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| Championnat du Monde d'Échecs 2021 : Magnus Carlsen vs Ian Nepomniachtch i(3) par Renan le
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Après cette belle victoire de Magnus Carlsen...
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Pour moi il ya un coup complètement incompréhensible de Nepo, c'est 25...Tac8, qui échange la dame contre les deux tours, alors que la position est estimée égale. D'une part, l'évaluation officielle est dame=9, tour =5. Mais surtout, on sait que Carlsen rêve de positions similaires, et d'ailleurs il aurait pu s'imposer plus tôt dans la partie. Toujours est-il que le caractère à la fois assymétrique, et "tranquille" de la position était exactement du goût du Norvégien/l'exact opposé de la catalane de la deuxième, qui entrait dans les positions chaotiques affectionnées par le Russe.
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Après les 6 premières parties fort disputées...
Nepomniatchi doit maintenant essayer de recoller le plus vite possible au score...
comment marquer un point en match contre un joueur de la force de Carlsen sans risquer de se faire contrer est une question à laquelle beaucoup de GMI n'ont pas de réponse..
Sinon j'ai réfléchi à la fin de partie hier soir ...les deux joueurs avaient à jouer une position tres compliquée avec seulement 1 ou 2 minutes restant à la pendule...ce qui empêche d'approfondir leur réflexion alors qu'ils le peuvent avec quelques minutes de plus...
Je me dis qu'un incrément de 30 secondes est trop court.. est ce que une minute d'increment ne serait pas plus raisonnable ? Ou bien rajouter 10 minutes globale tous les 20 coups en plus de increment 30 sec par coup ? Les pendules electroniques le permettent.
Pour ce qui est de la durée globale de la partie..voir 100 coups sur échiquier sans une position "nulle à coup sûr " obligeant les joueurs à poursuivre le combat est tout de meme très rare.
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Renan, tu m'a grillé ;-)
Quelques remarques sur la durée exceptionnelle de cette partie (près de huit heures de jeu pour 136 coups.
Cette partie est la plus longue de l'histoire des championnats du monde Je répète ce que j'ai lu sur un certain nombre de sources qui me semblent sérieuses, je n'ai pas vérifié, cela me semble très plausible.
Pour l'anecdote, la durée de cette partie est supérieure à celle de l'intégralité de la mini-série culte de Netflix « le jeu de la dame" (commentaire lu sur le chat de chess bomb), qui reflète bien la différence entre le rythme lent du jeu d'échecs classiques et celui, trépidant, du spectacle moderne
Certains semblent considérer qu'un ajournement aurait été nécessaire, afin d'éviter, ce qui s'est produit, que la fin de la partie se décide sur des erreurs liées à la fatigue.
En 2021, il me paraît difficile de procéder à un ajournement, compte tenu du risque d'aide illégale. Peut-être faudrait-il cependant y réfléchir pour des parties d'une telle durée, il y a peut-être des solutions.
Ajouter du temps au 60e coup aurait pu conduire à une partie de 9 ou 10 heures.
Enfin, il me semble absurde qu'une journée de repos ne soit pas imposée aujourd'hui.
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Magnus Carlsen verse le premier sang dans le duel face à Ian Nepomniachtchi https://www.europe-echecs.com/art/championnat-du-monde-d-echecs-2021-8674.html avec les debriefings, les coups du jour en vidéos, ainsi que les parties annotées par Sylvain Ravot dans l'applet.
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Oui c'est vrai que 8 heures de jeu à ce niveau de concentration mentale est presque inhumain...et qu'il est devenu impossible d'ajourner une partie à cause de l'usage des ordinateurs...
Je ne sais vraiment pas quelle solution aurait permis à Carlsen et Nepomniatchi d'avoir un peu plus de temps de reflexion pour jouer entre le 80 eme et le 130 eme coup... la position le meritait.
L'idee de Clarxel d'une journée de repos apres 130 coups hier soir me parait une bonne idée.
Il me semble bien que du temps des 2 K chacun des joueurs disposait d'un joker jour de repos à la demande ...c'était des matchs plus longs ( 6 victoires ou 24 paeties ) mais l'idée pourrait etre reprise dans la situation d'hier soir.
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L'article de EE.com est vraiment très bien !
"premier sang"...il me semble avoir vu cela quelque part...;-)
Le commentaire de Kramnik qui explique qu'il a joué la catalane toute sa vie et n'a jamais vu ce type de position me rassure, je me suis fait exactement la même remarque (toutes choses égales par ailleurs.)
J'aime bien aussi le commentaire de Kasparov expliquant que cette partie est la preuve que les échecs à ce niveau sont un sport à part entière, qui nécessite d'avoir une excellente condition physique.
Cela me rappelle un peu le match de tennis historique entre John Isner et Nicolas Mahut (Wimbledon 2010).
Enfin, une dernière remarque, le "Yes" de Magnus sur son compte twitter a 44 000 like, à la fois beaucoup, et tellement peu...
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L'ajournement, c'est juste une blague, autant les faire jouer par correspondance.
Pour moi, la durée de cette rencontre fait partie des composantes du match, de cette cadence.
La coupe du monde est encore beaucoup plus exigeante, au niveau de la résistance des joueurs.
Ce n'est, peut-être, qu'une des limites des cadences longues.
Franchement, vous croyez qu'avec 45 minutes de plus rajoutées au 60ème, ça aurait changé quelque chose ? Je n'en suis vraiment pas sûr.
(Edit suite aux 2 posts au dessus :
Je suis de moins en moins convaincu de la nécessité de ces durées pour des parties plus "qualitatives". Le "seul intérêt" de ce match, c'est que ce soit long et fatigant, nerveusement de physiquement. Si en plus vous mettez des journées de repos après chaque rencontre un peu tendue, autant se contenter d'un match en semi-rapide.
Et souvenez-vous des débats sans fin au sujet des 3 jours de bye disponibles dans les anciens matchs.
Si on souhaite que les échecs aient, un peu, une visibilité publique, faut quand même faire un effort. Ils ne viennent pas d'enchaîner une semaine à vélo dans les Alpes.)
Quand je repense à cette partie, les 3 premières heures de jeu ressemblent à ces matchs de football où les 90 premières minutes ne semblent servir qu'à épuiser les joueurs pour, enfin, avoir des actions décisives en prolongation.
@DocteurPipo
Concernant le choix de Nepomniachtchi.
J'ai l'impression d'une perte de lucidité.
J'ai écouté sa courte interview, après la partie.
Je crois que je me plante depuis le début dans ce que je crois voir du match et de ses choix.
Il a voulu, d'après lui, pousser Carlsen à la faute, alors qu'il avait plusieurs "easy draws".
Peut-être n'est-il simplement pas en forme, ou qu'il n'a pas réussi à se débarrasser de la pression de ce match.
Agacé de ne pas avoir profité à plein de ses opportunités, c'est lui qui a surjoué.
Et c'est clair que, pratiquement, ça ressemble quand même à un non sens de s'engager dans ce genre de partie que le norvégien a gagné 100 fois.
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Oui, apparemment Nepo a vraiment voulu jouer le gain, et s'est pris les pieds dans le tapis.
Je trouve regrettable qu'il n'y ait pas un ajout - ne serait-ce que de 15 min - tous les 20 coups à partir du 60ème. Je ne pense pas, cela dit, que cela aurait changé grand chose au résultat, la position de Nepo était tout simplement trop difficile.
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Cette finale me hante. Je suis persuadé que T+C+2 pions liés sont plus fort qu'une dame. Même si "mathématiquement" ce n'est pas vrai. Car je pense que la synergie des pièces entre elles compense plus que largement le déficit "mathématique".
Ce que je n'avais pas évalué correctement c'est la capacité de la dame à trouver des échecs en restant derrière.
Si j'ai bien compris il faut que la dame reste derrière et que si les blancs veulent l'en empêcher alors le roi noir monte pour perturber l'ilot.
Très très difficile à jouer dans le sens ou les blancs peuvent faire des imprécisions alors que les noirs sont sur la corde raide.
[Edit]
Ian Nepomniachtchi : "De manière générale, je pense que cette finale avec une Dame contre une Tour, un Cavalier et deux pions devrait être nulle"
Le "De manière générale" et le conditionnel "devrait" résume bien ma prose précédente
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@Docteurpipo : Libi et Bordi ont aussi beaucoup critiqué 52...De4, qui laisse le pion a contre le pion h et donne des chances de perdre, alors que le statu quo leur semblait parfaitement sûr pour les blancs.
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"L'ajournement, c'est juste une blague, autant les faire jouer par correspondance."
Pas forcément, Julo, ce n'est pas si compliqué d'imaginer une procédure d'ajournement sécurisé.
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@clarxel
Dans une villa, avec des caméras :-))
Ou sinon, vu les hôtes, généralement, des compétitions FIDE, effectivement, souvent sont aisément disponibles de petits studios, spartiates certes, mais avec toutes les commodités :-(
À moins de pratiques difficilement compatibles avec le cadre légal, il est impossible de s'assurer de l'isolement des joueurs.
Et pire, ce n'est absolument pas souhaitable, à moins qu'on ne veuille vraiment passez pour un groupuscule de cinglés.
L'ajournement, en lui-même, est une triche. Les échecs, une fois que la partie a commencé sont un sport individuel.
Le problème actuel, ce n'est pas l'assistance, elle a toujours existé. C'est que plutôt que de s'embêter à faire ça, autant mettre tout de suite la position du 40ème, ou 60ème... coups sur une bécane et enregistrer le score en fonction de l'évaluation de la machine.
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A mon piètre niveau la difficulté de coordonner proprement les pièces et de protéger le roi quand il y a aussi peu de matériel sur l'échiquier me fait toujours préférer le camp qui a la dame dans ce genre de position...
J'avais du mal à admettre que la position était plus facile à jouer pour Carlsen que pour Nepo hier !
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@AngeloPardi
Ce n'est pas tant qu'elle soit plus facile, c'est que pour les blancs, il y a quelque chose à faire, pas pour les noirs.
À mon avis, à tous niveaux, entre joueurs de force égale, il y aura quelques gains noirs sur gaffe, un peu plus de nulles et beaucoup de gains blancs.
La grosse leçon pratique, mais il me semble qu'il y a déjà eu un cas, avec partie commentée en live, aux Candidats, c'est que Roi + Cavalier sur des cases contiguës empêchent souvent la Dame de faire les échecs qu'elle souhaite.
Comme sa grande force, c'est de réaliser des attaques doubles, ça devient vite très compliqué.
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Le temps est une composante des échecs grâce aux pendules , maintenant elles sont électroniques et donc réglables...cela n’à évidemment plus rien à voir avec les pendules anciennes!
Le rythme actuel est un bon compromis au niveau du temps mais peut être que 14 parties c'est un peu short.N’oubliez pas que les 2 joueurs ont le même temps de réflexion...
J'avais prédit que MC serait au top physiquement vers la 8eme-9eme partie; il est en avance ou alors c'est Nepo qui a craqué. On le verra avec les 2 parties du week-end.
