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| Commentaire sur une partie jouée en coupe de France par Renan le
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Bonjour,
Je voudrais avoir vos commentaires sur une partie jouee en coupe de France ( sans vous donner les elos des joueurs)...
d4,e6
e4,d5
dxe5,dxe5
CC3,c6
Cf3,Cf6
Fg5,Fe7
Fd3,Fg4
h3,Fh5
g4,Fg6
Dd2,Fxd3
Dxd3,Cbd7
000,Cf8
Tde1,Ce6
Fd2,Dc7
g5,Ch5
g6,hxg6
Txe6,fxe6
Dxg6+,Rf8
Ce5, Ff6
f4,Th6
Dg4,Fxe5
fxe5,Th8
Tf1+,Re8
Dxe6+,De7
Dg6+,Rd8
Fg5,Cf6
exf6,De6
f7+......
f7+ le mauvais coup,
Pouvez vous me dire ce qui ne va pas dans cette partie pour les blancs et les noirs....D'après vous quels sont les elos des 2 joueurs?...
Merci
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Le schéma blanc n'est pas très ambitieux, Cc3 sans jouer c4 ne promet pas grand chose a priori. La phase de développement est assez cohérente, pas forcément les coups les plus incisifs mais pas de faute majeure à mon sens.
Les noirs montrent une compréhension positionnelle un peu meilleure en échangeant le fou de cases blanches, ce qui leur donne un petit avantage de long terme je trouve, du coup les blancs s'impatientent et le plan g5-g6 me semble un peu léger, à mon sens il n'y a vraiment pas grand chose à montrer pour la qualité.
Néanmoins les noirs paniquent un peu, la logique aurait plutôt été de chercher à échanger la dame, un coup comme Th6 ne sert pas à grand chose par exemple. Quant à Fxe5 c'est un coup horrible, un genre d'hara kiri d'ouvrir la colonne f sans y être obligé après y avoir mis son roi.
Pas trop d'idée sur le classement, pour une partie officielle il y a quelques fautes assez grossières quand même, peut-être avec le temps qui commence à manquer. Je ne joue plus assez pour savoir à quoi ressemble un 1300, un 1500 ou un 1700 actuel.
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OK merci el cave
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Chemtov,pouvez vous prendre 15 min de votre temps et regarder ce qui ne va pas dans cette partie??
( ouverture, milieu de jeu....)merci
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L'analyse tactique sous CB16
[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "?"]
[Black "?"]
[Result "1-0"]
[Annotator "Analyse tactique 4.1 (6s)"]
[PlyCount "55"]
1. d4 e6 2. e4 d5 3. exd5 exd5 4. Nc3 c6 5. Nf3 Nf6 6. Bg5 (6. Bd3 $14 {
est peut-être plus fort.}) 6... Be7 {C01: Défense française (variante
d'échange).} 7. Bd3 $1 Bg4 8. h3 Bh5 {La position est équilibrée.} 9. g4 (9.
Qe2 O-O 10. O-O-O Nbd7 11. g4 Bg6 12. Bxg6 hxg6 13. h4 Re8 14. Bxf6 Nxf6 15.
Ne5 Nd7 16. f4 Bb4 17. h5 Nxe5 18. fxe5 g5 19. Qf3 Re6 20. Ne2 Bf8 21. Ng3 Rc8
22. Nf5 c5 23. Rhe1 c4 24. c3 Qa5 25. a3 Rb6 26. Nd6 Bxd6 27. exd6 Rxd6 28. Re5
Qd8 29. Rde1 Kf8 30. Qf5 Kg8 31. Re7 Rf6 32. Qxg5 Qd6 33. R1e5 Rf2 34. Qe3 Rh2
35. Qf4 Qh6 36. g5 Qxh5 37. g6 {1-0 (37) Kobas,A (2315)-Zueger,B (2405)
Kecskemet 1987}) 9... Bg6 10. Qd2 {[#]} Bxd3 $146 ({Prédécesseur:} 10... Nbd7
11. O-O-O Bxd3 12. Bxf6 Bxf6 13. Qxd3 O-O 14. g5 Bxg5+ 15. Nxg5 Qxg5+ 16. Kb1
Qf6 {0-1 (55) Roth,C (803)-Casser,A (1127) IECG email 2001}) 11. Qxd3 Nbd7 12.
O-O-O Nf8 (12... O-O $11) 13. Rde1 (13. Be3 $14) 13... Ne6 $11 14. Bd2 Qc7 (
14... O-O $11) 15. g5 (15. Ne5 $14) 15... Nh5 $1 16. g6 hxg6 17. Rxe6 fxe6 18.
Qxg6+ {[#] Attaque double} Kf8 $1 19. Ne5 (19. Qxe6 $11 Qd6 20. Qg4) 19... Bf6
$17 20. f4 Rh6 $2 ({les Noirs devraient essayer} 20... Bxe5 $19 21. fxe5 Qf7)
21. Qg4 $11 Bxe5 (21... Re8 $11 {maintient l'égalité.}) 22. fxe5 $16 Rh8 $2 {
[#] Les Noirs ne peuvent plus tenir la partie après cela.} (22... Qf7 $16 {
est plus difficile.}) 23. Rf1+ $18 Ke8 {Si seulement les Noirs avaient le
temps pour ...Dd7....} 24. Qxe6+ Qe7 25. Qg6+ Kd8 26. Bg5 {Les Blancs font mat.
} Nf6 27. exf6 Qe6 28. f7+ {Valeur d'erreur pondérée: Blancs=0.26/Noirs=0.81}
(28. fxg7+ $142 Kc7 29. Qxe6 Kb6 30. Nxd5+ Ka6 31. Nc7+ {Attaque double} Ka5
32. Qe1+ Kb6 33. Qb4+ Kxc7 34. Rf7+ Kc8 35. gxh8=Q#) 1-0
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Pour moi, les Blancs ont bien joué, ils peuvent avoir n'importe quel élo à partir de 1500. La partie est très pauvre stratégiquement à cause de la structure de pion. Du coup toutes les pièces ont des positions presque forcées. Quand aux Noirs, ils n'ont pas fait beaucoup d'erreurs non plus -encore une fois c'est difficile dans une partie aussi plate.
