plusieurs choses:
- sa première partie de tournoi c'est à la limite du miracle (il sauve des parties perdantes plusieurs fois). Donc la seconde est du même niveau que la première ;
- sur la seconde partie du tournoi, oui elle est mauvaise mais est-ce lié à la préparation? J'en suis de moins en moins sur. Il a péché dans le niveau de jeu.
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Sans parler de "french bashing", il y a indubitablement une "french touch".
Chez nous, on n'a pas ou peu la mentalité "tifosi" à l'italienne ou "fan" à la britannique.
Disons qu'on est prompts à la critique.
Est-ce utile ?
Vraiment pas sûr.
Est-ce contre-productif ?
Au vu des culture sportive de ces pays-là et de leurs résultats (historiquement comparés aux nôtres), je me permets de le croire.
Concernant l'interview et le suivi live des parties par la chaîne Blitzstream, pour ce que c'est, ça me convient parfaitement : un spectacle de divertissement, de qualité, avec des intervenants compétents, sur un domaine que j'aime : les échecs.
Et ça n'existait pas du tout il y a 5 ans.
C'est près de 40000 spectateurs en pointe, pour une fédération qui vise les 100000 adhérents depuis que je la connaîs.
Pour une entreprise privée, qui permet de procurer une partie de leurs revenus à des joueurs d'échecs pro, pour qui ça n'est jamais une évidence d'y parvenir, elle se tient à sa ligne, produit de la vulgarisation et des contenus de qualité, et draine vers les échecs une population jeune et nouvelle.
Effectivement, le ton peut être perçu comme trop "supporter", mais je crois que c'est une grande partie de son succès.
Après oui, il y a des offres alternatives, et c'est plutôt bien, je pense, qu'elles ne se positionnent pas sur le même créneau.
Finalement, les intéressés semblent très bien s'en accommoder, puisque pour MVL, en tout cas, j'ai l'impression qu'il collabore avec plaisir à ces 2 offres de contenus en direct.
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@Bascombe et Julo : j’ai regardé la plupart des matches du tournoi des candidats sur Blitzstream, ma critique (modérée) ne porte que sur cette interview, je suis #teamDucouloir sur ce coup là ;-)
Mvl vient de twitter son programme pour Mai Juin
https://twitter.com/vachier_lagrave/status/1390250835330875395?s=21
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Dans l'interview, MVL dit qu'Etienne Bacrot participera à la prochaine coupe du Monde à Sochi.
Du coup, j'ai eu la curiosité de chercher la liste des participants.
Pas trouvé... Si qq'1...
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Le point de vue de Ian Nepomniachtchi : « Je me suis dit, d'accord, j'ai quatre parties avec les Blancs dans la deuxième phase du tournoi, tandis que Maxime a quatre parties avec les Noirs... MVL est plus un joueur « blanc », il pousse avec les Blancs, c'est une de ses forces. En revanche, son répertoire avec les Noirs est un peu risqué pour un tel tournoi. Je veux dire que les joueurs ont eu un an pour se préparer… L'année dernière ce n'était pas un si gros problème parce que personne ne s'était préparé contre lui. Ils s'étaient préparés contre Teimour Radjabov, alors ils ont analysé la Berlinoise et le Gambit Dame, par exemple. Vachier-Lagrave est un joueur complètement différent, avec un style différent et des ouvertures différentes. Il est arrivé en remplacement de Teimour, donc personne n'était prêt pour lui poser des problèmes, et je suppose que cela l'a beaucoup aidé l'année dernière. Habituellement, tout remplaçant de dernière minute est comme un "candidat surprise" (dark horse) qui peut tout gagner. Ce tournoi des candidats en est un bon exemple. » https://ruchess.ru/en/news/report/ian_nepomniachtchi_the_strategy_was_not_to_lose/
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@ Clarxel
Mon commentaire ne visait personne réellement en particulier (en tout cas, pas plus ici sur le forum, qu'à la machine à café d'une salle de pause ou au comptoir d'un bar, quand ils seront à nouveau accessibles).
Je ne suis sans doute pas objectif, mais des supporters étrangers que j'ai côtoyé ou que je côtoie, c'est l'idée que je me fais, en général.
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Moi perso, je trouve que c'est parfois plus délicat, ce ton, sur les lives commentant les parties que pour une interview comme celle-là où il est annoncé dans le titre que ça ne sera pas un débrief analytique du tournoi.
Et sinon, on aura peut-être une interview plus technique sur cette chaîne ou sur une autre...
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@Julo62:
MVL s'est fait taillé pendant le tournoi par beaucoup de personnes. Il me semble que Magnus avait parlé de "L'école française de la souffrance".
D'autres l'on clairement critiqué sur son choix de répertoire (Nataf par exemple mais pas uniquement).
Et ensuite dire que l'on est prompt à critiquer, oui sans doute mais ce n'est pas typiquement français. Et je t'invite à voir par exemple du côté US où tu verras que si tu ne finis pas premier tu es détruit par les critiques.
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Je n'ai jamais fait référence au monde sportif US, et je maintiens ce que je dis en ayant en tête des exemples vécus italiens, espagnols et irlandais, au moins.
Sinon, 2 supers exemple :
1 adversaire au verbe facile (pour dire, c'est pas Caruana, Magnus), et l'expression n'est pas que connotée négativement.
1 selectionneur de l'EDF de l'époque où il n'est pas sélectionné.
Mais d'abord, et surtout, eux sont experts, là où moi, (et quelques autres ici je crois), je ne suis qu'un kibbitz.
On ne fait injure à personne, je crois, en disant que les avis de Nataf, Fressinet, ou Carlsen, ont, a-priori, des statuts, des motivations et des justifications différents de ceux des simples spectateurs que nous sommes.
Personnellement, je n'ai pas d'info "de l'intérieur", je n'ai ni les capacités, ni l'envie, ni le temps d'essayer d'analyser, en profondeur (je me permets d'insister un peu là dessus) les parties et le déroulé du tournoi.
Alors, mais les alternatives sont légitimes, ou tout du moins permises, je n'aime pas faire, parce que je me sens illégitime et pas à ma place dans ce rôle, le catalogue des mauvais points, des yavéka, et des ifokeu.
Surtout en me pensant supoorter :-)
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@Julo62:
En sport (Italie, espagnol voire anglais) je te donne un paquet de coach ou de joueurs qui se font littéralement détruire par la presse/supporters alors que les résultats sont bons. Je t'invite à regarder/écouter certaines émissions étrangères et tu verras que les français à coté sont plutôt light.
MVL a fait un mauvais premier tour des Candidats mais avec un peu de réussite finit premier ex-æquo. Mais depuis la coupure, il a fait:
-de mauvais tournois sur le net que l'on prenait pour normal car il cachait les prépa
- un mauvais Corus qu'on a mis sur le compte de la prépa et du manque de forme
- un mauvais tournoi retour des Candidats.
Il est peut être tout simplement en burnout/surdose et cela serait compréhensible.
Quant aux exemples, je te donne des avis de personnes pro qui connaissent ce niveau de jeu et sont plutôt pro MVL que contre MVL (Magnus est un chambreur mais pas plus) et Nepo dit la même chose. Maintenant si tu vois des personnes plus aptes dis le moi.
Et je pense que les supporters de MVL comme toi (et moi), préférons dire que MVL a du bide ou est mal préparé que de dire qu'en fait il a atteint son maximum et qu'il ne pourra pas aller plus haut.
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62, ce n'est pas mon année de naissance ou mon âge ;-)
J'ai grandi à quelques pas d'un stade où quand on perd, on chante quand même, c'est pas unique, mais à part pour un hypothétique Julo42, je ne connais pas d'autres endroits en France comme ceux-là, très britanniques dans l'expression supporter. (après, on est d'accord, le monde étant ce qu'il est, ça se perd, ici comme ailleurs).
Par contre, tu retrouves cette façon d'être, plus facilement, chez certains de nos voisins.
Bref, si j'étais journaliste ou commentateur, peut-être que je me permettrais, sur un lieu d'expression public de parler de la forme et de l'apparence physique, des activités loisirs que certains ici trouvent parasites, de l'entourage...