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@angelo : quand j'ai vu arriver la finale,j'ai pensé que c'était intenanble. La coordination est assez simple, chaque pièce en protège une autre, et on avance. La seule chance de résister est de trouver des coups précis avec la dame, mais je continue à croire que c'est humainement impossible (c'est à dire que si Carlsen avait eu la dame, il aurait également perdu).
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@Julo62, DocteurPipo : oui a posteriori je vois bien à quel point c'est plus simple pour les blancs !
C'est également intéressant de voir que cavalier+tour sont finalement plus forts que deux tours pour défendre efficacement le roi.
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Après avoir placé un bel uppercut dans la sixième partie du match, Magnus Carlsen a sonné son adversaire. Ian Nepomniachtchi doit réagir dans le septième round pour ne pas se retrouver dans les cordes. https://www.europe-echecs.com/art/championnat-du-monde-d-echecs-2021-8683.html
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Réagir ou temporiser ? Il a les blancs c'est vrai mais il a pris cher hier et il a peut-être intérêt à récupérer...
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@Angelo
Il y a un bouquin, La valorisation des pièces (par Andrew Soltis) qui est intéressant sur ces questions.
Il y a des concepts théoriques et des exemples pratiques.
Pour les 2 Tours, l'auteur parle de redondance. En simplifiant, 2 T font le même travail, alors que T + piece légère peuvent réaliser des actions différentes, et donc se compléter (même chose que D+C est souvent avantageux par rapport à D+F) .
Dans la partie d'hier, l'évolution du rapport matériel est intéressant.
Carlsen souhaite troquer une T contre un F.
Je le comprends de la manière suivante : Les noirs auront plus de mal à bloquer ou attaquer une case avec une seule pièce qu'avec deux.
C'est un peu "en l'air" comme raisonnement, mais avec 3 pièces contre 2, on a un avantage de 33%, avec 2 pièces contre 1, on a un avantage de 50%.
C'est le même principe que d'échanger les pièces développées adverses quand on est en avance de développement.
Pour la redondance, qui souvent est un désavantage, c'est ce qui pousse, souvent, pour progresser dans une finale avec l'avantage paire de T contre T + pièce mineure, le camp avec les 2 T à chercher à en échanger 1 et à l'inverse, son adversaire à tenter de garder sa T.
Je sais que le bouquin n'est pas unanimement apprécié, mais moi, il m'a beaucoup appris.
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+1 Julo
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Finale TCpp vs D
Avec pions passés liés
Durant au moins 10 coups
Entre joueurs à plus de 2000 Elo
Nombre = 31
Gains = 21 (68%)
Nulles = 10 (32%)
Les plus forts joueurs :
Lombardy - Angantysson 1984 1-0 (pions g et h)
Miles - Polugaevsky 1987 0-1 (pions f et g)
Adianto - Illescas 1990 1/2-1/2 (pions a et b)
Vescovi - Sveshnikov 2002 1-0 (pions f et g)
Kamsky - Ponomariov 2013 blitz 1-0 (pions e et f)
Sur les 10 nulles :
Pions ab/gh : 5
Pions bc/fg : 3
Pions cd/ef : 2
Sur les 21 gains :
Pions ab/gh : 9
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A partir du 115ème coup noir (...Dxh4) on est en 7 pièces, il suffit pour connaître ce qu'en dit la machine de rentrer la position FEN sur le site https://syzygy-tables.info
Avec la position FEN :
https://syzygy-tables.info/?fen=6k1%2F8%2F8%2F8%2F3RPP1q%2F8%2F3KN3%2F8+w+-+-+0+1
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La vérité sur la partie d'hier entre le 60 eme et le 130 eme coup sera bien difficile à trouver ...car il y a deux vérités: celle des moteurs d'échecs inhumains jouant à 3500 ELO avec évaluation 0.00 et partage du point partie nulle ...( au bout de 200 coups joués ??) ..
Celle des GMI du top mondial qui savent à quel point la moindre imprécision peut faire basculer la partie pour un camp ou un autre( je ne parle même pas d'une toute petite erreur)...lorsque que les joueurs n'ont que quelques dizaines de secondes pour comprendre les clés d'une position aussi complexe...
J'aurais bien aimé connaitre la partie avec couleurs inversées pour regarder Carlsen jouer la position noire à partir du 60 eme coup...
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@arnackor
AngeloPardi a peut-être raison, on a un meilleur ratio de parties décisives chez les plus forts 4v/1n, alors que sur l'échantillon complet, on est sur du 2 tiers / 1 tiers.
On parle de la fatigue des joueurs, je n'ai entendu personne plaindre les horaires d'analyse des commentateurs ;-)
Working on the forklift, in the night shift
Working on the night shift, with the forklift
@Ulysse62
Année de naissance, âge, ou atavisme artésien ?
@Thierry
Tu exabuses, du verbe exabuser, je trouvais ça très à propos.
Le "grave" pour souligner l'entrain juvénile que tu communiqués.
;-)
Sinon, Carlsen aurait perdu aussi, à peu près certain.
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@Julo62: en fait non, mon échantillon est trompeur. Quand on trie par moyenne Elo des 2 joueurs, on obtient même 35% de nulles au-dessus de 2400 et 29% en-dessous.
Peu importe les horaires, c'est un privilège d'avoir pu assister à cette partie historique !
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@thierrycatalan : Cette finale n'est pas inhumaine. Ce qui est inhumain, c'est de jouer ça en blitz. C'est vraiment à la fin que tout bascule avec 130...De6. Il faut garder la dame en 1ère et/ou 2ème rangée. Jouer de très très longues parties avec un rythme de jeu correct, c'est parfaitement possible (et forcément ce sont des finales complexes). Il m'est arrivé de jouer deux parties d'affilée de plus de 100 coups chacune (en fait avec en plus une troisième partie, en alternance, en revenant de l'une à l'autre). Sans ordi et sans aucune autre aide.
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Ref Chemtov..ce sont bien les logiciels que j'ai traité d'inhumains..eux qui sont capables de proposer des variantes évaluées 0.00 alors que le roi doit échapper à des dizaines d'échecs...en zigzaguant aux milieux des pieces adverses..et que c'est la seule variante qui ne perd pas...
Je voulais aussi dire qu'apres 8 heures jeu à un tel niveau de concentration , et une défaite pour Nepo...il serait normal et humain de souhaiter un jour de repos...les machines ne sont jamais fatiguees..
Bien sûr d'accord pour dire que jouer la position d'hier soir avec 30 sec par coup de reflexion sans commettre la moindre d'erreur (qui ne serait vue que par logicirls) est impossible même pour les meilleurs.
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Sur la partie d'hier, Caruana a, me semble t'il, bien résumé le truc: "c'est sans doute une nulle, mais je ne sais pas comment jouer ça (avec les noirs)..."(traduction approximative).
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Belle citation de Julien Gracq dans le compte-rendu d'EE : "« Le rassurant de l’équilibre, c’est que rien ne bouge. Le vrai de l’équilibre, c’est qu’il suffit d’un souffle pour faire tout bouger. »
Complémentaire du célèbre : "Il faut que tout change pour que rien ne change." que l'on trouve dans Le Guépard de Visconti, et donc, de Lampedusa.
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Commentaire de Vladimir Kramnik pour la 6è partie : « J'ai joué ce type de Catalanes toute ma vie, aussi bien avec les Blancs qu'avec les Noirs, mais je n'ai jamais vu cette position.»
A-t-il regardé les parties d'amateurs ?
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Si on ne regarde que la dernière phase de jeu, quand la tablebase donne gain blanc, ça n'a pas grand sens.
Népo avait confortablement répondu à l'essai blanc, il avait au moins l'égalité, largement assez de temps pour ne pas se retrouver à traîner une position aussi difficile.
C'est ça le problème de sa partie.
De plus, s'il restait vissé à sa chaise, l'argument du temps pourrait peut-être s'entendre, mais là il fait, consciemment ou non, le choix de rendre une vingtaine de minutes à chaque partie, en n'étant jamais à la table.
La cadence est ce qu'elle est, l'absence d'incrément, ça fait le spectacle (mais je trouve idiot de ne pas utiliser l'outil qu'est la pendule électronique), et 3h15 par joueur, c'est assez.
Même eux, de toute façon, subissent une baisse de l'attention, donc de niveau, passé la 4ème heure de jeu.
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Ils n'ont pas une image de la position dans la salle de repos ?
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Allez, une petite nulle des familles pour calmer son adversaire aujourd'hui et demain pour attendre la journée de repos lundi...c'est qui le patron?
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La nulle aujourd'hui était aussi dans l'intérêt de Nepo. Une nulle après une défaite permet de se remettre en selle (école soviétique) dans les tournois fermé et en match; en open c'est peut-être différent. Et évidemment, une nulle avec les Noirs faisait aussi l'affaire de Carlsen.
@Ducouloir il me semble aussi qu'il ont des écrans en salle de repos.
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@Julo62 : 62, beaucoup trop au Nord pour moi, un peu trop pour l'âge, ce sera donc l'année de naissance.
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Carlsen a résolu les sous variantes de l'Espagnole (et peut être même l'Espagnole tout court).
Nepo va devoir le chercher sur une Italienne (ou une Écossaise ?) ou oublier carrément 1.e4.
En a-t-il les moyens ?
@kouvitch : oui, probablement une nulle stratégique.
à 0-2, ça aurait été mort
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@doub : Il n'y a pas de problème pour les Noirs dans les grandes lignes d'ouverture à l'heure actuelle. En revanche il y a des ouvertures plus délicates à jouer que d'autres pour certains joueurs. C'est cela que l'on reproche au choix des Russes avec les Blancs, avec l'Espagnole Magnus est vraiment dans son élément.
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Doubrrri;
On avait déjà dit qu’il n’y a rien à espérer pour Nepo sur 1.e4...
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J'ai vraiment apprécié la victoire de la 6e « à la Carlsen », mais j'ai également apprécié l'attitude de Nepo devant l'échiquier à l'issue de la partie, et pendant la conférence de presse. Bel exemple de sportivité.
Thierry, sort de ce corps !
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Jusqu'ici, les deux meilleures parties ont été celles jouées avec les Blancs par Carlsen, qund il a ouvert par 1.d4. Dans les deux, Nepo a eu des chances de gain. Le Norvégien a t-il intérêt à jouer pour le gain aujourdh'ui, ou bien doit-il se contenter de serrer le jeu, puisque le challenger ne prend, lui, aucun risques -et qu'il est mené ?
Ce n'est pas une décision facile, Nepo doit être encore un peu ébranlé par la défaite dans la sicxième -et d'un autre côté, pourquoi lui donner des chances d'égaliser ?
La stratégie de Nepo est assez étrange, mais conforme à ses parties précédentes contre Carlsen. Si le Russe menait 4-1 avant le match, c'est surtout parce que Magnus voulait faire le jeu, prenait des risques et se faisait contrer.
Si un Caruana, un Aronian, un...Carlsen était mené, il prendrait des risques importants, mais hier, Nepo s'est contenté d'assurer une nulle avec les Blancs...pour la quatrième fois du match.