Bref, deux GM auraient pu signer cette partie, mais celui qui a les Noirs n'est pas très en forme.
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fxg7+ est bien meilleur, je sais!...merci Doc.
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Manifestement , 2 maîtres n'ont pas la même appréciation du niveau des protagonistes, on va de 1300 à GMI . Hâte de savoir ;)
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@lafesse :entre 1500 et 2700, ce n'est pas forcément un GM...
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'' Renan, le 02/05/2021 13:42
.... prendre 15 min de votre temps'' etc...
15 minutes non... Parce que, en 15 secondes, je peux vous dire que les blancs ont joué activement, les noirs passivement ( sans se rendre compte du danger ). Puis petite combinaison en e6-g6, etc... Mais ça, comme tout le monde, vous l'aviez aussi remarqué.
Après, je peux aussi vous raconter que cette position est une Russe ( variante 1.e4 e5 2.Cf3 Cf6 3.Cxe5 d6 4.Cf3 Cxe4 5.d3 Cf6 6.d4 d5 7.Cc3 ou encore mieux 5.Cc3 Cf6 6.d4 d5 avec trait aux blancs ) ou une Française Steinitz 1.e4 e6 2.d4 d5 3.Cc3 Cf6 4.Fg5 Fe7 5.exd exd ou une Variante d'Echange classique avec Cc3 ( comme la partie ) mal jouée par les noirs. Mais cela demanderait des développements qui prendraient plutôt 15 heures que 15 minutes.
Disons simplement que les noirs auraient mieux fait de jouer avec Cc6. Ou alors si c6, plutôt Fd6 voire Fb4-Da5 ( même en perdant des temps ). Mais l'expansion blanche est parfaitement naturelle et connue ( aussi dans les autres ouvertures que j'ai citées ) ( et parfois les noirs le font aussi aux blancs, inversement ! )
Une partie via la Russe :
Letelier Garcia,F (1992) - Duarte Mermow,M (2366) [C42]
Santiago Endesa Interempresas op Santiago de Chile (9), 2007
1.e4 e5 2.Nf3 Nf6 3.Nxe5 d6 4.Nf3 Nxe4 5.Nc3 Nf6 6.d4 d5 7.Bd3 Bg4 8.h3 Bh5 9.Bg5 Be7 10.Qd2 0-0 11.0-0-0 Bb4 12.Kb1 c6 13.g4 Bg6
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14.Ne5 Qa5 15.f3 Nfd7 16.f4 Nb6 17.a3 Bxc3 18.Qxc3 Qxc3 19.bxc3 Bxd3 20.Nxd3 Na4 21.Be7 Nxc3+ 22.Kc1 Re8 23.Rde1 Nd7 24.Kb2 Nb5 25.c3 Nb6 26.Kb3 Nc4 27.a4 Nc7 28.f5 f6 29.Rh2 b5 30.Nb4 bxa4+ 31.Kxa4 Nb5 32.Kb3 Rab8 33.Kc2 h5 34.Nd3 Nba3+ 35.Kd1 Rb1+ 36.Nc1 Nb5 37.Rc2 Kf7 38.Rce2 Nxc3+ 0-1
Dans cette partie, il y a des thèmes et menaces par rapport à la case e4. C'est aussi pourquoi, dans votre partie, il n'est pas simple de répondre à la question ''Fallait-il échanger ou pas en d3'' . Perso, je n'ai pas aimé ce FxFd3. Malheureusement, les noirs sont déjà assez coincés et trop mal développés pour espérer une libération par Ce4 ( en gardant donc le fou en g6 ). Mais je trouve que c'est la question la plus intéressante de la partie.
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Merci chemtov,très intéressant, je vais regarder car je n’avais pas pensé à une défense russe ou à une Française...
Lafesse,je te rassure les 2 joueurs ne sont pas Gmi ( ni maîtres).
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Je vois quand même 3 coups dans la partie que j’aurais jamais pu jouer et pour lesquels je pense qu’il aurait été très improbable qu’un MI ou un GMI joue ces coups:
Cc3 parce que c’est quand même une manière assez peu naturelle de se développer, si on fait un sondage sur tous les MI/GMI de France, je suis pas sûr qu’il y en ait un pour jouer ce coup
Fxe5 pour les noirs, un coup vraiment pas beau, un bon joueur n’aurait jamais l’intuition de jouer ça, ca sent vraiment pas bon d’ouvrir la position avec le roi en f8, il faudrait une très bonne raison pour jouer un coup pareil
Et enfin f7, même si ça gagne aussi sans problème, aucun bon joueur se compliquerait la vie ainsi alors que le coup évident est fxg7
Pour le niveau des joueurs sur cette partie, j’évaluerais á 1750 pour les blancs car ils ont eu quand même eu un développement et un schéma d’attaque cohérent et une ou 2 idées intéressantes avec g5-g6 notamment et 1500 pour les noirs parce qu’ils ont pas joué de manière ridicule mais ils se sont quand même pas trop bien défendu quand les problèmes sont arrivés
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Bonne partie d'attaque des blancs, défense imprécise des noirs. je ne pense pas qu'il soit possible de déterminer un classement à partir d'une seule partie. Par ailleurs la plupart des coups joués dans une partie par deux joueurs aux niveaux différents, seront les même malgré une différence elo importante.
dans le cas de cette partie je suppose que les blancs sont un peu plus forts que les noirs (mais c est très spéculatif)
On pourrait comparer la notation d'une partie d'échecs (et donc le niveau du joueur) à une dictée. La plupart des mots (90% par exemple) sont corrects (comme le sont la plupart des coups) , néanmoins ce qui détermine la notation ce sont les fautes d'orthographes qui retranchent des points et non pas les mots correctement orthographiés (sinon tout le monde aurait au moins 9/10 en dictée). Dans le cas des échecs ce sont donc les fautes qu'il faut identifier : un bon joueur fera très peu de fautes un joueurs moyens en fera un peu plus. On peut même se concentrer sur les fautes graves (blunder en anglais) , qui peuvent en un coup faire changer le résultat de la partie : passer de 1/2 1/2 à 1 0 ou de 1 0 à 0 1.