Et si j'étais compétent, je me hasarderais à donner un avis circonstancié sur ce qui s'est passé et sur ce que je crois, car je serais capable de le savoir, qu'il aurait fallu faire.
Je ne suis ni l'un ni l'autre, je me contente donc de l'attitude qui me convient. Je ne pense pas polluer le débat en le monopolisant ou en le stérilisant, mais je me permets juste d'écrire que ces points de vue qui me semblent plus exprimés ici, je ne les partage pas et qu'ils ne reflètent que des opinions, jusqu'à preuve du contraire, pas des faits.
Quand je vois,par exemple, que MVL s'est exprimé publiquement à l'issue de l'année 2019 sur sa carence au niveau de la condition physique, qu'il a annoncé avoir modifié son équipe à ce sujet, et que la plupart des intervenants ont l'air de déplorer qu'il n'était pas affûté.
Ils souhaitaient quoi ?
Un "homme nouveau" bodybuildé, parfaite expression digne d'un blockbuster de l'alliance du physique et de l'intellect ?
Ils expriment quoi ?
Une empathie à l'égard du champion qui nous a permis de suivre un tournoi des candidats avec notre meilleur représentant depuis... Toujours ?
J'avoue que je suis très circonspect à ces sujets.
Concernant les avis que tu cites, je ne nie pas leur légitimité intrinsèque, mais le minimum, c'est de mettre leurs propos en perspective, et à minima, dans un autre cadre ils seraient récusés car potentiellement orientés ou de parti pris.
Et je maintiens, à moins qu'on me prouve le contraire, que pour l'instant les mieux placés pour tirer le bilan de ce drôle de tournoi, à tant de points de vue, ce sont ses protagonistes.
On peut tout à fait exprimer ses opinions, mais certaines, affichées ici, ne sont pas, pour moi, des expressions de soutien, bien au contraire.
Quand aux postures du type :"la critique, c'est pour leur bien", et bien je n'y crois pas :-)
Enfin, oui ce genre d'événements se jouent sur des détails, et bien justement, des "what if", il y en a eu beaucoup.
Le simple fait que, dans la 1ère Ronde retou, personne aux commentaires (sauf JR Koch, ici), sans l'aide des tablebases ne sachent comment défendre cette finale nulle, ça en fait un joli !
Je crois pouvoir penser que, si comme dans bon nombre d'autres finales de ce genre, un bourrin planté en h6 tenait la nulle, beaucoup des thèmes abordés par les "critiques constructives" seraient majoritairement vus pour ce qu'iks sont pour moi : ridicules.
Mais c'est un forum d'expression, je me contente donc d'exprimer ma désapprobation ;-)
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Interview sympa, un peu décalée certes, pas très 'technique', mais très instructive sur le relationnel entre les joueurs ou la préparation physique (et bcp se sont plantés ici sur sa prétendue mauvaise forme physique).
Et je rejoins certains intervenants : le french bashing est une mode, dont bcp de Français sont eux-mêmes friands. L'herbe est tjrs + verte ailleurs ...
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tout est dit par Nepo, et cela avait déjà été dit ici : MVL a eu de la chance sur la première phase et il avait l'effet de surprise pour lui.
Tomber les pieds dans le plat dans toutes les prépas adverses dès la première ronde (Caruana), 2e (Ding) et 4e (Grishuk), c'était acter ne pas vouloir se qualifier.
J'étais en mode supporter à fond pendant le tournoi. Simplement, avant le tournoi, j'ai émis un doute sur le choix de venir avec Mazé. Le tournoi m'a malheureusement donné raison, et MVL le confirme (malgré lui) dans son interview : j'imagine mal Caruana ou Giri avoir joué aux cartes et des jeux d'argent le soir après les parties etc... comme le raconte MVL.
Mais bon visiblement l'important c'était pas la qualif alors qu'il était en tête. Non non, l'important, c'est qu'il nous aura "bien fait vibrer" et que ses parties étaient "intéressantes à suivre". Et surtout qu'on parle des échecs dans l'Equipe. Alors je m'incline, bravo et merci MVL !
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Contre Caruana, il ne perd pas dans l'ouverture. Contre Grischuk, idem.
La seule ouverture foirée, c'est contre Ding, et il ne la perd pas.
Changez de disque les gars.
Et Caruana, il n'a peut-être pas joué aux cartes, mais il se retrouve qd-même derrière MVL. Dingue, non ?
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Doubri, vous faites semblant de pas comprendre :
- Caruana finit devant MVL sur la phase retour, oubliez la phase aller, MVL a bénéficié de l'effet surprise
- MVL ne perd pas dans l'ouverture contre Grishuk ? bah si, il est raide au bout de 16 coups. Ensuite il revient dans la partie, mais c'est pas vraiment la question, puisqu'il finit par perdre
- il ne perd pas dans l'ouverture contre Caruana ? certes mais il est sous pression toute la partie, et il n'arrive pas à trouver les meilleurs coups. Et il accumule de la fatigue pour la fin de partie + pour les parties suivantes
Vous sous-estimez la fraîcheur que nécessite cette compétition, ronde après ronde. C'est une lessiveuse, il n'y a qu'à voir Wang Hao qui finit par péter les plombs, les cernes de MVL à la fin, la non-partie de Giri le dernier jour, ou le blitz perdant de Nepo à la dernière contre Ding. Tous étaient sur les rotules.
Commencer par deux énormes parties sous forte pression n'aide pas. Si MVL avait commencé par Giri il aurait peut-être gagné. Mais on ne peut pas avoir les blancs à chaque fois ... d'où l'intérêt de bosser pour diversifier / élargir le répertoire. La capacité de changer d'ouverture est clef, il n'y a qu'à voir Giri qui peut varier et ne perd jamais avec les noirs. MVL en est incapable, c'est tout ce qu'on dit.
Acceptez qu'il n'est pas Stockfish
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@ComicStrip:
MVL n'a pas pris véritablement Mazé comme secondant mais comme personne pour l'épauler et lui permettre de mieux résister à la pression.
Il a fait Corus en solitaire et ça a été une boucherie, donc il avait toutes les raisons de venir accompagner.
Pour info Wang Hao, il avait pété les plombes depuis quelques mois et clairement il ne voulait pas revenir.
@Doub:
Le french bashing est une mode? Reprend juste l'interview de Guardiola après la qualification contre le PSG et tu verras ce que les critiques qu'il a pris en Angleterre.
La France n'a pas une culture sportive mais en terme de critique on est moins acerbe que beaucoup de pays européens.
Ensuite sur les ouvertures aux candidats, faisons simple:
- MVL avec les Blancs :5.5/7
- MVL avec les noirs: 2.5/7 (et encore Nepo, Ding et Wang ça aurait pu tourner à 1/7)
Il semble que critiquer/remettre en cause le répertoire est logique et sain.
Ensuite tout dépend de ce que tu attends de l'ouverture et tes critères pour définir que tu as réussi ton ouverture. Pour moi ce n'est pas espérer au mieux la nulle après m’être fait torturer et être mal au temps mais c'est un avis personnel.
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Ça me fait penser à ce que disait Lautier (je crois) sur Karpov.
"Il vaut 2800 avec les blancs mais 2600 avec les noirs et encore dans les bons jours"
Est-ce que l'on peut trouver quelque part les montants gagnés précisément par les joueurs (autre chose que le règlement du tournoi) ?
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mouaip pour l'effet de surprise pour la phase aller il s'est qd même pris des grosses prepas sur la 1ere phase
lui ne pouvant pas se préparer correctement contre 7 joueurs différents en si peu de temps
alors que pour les autres c'était un joueur de plus a ajouter au planning des teams
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@mop:
"The prize money was: €48,000 for first place, €36,000 for second place, €24,000 for third place (with players on the same number of points sharing prize money, irrespective of tie-breaks); plus €7,000 per point for every player; giving a total prize pool of €500,000."
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"et bcp se sont plantés ici sur sa prétendue mauvaise forme physique" : ce n'est pas parce que Maxime nous dit dans un entretien où l'eau tiède est la règle qu'il a fait ce qu'il fallait qu'il a fait ce qu'il fallait !