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Si je devais choisir, avec les blancs, j'essaierais de me créer des chances de gain dès aujourd'hui, surtout parce que le match est encore long, et qu'il resterait du temps pour marquer à nouveau, en cas de contre.
Mais, vu ce qu'a montrer Népo, jusqu'à présent, c'est assez tentant de l'emmener jouer à la baballe sur la Pétrof, et d'attendre qu'il se décide d'essayer autre chose que des escarmouches sur l'anti-Marshall.
Je parie sur 1.e4, tout à l'heure.
(en plus vu le plan de jeu assez limpide du russe, un petit pied de nez norvégien de ce genre ne serait pas si étonnant, ama)
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Magnus était donc sérieux en traitant Nepo de Wild Card... La suite va être une longue agonie prévisible pour Nepo qui a juste montré dans ce match qu'il avait une bonne mémoire... Dire que certains mettaient le russe favori mdr
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Je reviens sur cette 6 eme partie ...qui est tout à fait extraordinaire au sens premier du terme.
Partie jouée dans un championnat du monde.
Partie de près de 140 coups et 8 heures..
Mais aussi certaines particulirités :
Rarement vu autant de matériel restant sur l'echiquier au 80 eme coup d'une partie avec une position aussi complexe où les feux camps peuvent gagner...
Il ne s'agit pas d'une finale ...mais bel et bien d'une position de milieu de jeu au 80 eme coup !
Quelle partie ! Je crois qu'elle a été appréciée par tous depuis les amateurs jusqu'aux GMI du top mondial.... Nepo et Carlsen ont écrit une page de l'histoire des échecs..et il faut etre 2 pour jouer une partie aussi extraordinaire ...
Contrairement à Zorglub, je suis sûr que Carlsen a beaucoup d'estime sur la qualité de jeu de Nepomniatchi depuis le debut du match.
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Moi je crois que c'est du Zorglub 1er degré.
En tout cas, c'est mon avis.
Carlsen n'a pas du tout la même pression que la fois dernière où Caruana semblait vraiment en mesure de faire match.
Sans la gestion bizarre de la pandémie et du tournoi des candidats par la FIDE, on aurait, peut-être, eu une revanche ou Ding à la place de Népo.
Carlsen considère ces 2 joueurs différemment des autres.
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Il faut quand même noter que Nepo n'a perdu que parce qu'il a évité des suites annulantes pour chercher le gain dans la 6eme... Il a eu aussi des chances de gain non négligeables dans la 2eme et la 5eme si j'en crois les commentateurs.
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Dans la 2e, oui -mais il les a gâchées lui-même en jouant "sûr", pour éviter d'être maté.. Dans la 5e, non.
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Concernant Népo, c'est sans aucun doute un joueur du top mondial.
Il est réputé, à juste titre pour être tricky sur l'échiquier, il a beaucoup d'imagination, et il manie bien l'initiative.
À la fin de la 1ère moitié du match, on peut aussi dire que sa préparation est solide et qu'il a dû bosser dur.
Bon, cela étant dit, il joue contre Carlsen, qui défend son titre pour la 4ème fois, qui est resté invaincu pendant 125 parties entre ce match et le dernier, et qui a gagné et gagne encore à peu près tout ce qui est gagnable aux échecs.
Là, Népo me fait l'impression de faire "un bon tournoi solide", on termine à 50%, on grappille quelques points élo, on touche la prime et on passe au suivant.
Peut-être que j'exagère, mais selon moi, un match comme celui-là, contre un champion qui n'a pas du tout lâché, tu le gagnes en étant exceptionnel.
Il ne s'agit pas de faire n'importe quoi, mais il faut une soif de vaincre de chaque instant, et un travail en amont au top, et être dans un pic de forme.
Je ne sais pas où ça pêche le plus, mais pour l'instant, le cocktail n'a pas pris.
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En fait, la forte équipe avec entre autres Karjakin- on parle aussi de Leko- qui l'entoure a peut être son mot à dire sur les choix d'ouverture. Cela étant quand Nepo, après une nulle sans jouer avec les Blancs, déclare qu'il a obtenu beaucoup plus de ce qu'il pensait de l'ouverture, on croit rêver !
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Il ne parlait pas de la 7eme partie, mais de l'ensemble du match. Et pour le coup, les ouvertures avaient plutôt été à son avantage.
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Pour moi, les quatre parties jouées par Nepo avec les Blancs ont été largement à l'avantage des Noirs, même si selon les modules il ya 0.25 ou 0.37. Dans ces parties, les Noirs n'ont jamais été en danger. Au contraire quand Carlsen a joué d4 avec les Blancs, on a eu droit à des positions qui pouvaient se transformer en quelque chose de dangereux.
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Pas aujourd'hui que Népo se donne des chances. Nulle en vue à 90%.
Je pense qu'il va tout tabler sur qq chose de violent et pas très académique dans la prochaine ou la 11ème avec les B
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Il va devoir aller la chercher sa nulle.
Carlsen est bien parti pour jouer un petit peu ;-)
Edit:
9...h5
Qui attrape qui ?
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Sur Chess 24, il y a J.B. Mullon et O. Renet qui sont en train de faire du jeu de massacre avec la position.
La nulle facile, elle va pas être si facile, on dirait.
On dirait un western :-)
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Carlsen lui-même admettait ne pas être rassuré par la possibilité de c4 dans la cinquième, et a dû jouer passif toute la partie. Il est sorti de l'ouverture moins bien dans la sixième. Aucune des parties n'a été à son avantage ...
Il ne faudrait pas que l'évaluation des ouvertures soit trop biaisée par le fait que Nepo a oublié de prendre b4 hier ...
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C'est pas uniquement un concours de précision théorique (à ce niveau le boulot de l'équipe russe semble très très bon).
Sur les espagnoles, Nepomniachtchi ne s'est jamais senti mieux, même dans la 5ème où il semblait avoir quelque chose.
Sur les Catalanes, il a eu de véritables chances, et il est, avec une très belle régularité, systématiquement, passé à côté.
Il est "dominé" dans les ouvertures, parce qu'il n'a pas d'appétence pour elles.
Il court derrière, quoi.
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L'évaluation des ouvertures, c'est basé sur le milieu de jeu qui s'ensuit, pas sur les conférences de presse post mortem.
Sinon, le h5 de Nepo est super intéressant. Bien sûr, ce coup n'est pas tout à fait correct (sinon on nous a menti pendant des années !).
Mais Carlsen est mis au défi de réfuter cette audace, et le connaissant il ne va pas se contenter d'un coup mièvre. Comme Capablanca contre Marshall lors de la première du fameux gambit, son honneur lui commande de réfuter (ou d'essayer de réfuter) h5 !
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10. De1 (JBM :"Je suis très déçu"... "Ça me donne envie d'envahir la Pologne !")
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De1 ça ressemble à un coup de frein à main.
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10...Rf8 (c'est un sketch !)
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Non, bien vu de la part de Népo.
Variante insipide et hop changement radical !
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Un bon petit avantage sans risques pour les Blancs, du coup.
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Changement radical, effectivement.
De égal facile à moins bien facile.
Des coups de ce niveau là, tu n'en a pas droit à beaucoup dans une partie.
Maintenant c'est sans faute, ou ça risque de mal tourner.
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Dans ce genre de position, y-a-t-il quelque chose que Carlsen ne peut pas voir ?
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Da3+...et D×a7...fin du bal,on range les guitares...
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Bon ben voilà, Népo à réussi à mettre le b...
Pas sûr que ce soit en sa faveur
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Ouh lala ...Carlsen est vraiment redoudable dans ces ouvertures du pion roi... on dirait que Carlsen écrit la théorie sous nos yeux..
Nepomniatchi va devoir maintenant ecrire la theorie de la defense de cette ligne d'ouverture pour ne pas perdre cette partie
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Nepo se désintègre, là ...
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Pas sûr que cette ligne h5 suivi de Rf8 soit rejouée à haut niveau, sinon en blitz & pour se marrer.
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On se dirige tout doucement vers la deuxième victoire du match de Carlsen.
Nous voyons ici que Nepo est friable psychologiquement. Sa meilleure chance de revenir dans le match était de bétonner la nulle ici, tandis que son équipe de secondant prépare la partie suivante après la journée de repos où Nepo aura les blancs. J'espérais voir une nulle aujourd'hui pour voir comment Nepo aurait tenté de gagner dans la neuvième partie.
Bon ce soir a +2 pour Magnus le match est plié.
On aura probablement cette fois un championnat du monde de partie longue qui sera gagné ... en parties longues.
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L 'avantage de Carlsen augmente..il ne reste que Dame et pions...si les dames s'échangent c'est foutu...si Nepo ne peut plus faire des échecs perpetuels ...c'est foutu...
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Ah plus de commentaires,c'est vrai qu’à +6 ça sent le sapin...c'est ce que je disais; fin du Bal,on range les guitares...
Qui disait que Nepo avait 1 chance après le tournoi des candidats ?
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C'est intéressant de voir la lenteur avec laquelle Carlsen convertit son avantage -et la lenteur avec laquelle il joue depuis la gaffe b5 de Nepo. S'il est sûr d'être gagnant, il réfléchit à fond.
Une autre chose, c'est l'attitude de Nepo avant sa gaffe : dans une position tranquille qui devait faire nulle, il me semblait qu'il calculait dans tous les sens comme dans une position tactique compliquée. Dans le même temps, Carlsen évaluait calmement la position et semblait ne pas calculer de variantes.
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DocteurPipo : au passage, très bien ton livre sur Carlsen.
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46 coups... Une miniature pour Carslen.
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On pensait qu'il pouvait exploser en cas de défaite...
Il l'a fait !
C'est quand même moche comme partie.
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Merci beaucoup jono, tu sais parler aux auteurs !
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La suite du match risque de virer au cauchemar pour le russe. qui sait le pronostic de Docteurpipo était peut-être le bon !
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Je propose que Nepo se désiste pour le reste du match et laisse la place au no.2 mondial.
Sinon, je n'ai vu aucun article sur ce match dans Le Monde qui couvre abondamment le biathlon féminin. Pour l'autoproclamé "journal de référence", c'est pathétique. Si quelqu'un connaît Pierre Barthélémy et qu'il peut lui faire passer le message...
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Ça fait bien longtemps que ce journal n'est plus la reference!!!
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J'avais dit le post précédent que cela risquait de devenir une agonie...La prophétie de Doc Pipo est peut être en dessous de ce qu'il peut arriver...Magnus va maintenant vouloir engranger des points elos puis pour répondre à Thierry, je pense que Magnus a peu d'estime pour le jeu du Russe et qu'il ne trollait pas...Ici les noirs ont joué en dessous du niveau 2400. Dans pleins de positions Magnus est beaucoup plus fort que le Russe et il le démontre. Je suis sur que Nepo voudrait arrêter le match maintenant mais Magnus sent le sang couler et il va le vider de son sang 😷. Magnus c'est un psychopathe sur l'échiquier! On obtient pas 2880 avec des cadeaux, il faut être un tueur sans pitié et Magnus en est un.