Dans cette partie les noirs ont subi une pression en défense, n'ont pas réussi à y faire face, et se sont finalement effondrés en quelques coups.
dans ce sens le coup : g5-g6 des blancs me semble très astucieux , car il va mettre les noirs dans une position de stress dont ils ne se remettront pas. Il n est jamais facile de jouer avec un roi affaibli et il est plus agréable d'attaquer que de défendre (car être dans une position de défaite à court terme apporte plus de désagrément que le réconfort d'une possible victoire à long terme )
Ce coup g5-g6 relève nécessairement d'une pratique déjà bien établie des échecs car il s'agit d'une transaction entre une qualité et : pion + un roi affaibli , ce qui est plus compliqué à évaluer qu'un échange pur.
A mon sens pas évident dans une partie de se lancer dans cette transaction , cela dépend un peu du caractère du joueur et de son coté naturellement optimiste ou pas.
Néanmoins c'est ce coup qui a été déterminant dans le résultat de la partie.
J'imagine que selon mon explication précédente le coup Fxe5 des noirs va leur retrancher pas mal de points ...et le coup f7 des blancs également beaucoup , mais c'est moins grave que si f7 rendait 1/2 point ou 1 point complet!
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OK merci Boiscolombe,je te remercie pour avoir regardé cette partie...pour Cc3 quel est le coup le plus approprié à la place selon toi (peu naturel)...
Pour f7, je regardé sur stockfish, c'est bien plus dur de gagner qu’avec fxg7+...
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@renan
c'est plutôt Cf3, Fd3 ou c4 (on est encore dans l'ouverture avec des choix multiples)
pour f7 ce que veux dire BC c'est que le fort joueur va privilégier la simplicité et donc la fiabilité plutôt que le meilleur coup (donc ne pas se fier a l'évaluation de stockfish)
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Moi ce qui m'intrigue, j'y reviens, c'est le coup Dd2 ( à la place de FxFg6 et Dd3 ). Car Dd2 autorise quand même le coup classique de libération Ce4 ( celui qui offre aux blancs, comme dans le Gambit-Dame, trois façons de jouer dont deux qui me semblent perdre ici pour les blancs ). Soit le joueur blanc a estimé que le joueur noir était trop faible pour connaître et calculer cela, soit le joueur blanc était assez fort pour voir l'avantage blanc.
( Référence Gambit-Dame : 1.d4 d5 2.c4 e6 3.Nc3 Nf6 4.cxd5 exd5 5.Bg5 Be7 6.Qc2 0-0 7.e3 c6 8.Bd3 Nbd7 9.Nf3 Re8 10.0-0 Nf8 11.Rab1 Ne4 )
Et ici :
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Donc :
11.Bxe7 Nxd2 12.Bxd8 Nxf3+ 13.Ke2 Nxd4+ 14.Ke3 Ne6
11.Nxe4 dxe4 12.Bxe7 Qxe7 13.0-0-0 Qf6
11.Bxe4 Bxe4 12.Nxe4 dxe4 13.Bxe7 Qxe7 14.0-0-0 ( et les blancs sont peut-être mieux )
Dans ''lefouduroi, le 02/05/2021 14:04, L'analyse tactique sous CB16'', apparemment cela n'intéresse pas le programme... Bizarre.
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Merci chemtov pour ces précisions...
En effet pour la phrase du fouduroi,je ne l’ai pas comprise (ou alors il y avait 0 tactique dans cette partie,j'en doute)...
Merci splash...
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Les Blancs reprennent l’idée du grand roque...
Ta 1ere variante est très belliqueuse pour les Noirs,normal ce sont des échecs...
Cc3 n’est pas dans l’esprit du gambit dame en effet...
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Chemtov,
Peux m’expliquer ce qui te fait dire que le joueur avec les B a estimé que le joueur avec les N était trop faible pour calculer ou que le joueur B avait un petit avantage?...
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@Chemtov: Comme les Noirs n'ont pas roqué, le programme voit un avantage blanc après 10...Ce4 11.Fxe4 dxe4 12.Fxe7 Dxe7 13.0-0 etc. Le Cavalier est imprenable à cause de The1 et enfilade sur la colonne E.
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@lefouduroi : Oui, mais l'important est de voir que les blancs gagneront un pion, avant que les noirs aient le temps de terminer aussi leur développement par grand roque et avant qu'ils ne trouvent du contre-jeu ( par exemple Cb6-Cc4-Db4 ou Cf6-h5 ou c5 ). Ceci dit, j'ai pensé cet après-midi ( en plein milieu d'une séance d'échecs avec des tout-petits! ) que ma proposition Fd3xFg6 et Dd3 ne va pas du tout à cause de Cxg4 ! ( C'était un test pour voir si quelqu'un suivait ! )
Donc le fait de jouer Dd2 ne nous dit pas si le monsieur ( ou la dame ? ) avec les blancs était fort ou pas.
@Renan: J'imaginais juste que :
Ou bien Dd2 est bon, donc le joueur blanc, s'il est fort, le joue ( après avoir tout calculé ).
Ou bien Dd2 n'est pas si bon, et le joueur blanc, s'il est fort, le joue peut-être aussi, pensant que son adversaire n'osera pas jouer Ce4.
Mais il y a encore d'autres options possibles !
Pas compris : '' Cc3 n’est pas dans l’esprit du gambit dame en effet...''