On ne demande pas à un joueur d'échecs de soulever de la fonte mais d'arriver devant l'échiquier avec, au minimum, son poids de forme. Pour mes 1m86, c'est 74/75 kg. Si je suis au-dessus de deux, trois kilos, je le sens et tout m'est plus difficile, à commencer par le sommeil et la concentration. Pas besoin d'un coach qui alourdira l'addition à plaisir mais cinq bornes tous les jours pendant un mois font des miracles.
La citation de Nepo est parfaite : merci Reyes. Vu les qualités de Maxime avec les blancs, un répertoire solide avec les noirs ferait de lui un joueur injouable comme il y en a déjà trois ou quatre (Carlsen, Caruana, Ding Liren) et comme il y en aura quelques autres dans les années à venir (Nepo, Giri ?).
Concernant les critiques, je suis avec autant d'intérêts Caruana et Navara que Maxime et ne vois pas de défauts aussi visibles dans leur jeu que le répertoire noir de Maxime : par conséquent, je ne les critique à peu près jamais. Je n'ai pas retrouvé le fil du Grand Prix FIDE de Jérusalem mais les mêmes choses avaient été dites et c'est bien à cause de cette immense faiblesse que Maxime s'est retrouvé en position de perdre la majorité de ses parties avec les noirs sans obtenir la moindre chance de gain alors que ses concurrents ont tous au moins gagné une partie avec cette couleur et qu'ils étaient en mesure d'obtenir la nulle sur commande s'il le fallait (Nepo et sa Petrov).
Concernant la chaîne de Kevin B., il y a quand même un problème de tenue (plaisirs de la régression en supporter, immaturité du guignol lambda avec ses private joke à deux balles) qui dessert les échecs : ce jeu a plus à gagner en se présentant comme susceptible de favoriser la maturation de ceux qui le pratiquent (et les novices qui l'ont découvert en regardant The Queen's Gambit ont souvent perçu ça : pourquoi les détromper ?). Je préfère, de très loin, Fressinet et Gozzoli (grande clarté lorsqu'il énonce les caractères d'une position).
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@ Splash
Oui, MVL en a parlé lui-même, ils savaient, lui et les autres, un peu en avance qu'un désistement était possible.
Mais ça n'a été officialisé que très tard.
Pour les prépas et l'avantage qu'il aurait eu pendant la 1ère phase :
- Justement, MVL, aux dires de beaucoup est "facile" à préparer.
- Nepomniachtchi, prévu au plateau, dès le début, a le même répertoire, avec les Noirs.
- Les 7 autres joueurs ont pu organiser un programme de préparation, pour Caruana, Ding, et Giri, depuis des mois.
Là où, en face :
- 10 jours avant, le tournoi n'existe pas et il a fallu digérer la déception d'être "le meilleur non qualifié".
- Il a fallu organiser concrètement le tournoi, visa, trajet, dans une période un peu compliquée et faire un trait sur l'accompagnement physique d'un secondant.
- Il convenait de s'aligner, dans un tournoi, avec 2 des meilleurs théoriciens du moment alors que de l'avis de tous, l'année 2019 s'était achevée avec pas mal de trous dans le répertoire.
Je comprends qu'on puisse penser différemment de ce que j'expose, mais de dire que c'est parce qu'on supporte et qu'on encourage, j'ai du mal !
Et je me dis, puisque c'est un tournoi où seule la victoire compte, qu'est-ce qu'il aurait pris s'il avait été comme 6 des autres joueurs du tournoi, encore moins bons :-))
Pourtant, c'est la règle, il ne pouvait y avoir qu'un seul gagnant et il s'avère, quand même, que c'est celui qui a bénéficié des meilleures conditions extra-échiquéennes (organisation à domicile, 2 joueurs de la même nationalité, dont le plus faible qui distordent le déroulé logique des appariements, moyens financiers extrêmement importants) qui l'a emporté.
Et pour finir, le gagnant, il fait 0,5/2 contre MVL.
Oui vraiment, c'est une escouade de gendarmerie qui aurait dû l'attendre à l'aéroport et l'emmener directement dans un centre de rétention pour le rééduquer et lui apprendre ce que sont les bonnes pratiques d'un sportif de haut niveau qui se respecte... Celles que tout le monde connaît :-))
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@ducouloir:
La forme physique cela dépend de tout un chacun mais ce qui compte c'est d'avoir un physique dans lequel on est au mieux. Si MVL considère que ça a été ok je veux bien le croire.
On pourrait balancer aussi que Giri a perdu contre Grischuk car il n'avait pas d'endurance car trop frêle.
Ensuite concernant Navara, il a des trous monstrueux en terme de niveau de jeu et de préparation. Caruana est au top quasiment partout.
Enfin sur les avis entre les chaînes, elle est de mauvaise foi.
Je t'invite à voir les comptes rendu de Mathieu Cornette, les parties expliquées ou pédagogique pour voir que l'on a affaire à du contenu de qualité. On peut considérer qu'il y a une ligne éditorial pour les tournois de MVL qui est plus supportrice qu'impartiale mais cela rend possible de suivre un live de plus de 5 heures.
Si tu regardes chess24, je suis désolé mais entre les sessions de question réponses avec Dorfman qui sont assez exceptionnelles et les vidéos où Fressinet/Moussard font du main/cerveau voire du bullet avec des abonnés, il y a un fossé.
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Le jeu a tellement à gagner à rester dans sa tour d'Ivoire que dans certaines régions, et pas des déserts humains, les clubs ferment depuis des années, les tournois et les compétitions inter-clubs se raréfient.
Le jeu n'a que faire de ce qui se passe sur ce forum, et combien de contributeurs réguliers de ce site font tourner le bazar : cotisation dans un club, inscription à des événements, achats de livres, de revues, de cours ?
Par contre, un média qui rassemble des dizaines de milliers de joueurs dont on connaissait l'existence, au vu du nombre d'inscrits sur les plates-formes de jeu, mais qu'on ne savait pas toucher, oui, ça compte.
Et certains franchissent la porte des clubs quand ils sont ouverts et/ou font travailler des entraîneurs dont c'est le métier.
Et globalement, ils connaissent un peu mieux les échecs.
Sinon, pour Caruana, je ne sais pas, mais il a l'air de passer une mauvaise passe, en cette période ça n'a rien d'étonnant. Et j'espère qu'il va revenir au top car il fait partie du tout petit nombre de joueurs qui peut réellement challenger Carlsen.
Mais pour Navarra, c'est un peu une blague, non ?
Son défaut criant par rapport à MVL, il est tout simple : il est beaucoup moins fort.
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@Julo62:
Nepo fait 0.5/2 contre MVL mais dans le retour, il n'avait besoin que de faire nul pour passer. Dans la position finale, il peut presser sans risque pour scorer puisqu'il a un bon avantage.
Caruana a, je pense, des moyens qui n'ont rien à envier à Nepo et Ding aussi je pense.
Nepo et qualifié parce qu'il a montré un niveau de jeu constant, été plus fort mentalement et qu'il a été plus intelligent.
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"Nepo et qualifié parce qu'il a montré un niveau de jeu constant, été plus fort mentalement et qu'il a été plus intelligent."
Oui, mais nier ce que j'avance c'est travestir la réalité.
Pour leur confrontation directe.
Il y a une partie "normale" la 1ère où les Noirs jouent pour l'égalité, car ils sont en tête du tournoi, et ils se font ramasser comme rarement, démontrant clairement qu'ils maîtrisent vraiment moins bien les subtilités de la Française Winawer que leur adversaire.
Et une partie "must win" avec les Noirs.
Nepomniachtchi peut jouer plus ambitieusement, à plusieurs reprises, et c'est très logique qu'il ne le fasse pas, mais son adversaire, non plus, n'a pas joué "normalement".
On ne saura jamais ce qui se serait passé dans le cas inverse, mais j'aime à croire que le répertoire de MVL, avec les Noirs, en cas de "must win" de son adversaire avec les Blancs, il a ses avantages.
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@ducouloir
cesse donc de ne privilégier QUE le côté élitiste du jeu d'Echec.
il faut -aussi- des choses légères, ou sérieuses avec un côté léger.