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Magnus est à 2,5 points de garder son titre et Nepo de sa délivrance.
Ce qui est bien avec ce match c'est que Firouzja sait qu'il faudra jouer comme Firouzja contre Carlsen s'il devient challenger et faire comme Fischer contre Spassky, jouer des ouvertures différentes à chaque partie.
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Magnus Carlsen a été quand même impressionnant sur cette partie...
Comme l'a expliqué Caruana .Carlsen est infiniment dangereux dans les positions apparemment simples dans lesquelles la majorité des GMI baissent leur garde et leur sens du danger.
Il a suffit d'une seule petite erreur de Nepomniatchi ( tout de meme 2780 elo...) pour que la partie soit perdue
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Je vais être méchant mais avec cette partie, je ne croyais pas qu'un candidat au titre mondial pouvait être aussi nul...Une honte pour nos amis Russes mais il est carrément indigne de défendre la Russie qui mériterait un Kramnik Bis...Bon la prochaine fois c'est la France qui sera fière d'Ali
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Oui enfin on regardait la partie au club et on a tous vu le gain du pion sans compensation...Bon Nepo, on te souhaite un excellent retour en Sibérie!!! On est pas pres de le revoir mais on espère tout de même que Poutine l'épargnera 😃.
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Ok Zorglub, je crois qu'on a compris que tu n'aimais vraiment pas Nepo. Vrai ?
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A cause des logiciels et des blitz sur le Net, les joueurs d'échecs actuels sont très forts en tactique mais niveau compréhension de position simple et par extension des finales, le niveau a baissé.
Carlsen est un des rares joueurs actuels qui n'a pas renié les apports des joueurs du passé contrairement à Nakamura par exemple.
L'ouverture doit permettre d'arriver à un milieu de jeu au moins légèrement supérieur à l'adversaire, et même chose pour le milieu de jeu pour arrivée la finale.
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Bravo Davout
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J'ai un peu suivi la conférence de presse sur Chess 24, O. Renet et JB. Mullon était passionné par la qualité des questions posées :-)
Sinon, on apprend que Carlsen n'a pas réussi à calculer suffisamment pour avoir un jugement clair après h5.
(Quand on voit le bordel que mettaient sur l'échiquier, les commentateurs, on comprend. Et au passage, ça fait plaisir de voir Renet analyser, on voit que ça l'amuse de chercher, même dans une position pourrie !)
Il est toujours sans filtre, Carlsen.
Népo a dit que tout était "drawish", mais qu'il préférait le Rf8 que De7.
Je trouve que ça en dit long sur son objectivité en ce moment.
Et il a présenté ses excuses pour avoir joué à un niveau loin de celui d'un grand maître.
(Tu vois Thierry, c'est Népo, un russe, qui le dit, tu peux être moins dithyrambique !)
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Pas convaincu de l'explication de Népo.
On dirait qu'il a joué h5 presque par dépit.
Ne se serait-il pas trompé avant ?
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Je me demande si on ne devrait pas changer le système pour qualifier le challenger ? J'ai plusieurs idées
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Ben non, il est très bien ce système pour désigner le challenger (excepté peut-être l'histoire ancienne de la wild-card).
Karjakin, Çaruana étaient de très bons candidats.
Nepo moins peut-être (mais le match n'est pas encore fini)
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Merci Zorglub.
Cette compréhension des positions simples, Firouzja va l'approfondir avec Kramnik tout en ne reniant pas son style de jeu qui n'est pas l'attaque mais le dynamisme. Ce même dynamisme qui manque à Carlsen qui "attends" la faute adverse. Il fait généralement, ce que Fischer faisait de temps en temps : continuer à jouer dans une position nulle et faire craquer psychologiquement l'adversaire (de mémoire, Geller et Taïmanov ont été ses victimes)
Carlsen a deux défauts mineurs : il peut être en manque de temps ce qui peut être source de gaffe et s'il préfère les positions simples c'est que, par opposition, il n'aime pas les positions complexes ou dynamiques.
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Carlsen n'aimerait pas les positions complexes et dynamiques ?
Tu es sûr ?
Quand il faut s'y coller, dans la Sveshnikov tout au long de son précédent match de cht du monde contre Caruana par exemple, ça ne m'en donne pas l'impression.
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Sans être de l'avis de TC, je m'interroge sur la façon dont l'information y est hiérarchisée (on ne sent plus trop le projet humaniste, on sent bien le militant lourdingue par contre) : la rédac trouve-t-elle que ce jeu est trop élitiste ? J'avais déjà noté qu'ils ne s'étaient pas trop foulés pour médiatiser la Transat Jacques Vabre, pourtant passionnante à plus d'un titre. Bref.
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Ce n'est pas tant l'ouverture qui est dynamique mais la façon dont on la traite. Car plus on échange de pièces et de pions, plus la position se simplifie et le dynamisme diminue.
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Carlsen est plus Karpov que Kasparov.
Mais comme pour son aîné, ceux qui le dépassent sur son point faible ne sont pas nombreux.
MVL, par moment, l'a surpassé dans le mélange calcul/dynamisme, peut-être qu'Aronian en a été capable par moment aussi.
Plus loin dans le temps, Kramnik l'a fait, et c'était son diagnostic.
C'est, certainement, une très bonne chose que Firouzja collabore avec lui.
Mais quand même, il a poussé "son art" à un niveau incroyable.
D'accord avec Zorglub, le élo ne fait pas tout, mais au prix du point quand on est seul devant avec une cinquantaine de points d'avance sur tout le monde, faire ce que Carlsen a fait, ça démontre une efficacité telle que je trouve ça beau !
Je crois que je risque encore de devoir m'incliner sur un pronostic, et que DocteurPipo sera plus dans la vérité que moi.
Franchement, je n'aurais jamais cru que Népo était capable de jouer une partie comme celle d'aujourd'hui. Carlsen lui "fait cadeau" de revenir sur la Petrof, et bim ! Hara-kiri :-(
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Pour revenir au match, je suis curieux de voir dans quel état d'esprit Nepo sera pour la neuvième partie. De nature combative ou résigné ?
J'espère que ce sera la première alternative sinon le match perdra de son intérêt.
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En consolation, en souvenir des grands moments de la Russe (avec Rd8!)
Kamsky,G (2735) - Karpov,A (2770) [C43]
FIDE-Wch Elista (6), 1996
1.e4 e5 2.Cf3 Cf6 3.d4 Cxe4 4.Fd3 d5 5.Cxe5 Cd7 6.Cxd7 Fxd7 7.0-0 Fd6 8.Cc3. Et après 42 minutes de réflexion de Karpov : 8...Dh4
9.g3 Cxc3 10.bxc3 Dg4 11.Te1+ Rd8 Coup joué instantanément. 12.Fe2 Df5 13.Tb1 b6 14.c4 dxc4 15.Fxc4 Te8 (15...h5!? Karpov) 16.Fe3 Fc6! 17.d5 Fd7 18.Ff1 h6 19.c4 Te7 20.Fd3?! (f3,h3 affaiblis) Df6 21.Rg2?! Re8 22.Fc2 Dc3! 23.Fb3 Rf8 24.Tc1 Df6 25.Fc2 Tae8 26.Dd3 Fg4 27.Fd2?? (Zeitnot) 27...Te2 28.Txe2 Txe2 29.Tf1 Txd2 0-1
A noter que Karpov a battu trois fois Kamsky avec les noirs, sans roquer (en jouant une fois Re7 et deux fois Rd8, dans trois ouvertures différentes). Ici on a ce que Nepo a peut-être confondu (les cavaliers échangés en c3 et pas en d2 et 0-0 précoce).
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Le match va garder un intérêt...
Pour Carlsen !
Je suis certain que la Stat : "Népo a l'avantage en parties longues", ça l'énerve :-)
Il est à 1 victoire de le rattraper, à 2 de le dépasser.
Doc, t'avais tout deviné ?
T'as misé quelques pounds chez les bookmakers londoniens, j'espère :-)
À Chemtov, je me souviens de ces parties de Karpov, mais j'avais oublié que Kamsky était 3 fois la victime.
Le Re7, dans une Caro-Kan est peut-être mon coup préféré !
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C'est vrai que Carlsen est moins à l'aise dans certaines positions, comme en témoigne la deuxième partie (Catalane). Cela étant, ce qui m'a frappé dans ce match jusque là, et spécialement dans la partie du jour, c'est qu'un joueur(MC) a une approche "stratégique" cherchant plutôt à comprendre ce qui se passe, ce à quoi il faut aspirer, tandis que l'autre (IN)est beaucoup plus tactique, c'est à dire qu'il compte énormément sur le calcul précis des variantes -un peu comme les ordinateurs avant 2019, pour se sortir de toute situation.
A tel point que dans des positions tranquilles, il peut "tilter", parce qu'il cherche constamment la petite bête tactique. Et à l'arrivée il fait beaucoup plus de fautes tactiques que le champion -sauf dans les positions extrêmes, tactiquement chaotiques, où elles sont inévitables -comme pour la 2e partie citée plus haut, et où l'approche purement tactique fait sens.
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@julo : non, la cote n'était pas fameuse au départ -et j'ai perdu mon correspondant à Londres,revenu à Paname; du coup les paris sont difficiles.
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Pour revenir moi aussi au match, je trouve les commentaires "je vous avais bien dit que Nepo n'avait aucune chance" un tantinet prématurés et un brin opportunistes.
Prématurés car il reste 6 parties ; Comment dit-on "remontada" en russe ? Je n'y crois pas beaucoup, et d'ailleurs je ne le souhaite pas, mais....
Opportunistes parce que la 6e partie s'est jouée à presque rien et que dans le multivers il doit exister nombre d'univers parallèles totalement similaires au nôtre à ceci près que le score est encore égal ce soir...;-)
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Restera la bonne inspiration !
Le scénario, nulle dans la 9, et victoire dans la 10 et la 11, et fin du match, ce n'est plus du domaine de l'improbable.
Jusqu'à présent, Carlsen ne me surprend pas, je l'attendais juste, peut-être, un peu plus "au taquet" dans les premières parties.
Par contre, je n'aime pas dire ça, mais Népo est décevant, de mon point de vue.
Pour lui, d'abord, je n'aimerais franchement pas aller me coucher à sa place, ce soir.
Et plus généralement, ça donne l'impression d'un non-match, pour l'instant, il me donne l'impression de n' avoir pas vraiment essayé.
Edit:
@clarxel
Je pense totalement l'inverse.
S'il doit exister une infinité d'univers, et vu la stratégie russe, je crois qu'il y en a très peu où Carlsen ne serait pas devant.
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Je pense que beaucoup de monde pensait à un 2:0 pour Carlsen. Mais plus tard. Plein de nulles (comme dans les autres matchs), une victoire de Carlsen au bout d'un moment (simplement parce qu'il est plus fort) et puis un second point, Nepo devant forcer pour égaliser. Mais là, le 2:0 arrive beaucoup plus tôt. Et avec cette horrible partie d'aujourd'hui. Donc situation différente du scénario initial (peu original, mais c'est celui qu'on avait imaginé dans mon club).