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Chemtov,
C'est de plus en plus intéressant l’analyse de cette partie...ce sont deux hommes qui sont adversaires pour cette partie mais je n’en dit pas plus,pas de suite en tout cas...
Il faut que je re regarde la partie de nouveau,je n’ai pas tout en tête...donc Dd2 est un coup fort , chemtov?(les 2 joueurs ne sont pas maîtres!)
Je sais que dans le gambit dame, il faut jouer Cc3,non?
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Le joueur avec les B peut jouer Dd2,sans avoir tout calculé aussi?...
Apres Dd2, l’idée des blancs peut elle être Ch4 ou Ce5 et 000???
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Dans la partie Kobas,A (2315)-Zueger,B (2405)
Kecskemet 1987, les Blancs jouent De2 à la place de g4.
La seule partie dans ma base où Dd2 est joué Roth,C (803)-Casser,A (1127) IECG email 2001. Au vu des Elos (entre parenthèses), on peut se douter que Dd2 ne doit pas être flamboyant.
Après Dd2, l'idée doit être 0-0-0, Ch4 ou Ce5 ne sert plus à rien après Fxd3. Sinon il fallait attaquer le Fou avant de jouer Fd3 et Dd2.
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Dans la partie citée les B préfèrent roquer et du coup la remarque de chemtov plus haut est juste ;
Les N ne doivent pas prendre le Fd3.
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du coup on a les elos de la partie de CdF ? on tourne un peu en rond là sur les devinettes ...
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Non comicstrip, on ne les a pas...je crois que pour la CdF c'est 1800 max,non?
Est ce vraiment le plus important?
Moi ce qui m’interresse c'est la partie...
Tu donnerais quels elos toi?.
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Moi aussi je pensais qu'il s'agissait d'une devinette, tu es un phénomène Renan lol.
Pourquoi nous soumettre cette partie? En quoi la juges-tu intéressante?
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J'ai trouvé cette partie de cdf, elle m’a intéressé par l’ouverture tout d'abord que je ne connaissais pas dans cet ordre, par le milieu de jeu ( en tactique pas vu grand chose) et ensuite par le coup f7 presqu’à la fin ...pas de devinette !
Voilà c'est tout..
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C'est clair maintenant on voudrait bien savoir si tu avais les blancs ou les noirs, Renan…
Beaucoup de choses ont déjà été dites mais j'ai joué le jeu en regardant la partie pour me faire une idée avant de lire les commentaires. Je précise que je n'ai jamais joué de parties classiques, que je n'ai par conséquent pas de classement elo, et que je base mon idée de l'elo sur les parties rapides et les discussions que j'ai pu avoir par le passé avec des joueurs de club.
J'aurais tendance à croire que le joueur blanc a un niveau assez correct (1800 ou plus), tout simplement parce qu'un joueur moyen qui joue 1.d4 jouera beaucoup plus spontanément 2.c4 pour aller vers un schéma Ouest/Nimzo-indien ou un gambit-dame que de faire plaisir à un adversaire qui semble dire "s'il te plait je ne suis pas super à l'aise avec les ouvertures du pion-dame on jouerait pas une française plutôt?". Et ensuite se retrouver dans une variante connue de la défense française par interversion de coups ça me paraît relever d'une appréhension assez subtile des ouvertures. On pourrait bien sûr aussi croire que les blancs ne connaissent rien à la théorie des ouvertures, car les coups paraissent assez naturels mais que le coup Cc3 pique un peu les yeux pour un joueur de d4, mais cette hypothèse est exclue parce que le plan g6 suivi du sacrifice de qualité témoigne d'une bonne compréhension de la position en exploitant le fait que les noirs n'ont pas encore roqué, et ce genre de plan ne colle pas avec le niveau de quelqu'un qui n'a aucune connaissance théorique par ailleurs.
Côté noir c'est à l'inverse plus difficile de créditer le joueur de plus de 1500 elo, car sauf situation psychologique extraordinaire, le plan défensif Th6 suivi de Fxe5 (je pense que les deux ont été pensés ensemble, la Th6 couvrant le point e6 après l'échange qui suit) offre une magnifique colonne à la Tour et une non moins magnifique diagonale au fou en d2, donc avec un peu de temps de réflexion pas besoin d'être fort pour se rendre compte que ça va mal tourner pour les noirs.
J'ajoute que je n'avais pas fait attention au fait que les blancs ratent fxg7+ à la fin, mais la partie semble gagnée donc ça peut expliquer un relâchement.
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@ Renan. Tu bosses tes ouvertures avec des parties à 1800 max et tu veux nous en faire profiter en somme.
Et tu nous demandes le classement des joueurs dans l'énoncé de ton post pour douter ensuite si le savoir a vraiment de l'importance.
Tu ne m'y reprendras pas à deux fois sur ce coup là Renan lol
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@Bascombe: encore une devinette! :)
Je pense que Renan avait les noirs
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Benvoyons,
Bascombe,
Je ne sais pas quoi vous dire dans l'immédiat.
En tout ton commentaire Bascombe est très flatteur!...
Eh oui benvoyons, je bosse les ouvertures avec des parties de 1800 environ...
Donc les blancs 1800, et les noirs 1500 ( et c'est Renan qui a les N)...
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En tous les cas c'est intéressant. Dommage que vous jouiez si passivement ( pour un adapte du jeu d'attaque ! ). La manoeuvre Cd7-f8-e6 aurait du vous sembler évidemment trop lente. Pourquoi pas 12...0-0 ? Après 13.Ce5, il y a des suites rigolotes comme 13...Cxg4 puis 14.FxFe7 CxCe5 ou bien 13...Cxg4 14.CxC FxFg5+ 15.Rb1 h6 (dans celle là quand même avec du bon jeu blanc à l'aile-roi, par exemple après 16.Ce2 et 17.f4).