Pas de culture unique du jeu.
Je t'invite à regarder Mathieu Cornette chez K.Bordi, il est certainement, selon moi, le meilleur spécialiste du jeu, mieux que Nataf ou Gozzoli, voire Fressinet (mais moins bon probablement pour l'animation pednant +sieurs heures).
Tkachiev aussi.
Bref, il y en a pour TOUS les goûts quand on aime ce jeu.
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@ComicStrip
Oui, je force 'un peu' le trait quand je dis que ce n'est pas à cause de son choix d'ouverture avec les N qu'il a failli.
Ca en fait partie, mais par ricochet (la fatigue comme vous le dites), mais on ne parle QUE de ça.
Il a fait 2-3 erreurs grossières bien au delà de cette phase de jeu, par liées à la fatigue il me semble.
Enfin, chacun est différent : certains veulent y aller seul, d'autres être accompagnés ... c'est SA personnalité et ce qui sied à l'un ne sied pas nécessairement à l'autre.
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@Julo62:
Ce que tu nies c'est la réalité.
Prenons les choses d'un autre angle:
MVL fait +2 contre Ding qui a eu une quarantaine ahurissante expliquant qu'il finisse dernier de la phase aller et contre Nepo alors que la suite du tournoi était en suspens.
Je passe sur le fait que contre Caruana et Wang Hao il soit passé à côté de la défaite.
Le fait qu'il soit premier c'est de la réussite pour beaucoup.
Au tournoi retour, il défait Alekseenko qui n'a pas le niveau et WangHao qui ne rêvait que de partir (il annonce sa retraite dans la foulée).
Il se sauve contre Ding par miracle et peut s'estimer heureux que Nepo n'ai pas voulu continuer.
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@Doub:
MVL avec les blancs: 5.5/7
MVL avec les noirs :1.5/7
Au Corus 2021, il finit avec 4 défaites uniquement avec les noirs (3 Najdorf et 1 Grunfeld) et 1 victoire avec les blancs.
Donc avec les blancs rien à dire mais avec les noirs il y a quelque chose qui cloche. Cela peut être les préparation, la fraicheur mentale, la capacité de calcul etc, mais il y a un problème.
@Julo62:
Son répertoire must Win avec les noirs ? La preuve contre Nepo, il joue un système qu'il n'a jamais joué.. Et je rajouterais que tant la Najdorf que la Grunfeld ont des variantes assez annulantes.
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Tu n'as pas compris ce que j'ai écrit.
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@ Vampyr : contre Nepo c'est pas MVL qui choisit de jouer une anglaise, et je ne pense pas que son choix d'ouverture soit en question. Tout le monde s'accorde pour dire que c'est juste pratiquement impossible de créer des chances de gain avec les noirs à ce niveau quand une nulle suffit à ton adversaire. Et par ailleurs si MVL était si faible avec la Grunfeld ou la Najdorf, Népo, qui a quelques notions sur ces ouvertures, se serait fait un plaisir de lui montrer comment les jouer.
Ce n'est pas sur cette partie qu'il y a débat. On se questionne sur l'opportunité qu'il aurait à ajouter une ouverture noire contre e4 (Petrov, Berlin…) et une contre d4 pour réduire sensiblement les risques quand la nulle est suffisante, c'est-à-dire dans la plupart des situations où il joue contre l'élite. Et là il est quand même, avec ses secondants, bien placé pour y réfléchir à présent. Il a dit lui-même qu'après 30 ans ses capacités de calcul vont s'émousser. C'est le bon moment maintenant pour étoffer son répertoire et devenir un joueur plus complet, mais il faut comprendre aussi que ça l'oblige à aller contre sa nature, de s'éloigner du type de positions dans lesquelles il excelle, d'où je pense une certaine réticence. Parce qu'une ouverture ce n'est pas seulement une bibliothèque de lignes, mais des schémas typiques de milieu de jeu et de finales.
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je crois que Julo disait que si c'était Nepo qui devait gagner à tout prix (par ex si Maxime était à égalité avec lui, sachant que Nepo jouait Ding noir et Maxime jouait Wang Hao blancs à la suivante), le répertoire de Maxime aurait été parfait pour se qualifier une ronde avant la fin !
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S'il ne perdait pas une partie sur deux avec les noirs et vu ses performances avec les blancs, Maxime n'aurait pas à jouer des parties "must win" avec les noirs.
"cesse donc de ne privilégier QUE le côté élitiste du jeu d'Echec."
Promis, doub, je vais de ce pas me fournir en échiquiers "Disney" pour y transférer les fascinantes analyses de Kevin ainsi qu'une corne de brume, quelques écharpes de l'ASSE édition poteaux carrés et un porte-clé patte de lapin.
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@Comicstrip:
Partie Caruana-Mvl: Caruana obligée de gagner pour y croire: il choisit une variante égale avec zéro risques pour les blancs et que des pièges pour les noirs.
Et on a aussi Carlsen-Mvl au Corus 2021 où Magnus a les nerfs et tient à gagner impérativement. Grunfeld 2021.
@Bascombe:
Mvl sur Cf3 puis c4 choisit toujours Cf6 et g6 (avec des résultats mauvais clairement dessus). Il a innové pour essayer de gagner, cela n'a pas marché. Mais cela prouve qu'en matière de must-win, le répertoire avec les noirs n'est pas idéal.
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Il ne s'agit que d'une partie donc ça ne prouve pas grand chose. Et de plus la notion de victoire obligatoire avec les noirs à ce niveau est à relativiser. Comme d'autres l'ont dit c'est avant cela que ça se joue.
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Tu es dans une situation de victoire obligatoire, l'adversaire te joue Cf3 et c4 mais tu ne joues pas ton répertoire habituel ?
Par contre tu joues les meilleurs du monde avant et tu joues ton répertoire fétiche en te prenant quelques défaites/mauvaises parties.
La logique m'échappe.
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Je pense que c'est compliqué pour Maxime de dévoiler de façon complètement transparente ce qui n'a pas marché pendant la compétition, et en particulier sa préparation sur les ouvertures. Ce serait en effet donner des informations précieuses à ses adversaires pour les prochaines compétitions.
Les explications fournies par Maxime pour expliquer ses difficultés sont "j'ai fait 6 mauvais choix lors des premières parties qui m'ont coûté la qualification" (je résume en simplifiant.
Elles ne sont bien sur pas entièrement satisfaisantes mais je crains que nous ne dussions rester sur notre faim.
Il s'expliquera peut-être dans le livre qu'il écrira à la fin de sa carrière de joueur de l'élite mondiale...
Par ailleurs, je ne suis pas du tout convaincu par ce que dit Nepo au sujet del'avantage dont Mvl aurait bénéficié pour la première partie des olympiades, du fait de sa sélection de dernière minute. Je veux bien admettre que ses adversaires n'aient pas eu le temps de se préparer contre ses ouvertures autant qu'ils l'auraient souhaité, mais c'est également le cas de Maxime, qui a certainement dû improviser une préparation éclair.
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@clarxel:
Le gros avantage de Maxime a surtout été moral.
Remettons dans le contexte:
MVL venait d'échouer à la porte des Candidats, il a donc pris des vacances et s'est ressourcé. Début mars, on lui propose de jouer les Candidats suite au forfait de Radjabov. Et entre ce moment là et le début du tournoi, entre la prépa théorique, l'organisation il n'a pas eu trop le temps de gamberger.
Résultat: Il arrive frais aux Candidats.
Les autres joueurs étaient eux sous pression pour les Candidats et dessus tu rajoutes l'incertitude du Covid19 (et je ne te parle même pas du fait que certains ont vécu des quarantaines démentes).
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@Ducouloir
"Promis, doub, je vais de ce pas me fournir en échiquiers "Disney" pour y transférer les fascinantes analyses de Kevin ainsi qu'une corne de brume, quelques écharpes de l'ASSE édition poteaux carrés et un porte-clé patte de lapin"
haha, ça c'est drôle :)
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D'après le Larousse, je pense que c'est celui qui s'impose, le Robert est déjà sans doute trop "olé olé" :
Condescendance : Attitude de supériorité méprisante de quelqu'un qui, tout en accordant une faveur, fait sentir qu'il pourrait la refuser.