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@Julo62 sur ''il me donne l'impression de n' avoir pas vraiment essayé.'' :
Igor Nataf sur Facebook, hier soir :
''Petit coup de gueule,et je crois que je vais me frotter les yeux, car pour l’instant je vois pas de match Carlsen- Nepomniachtchi !
Je vois plutôt du Carlsen–Kramnik, ou du Carlsen-Karjakin , sauf que Nepo, c’est ni Carlsen ni Karjakin en défense. C’est quand que Nepo va jouer comme Nepo? Peut-être qu’il devrait jouer un peu moins « chess educated » … a méditer Et vite, car le temps presse !''
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Dans l'histoire des matchs de championnat du monde, il y a eu 44 matchs (en ne tenant pas compte du match non joué Fisher-Karpov, et du match avorté Karpov-Kasparov).
Si on retire le 1er, où il n'y avait pas de champion en titre, la revanche Euwe-Alekhine et les revanches Smyslov-Botvinnik et Tal-Botvinnik, il n'y a que 14 victoires du Challenger.
Et, d'une manière ou d'une autre, Smyslov, Spassky, Kasparov, et Anand avaient déjà joué une finale de championnat du monde.
En fait, seuls 9 joueurs, en presque 150 ans, ont conquis le titre, non vacant, face au champion en titre.
Juste pour relativiser ce que je disais au sujet de Nepomniachtchi.
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Edit:
@Chemtov
Merci pour l'info, je ne savais pas.
Nataf, en plus, pensait qu'il y aurait match, plus que moi, je ne le croyais.
Ça me rassure de ne pas être le seul à ressentir ça.
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@Julo : tu noteras que je n'ai pas parlé de proportion, juste de nombre...
Je résume ma pensée :
Comme il l'a dit lui-même en interview avant le début du match, Magnus "joue mieux aux Échecs" que son challenger.
Il s'est parfaitement préparé.
Au cours des 6 premières parties, Nepo a surtout joué pour ne pas perdre...
...mais il est passé tout prêt d'y parvenir...
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@clarxel
Tu es en train de devenir royal dans le séquençage capillaire par quartiers ;-)
Mais admettons !
Ce qui me semble problématique, c'est que si Carlsen n'est pas hors de forme ou semi-retraité, c'est à dire qu'il est ce que tout le monde savait qu'il allait être, à savoir un champion qui compte bien garder son titre face à sa génération et, pourquoi pas, effacer celle qui suit.
Alors, je considère que la stratégie de Nepomniachtchi permet tellement peu de cas où elle est gagnante qu'on peut l'apparenter à une faute.
Peut-être (sans doute), n'aurait-il pas eu de meilleurs résultats en allant chercher Carlsen avec les blancs et en essayant, vraiment, de prendre l'avantage quand les occasions se présentaient.
Mais, au moins, il aurait essayé, en ce sens qu'il aurait proposé à Carlsen le pire scénario qu'il pouvait.
Vivement le prochain match !
(Et, pour l'intérêt du combat pourvu que le futur challenger veuille mettre la pression très tôt et que des occasions se présentent.)
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Carlsen est un pragmatique.
Il joue l'homme, comme l'a dit Tkachiev.
Et il sait tout jouer.
La partie d'aujourd'hui de Nepo est horrible, mais c'est la seule qu'il ait vraiment mal jouée.
Il a surtout loupé 2 avantages nets dans les 2eme et 5eme.
S'il en avait converti ne serait-ce qu'une seule, on ne parleerait pas de stratégie foireuse, de candidat nul et on lui marcherait un peu moins dessus.
Alors, certes, il n'a pas saisi ces 2 occasions.
Pour l'intérêt du match, et même si je suis supporter du boss, j'espère qu'il va gagner la prochaine.
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Je me rappelle qu'il y a quelques années, après la victoire de Carlsen sur Karjakin, Nepo avait critiqué la gestion du match par son compatriote. Karjakin lui avait répondu à l'époque: "on verra ce que tu feras, quand tu le joueras en match", en rigolant un peu car il ne le voyait pas se qualifier, sans doute. Ca y est, il y est, et selon Nepo lui-même, jusqu'ici "c'est plus dur que prévu".
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Il y a eu pire comme gaffe en championnat du monde, dans la 23e partie du 2e match entre Steinitz et Tschigorine. Ce dernier, joue 32.Fb4?? et abandonne sans attendre la réponse de Steinitz.
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@ doub : merci, tu es beaucoup plus clair que moi !
@ Julo : C'est surtout que j'aurais dû mettre un ;-), je parle rarement de probabilités d'occurrence d'un événement dans une infinité de multivers de façon totalement sérieuse...;-)
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Pour être plus insisif encore, citez une seule séquence où Nepomniachtchi a joué au niveau que nécessite ce match ?
C'est justement pour ces 2 parties, en particulier, que je suis déçu :
- Dans la 2ème, il a bien répondu à la catalane, il est manifeste que Carlsen n'est pas au top, vu son erreur avec Ce5 qui laisse les noirs dérouler avec Cc5-b3-gagne la qualité.
Ensuite, il a cherché à ne pas perdre.
- Dans la 5ème, quand Carlsen s'aperçoit de la menace de l'avancée du pion C, il bloque, trouve un moindre mal avec De8 et les blancs loupent carrément l'idée.
Même dans la 6ème, on voit Carlsen très contrarié avant que la position ne tourne à la fin du 1er zeitnot. Les noirs ne jouent pas au mieux cette séquence, pensant toujours que la nulle est en poche.
Bref, il a eu, 3 fois, l'occasion de prendre l' avantage, les 3 fois, son adversaire s'est rendu compte, plus ou moins précisément, que ça n'allait pas, et l'a laissé voir.
Il n'en a saisi aucune, voir il ne s'est pas rendu compte des instants critiques.
Bien sûr c'est difficile, mais ce qui me gêne, ce n'est pas qu'il ne trouve pas, c'est que j'ai l'impression qu'il ne cherche pas, et qu'il est incapable de chercher.
Je crois que psychologiquement, l'intensité est trop forte pour lui.
Pour moi, ce n'est pas son niveau d' être "absent" systématiquement dans ce genre de situation.
C'est un joueur très opportuniste, d'habitude, là j'ai, moi aussi, l'impression de voir quelqu'un d'autre.
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Pour être parfaitement clair, je n'ai absolument rien contre Nepomniachtchi, et, je trouve, comme Nakamura il y a quelques temps, que se sont des joueurs dont le circuit a besoin.
C'est pour ça que je parle de déception.
On est déçu que lorsqu'on attendait mieux !
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@julo
Oui, la force d'un joueur réside aussi dans la valorisation des temps forts (comme au foot avec la possession et les occasions sans les buts).
Et là, c'est vrai Nepo a été mauvais.
Mais ce n'est pas à cause de sa stratégie de match ou de ses ouvertures. L'enjeu semble l'avoir dépassé, en effet.
@clarxel
plus clair que toi sur quel sujet ?
Echiqueen, ou spoutnesque ? :)
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Je suis toujours très dubitatif sur une supposée faiblesse de Carlsen dans les positions tactiquement compliquées. On n'a pas le score qu'il a contre tous les plus grands tacticiens de son époque (Mamedjarov, Nakamura, MVL...) en étant moins fort dans ce genre de positions.
D'ailleurs les joueurs qui ont su le mettre en difficulté - Karjakin, Caruana, Giri un temps - sont plutôt des joueurs qui jouent "dans son style".
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@doub (j'abrège comme tout le monde, c'est trop compliqué ^^)
Je pense que la "stratégie", c'est un tout.
Ses choix d'ouverture attestent qu'il s'est "préparé" pour ne pas perdre.
Comme le dit clarxel, c'est pas si loin d'avoir réussi.
Mais, ce faisant, il a "préparé" cet état mental où il semble incapable de se mettre en "mode chasseur".
C'est ce que je ressens.
C'est pour ça que je conteste la stratégie au global.
Quand Nataf parle de "chess educated", c'est vraiment ça, il pense qu'il va pouvoir en jouer combien des anti-Marshall insipides ?
Botvinnik était un génie de la préparation, mais les choses ont un tantinet changé, non !?
Oui, Carlsen est plus pragmatique, mais surtout, efficace.
Népo ne sait même pas (sans doute a-t-il prévu de ne pas savoir) sur quoi est basée la préparation adverse sur d4 ! C'est fou !
Il arrive en situation de must-win, il n'a rien contre e4, (et Carlsen n'a pas encore bifurquer sur la berlinoise) et il ne sait même pas où chercher à frapper sur les autres premiers coups.
Et, pour filer la métaphore, il peut y en avoir des mondes et des univers, dans ce "pas si loin".
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J'ai revu la partie du jour avec les commentaires de plusieurs spécialistes et je comprends mieux pourquoi tant de GMI disent que Nepomniatchi a vraiment mal joué aujourd'hui.
Maintenant c'est bien Nepo qui a choisi une Petrov..et je me demande encore si h5 était une préparation maison ou bien un coup improvisé...
J'ai dis au debut du match que j'etais vraiment impressionné par les images montrant la concentration de Carlsen devant l'échiquier...et au contraire la décontraction de Nepo qui quittait souvent la table...
J 'ai lu aujourd"hui un commentaire de Caruana qui pense que cela traduit une difficulté psychologique de tenir une tension stressante pour Nepo...
Je comprends aujourd'hui à quel point l'experience en match de Carlsen contre Caruana et Kariakine était un atout énorme dans ce match contre Nepomniatchi...ce dernier manquant d'expérience en match long ( la coupe du monde se joue en 2 parties lentes seulement).
Carlsen joue bien sur l'échiquier ...comme d'autres GMI ..mais il montre aussi un mental de combattant hors du commun et surtout il garde une capacité rare de juger lucidement une position pour essayer de jouer en fonction de l'état d'esprit de son adversaire...
Les parties citées par Chemtov entre Karpov et Kamsky sont vraiment instructives..et Kamsky était un joueur vraiment redoutable...je suppose que Carlsen et Napomniatchi devaient forcement connaitre ces parties avant la ronde d'aujourd'hui...
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L'expérience c'est utile mais l'expérience d'Anand ne l'a pas aidé contre Carlsen...
Une remarque sur les stratégies : les choix d'ouverture de Nepo maximisent son espérance de score, au dépend de la variance. Or c'est de variance que l'outsider a besoin pour l'emporter.
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@doub : Je faisait référence à ton intervention de 21h10
Nepo a dit tout à l'heure après la partie qu'il avait joué "en dessous du niveau attendu de la part d'un grand maître"
Révolte attendue à partir de mardi...
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à propos de la qualité du jeu de Nepo et du match en général, il apparait d'après l'analyse de lichess que la troisième partie de ce match est la partie la mieux jouée de l'histoire des championnats du mondes ;)
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@Troymcclure : la 4e et la 7e pourraient passer devant j'imagine.