Imaginons aussi 12...0-0 et maintenant à la place de 13.Ce5 par exemple 13.Ff4 ( marche arrière ). Bon... ce n'est pas excellent mais c'est juste pour montrer ce qu'un MI yougoslave ( croate ) s'est pris comme attaque de la part des noirs :
Hresc,V (2440) - Martin,A (2255) [C01]
Werfen op-A Werfen (9), 1996
1.e4 e6 2.d4 d5 3.exd5 exd5 4.Nc3 c6 5.Bf4 Bf5 6.Bd3 Bxd3 7.Qxd3 Nf6 8.0-0-0 Be7 9.Nf3 0-0 10.h3 Nbd7 11.g4 Positions identiques.
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11...Nb6 12.Ne5 Nfd7 13.Kb1 Nxe5 14.dxe5 Nc4 15.Rde1 Qb6 16.Nd1 a5 17.Bc1 a4 18.f4 Ra5 ? ( Meilleur Cxb2 tout de suite, puis a3 ) 19.Ka1 Nxb2 20.Bxb2 a3 21.Bd4 c5 22.Bc3 Rb5 23.Ne3 c4 24.Qd2 d4 25.Bxd4 Rd8 26.Bxb6 Rxd2 27.Rb1 Bb4 28.Rxb4 Rxb4 29.Ba5 1-0
Il a gagné, mais il a eu chaud !
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Bon j'avais les Blancs et mon adversaire me rendait 400 points elo (presque 1700)...on avait 2 équipes de cdf dans le club et c'est ma troisième partie et dernière de la journée (il y avait deux autres clubs...).
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Merci chemtov quand même...
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Ah OK ! Et bien alors bravo! Bien joué ! Mon commentaire précédent venait du fait que vous aviez écrit '' c'est Renan qui a les N ''. J'avoue que là, je m'y perds un peu....( Et votre elo est plus bas que 1300...non ? Et puis Coupe de France en 3 rondes par jour.... ne serait-ce pas plutôt la Coupe Jean-Claude Loubatière ? Donc cadence différente aussi )
Bon... l'important est que la partie est bien jouée par les blancs et ouvre des perspectives de travail. ( Si possible, la prochaine fois, donnez nous vos propres analyses et recherches aussi ).
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Chemtov,
Je ne voulais pas que en donnant plus d'informations (elos des joueurs), les gens ne soient pas réalistes (ne jugent que par le elo.)...hier Boiscolombe et benvoyons m'ont un peu asticoté ,alors pour les tromper...
Pour cette partie je regrette juste de ne pas avoir joué fxg7+...la cadence c'était 1h je crois...mon elo est bas et bien trompeur je pense car cela fait une plombe que je n’ai pas gagné une partie...
C'est peut la loubatiere même si sur la feuille c'est indiqué coupe de france..
Je n’ai pas joué entre 2011 et 2018-2019, j'avais quelques parties compatibles fide et avec les quelques défaites que j'ai accumulé depuis mon elo est donc bas (je dois avoir 9 ou 10 défaites et une nulle compatibles fide)...
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Jusqu’ici les blancs ont pas mal joué, mais comment s’est terminée cette partie? Parce que si les blancs n’ont pas gagné, ce que je soupçonne désormais fortement, la fin de la partie aurait certainement changé l’estimation du elo des joueurs.
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Perdue pour les blancs,après avoir joué f7( plutôt que fxg7+), je me suis fourvoyé...
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pas mal l'astuce de Renan pour que des titrés analysent sa partie "partie jouée en Coupe de France, devinez le elo des joueurs"
bravo
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Et les blancs sont toujours archi-gagnants après f7.
Un festival de A à Z.
Continue à nous divertir Renan.
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28.f6-f7+ et abandon des blancs.
Explique-nous pourquoi tu abandonnes avec les blancs ici Renan.
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Je pense pas qu’il y ait eu abandon des blancs tout de même, la partie a dû continuer et se terminer par la défaite des blancs
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Sur Rd7,j'ai joué Dxg7?après je m’embrouille, il prend mon pion avec sa dame et c'est fini ensuite...
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En plus de tout ça tu nous demandes d'estimer la force des joueurs à partir d'une partie incomplète? Tu m'épates encore sur ce coup-là Renan.
Ca fait un certain nombre d'années que je traîne sur ce forum, je peux te garantir que des comme toi, y en a pas deux.
En ce qui me concerne tu rejoins les Olivier Evan, Chouia ou autres auteurduBambin© dans la catégorie des "immortels" de FE.
Félicitations!
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J'aurais bien aimé voir la suite de la partie parce que franchement je me demande comment on peut perdre une position pareille avec les blancs.
Peut-être une idée pour un nouveau post?
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Ecris un nouveau post,si tu crois que ça m’enchante d’avoir perdu cette partie...fxg7+ et c'était fini!
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@Renan : que veux tu dire par :
"mon adversaire me rendait 400 points elo"
Ton adversaire avait-il 400 points elo de plus que toi ou bien 400 points de moins que toi?
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Il a 400 points elo de plus.
Par exemple, comment perdre une partie quasiment gagnée...il y en a plein sur FE...
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Donc monsieur fait des bilans sur les portions de parties qui lui arrangent, comme s'il n'y avait rien à tirer comme enseignement du reste. Personnellement j'étais sûr depuis le début qu'il avait les Blancs.
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@Renan : si tu sollicites un avis de type évaluation elo au forum à partir d'une partie , je pense en effet, qu'il faut donner la partie complète, car sinon tu risques de recevoir une sur-évaluation de ton classement ou une sous-évaluation de ton classement selon la qualité des coups occultés.
un peu comme si tu demandais une évaluation de la valeur vénale d'un appartement à un agent immobilier en omettant d'indiquer que tu disposes d'une superbe vue sur la Tour Eiffel ou au contraire que ton appartement nécessite une réfection complète de l'installation électrique.
tu as donc vraiment intérêt à donner le plus d'informations possibles dés le début afin que tu ne sois pas pénalisé par des réponses imprécises....