Sauf que la faveur n'y est pas, à moins qu'une auguste présence en fasse office.
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Sinon, pour la 1ère phase, c'est admirable comme analyse, une fois qu'on a le résultat.
Carrément, j'encourage les futurs candidats à refuser dans un premier temps puis à accepter, 10 jours avant le début de l'événement l'invitation, c'est tellement plus enviable que de se savoir qualifier des semaines voir des mois à l'avance, de pouvoir préparer et planifier les choses.
Donc, je résume, il fait une excellente 1ère phase, tout le monde s'accorde à le dire, c'est parce qu' il est l'heureux veinard qui est appelé à la dernière minute. Et il fait 50% sur la seconde, c'est parce qu'il est mauvais, incapable de se préparer, mentalement, physiquement et echiquéennement.
C'est si pitoyable qu'il termine 2ème à +2.
Dans le tas, il y a quand même quelques uns des meilleurs joueurs du monde, qui ont le droit de faire, de temps en temps, une bonne partie.
Tout ça est très rigolo finalement et je n'avais pas saisi le potentiel humoristique énorme.
Désolé.
Je vais en reprendre une tranche, même.
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@Julo62:
Reprend le contexte.
Il a été trop occupé pour tout mettre en place qu'il n'a pas trop eu le temps de gamberger. Mais les autres oui.
Donc il a été défavorisé au niveau échiquéen (et encore parce que ce sont des joueurs qu'ils jouent tous les mois) mais favorisé au niveau mental.
Je t'invite à reprendre les déclarations des joueurs pendant le tournoi pour comprendre qu'à ce moment là, ils ne veulent pas jouer (cf Europe Echecs).
Sur le tournoi des Candidats, si tu ne finis pas premier le reste n'a pas d'importance (cf Caruana entre autres). Après non la prestation n'a pas été pitoyable, juste pas bonne (et je parle autant des parties aller que retour).
Si MVL veut être un joueur exceptionnel, il peut être tranquille, il l'est et j'adore regarder ses parties et l'encourager. Mais si il veut être numéro un mondial, il n'y est pas.
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@Julo2
Tu as tout (bien) dit.
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Tout à fait d'accord avec Julo62.
Ce qui joue peut-être dans la déception (excessive ? ) de certains, c'est le nom du vainqueur.
Personne ne remet en cause le mérite de Nepomniachtchi, mais inconsciemment il fait moins peur, il est moins prestigieux que Caruana (par exemple).
Donc, un joueur "prenable" premier, on a plus de regrets pour le deuxième.
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A trop insister sur le fait que notre MVL national a fini deuxième, on occulte un peu trop vite tous les problèmes qui ont déjà été évoqués dans ce post.
Il est surement bon pour le moral et pour la suite de finir sur une bonne note ce tournoi, mais tout comme la défaite de Nepo au dernier tour, la victoire de Maxime contre le futur retraité Wang Hao ne veut pas dire grand chose (la turbine donnait d'ailleurs +0.00 dans cette partie jusqu'à ce que Wang Hao gaffe).
De plus, il me semble que tout le monde ou presque est d'accord pour dire que lors des matchs allers ou retour, Maxime a été plutôt heureux (avec notamment une quasi defaite contre Wang Hao à l'aller, et une position archi perdante contre Ding Liren au retour).
A l'inverse, il a peu loupé de gains (à part peut-être contre Giri au retour, mais la position n'était pas si écrasante, loin de là).
Donc si on dit que la "vraie" performance se situe sans doute plutôt en milieu de tableau, on sera plus proche de la "vérité" (même si il n'y a pas de vérité à retirer de ce tournoi si particulier, je sais, je suis au courant).
Si je devais écrire l'histoire de ce tournoi des candidats pour MVL:
- il arrive au pied levé pour la première partie, ce qui est évidemment un désavantage pour lui, mais finalement peut-être un peu plus pour ses adversaires. Le résultat, c'est que ni lui ni ses adversaires ne sont très préparés sur les ouvertures jouées, et le résultat se joue plus "au talent", et le talent, on sait qu'il en a: résultat +2 (sans doute chanceux quand même)
- Suit une année de break forcé. Tout le monde évoque depuis longtemps déjà la spécificité du répertoire limité de Maxime et se demande si il va en profiter pour élargir son répertoire à d'autres ouvertures pour empêcher ses adversaires de lui planter des prépas. A cette époque d'ailleurs, c'était plutôt la Gruenfeld de Maxime qui était en souffrance, ses résultats avec la Najdorf étant excellents.
- Fin 2020, début 2021, Maxime joue quelques tournois en ligne et aussi le fameux Wijk An See ou il se fait tout simplement mettre en pièce sur sa Najdorf: ses adversaires ont compris qu'il suffisait d'aller le chercher sur une sous-sous-sous variante du pion empoisonné et le laisser (re)trouver devant l'échiquier la seule ligne qui ne perd pas. A ce moment, tout le monde se pose la même question: ces mauvais résultats sont-ils le signe que Maxime travaille d'arrache pied sur une autre ouverture pour les candidats et qu'il a temporairement laissé de côté sa Najdorf ?
- Tournoi des candidats, partie 2: la partie déjà décisive contre Caruana est... une Najdorf. Caruana plante une prépa monstrueuse, Maxime trouve les bons coups mais sans doute épuisé par des heures de calculs, échoue à sauver une finale très complexe. Un chef d'oeuvre de Caruana. Déception et inquiétude dans les rangs des supporters de Maxime: Les problèmes d'ouverture de Maxime ne cachaient donc pas un travail de fond ailleurs. La partie suivante contre Ding se solde par une nulle après une ouverture cette fois catastrophique sur une Gruenfeld. Et là je me pose la question: l'intérêt de jouer tout le temps la même chose, n'est-ce pas aussi pour être plus à l'aise, pour jouer les bons coups quand on est surpris ? Et par ailleurs, pourquoi est ce que c'est toujours Maxime qui se prend des prépas et jamais lui qui en met à ses adversaires ?
- A partir de ce moment et de l'occasion manquée contre Giri, c'est déjà presque cuit. Reste une autre sicilienne ratée contre Grischuk et une partie très particulière contre Nepo.
Au final, l'impression que si on sautait l'ouverture et qu'on ne jouait qu'à partir du milieu de jeu, donc "au talent", Maxime se serait peut être qualifié, mais reste le sentiment amer d'un problème clairement identifié depuis des lustres (le répertoire restreint) qui aurait pû être résolu pendant cette année de repos forcé et qui ne l'a pas été. L'image d'un joueur qui ne progresse pas, mais dont les adversaires ont maintenant parfaitement compris comment le prendre, donc d'un joueur qui régresse relativement aux autres.
Si le but est d'être champion du monde, il est sans doute temps d'entamer un vrai travail de fond pour poser les bases des 5 prochaines années ou il pourra encore être au top.
Je serais le premier triste de le voir passer ses prochains tournois à jouer pour la nulle au bord du précipice sur une Najdorf/Gruenfeld comme à chaque fois qu'il a les noirs désormais.
Ce message est beaucoup trop long, désolé :)
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@Troymcclure :
Donc si on dit que la "vraie" performance se situe sans doute plutôt en milieu de tableau, on sera plus proche de la "vérité"
Lol, il a fini 2ème !. C'est donc sa vraie performance.
A l'inverse, il a peu loupé de gains
Dc2 contre Giri, c'est proche du gain à ce niveau.
Et il a (encore plus) clairement loupé Grischuk à l'aller.
-1 donc.
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parties de MVL avec un net avantage/désavantage, terminées par la nulle
aller :
gain loupé contre Grischuk. perd 1/2 point
nulle sauvée contre Wang. gagne 1/2 point
retour :
gain loupé contre Giri. perd 1/2 point
nulle sauvée contre Ding. gagne 1/2 point
nulle sauvée (?) contre Nepo. gagne 1/2 point
on va donc dire 1/2 pt chance seulement
et je ne parle pas de cette défaite contre Caruana où la nulle était était très largement à portée de main
Il finit 2ème, insuffisant au vu de l'objectif, mais mérité, et à ne pas tenter de rabaisser coûte que coûte
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Merci troymcclure pour cette belle analyse.