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@GK52 22h46
idem
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@Troymcclure
L'article est très intéressant est prend bien soin de signaler les limites et biais possibles de l'expérience.
Notamment, concernant les premières parties de ce match, on peut s'attendre à un faible nombre d'erreurs et d'imprécisions quand le jeu reste longtemps dans la préparation théorique et qu'ensuite il se dirige plutôt tranquillement vers le partage du point.
Ce fut le cas dans 3 des 4 premières parties où Népo a eu les blancs et dans la première Petroff.
Pour le reste, on a eu des parties beaucoup plus animées et moins exactes.
Et tant mieux, c'est ça qui conserve un intérêt aux parties jouées par des humains.
Au niveau exactitude, la défense de Caruana contre MVL au Grand Swiss, et même, par exemple, la partie, perdue par MVL contre Caruana aux Candidats, sont tout autant, si ce n'est plus, impressionnantes.
Les échecs ne font pas exception au traitement médiatique actuel de n'importe quel événement.
On veut annoncer que tout est nouveau et mieux.
Or, on ne regarde que l'écume des choses, parfois.
Si tu veux, jouons une française d'échange, simplifions consciencieusement, paires de pièces mineures par paire de pieces mineures, échangeons les Tours sur la colonne e, puis jouons pendant 50 coups une finale de D, sans toucher aux pions, et nous aurons une partie qui pourrait entrer dans le Guinness Book :-)
À contrario, prenons la position de la 2ème partie aux alentours du 10ème coup et jouons-la... Et je suis prêt à parier que notre fierté prendra un sacré coup quand nous verrons Stockfish se tordre de rire :-)
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J'ai eu la vision d'un énorme pot de Nutella sur lequel Gilles de la Tourette danserait...
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@DocteurPipo 21h21 : c est vrai ? C est énorme ça
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haha en effet Nepo reprochant à Karjakin sa gestion du match contre Carlsen ... Baroque !
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La morale de l'histoire c'est qu'être le meilleur joueur est plus utile qu'avoir la meilleure stratégie.
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Pfff cette génération Z va m'obliger à changer de pseudo...
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Pourquoi toi, t'étais là avant ;-)
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Davout, tes explications sont celles d'un fort joueur. Es tu Davoud Pira ? Sinon quel elo ?
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Carlsen mène désormais 2-0 et il ne reste que 6 parties à jouer dans le match...
Quel grand maitre pourrait remonter ce score contre Carlsen. ?
Le compte rendu de la partie par EE (Sylvain Ravot) est passionnant. Les commentaires rapportés des deux joueurs instructifs. Selon Carlsen la gaffe de Nepo b5 pourrait s'expliquer par la fatigue...et aussi la perte de la partie 6...
Ce qui est sûr c'est que Nepo a certainement perdu le match hier...comment va t il maintenant aborder les 6 parties restantes je ne sais pas... jouer solide ou bien prendre d'énormes risques pour remonter au score ??
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Faire 6 parties nulles de suite ne devrait pas être un exploit pour MC...et même à l’occasion, suite à un mauvais coup de Nepo, aller chercher encore un point...on voit que 14 parties c'est juste pour se refaire...
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Si on part du principe (foireux ?) que Nepo ne gagnera pas avec les N, il devra l'emporter 2 fois sur 3 avec les B sans perdre les 4 autres.
Quasi impossible. Mais sait-on jamais...
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Une chose après l'autre. Si Nepomniachtchi gagnait une partie, disons, dans les quatre prochaines (et bien sûr Carlsen n'en gagnerait pas), il y aurait une telle tension dans les deux dernières que tout resterait encore possible. Mais bien sûr Carlsen connait ce scénario (et Nepomniachtchi n'est pas Kasparov).
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@Chemtov
D'accord avec ça, le gain d'une seule partie relancerait complètement Népo et la pression changerait de camps.
Par contre, je crois que c'est dans la session de jeu de mardi et mercredi qu'il faut que ça intervienne, pour que Carlsen ait des journées de repos... Pour cogiter.
En fait, je crois que ce scénario est même plus probable que 6 nulles. Le plus probable, à mon avis, étant que Carlsen aggrave la marque.
Digression footbalistique (je sais bien que ce n'est pas votre tasse de thé, mais je ne résiste pas ^^) :
Pour l'instant, c'est comme un match de foot où une équipe a marqué juste avant la mi-temps et dans les 5 minutes après le retour des vestiaires.
2-0, "la messe est dite" comme disait un autre Thierry.
Mais si l'autre équipe marque, on risque de reboucher le vin de messe !
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Sur un autre sujet abordé hier.
J'utilise souvent l'analyse Lichess après mes blitz pour avoir une rapide idée des moments où je quitte le jeu correct.
On a accès à l'évaluation en perte de "centipions"
J'ai joué une partie, hier où mon adversaire m'a donné une pièce relativement tôt.
J'ai gagné, et j'avais une précision inférieure à celle de mon adversaire, de quelques centièmes. En effet, à plusieurs reprises, j'ai joué "humain", sans risque pour valoriser mon avantage. Et je me suis plus éloigné de la meilleure ligne de l'ordi que lui.
C'est un peu paradoxal, non !? Et utiliser ça, juste en balançant une base de données, sans placer un très fort joueur capable de "corriger" la machine, c'est de toute façon peu satisfaisant. (Déjà, on peut retirer toutes les parties où un des joueurs a considéré que le jeu "normal" était, sportivement, désavantageux. Souvent on réussit à éviter la nulle... En perdant ^^)
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C'est comme les coups rouges sur Chessbomb.
Certains n'ont aucun intérêt, par exemple quand tu joues un coup qui te fait passer de +50 à +40 alors qu'un autre te faisant passer à +60 est évalué positivement par la machine.
Par exemple, tu as T+3 pions contre T.
99% des humains echangeraient les T s'ils en avaient l'occasion (hors situation exceptionnelle de mat en 1 ou 2 coups pour ou contre toi par exemple), mais la machine pas forcément.
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Angelo :"Je suis toujours très dubitatif sur une supposée faiblesse de Carlsen dans les positions tactiquement compliquées". Il s'agit de positions non forcément compliquées, mais surtout irrationelles, chaotiques, dans lesquelles la "logique" ne joue que peu de rôle. Carlsen calcule aussi bien -mieux sans doute- que les meilleurs (par exemple dans ce championnat, clairement mieux que Nepo), mais il a du mal à jouer dans des positions où le désordre règne, et ne peut être réglé par le seul calcul des variantes. Il n'a pas au niveau dynamique, le feeling qu'il a au niveau statique. Quelques exemples connus :
Carlsen Svidler 0-1 Candidats 2013 Duda Carlsen 2021 1-0 (fin de son invincibilité record sur une Caro kan) ou même la 2e partie de ce match, avec notamment la gaffe Ce5, et les temps de réflexion ainsi que l'attitude corporelle à ce moment. Quand Carlsen a réussi à retrouver une position calme,"normale" avec son Cd6, il redevient tranquille (bien que mal pour les ordis).
Weakman : oui.
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Après, je n'ai pas l'intention de dire qu'il n'y a pas eu de progrès dans le jeu sur toute cette période, loin de là.
Je me souviens, par exemple d'un article où il était analysé le jeu de Steinitz, dans son match contre Zukertort, je crois.
Il y était exposé que le jeu du 1er champion du monde, dans les positions de pions Dame isolé pouvait encore parfaitement servir à l'apprentissage de nos jours, par contre, son jeu dans des positions fermées, je crois était très en deçà du standard des maîtres actuels.
Et effectivement, avant que les soviétiques (et quelques autres) n'analysent massivement des positions type "est-indienne", la "science" echiquéenne était très loin de ce qu'elle est aujourd'hui.
Tout comme on voit depuis 3, 4 ans des poussées des pions h "correctes" grâce à AlphaZéro.
Bien sûr, les maîtres d'aujourd'hui ont tout un éventail de connaissance que les anciens n'avaient pas.
C'est juste que demander à un logiciel, à profondeur 20 demi-coups, en pilote automatique, son avis, j'ai un peu l'impression que c'est comme si je voulais parler hygiène à ma machine à laver ^^
Au moins là, l'humain a de belles heures devant lui avant d'être dépassé par la machine.
Mais déjà, Bronstein disait que l'humain est supérieur à la machine, car cette dernière ne sait pas poser de question.
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Je crois avoir lu que Caruana , lors de son championnat du monde avait trouvé une qualité supplémentaire à Carlsen : Il sait lire l'état psychologique de son adversaire et en tient compte. Alors que Caruana ne s'occupait que de l'échiquier . Le boss a beaucoup de qualités et peu de failles.
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"In this game (Carlsen - Kramnik, Wijk aan Zee 2010), Kramnik tried to take the game into non-standard lines, trying to obtain a position with atypical characteristics (and this means, difficult to assess), and hard to play by exact calculation on account of its extreme complexity.
Positions of this type are usually described as irrational. Playing such positions, as well as the ability to calculate well, and orientate oneself in positions with more or less standard features, also requires another quality. Now we can say that this is intuition. Evidently, Kramnik considered that it was this aspect that was one of Carlsen's weakest, and (...) he managed to exploit it"
The Enigma of Chess Intuition New in Chess, Valery Beim
Si j'essaie de traduire :
"Dans cette partie, Kramnik a essayé de placer la partie dans des lignes non-standards, essayant d'obtenir une position avec des caractéristiques atypiques (ce qui signifie difficiles à évaluer), et difficiles à jouer par du calcul pur en raison de son extrême complexité.
Les positions de ce type sont souvent décrites comme irrationnelles. Jouer de telles positions, autant que la précision du calcul et la capacité à s'orienter soi-même dans des positions avec plus ou moins de caractéristiques standardes, nécessite, aussi, une autre qualité.
Maintenant, nous pouvons dire que c'est l'intuition. Bien sûr, Kramnik considérait que ce domaine était l'un où Carlsen où Carlsen était le plus faible, et il a réussi à l'exploiter."
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Je partage totalement le point de vue de DocteurPipo (que je salue amicalement par la même).
Ce que j'ajouterai pour "pondérer" l'apport de Julo c'est que tous les joueurs ont du mal avec les positions irrationnelles. Et Carlsen n'est pas moins fort que les autres du top 10 sur celles-ci. Simplement ça devient du 50/50.
Un peu comme sur un match de foot (ref. julo) ou il tombe des tombereaux de pluie (France / Israel 1993). Ça brouille les cartes.
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Un match Tal - Carlsen aurait été sympa alors.
Le Tal qui mettait le feu sur l'échiquier, peut-être pas celui invaincu 100 parties je crois (quoique).
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J’ai pour ma part, à mon humble niveau et dans la limite de mes faibles moyens, beaucoup de mal avec l’utilisation ici du terme « irrationnel » dans la mesure précisément où tout ce qui se passe sur l’échiquier est, j’ai envie d’ajouter qu’on le veuille ou non, le produit de la raison humaine. Ne veut-on pas simplement dire que la position est étonnamment complexe ? Inhabituellement confuse ? Inaccessible au moins momentanément à l’esprit affûté de nos génies du moment ? Ce qui est convenons-en singulièrement différent, moins définitif et moins péremptoire.