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Oui bien sur facile de dire ça,lequipe de france de football est championne du monde en 2018,normal je l’avais deviné...
Au départ je n’ai jamais dit que c'était ma partie.
Ce qui est intéressant c'est que suivant l’elo,l’analyse est différente. (Sauf pour chemtov qui a trouvé bizarre certains coups (Dd2)qui n’as pas donné de elo.)
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Je n'ai pas compris la comparaison avec l'équipe de France de football, mais par contre ça m'intéresserait de connaître ton cheminement pour l'ouverture. Parce que tu dis que tu ne connaissais pas cet ordre de coup, mais c'est quand même toi qui choisis de retomber dans une française. J'imagine que tu joues aussi la française côté noir, et que c'est pour ça que ça t'intéressait de la jouer côté blanc alors que tu es un joueur de d4. Parce que sinon en tant que joueur de d4 tu dois avoir plus l'habitude de jouer contre la nimzo, l'ouest-indienne, le gambit dame, ou la hollandaise, non ?
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On a résolu l'énigme de l'elo des joueurs.
Nouvelles énigmes:
- Comment perdre cette position avec les blancs?
- Quel rapport avec l'équipe de France de foot 2018?
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Un conseil Renan : bosse la tactique. C'est clairement la vision tactique et la capacité de calcul qui te font le plus défaut, de loin, et ça s'entraîne très bien : exos tactique, exos tactiques, exos tactiques.. Idéalement tu prépares une série d'exos et tu te chronomètres.
Tu verras que ça te fera faire de gros progrès. T as déjà bien assez bossé les ouvertures et t'y gagneras rien en niveau de jeu, en comparaison.
Et fais pas que des exos tactiques simples. Commence par ça pour bien intégrer les schémas sur le bout des doigts, mais fais en aussi qui demandent un peu de calcul et de temps de réflexion.
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Si tu as fais une longue pause, certains réflexes pratiques te manquent peut-être aussi. Par exemple peut-être joues tu tes coup avec pas assez de précaution (j’ai perdu la plupart de mes dernières défaites sur des erreurs en 1 coup donc je parle d’expérience). Il est important dans ce cas, avant chaque coup, de revérifier les conséquences directes de celui-ci.
Une vidéo sur le sujet qui peut aider : https://youtu.be/nHxg-3RDIHI
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Je ne retrouve plus l'article (c'est vieux) dans le forum mais il y avait une demande un peu similaire de jugement de ELO avec une partie proposée.
Un participant avait indiqué 1800/1900.
Ce n'était peut-être pas le seul à l'avoir écrit mais c'est celui que j'ai retenu.
La partie était de Fischer :-D
Alors évaluer le ELO sur une partie ...
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Bascombe,
Je ne choisis pas de retomber dans une Française,
Je veux jouer le GDB à mon adversaire ( qui est dans le même club que moi mais contre qui je n’ais jamais joué , il y avait deux équipes du même club en cdf) mais il me joue e6 et donc je décide de l’embêter car je sais qu'il joue la Française avec les noirs ( j'avais bosser un peu la Française d'échange avant)...
Merci atha et sigloxx, je bosse la tactique avec la méthode par étapes niveau 5, mais parfois je suis aussi très distret ( par exemple impossible de remettre la main sur le bouquin le manuel de tacticien, je crois que je l'ai oublié dans le TGV!)
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Il existe des parties du jeune Fischer où son niveau était de 1800/1900.
Sinon d'accord avec mop qu évaluer le elo sur une partie est un exercice très délicat.
Après réflexion, je pense que pour essayer cette analyse d évaluation du elo il ne faut pas nécessairement se concentrer sur les bons coups, mais plutôt sur les mauvais.
Les mauvais coups permettent dans une certaine mesure d'estimer une borne supérieure à l'évaluation, ce qui est déjà pas mal.
Néanmoins il y a nécessairement des exceptions et même les bons joueurs peuvent faire des gaffes, s ils sont sous la pression du temps par exemple
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Benvoyons;
Je peux répondre à tes 2 questions...
J'ai joué f7 puis Dxg7 et j'ai perdu...
Sigloxx, il faut se chronométrer pour 6 exos ou 9 ( ou la page entière?) avec la méthode par étapes?
Il y des ouvertures que je ne connais pas du tout ( surtout avec les Noirs) comme la sicilienne, la grunfeld etc...
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Atha, j'ai regardé la vidéo,en effet il me semble que Marc Quenehen explique bien ce cheminement mental dans son petit bouquin 1600elo...
Après oui c'est aussi une affaire d’attention ⚠...être attentif à un coup que l’on joue qui se révèle mauvais !
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C'est quoi le GDB ? Et sinon tu dis que tu ne choisis pas de retomber dans une française, que tu sais qu'il joue la française et que tu "décides de l'embêter" en lui jouant la française. Je comprends rien.
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Gambit Blakmar-Diemer
Un marronnier d'internet !!
Je l'ai joué, avec de bons résultats (2 sur 2) contre des joueurs de Scandinave que je savais être peu théoriciens (les 2 ont refusé le gambit en poussant en e3)
Par contre, je ne vois pas l'intérêt réel de ce gambit car justement en jouant 2... e6 pour retomber dans la Française ou 2... c6 pour retomber dans la Caro-Kann, les Noirs ont tout ce qu'il faut pour amener la partie où ils le souhaitent.
Et accessoirement, jouer ce gambit avec les Blancs sans avoir une idée de quoi faire contre ces 2 défenses, ça a tout de la fausse bonne idée.
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Moi non plus, je n'ai rien compris sur le pourquoi des choix d'ouverture des Blancs en fonction des connaissances qu'ils avaient de l'adversaire.
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@ Bascombe : personne ne comprend rien, rassure-toi. Mais c'est toujours plus intéressant qu'une conférence de presse de Jean Casteix !