Pour ma part après les différents écrits j’ai l’impression que quand il n’y a pas d’enjeu il fait jeu égal avec les meilleurs et dès qu’il y a un enjeu ce n’est plus tout à fait le même joueur
Syndrome français ?
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Ben voyons ... propos éculés Borgov.
France Championne du Monde de foot, La meilleure équipe de Hand de tous les temps, régulièrement dans les 10 premières nations aux JO, pluridisciplinaire, ... et on lit encore ce type de propos dépassés.
Bcp de pays aimeraient être atteints de ce 'syndrome' :)
Cocasse et très réducteur (ou simplement faux).
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Pas très envie de prendre part à ces discussions néanmoins, pour ma culture perso, c'est quoi le gain raté contre Giri et peut-on m'indiquer la "nulle très largement à portée de main" contre Caruana ?
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@SLM
contre Giri, tu peux lire la réponse de Yegonzo 15h00
contre Caruana, il sort indemne de l'ouverture (et fatigué), et loupe un dispositif de nulle relativement simple (pour son niveau)
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Je l'ai lue ce n'est pas pour autant qu'elle est vraie. Concrètement : l'un de vous a-t-il un gain (des variantes, une idée, n'importe quoi d'autre que juste "mon PC dit +1") après 36.Dc2 ?
Sur la nulle contre Caruana, sur quoi tu te bases pour dire que c'est "une nulle relativement simple pour son niveau" ?
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@Doub:
Sur l'équipe de France de foot (98 ou 2018), combien de joueurs jouaient en France ?
Sur le Handball, rappelle moi où jouait les meilleurs (Karabatic ,Omeyer , Narcisse) ?
@Yegonzo:
Dc2 contre Giri ce n'est pas gagnant, il faut arrêter. Oui la position est meilleure mais c'est pas plié.
Et le dispositif de nulle était si simple que Carlsen ne l'avait pas vu (je cite DocteurPipo).
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@vampyr
cesse d'essayer d'avoir réponse à tout (parfois inutilement). c'est lassant.
La formation, tu connais ?
Et à l'inverse, les clubs étrangers en ont bien profité.
Et je ne parle pas QUE du foot
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Contre Caruana, la nulle n'est pas triviale, au contraire, si j'ai bien compris, car, dans d'autres positions plus "connues", c'est par h6 que le Cavalier fait sa boucle, et pas de g7.
Presque personne, sans assistance, ne l'a vu.
Pas même Caruana qui tourne est permets le retour dans la position nulle 1 (ou 2) fois.
Il joue normalement (et dans un sens, correctement), "sans se presser", mais il ne voit la décision qu'après avoir vraiment essayé tous les chemins qui ne gagnent pas (et après avoir laisser échapper, au moins 1 fois, le gain).
Je ne sais pas à quel point c'est trouvable, en partie, mais si un joueur voit un set up qu'il estime nul, c'est assez logique qu'il s'y arrête. C'est un peu l'effet d'horizon mais ramené à l'intelligence humaine.
Au passage, je ne suis pas d'accord avec la notion de "chef d'œuvre" pour Caruana.
Il place une préparation extraordinaire, il n'y a pas à dire son équipe, et lui, sont incroyables de profondeur et d'imagination à ce niveau (celle contre Ding, avec les Noirs était assez incroyable aussi).
Il rate une chance assez nette de prendre un grand avantage quand les Noirs choisissent de donner la qualité plutôt que de jouer le moche Ta7 (pourtant je crois qu'à la conférence de presse, il indique qu'il sait que c'est le coup). La manœuvre pendulaire de la Tour sur la 1ère rangée ne me semble pas introuvable et assez classique pour utiliser, justement, la force de la Tour supplémentaire.
Dans la finale, comme dit précédemment, il joue très concrètement, après tout, c'est bien aux Noirs de prouver que ça tient. Mais il ne traite pas la position au mieux.
Bref, je trouve plutôt que ça a été une sacrée empoignade, avec une prépa incroyable, une défense à la hauteur, une position et une finale très complexe, et des erreurs/imprécisions des 2 côtés (mais le coût de la faute est élevé, pour les Noirs, dans la Sicilienne).
En plus, assurément, elle pèse très lourd dans le déroulé du tournoi et, finalement, dans son résultat.
Assurément, pour moi, malgré le résultat, c'est une des parties de l'année.
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Je me base sur l'analyse de Fressinet en direct.
35.Dc2 f5 (ok peut-être pas le meilleur coup mais LF disait que c'est certainement ce qui serait arrivé, Giri n'ayant pas beaucoup de temps) et ici d'après lui 36.Fb4 ! est gagnant ou presque, en raison de la pénétration en c7.
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@Doub:
Tu connais la différence entre formation et post-formation, si non renseigne toi car cela t'évitera de dire des contre vérité.
A l'étranger on t'apprend la rigueur,l'exigence et à résister à la pression.
Et je ne parle pas que de foot, mais du handball, du tennis (où l'on a a chaque génération des joueurs géniaux mais qui ne passent pas le cap),..
Sortir le nombre de médailles, quand tu connais la population de la France et le fric que l'on claque en formation. D'ailleurs
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@yegonzo : un commentaire à chaud et partisan donc (ce n'est pas un reproche pour Fressinet) mais qui, je pense, n'a que peu de poids lors d'une analyse à froid. C'est un peu léger pour conclure que MVL a raté un gain. (Un coup qui te donne un avantage si l'autre joue le coup qu'il faut, en zeitnot) Idem, tous ceux qui prétendent que le set-up avec Cg7 est "une nulle facile" souffrent d'un petit Dunning-Kruger. ;-)
Rien contre toi en particulier (je suis plutôt team Julo sur ce post) mais cela m'agace de voir des plots commenter à torts et à travers et le timing a fait que je suis intervenu après toi. ;-)
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@yegonzo:
Regarde la vidéo de Cornette ou celle de Nataf.
Je te met le lien, c'est à 15 minutes.
https://www.youtube.com/watch?v=HzwkO0rXfXg
Et c'est dans le cas où il joue f5.
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@ SLM
Je ne crois pas que ce soit une nulle facile, pas du tout même.
Mais c'est compliqué de tout faire passer à l'écrit de ce qui ressemble plus à une discussion de comptoir (je m'inclus dedans).
Déjà comme ça, je tartine pas mal :-))
Dire qu'avec les ajournées, on aurait eu une récitation d'une analyse polie jusqu'à l'os par 2 ou 3 secondants de chaque côté.
Ouf, au moins, c'était pas mieux avant :-))
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J'ai fait 1h30 en cours mardi dernier sur ce type de finale (avec quelques écarts) dont une bonne demi-heure sur la position Caruana-MVL et je ne suis toujours pas certain que mes élèves aient tout compris. (Ce qu'il faut faire, pourquoi Ch6 ne marche pas, etc.) Alors ce ne sont pas des foudres de guerre mais vu que certains pointent à 19 et des brouettes j'ai du mal à réprimer un petit rire quand je vois les grandes assertions de ce fil. ;-)
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Oui enfin bon... comment dire... comparer Caruana ou MVL à des 1900...
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Ce ne sont pas Caruana ou MVL à qui ils sont comparés.
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Que de commentaires de commentaires de commentaires ...
Finalement, c'est la description d'un des intervenants qui definit peut-etre le mieux tout cela :
"Je fréquente FE comme je vais au bar : rarement et après une sale journée. Généralement il me suffit d'entendre une ou deux analyses sur n'importe quel sujet pour immédiatement me sentir mieux."
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@SLM : as tu cherché à analyser ton complexe de supériorité et ton mépris inné envers les petits joueurs ?
C'est dommage, car évidemment ce que tu écris est souvent très intéressant, et en enlevant ces scories tu pourrais même devenir sympathique...;-)
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j'ai beaucoup de mal à prendre au sérieux tous ces messages polémiques à propos de la prestation de MVL dans le tournoi des candidats .