Addendum.
C’est un peu comme l’utilisation fréquente et à mon sens tout à fait abusive du terme « vérité ». La fameuse et poétique formule « la vérité sur l’échiquier » qui en fait n’évoque que l’exactitude du coup joué ou à jouer. Le terme vérité recouvrant habituellement bien d’autre-chose et allant bien au-delà et n’étant pas à confondre, à mon sens, avec son utilisation dans les tables du même nom. Mais c’est une autre histoire...
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Je pense que le qualificatif irrationnel est adapté pour une position dont 1) la complexité tactique dépasse les capacités des joueurs et 2) il n'y a pas de motifs stratégiques auxquels se raccrocher pour guider le calcul.
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Une Najdorf, quoi !
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oui Krusti, le contraire de la vérité n'étant ni l'erreur ni le mensonge mais juste "une autre vérité" !!
Quant à l'irrationalité laissons-la aux fantômes de nos souvenirs ...
;-)
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;o)
Une idée de position irrationnelle ; dans une partie du match kasparov/kramnik.
Kramnik avait une position qui paraissait très inférieure mais que son équipe avait parfaitement analysé avec l'ordinateur. Chaque réponse noire était unique et sur le fil du rasoir mais ça tenait. Kasparov l'ignorait et à force de chercher à la gagner il s'est perdu et a perdu la partie.
Fisher croyait du coup que c'était truqué. Lautier en parle dans une video.
De l'irrationnel assez simple finalement dans cet exemple.
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@Krusti
Je ne sais pas ce qui me dérange le plus des débats politiques ou sémantiques :-)
Mais, blague à part, les mots, lorsqu'ils sont compris par différentes personnes de la même façon, c'est, un peu, un truc pratique, non !? Même si on atteint pas la vérité lexicale ;-)
Sinon, la rationalité, aux échecs est très relative et dépend largement de l'ense des connaissances et des compétences de l'individu décrivant la situation.
Il y a tout un tas de positions irrationnelles, pour moi, qui ne le sont pas pour beaucoup de joueurs plus forts.
Enfin, si on caractérise les champions par rapport à cette aptitude à nager dans l'irrationnel, Fischer était réputé très bon calculateur mais n'aimant pas l'incertitude. Karpov était aussi de ceux-là, je crois,et Carlsen et Caruana, à présent.
À contrario, Tal (bien sûr), mais aussi Kasparov, et plus proches de nous, MVL et Mamedyarov, je dirais.
Ici, ce qui est intéressant, c'est que Népo est censé être à l'aise lorsqu'il est est difficile de maintenir le jeu sous contrôle, mais on à l'impression qu'à trop avoir voulu changer, il s'en est coupé les antennes.
Ainsi, il n'a pas détecté des occasions véritables et il a joué dans des situations qui ne le permettaient pas vraiment.
Et si, je crois que Carlsen, dans ce domaine très spécifique, n'est pas le meilleur. Par contre, si on fait la moyenne de tous ses défauts et qualités, c'est indéniablement lui, le meilleur depuis plus de 10ans.
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l'ense ? quesaco ?
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Si on estime qu'irrationnel n'est pas le vocable adapté, je préfère alors Krusti ta proposition "confuse" plutôt que "complexe", car elle porte une autre signification : "impossible à évaluer humainement".
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@supergogol
"ense", c'est "ensemble" corrigé automatiquement par mon téléphone :-(
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Nepo est quasiment dans l’obligation de gagner demain.Sue J’aurais tendance à penser qu’il a forcément en réserve dans son arsenal quelques prépas conçues pour ce genre de situation, mais peut il vraiment prendre un avantage significatif sur Magnus dans l’ouverture ?
@ Domi : ?
La compréhension ´n’est pas l’acceptation…
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C’est intéressant de comprendre la psychologie des individus.
Il y en a certains qui ne doutent jamais de rien, tant mieux pour eux. La suffisance gagne du terrain visiblement, pas seulement sur ce forum.
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Pour Demain, Nepomniachtchi avec les blancs pour la 5ème fois.
Pour l'instant, il a, à chaque fois, ouvert par e2-e4, et à chaque fois Carlsen a menacé de placer un gambit Marshall, ce qui lui a toujours été refusé.
Globalement, on peut dire que le russe n'a pas obtenu grand chose de ses 4 premières parties avec les pièces blanches.
Alors ?
1) On continue, sans rien changer.
2) On reste sur 1.e4, mais on quitte l'Espagne.
3) On laisse e4 de côté et, pourquoi pas, une Anglaise.
4) Quelque chose d'autre encore.
Je suis assez curieux de voir si, le dos au mur (et presque dans le mur), Nepomniachtchi va être transformé et relâché, ou si, et je pense que ce serait logique vu les efforts consentis pour la préparation et la déception liée à la situation du match, il est plut cramé.
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Bonsoir julo,
Nepo n’a pas d'autre choix que de renverser la table en effet! Le fera t’il (1.c4?)...
Bonsoir Thierry,
Ne te prends pas trop la tête avec tout "le monde "( tout le monde sait que ce n’est plus une référence...)...
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@Domi77 : 10h58
Je ne peux pas parler sur ce forum je ne connais rien à rien je joue je progresse j inventé je régresse je suis nul je suis champion, ça dépend,
Tout ce que je sais c est que ce message me fait halluciné et je n ai pas lu les autres, car ce qui est évident c est que à la base Ça,rien doit forcément être le meilleur dans ce que vous décrivez ici, ce sur quoi il aurait des faiblesses,
S il en a je ne sais pas je ne connais pas son jeu ni rien à rien, mais s il en a c est que il a du s adapter à ce qu il faut pour réussir à être le meilleur, mais à la base il est forcément un génie dans ces positions irrationnelles , si ces positions se produit je comprends que vous dites qu il est pas super bon, mais en quelques parties il s adaptera et le deviendra, il est juste programmé pour gagner
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C'est toujours dur de renverser la table, plus encore contre un défenseur de la trempe de Carlsen. C'est certain en tout cas qu'il faut changer d'ouverture...
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@Weakman
Il ne s'agit pas de dire que Carlsen est mauvais dans quoique ce soit.
C'est juste que sur beaucoup de points, il est largement le meilleur, et sur celui-ci, il fait juste partie des 2 ou 3 meilleurs mondiaux.
Moi, ce que je voulais dire, c'est que quelqu'un comme Kramnik, quand il était encore prétendant à regagner sa couronne, semblait avoir ciblé ce domaine, en partie parce que sur le reste il ne pensait pas le surpasser.
Une partie plus récente de ce genre, c'est la victoire de MVL, à St. Louis, sur l' Anglaise.
Maxime était même, après analyse, passé par une position inférieure, mais ce n'était juste pas les positions où Magnus excelle.
Mais je te rejoins, un des énormes points forts du norvégien, c'est de réussir, extrêmement souvent, à diriger la partie là où il le veut, là où il est le meilleur.
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Parfaitement bien vu Orouet.
Je pensais à Clitandre (prisonnier)... espérons que demain Nepo n'ait pas à se dire "Non, cela ne se peut : vous vous trompez, mes yeux"...
PS j'ai cru noter que les algorithmes ces derniers jours remontaient souvent (en tous cas dans mes diverses navigations sur le web) la défense Petrov.
Si la série Netflix a fait beaucoup de bien au jeu en général il n'est pas impossible que ces premières parties du championnat du monde relance commercialement la défense Russe en particulier (Dvd, livres, cours etc...).
Ce sera tout pour moi vous pouvez envoyer les tomates. :-)
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Un gain de Nepo demain relancerait l'intérêt du match. ce n'est pas le plus probable évidemment.
Je pense qu'il va tenter qu'il va tenter quelque chose de nouveau.
Pourquoi pas :
1.d4
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je vois 1.e4, mais pas d'Espagnole.
Une Ecossaise, une Italienne ? Une viennoise ? Une Ponziani ? ... Un gambit roi ?
Non, peut-être pas 1.e4 finalement :) mais quoi ?!
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Ian Nepomniachtchi condamné à jouer son va-tout pour revenir sur Magnus Carlsen
https://www.europe-echecs.com/art/championnat-du-monde-d-echecs-2021-8690.html
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Le match se terminera en massacre sauf si Magnus a pitié de lui.
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Nepomniatchi avec les blancs a ouvert avec e4 espagnol à 4 reprises et a été confronté au fantôme du gambit marshall su'il a voulu éviter à chaque fois...pour quelle raison il en a peur ?
Comment peut- on vouloir jouer une partie espagnole avec les blancs en match de championnat du monde et n'avoir rien prévu contre le gambit marshall de Carlsen ?
C'est sur cette question que la stratégie de Carlsen a été gagnante.
Aujourd'hui Nepo avec les blancs doit amener Carlsen sur une ouverture de son choix...va t il y parvenir ? Ou bien c'est encore une fois de plus Carlsen qui dominera la direction que prend la partie..et le match.
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La partie 8 illustre tres bien la différence de comportement devant l'échiquier entre Carlsen et Nepomniatchi. D'abord la concentration : Carlsen quitte peu souvent la table...alors que Nepo va souvent réfléchir en salle de repos...je suis persuadé que c'est important comme différence psychologique dans l'approche du match.
Ensuite la manière dont Carlsen a géré sa partie après la gaffe b5...il est resté tres concentré.. prudent...méthodique..patient...précis...
Jouant lentement sans précipitation pour gagner la partie.
( alors qu'il est champion du monde fe blitz).
Je pense que dans la même position avantageuse ..Nepo aurait malheureusement joué ses coups en 10 secondes...comme le pousse son naturel au risque d'etre négligent et se prendre un échec perpétuel de dame.
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Je ne vois aucun indice dans la pratique de Carlsen qui pourrait m'amener à penser qu'il aura pitié de Népo.
Au contraire, ama, tu l'as déjà dit, il est au sommet de la chaîne alimentaire, le norvégien, et il ne rechigne jamais à prendre du rab :-))
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Nepo va jouer la partie la + importante de sa carrière (jusqu'à la prochaine).
S'il l'emporte, la balance confiance se rééquilibrera un peu, et ensuite...
Vous savez bien que la confiance est primordiale dans ce jeu, ça peut être un booster extraordinaire.
S'il perd, rideau. Si nulle, quasi rideau.
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Magnifique phrase de Kasparov sur le site EE (merci Reyes) :
« L'éternel paradoxe des performances aux échecs est de savoir comment apprendre de vos échecs tout en continuant à agir comme si vous étiez invincible. Vous devez apprendre et oublier simultanément. ».
"apprendre et oublier simultanément" : Koan magnifique.
J'aurai tant à dire sur ce sujet.
Mais ce serait trop long !
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Je trouve que le résultat du match se joue à peu de choses :
Nepo n'a pas su prendre les opportunités qu'il a eu (avec les noirs) dans la 2ème et la 6ème.