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J'ai retrouvé une des 2 parties où j'ai joué le GBD, la seconde est assez jumelle, je me souviens, mais j'ai jeté, à une époque, toutes mes feuilles de partie (comme un amoureux éconduit, passablement déprimé, mais pas trop, plutôt que de se suicider, se contente de déchirer sa photo).
Donc pas de devinette, j'avais les blancs, et un classement juste sous les 2000 élo
C'est dans ce tournoi que j'ai réalisé ma "2ème tranche FIDE", en réalisant 3/5 contre une opposition à 2200 de moyenne environ, tous d'experimentés joueurs, habitués au moins pour 3 d'entre-eux aux groupes Nord de Nationale 1 et 2.
C'est beaucoup de souvenirs, déjà, l'open de Béthune est un tournoi de Noël, et j'aime bien l'ambiance de ces événements. Ensuite, en finissant avec 5/7, j'ai eu le droit à une "prime de fin d'année", 500FF, de une, ça ne m'est franchement pas arrivé souvent grâce aux échecs, et de 2, à cette époque ils avaient, pour moi, plus de goût qu'à présent :-)
Enfin, cette partie s'est jouée à la mi-tournoi, mais elle faisait suite à une partie à la 1ère ronde où j'avais affronté un coéquipier de mon adversaire. Je le connaissais "de vue", mais sans plus, et inversement. Lorsque je m'assieds, avant le démarrage de cette première partie pour remplir ma feuille, mon futur adversaire (à qui je rends 300pts) est en conversation avec mon voisin de gauche (les appariements et les alternances de couleurs aidant, un autre joueur que je connais, sans plus, mais du même niveau). J'écoute distraitement, et j'entends un truc du genre : "Quoiqu'il arrive, Cavalier c6".
L'arbitre prend la parole, lance la ronde, on se sert la main, mon adversaire appuie sur la pendule, je joue 1. e4, et échanges de regards de mes 2 voisins : 1... Cc6 !
Argh, ils parlaient donc de notre partie.
Il en a trop fait et j'ai gagné en moins de 20 coups.
Je dois reconnaître que mon adversaire, que je connais maintenant pour son côté provocateur/gouailleur, a été beau perdant, une fois la pilule avalée, que nous sommes devenus amis et que j'avais régulièrement le droit, de sa part à :"Depuis que j'ai plus de 2000, tu es le seul joueur classé en dessous à m'avoir battu !"
L'adversaire du GBD, que je n'ai joué qu'à cette occasion (et c'est bien étrange tant nos 2 clubs se sont affrontés dans le cadre de derbies souvent décisifs pour notre maintien ou pour leur montée), sans être un ami était un bon camarade, un dirigeant de club infatigable, un ancien champion de France AJEC, un opiniâtre défenseur, et un joueur exclusif, à cette époque tout du moins, de Scandinave.
Je l'ai vu à de nombreuses reprises sauver, et renporter, à force de ténacité ses parties contre mes jeunes coéquipiers.
Oui, si je ne lui rendais pas 400 points élo (sans doute 200 au moment de la partie, et très peu, à la fin de la saison), je lui rends toujours une vingtaine d'années.
1.e4 d5.
2.d4 dxe4
3.Nc3 Nf6
4.f3 e3
5.Bxe3 g6
6.Bc4 Bg7
7.Qd2 c6
8.Nge2 Nbd7
9.O-O-O Nb6
10.Bb3 Nbd5
11.Bh6 Bxh6
12.Qxh6 Be6
13.Nxd5 Nxd5
14.c4 Nb6
15.d5 cxd5
16.cxd5 Bf5
17.Nc3 Qd6
18.g4 Bd7
19.Ne4 Qb4
20.d6 O-O-O
21.dxe7 Qxe7
22.Qf4 Bc6
23.Nd6+ Rxd6
24.Rxd6 Bxf3
25.Rf1 Be4
26.Qf6 Qf8
27.Bxf7 Kc7
28.Rfd1 Qh6+
29.g5 Qf8
30.Qe5
Voili, voilou.
Rien de bien exceptionnel, juste une des façons dont le GBD peut très bien se passer contre un adversaire peu ou mal préparé (je ne l'étais pas beaucoup plus, mais je me doutais que ce déroulement qui pouvait un peu faire penser à la partie de Fischer contre la Scandinave Dd8 ne devait pas être inintéressant).
En ricochet à ce que j'écrivais sur l'autre fil sur l'Alapine, c'est une des parties que j'ai joué, avec une préparation théorique qui a dû se résumer, à la découverte de l'appariement en arrivant à la salle, à :"comment on joue un truc qu'il ne connaisse pas plus que moi ?", que je trouve un peu jolie :-)
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@Renan : je ne sais pas à quelle méthode par étapes tu fais référence. Je vais te décrire en détail comment je procédais, mais libre à toi de modifier ça à ta guise (par exemple le fait de me chronométrer était pour moi un motivateur, mais ce n'est pas le cas pour tout le monde):
J'avais un recueil d'exercices tactiques avec plus de 1500 exercices numérotés, classés par chapitre suivant un thème donné. Des exercices de difficultés variables allant de simples (*)à très avancés (*****).
Je tirais vingt chiffres au hasard pour sélectionner vingt exercices, je notais à quelle page se trouvait chaque exo (et je vérifiais si pas déjà fait, sinon je tirais un autre chiffre) pour m'y rendre rapidement sans savoir dans quel chapitre (et donc quel thème) elle était.
Puis je me donnais 1h30 et j'essayais d'en résoudre autant que possible. Ensuite je corrigeais avec les solutions données à la fin du recueil.
L'important c'est que tu commences d'abord par des exos vraiment simples, en faire vraiment beaucoup (tu peux faire du puzzle rush intensivement par exemple, les 10-20 premiers sont généralement pas trop durs) pour améliorer ta vision tactique simple (reconnaître les patterns). Jusqu'à ce que tu loupes plus jamais un coup comme fxg7+, que tu vois ça à tempo (gain de tour), que tu vois à tempo que ni fxg7+ ni f7 ne gagnent la dame (le roi vient la protéger), etc..