MVL termine donc second sur 8 du tournoi des candidats : c'est déjà en soi une très bonne performance, comparée à celle du jeune Alelseenko ou du semi retraité Wang Hao...
et une belle performance comparée à celle de Giri, Caruana , Ding Liren et Gritchouk ...
Bien sûr on peut être déçu par rapport à la prestation de Nepomniachtchi qui remporte le tournoi de belle manière (5 victoires deux défaites).
Maintenant si je réfléchis à la hiérarchie mondiale depuis plus de 8 années, on se rend compte que derrière Magnus Carlsen , leader incontesté, il n'y a aucun joueur de l'élite mondiale du top 10, qui se détache comme challenger naturel pour inquiéter Carlsen, pas plus MVL que les autres. La position des uns et des autres dans le top 10 mondial change en permanence, et en réalité, tous ces 10 joueurs sont très proches en terme de force de jeu.
AUjourd'hui Nepomniatchi a gagné le ticket pour défier Carlsen, je pense personnellement qu'il a très peu de chances d'inquiéter Carlsen , pas plus que n'importe lequel des 7 autres candidats, MVL compris.
Il faudra attendre que Carlsen deviennent trop vieux pour défendre son titre contre un challenger ayant 20 ans de moins que lui...
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A mon avis Nepo a une très bonne chance contre Carlsen.
D après Mvl Ding a peu de chance d'être le prochain candidat....cela me surprend...Kévin Bordi semblait aussi surpris ...mais sur ces sujets Maxime est certainement plus qualifié (bien qu'il n ait pas donné malheureusement de justification à son jugement)
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@Thierry
Le principal intéressé, Mvl, dit lui-même qu'il n'a pas fait une bonne performance.
Lors des 2 derniers championnats du monde, Magnus a été plus qu'inquiété, il n'a battu Karjakin et Caruana qu'au tie-break
Nepo mène 4-1 contre Carlsen en parties classiques, d'après chessgames.
Méfiance donc...
Enfin, si Firouzja (bientôt 18 ans ; Magnus a 30 ans) continue à progresser...
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bref, ok disons que dans MVL-Giri, MVL n'était pas gagnant, admettons.
Son bénéfice chance/malchance s'établit à 1/2 pt de chance sur 12 parties ... la belle affaire !
Les tenants du 'ouh la la s'il n'avait pas eu autant de chance, il serait en milieu de tableau' me font doucement rigoler.
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@vampyr
désolé, mais encore une fois c'est toi qui dit des 'contre-vérités'
Foot : les pays du monde entier copient le modèle Francais, que ça te plaise ou non, et nos jeunes joueurs prometteurs sortant des centres de formation se font piller par les grands clubs étrangers.
et pour ton histoire de population, les Chinois, Russe ou Américains devraient avoir bcp bcp + de médailles (sans parler du dopage institutionnalisé pour les 2 premiers) qui fausse la donne
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@clarxel
tu sais, Giri a été très lgtemps positif contre Carlsen, et puis Carlsen lui en a collé 3 ou 4 à la suite : pas sûr que l'avantage actuel de Nepo lé dérange plus que ça.
Fressinet lui-même dit que c'est la génération Firouzja qui pourrait vaincre le boss, et pas la sienne
On verra ...
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@clarxel : c'est marrant je t'ai trouvé moins prompt à réagir quand sur d'autres fils on m'explique doctement que j'ai un trop gros classement (sic!) pour comprendre les subtilités entre un 15 et un 18.
Plus sérieusement : si tu veux tirer des conclusions sur mes interventions merci de prendre le contexte en compte. Je n'ouvre pas de fils pour affirmer ma soi-disant supériorité et mes rares interventions ici sont toujours en réaction à des propos la plupart du temps grotesques émis par des personnes incompétentes sur le sujet. (FE : le réseau social échiquéen par excellence !) Si tu veux discuter du fond, j'attend avec impatience tes arguments échiquéens si c'est juste pour faire mumuse sur la forme je te laisse débattre avec la ligue du JPC, Yves4, Renan, etc. ;-)
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Ah merci,merci slm de penser à moi...mais je ne t'ai rien demandé...
Un poil taquin ou un peu plus?
Finalement tu devrais aller aux bars,ça a te ferait du bien...ah ben non ils sont fermés.
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je suis fâché de n'avoir point été cité , moi qui ait toujours privilégié la forme au fond ...
ah merci :)
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@Orouet : my bad ! J'avais en tête les fils sur le Covid et les "que pensez-vous de la reprise" qui pullulent depuis des mois.
Mais évidemment les piOrouet (cacahuètes) font partie de l'adn du forum. ;-) (et n'est pas Orouet qui veut :-( ) (pensée pour El Cave aussi tant qu'on y est...)
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@Doub:
Le modèle français n'est plus celui que l'on copie. On prend pour modèle les centre comme la masia, chelsea, l'ajax, les academies redbull... Dans les années 1990-2000 oui mais plus maintenant.
Tant que les gens continueront à penser que parce nous sommes champions du monde c'est que notre football va bien , on continuera de creuser notre tombe. Nos meilleurs joueurs partent à l'étranger pour acquérir une rigueur et un professionnalisme que l'on ne trouve pas en France. Mais si tu as un doute, demande à Deschamps qui conseille aux jeunes de partir à l'étranger...
Sur le nombre de médailles, regarde déjà les disciplines et je pense que le 100m, le basket, la gymnastique ou le 50m nage libre on plus d'importance médiatiquement que le pentathlon ou l'équitation.
Ensuite il y a un côté propagande qui fait que pour certains pays, on n'envoie que des chances de médailles d'or alors qu'en France on envoie ceux qui font les minima. Là encore c'est une différence dans la mentalité.
Tiens d'ailleurs pour revenir aux échecs, avant la chute du mur de Berlin, quand on envoyait un soviétique faire un tournoi en Europe, quel était le classement du joueur à la fin ?
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Vampyr,
Pas tout à fait d'accord avec sur le foot...
Ce qui compte c’est la formation , la preuve les allemands nous copient. Alors oui à un certain âge il faut partir à l’étranger pour faire une belle carrière ( exemple ; Zidane,Deschamps)...mais parfois il y a des trous dans la raquette ; exemple, Kanté ,Mahrez etc...
Deschamps qui a été formé à Bayonne puis à Nantes ne prend que les meilleurs qui jouent en ligue des champions...si les echecs veulent s'en sortir ce sera grâce à la formation....
Pour les tournois,avec ou sans Bobby Fischer ?
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@Renan:
Deschamps a été formé à Nantes en 1982 ou 83 de mémoire. C'etait avant l'arret Bosman et surtout à cette époque on formait correctement les joueurs. les academies Redbull ou la Masia ont maintenant 10 ans de retard.
Et Renan, je répète ce que j'ai dit à Doub, on forme les joueurs mais on ne leur apprend pas la post-formation qui comprend la gestion du stress, être professionnel, les éléments tactiques etc..
Résultat un joueur restant en France devient moyen alors qu'un joueur à l'étranger devient meilleur si il réussit à passer le cap.
Dans les trous tu peux rajouter Ribery, valbuena, Griezman, Varane,...
Il faut être honnête, on est nul en Coupe d'Europe (malgré des budgets conséquents), nous n'avons pas d'entraineurs hors de France...
Si les échecs comme les autres sports veulent s'en sortir, c'est en repensant la formation mais surtout la post-formation avec des stages, des mises en commun de moyens etc...
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Pour revenir aux 2 derniers championnats du monde , entre Carlsen vs Karjakin et Caruana, je dirais que tout d'abord, il s'agissait de deux GMI du top mondial, qui méritaient largement d'avoir la chance de disputer un titre mondial.
ce qui prouve que mêm e si le mode actuel de sélection du prétendant est alambiqué , on a tout au final un joueur tout à fait légitime à disputer un championnat du monde.
Maintenant, si Carlsen a dû jouer les Tie Break, je pense que la raison principale n'est pas liée à l'écart de force entre Carlsen et son challenger, (moins de 100 points elo me semble t il ) mais tient surtout au format du championnat du monde en 12 parties.
cela est beaucoup trop peu, pour laisser les 2 joueurs jouer leur meilleur Echecs en toute quiétude et prendre des risques en match. Avec un format aussi court, ils pensent d'abord à ne pas perdre une seule partie, pour ne pas perdre le match.