Une fois que ta vision tactique "immédiate" deviendra nettement meilleure, tu pourras attaquer des exos tactiques plus complexes nécessitant un peu de calcul (où il faut voir ces motifs tactiques cachés, à plusieurs coups de distance) et ça aidera à développer aussi ta capacité de calcul.
A ton niveau çà t'apportera une progression de très très loin supérieure à tous les autres aspects du jeu que tu pourrais bosser. En plus avec une meilleure vision tactique tu comprendras mieux ce qui motive certains coups des ouvertures quand tu approfondiras les ouvertures. Et avec une meilleure capacité de calcul tu sauras aussi mieux analyser les finales et beaucoup de milieux de jeu. Surtout si tu aimes jouer des ouvertures tranchantes come le GBD :P.
En bossant que la tactique mais intensivement tu devrais pouvoir monter à 1800+ sans soucis.
Après l'étape suivante une fois qu on a une bonne vision tactique et une capacité de calcul décente, ce sera de bosser tous les aspects du jeu, mais aussi de continuer à améliorer sa capacité de calcul avec des analyses approfondies de positions (un exo que m'avait conseillé Slim Belkhodja par exemple : il prenait un diagramme dans un informateur, analysait à fond la position pendant une heure -sans échiquier obv- en notant tout, puis comparait avec les analyses données dans l'informateur et la suite de la partie. C'était souvent des position de milieux de jeux complexes, avec un peu de tout, du positionnel, du tactique, des possibilités de transitions en finales ou des finales, plans à trouver, etc.. Mais ça ce sera plus tard, une fois que tu es pas loin de 2000 elo.
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J'oubliais de mentionner que dans la position où tu loupes fxg7+, tu as aussi le coup Dxg7 qui est également très très fort et gagne plus qu'une tour mais c'est plus dur à voir (ça demande un peu de calcul, donc ça illustre le fait que la tactique un peu plus complexe te forcer à calculer).
En fait t'as le niveau de tactique simple tout d'abord, ce que tu dois commencer par bosser, qui te permettra de voir super vite que fxg7+ gagne une tour (Rd7 DxD+ RxD gxT=D TxT, pas besoin de calcul pour voir ça une fois bien rôdé). Puis niveau plus avancé avec un peu de calcul qui te permet de voir que Dxg7 gagne aussi au moins la tour mais en créant des réseaux de mat et que fxg7+ Rd7 Tf7+! gagne la D en conservant le pion g et mate très rapidement aussi.
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@sigloxx: ''la méthode par étapes niveau 5'' = ''Manuel de l'entraîneur d'échecs étape 5 de Rob Brunia et Cor van Wijgerden''. Probablement.
https://www.variantes.com/generalites-echecs/41726-brunia-van-wijgerden-jouons-aux-echecs-manuel-de-l-entraineur-etape-5-9789077275542.html
https://www.variantes.com/generalites-echecs/45608-brunia-van-wijgerden-jouons-aux-echecs-methode-par-etapes-etape-5-extra-9789491582066.html
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oui c'est ça chemtov...
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Sigloxx dans ton commentaire du 06/05,je n’avais pas eu le temps de répondre à ton commentaire,,,
Je suis d'accord avec toi,il faut travailler la tactique ce que j'avais fait il y a longtemps du temps où j'étais dans le club de Julo62..
J'avais vu et calculé f7 et fxg7+,fxg7+ je ne l’ai pas sans doute assez bien calculé...
Il me manque cette partie gagnée contre un gros elo comme déclic sans doute...en attendant je prend du plaisir en jouant pour mon club (en espérant l’ouvertures des clubs le plus vite possible !)...
Je fais des exercices tactiques tout de même sur les livrets de la méthode par étapes...
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Justement, calculer que fxg7+ suivi de Dxe6+ et gxh8 donne une finale avec deux pièces de plus me parait à peu près trivial en 3 0 ou 2 1 , c'est un des coups qui m'ont incité à borner par 1300 et 1700. Je ne vois même pas ce qu'il y a à calculer en fait, à moins de visualiser un mat ou un gain de dame en deux coups sur f7 je ne considère pas ce coup, je vais l'élaguer en dix secondes si j'ai du temps et encore moins si je n'ai pas de temps tellement l'autre variante est limpide.
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El cave ,
Tu fais remonter mon post,merci.
Il y a un élément que tu oublies,c'est le facteur temps...il me restait peut-être 15 ou 20 min et c'était ma troisième partie de la journée...humm.
Ceci étant dit je suis d'accord avec toi et je crois même qu'il y a un mat...
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on voit rapidement qu'il faut faire la découverte
la question qu'il faut se poser c'est qu'est ce que f7 apporte de mieux par rapport a fxg7
rapidement on voit pas grand chose, la case de promotion peut être contrôlée par le fou
alors qu'a l'inverse
fxg7, ca attaque la tour h8, ca active la tour f1, ca approche le g du pion h, en g7 le pion peut être défendu par le fou, on a pris un pion
pour moi ce n'est pas un pb de calcul
mon calcul viendrait plutôt au coup d'après si je simplifie tout et j'encaisse la tour ou si je fais tour échecs pour gagner la dame ou mater
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Quand je dis 3 0 ou 2 1 c'est la durée du blitz en minutes et de l'incrément en secondes. Hormis s'il y a un thème spécifique que j'ai déjà envisagé au préalable basé sur f7 la prise est le coup naturel évident. Et paradoxalement moins il y a de temps et plus je vais le jouer sans chercher autre chose.
La séquence fxg7+ Dxe6+ gxh8 est instantanée pour n'importe quel joueur à plus de 2000 et pour beaucoup en dessous, ne pas la jouer et faire nulle est donc une faute assez grossière quelle que soit la cadence.
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