On en a beaucoup discuté sur le forum , et je crois que la grande majorité des joueurs pense qu'un match en 24 parties serait beaucoup plus ouvert ...hélas il semble que cela soit impossible d'un point de vue financier pour les organisateurs.
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Le prochain championnat du monde aura plus de parties (+2 je crois)
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@vampyr,
Ribery,formé à Ales et Brest ( qui remonte d’ailleurs quand il y joue...)...Varane,formé à Lens...qui part à Madrid pour des questions d’argent...par contre oui pour valbuena et Griezmann ( trop petits, rentre pas dans le moule de la formation à la Française justement...)
L’arret bossman n’a rien à voir la dedans...
Pas d'entraîneur à l’étranger mais beaucoup de joueurs formes en France qui jouent dans les 4 grands championnats européens...
Il n’y avait pas de stage de formation (ou post formation) pour les jeunes il y a quelques années à la FFE ?
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@renan:
Ribery, recalé d'un centre de formation et il passe par le monde amateur, Varane part à 17 et finit sa formation/post-formation au Real.
L'arret bosman n'a rien à voir, relit le alors..
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Foot : on est nuls en Europe mais on continue de nous piller les meilleurs jeunes joueurs.
On est nuls mais on est champions du monde (2 fois)
Ôn est nuls, mais je répète, nos méthodes de formation sont les plus enviées et copiées au monde, même maintenant.
Comme c'est bon d'être nul !
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Tu es champion du monde uniquement parce que tes meilleurs joueurs ont été rodés au haut niveau et à l'exigence à l'étranger.
La preuve que l'on baisse dans la formation, en jeunes on ne gagne rien depuis 10 ans.
Aucun club français (en dehors du PSG) ne brille en Europe où n'est crédible.
Aucun entraineur français ne réussit à l'étranger (le dernier c'est Wenger).
La L1 qui est la vitrine du football français, peine à attirer les diffuseurs.
Nos méthodes ont été copiées il y a 20 ans, depuis on est derrière plusieurs pays.
Et on ne se fait pas piller nos meilleurs joueurs.
Après on peut aussi dire que la formation norvégienne aux échecs est la meilleure parce qu'ils ont Carlsen...
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@vampyr,
Ce qui est valable pour Ribery et Varane ne l’est pas pour griezmann.
Varane est formé au racing club de lens et part à Madrid car le rcl est endetté.
Ribery joue à Boulogne puis à Ales mais personne n’en veut et il signe donc a Brest puis Metz puis l’OM ....
Griezmann à part son club de jeune,personne n’en veut car trop petit et il est obligé de partir en Espagne vers 15 ans...
L’arrêt bossman c'est le joueur du même nom qui a déposé plainte contre son club belge car celui-ci refusait de le vendre à un autre club français ( à l’époque en Europe un club ne pouvait avoir plus de 3 joueurs étrangers dans son équipe) contrevenant ainsi à la libre circulation des personnes...
Du coup c'était quoi le rapport avec la formation?
Dans n’importe quel club,dans n’importe quel sport,pas de formation des jeunes pas d’avenir et pas de retombées ( Fressinet et consort n’ont jamais eu de formation de la FFE ?).
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@Renan:
C'est la même chose dans le sens où l'ensemble de ses joueurs n'a pas eu une formation+ post-formation traditionnelle.
Le rapport entre l'arret bosman et la formation?
Avant l’arrêt bosman, tu étais limité en nombre de joueurs étrangers donc:
- quand tu recrutais un joueur étranger, tu ne prenais que des valeurs sures, des joueurs confirmés.
- tu devais donc compléter ton effectif par de la formation locale ou nationale.
- les transferts étaient moins fréquents
Conséquences:
- les joueurs restaient plus longtemps dans les clubs et donc la post-formation étaient faite en local avec des styles propres (à la nantaise,...)
- les joueurs avaient plus de caractères et de hargne
- tu mettais une bonne partie de ton investissement dans la formation
Après l'arret bosman:
- tu as les effectifs en fonction de ton pouvoir d'achat. N'étant plus limité tu peux tenter des paris sur des joueurs en devenir;
- tu n'es plus obligé de former localement;
- les clubs exportateurs ne font plus de post-formation et se contente d'essayer d'obtenir des joueurs formatés ou rentrant dans les critères.
Résultats les championnats les plus puissants deviennent hégémoniques au détriment des équipes nationales.
Exemple: le foot anglais ou le rugby en France.
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La d'accord OK, mais malheureusement les echecs ne sont pas le foot ou le rugby (pro depuis peu par rapport au foot)...nous avons tout en France pour la formation et découvrir des jeunes talents grâce aux écoles et aux clubs ( et les bénévoles)...
Certains clubs le font d'abord dans les écoles...
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c'est dommage on avançait un peu sur le sujet préparation de MVL, il a fallu diverger sur le foot ...
blitzstream a de beaux jours devant lui
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@Comicstrip:
Il y a des choses que l'on pourrait prendre du football et du sport en général.
Comme par exemple les indemnités de transfert ou bien l'impossibilité de jouer dans plusieurs clubs.
Et je suis plutôt content que Blitzstream ait de beaux jours devant lui.
Il a fait plus pendant la pandémie que n'importe qui (FFE comprise) et il le fait gratuitement.
Et sur la préparation, on verra dans les prochains tournois si MVL réussit à corriger le tir ou si il continue sa vilaine descente.
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Que de commentaires de commentaires de commentaires ...
Finalement, c'est la description d'un des intervenants qui definit peut-etre le mieux tout cela :
"Je fréquente FE comme je vais au bar : rarement et après une sale journée. Généralement il me suffit d'entendre une ou deux analyses sur n'importe quel sujet pour immédiatement me sentir mieux."
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C'est slm qui a écrit ça dans sa fiche...
D'accord ou pas d'accord sur la formation dans le foot, il faut dire que la formation dans le foot fonctionne même s'il y a des échecs...effectivement la ffe pourrait copier certaines choses; accompagnement des forts joueurs, stages avant un gros tournois ou le tournoi des candidats etc...
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@SLM : tu m'as très bien compris, je suis persuadé qu'il y a un gros potentiel d'amélioration de ta "likeability" ;-)
Je partage ton avis sur l'intérêt de ces débats...
Le fond ?
Sans explications de Mvl ou de membres de son équipe, que nous n'aurons pas, il est compliqué d'avancer sur le sujet de sa préparation des ouvertures.
Je suis évidemment incapable d'évaluer l'effort qui aurait été nécessaire pour que MVL modifie de façon significative son répertoire.
Connaît-on par exemple la quantité de travail qu'a dû fournir Fischer pour jouer d4 pour la première fois de sa vie en partie officielle, contre Spassky au championnat du monde de Reykjavik 1972 ?
Je pense par ailleurs que les ouvertures que Maxime joue sont celles qui selon lui sont les plus adaptées à son style de jeu, et peut-être considère-t-il que s'il ne lui reste plus que 2 ans, comme il le disait dans son livre, pour prétendre au titre de champion du monde, qu'il est trop tard pour changer.
En repensant à son attitude pendant l'entretien avec Kevin, et sa volonté explicite d'éluder tous les sujets sérieux, j'ai l'impression qu'il était assez irrité des "critiques" (je pense en particulier à celles d'Igor Nataf, qui pose pourtant des questions assez légitimes).
Je trouve dommage qu'il n'y réponde pas.
@DDTM : Tu fréquentes pourtant assez souvent FE...
C'est sans doute lié à la fermeture des bars ;-)
@Renan : avoue le, ton objectif ultime est de vider le forum de l'ensemble de ses intervenants ?
Continue, tu es en bonne voie ;-(
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Bof, non pourquoi clarxel, c'est relativement calme ici...
Dire que MVL ne s’est peut être pas bien préparé pour cette seconde phase est une question légitime, et qu'il peut trouver les critiques injustes aussi et c'est normal.
Par contre toujours cette idée du mieux sachant que d’autres ici...
C'est bien continuez!
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