Dans les deux parties perdues 6 et 8 il aurait obtenu par un échange des dames (visiblement beaucoup plus rationnel que son refus) des positions difficiles à perdre : dans la 6eme Dxf6 au lieu de gxf6 , dans la 8eme De7 au lieu de Rf8. (Observation judicieuse de Hammer). J'ai l'impression que n'obtenant rien avec les blancs il a cru que ses meilleures chances étaient avec les noirs ? Et par ailleurs son entraîneur Potkin indique qu'il aime jouer avec les dames.
D'après Carlsen lui même la perte de la 6ème a lourdement pesé sur la suite et il n'aurait pas perdu la 8 de cette façon (b5) sinon. C'est quasiment comme s'il perdait 2 en 1.
Étonnant comme le prédisait Dr Pipo que lui et son équipe n'ait pas préparé autre chose que l'espagnole anti Marshall ? Ce fut sans doute un handicap psychologique et réel de se sentir impuissant avec les blancs.
Carlsen est visiblement un peu plus fort, plus stable et bénéficie de son expérience des matchs de championnat du monde ce qui doit manquer à Nepo..... Mais j'ai tout de même l'impression que on pourrait tout aussi bien être à 8 - 8 sans qu'il y ait réellement de surprises.
(dommage que l'on en puisse pas faire de simulation dans des multivers comme annoncé précédemment)
Dernière observation : j'ai l'impression que Carlsen mesure toujours au plus juste son effort pour gagner avec le moins de dispersion possible d'énergie. Il a toujours une réserve potentielle qu'il n'utilise qu'en cas de nécessité....
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Larsen dit dans son recueil de parties que certaines victoires rapportent plus d'un point. Je crois que c'est bien cela qui s'est passé ici.
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En parlant de Larsen, comme la Petrov de dimanche ressemble à une française d'échange, les variantes proposées à l'analyse me rappelle le Df3 du danois dans ces françaises. Et d'ailleurs, là aussi, De7, pour les noirs était le bon coup.
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Il est logique de penser que la stratégie de Nepo. était d'arriver aux départages, sans prendre de risque inutile (réfuter le Marshal ??).
Ses chances en rapide, étant bien meilleures qu'en parties lentes.
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supergogol, oui, et pourquoi pas profiter d'une trop grande prise de risque de Carlsen.
C'était ça LE plan : refaire une Karjakin, mais en mieux.
Bof, quoi :-(
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Félicitations sincères au rédacteur de l'article de EE Reyes, le 07/12/2021 00:06 pour avoir placé une formulation assez rare et très jolie à savoir "la sentence omineuse...".
J'ai adoré.
Du coup j'ai lu l'article jusqu'au bout.
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Oui, exact, j'ai encore découvert quelque chose.
Mais ils sont vraiment toujours très bien les articles de suivi d'événements.
J'aime bien les compilations de citations, elles sont bien choisies.
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L'article devient lui-même l'objet de citations : "« Népo » aurait demandé l'aide de Sergey Karjakin, qui s'est envolé pour Dubaï afin de l'aider à planifier un « come-back »".
Karjakin arrivant, Carlsen est terrorisé. Si Nepo perd la suivante (comme il est probable s'il s'expose), a-t-il prévu que Karjakin reparte illico pesto ? Et ainsi de suite...
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@TC : au lieu de...bref, tu devrais lire ce que disent les top GMI sur leurs méthodes de concentration, corréler comme tu le fais la qualité de la concentration d'un joueur de ce niveau à son temps de présence à la table de jeu, les yeux rivés sur l'échiquier, est tout simplement absurde.
D'une part, ces joueurs n'ont pas besoin de l'échiquier pour réfléchir à la position, cf Ivanchuk qui préfère souvent regarder le plafond. D'autre part se lever, faire quelques pas, aller dans la salle de repos permet au contraire de se ressourcer et de préserver ses capacités de concentration, c'est ce qu'explique très bien MVL dans son livre ; chaque top GMI utilise la méthode qui lui convient le mieux.
Quand à affirmer que Nepo aurait blitzé par négligence la position favorable bien jouée par Carlsen...
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La naïveté de TC est confondante, fraîche parfois mais confondante 😊
Vu reportage Fide avec Maurice Ashley.
MVL sur place, interviewé.
Possible qu'il fasse partie de l'équipe de secondants de Carlsen, mais on ne le saura pas je pense.
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ThierryCatalan tu trouveras peut-être un soutien théorique chez Lacan (vu qu'on te tombe dessus je sors la grosse artillerie pour prendre ta défense, oui je sais on m'a rien demandé).
Démonstration.
Tu écris "Carlsen quitte peu souvent la table... alors que Nepo va souvent réfléchir en salle de repos."
Je ne sais pas, moi, si il va en salle de repos pour "réfléchir" comme tu sembles le penser tant il est difficile à distance de sonder les coeurs et les reins mais force est de constater qu'il quitte souvent l'aire de jeu.
Et c'est là que Jacques-Marie Émile Lacan intervient qui disait "le réel c'est quand on se cogne".
Nepo en se retirant de l'échiquier, en prenant ses distances avec le théâtre des opérations pour aller dans la salle de repos ne cherche-t'il pas à refuser le réel (qui lui cogne décidément beaucoup dessus dans cette rencontre) un peu comme, après avoir recherché la lumière, on se retrouve parfois incapable de la supporter (de l'assumer ) ?
Je pose ça là...
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@doub : Je parlerais plutôt de circonstances atténuantes
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A mon tour de citer EE : Fabiano Caruana (et clarxel, je crois qu'on a compris, le harcèlement mezza voce de TC peut cesser) souligne que Nepomniachtchi passe trop de temps dans la salle de repos, affirmant que « la concentration est meilleure sur l'échiquier que sur un écran, et ça montre aussi la volonté de supporter la tension. »
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Lors de la 1ère partie (et peut-être qq suivantes, à revisionner ...), Carlsen se levait bcp + que Nepo.
Donc ?
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@Ducouloir : point noté
Voici ce que dit MVL dans son livre (chapitre 8) au sujet de son comportement quand il est assis à la table de jeu :
"J'ai besoin de bouger, de marcher, de me dépenser. J'ai besoin de m'extraire physiquement de cet affrontement épuisant et dévoreur d'énergie pour aller voir ailleurs. Je ne fais pas partie de ces joueurs capables de rester assis pendant des heures, comme s'ils faisaient corps avec leur siège. J'ai tendance à me lever une bonne quarantaine de fois durant une partie (...)
Je me mets en « pause », et cela me fait le plus grand bien. À chacun son mode de fonctionnement. Il n'y a pas de règles ni de code de bonne conduite à respecter. Pas de modèle à suivre. L'important c'est de trouver celui qui nous convient le mieux"
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Je ne compte plus les idées mathématiques qui me sont venues non pas quand j'étais penché sur ma feuille, mais quand j'en étais loin - en marchant, en mangeant, en me brossant les dents. L'alternance de phases de concentration maximale et de phases de détente qui laissent le subconscient travailler est souvent bien plus efficace que l'obstination à rester devant son problème (d'échecs ou de maths !), et les meilleures idées viennent souvent pendant la phase de détente.
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A chacun sa méthode il n y en a pas de miracle. C est vrai que ça mange une énergie considérable d être dans un état d esprit combattant face à l adversaire sur l échiquier. J ai souvenir d un open où il y a avait deux rondes par jour en 1h30 +30 secondes. J avais bêtement perdu une partie contre bien plus faible que moi par un cruel manque de concentration et sûrement un excès de confiance. Je me levais beaucoup mais pas de la bonne façon. Je "sortais" trop de ma partie mentalement. Je deconnectais complet. La partie d après je me suis levé aussi souvent mais en repensant à ma position sans entrer dans le calcul de variante. Ça n avait rien à voir et je le fais souvent maintenant. Ca aide à trouver l inspiration parfois et ce n est pas peur ou manque de considération de l adversaire
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Autre file ouverte sur les comportements pendant vos parties.
N'hésitez pas y mettre vos contributions postées ici
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Merci à Krusti , pour ces petites volutes spirituelles, qui viennent intelligemment décorer le forum...
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Anglaise (?) en cours.
Carlsen en est à 10 mn de réflexion juste sur son 6ème coup.
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La partie est bien partie pour être particulièrement passionnante.
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Agréable surprise que de découvrir Dorfman en vidéo, je ne le connaissais que pour sa méthode, sa réputation d'entraineur et ses nulles de salons dans toutes (ou presque) ses dernières compétitions, du coup je n'étais pas spécialement fan, je le voyais un peu comme quelqu'un de "trop" respecté. Mais là il m'a prouvé qu'il est très alerte malgré son âge, et démonte complètement Moussard dès l'ouverture dans les discussions de variantes sur cette Réti. J'ai l'impression de voir un GM expérimenté et encore vif à côté d'un jeune 2200 qui écoute, propose et se trompe (à moins qu'il fasse exprès de jouer ce rôle pour faire place au Professeur).
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@clarxel : si tu ne veux pas te faire "griller" par Renan (qui n'attend que ça ;-) il est temps de proposer un nouvel article !
"Ch d M 4" ++
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Ce n'est guère surprenant Arkhein Dorfman est un top grand maître formé à l'école soviétique et aux matchs Karpov/Kasparov. Moussard est un jeune joueur, très tactique, mais qui n'a pas sa culture et sa compréhension des positions. Cela dit je pense qu'il doit en dire beaucoup moins que ce qu'il voit en laissant Iossif mener l'analyse, pas facile d'exister à côté de lui !
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On ne peut pas dire en tout cas que Nepo n'essaye pas...
@Orouet : Tu as sorti tes gros sabots...Je n'ai aucune intention d'être systématiquement LE publicateur (ou l'auteur du 200e post d'un fil, je sais que Chemtov aime bien, je le lui laisse volontiers).
J'ai réagi ainsi la dernière fois parce que j'avais écrit un assez long post argumenté, j'avais fait quelques recherches, essayé d'écrire correctement, je m'étais relu, etc...), tout ça pour voir que Renan avec une demi-phrase "baclée" en 1,7 secondes m'avait en effet "grillé" ;-)
Ceci explique cela...
Sur le fond, tu n'as pas tort, je vais moins intervenir...
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Très douteux pour Carlsen, il n'y a que le dynamisme/tactique qui peut sauver les Noirs, stratégiquement foutu selon Dorfman.
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Très bizarre en effet les coups de Carlsen, pourtant joués rapidement.
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Go Népo Go !!
just for fun (pour le plaisir in french...)
Parler de ses gros sabots à un pauvre maraîchin embourbé dans sa Vendée profonde ( pfff .. facile ;-)
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Iossif plaisante je suppose...Magnus n'a jamais été en danger et Nepo n'a rien tenté. Cela paraît visuellement bien pour les blancs et stockfish préférait les blancs légèrement mais ceux qui ont serré les fesses contre la Catalane savent qu'ici l'avantage est uniquement symbolique.
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Enfin Speelman pense que les blancs n'ont rien depuis le début et ce jeune homme a aussi une certaine compréhension du jeu.
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Une petite nulle qui rapproche MC de la conservation de son titre...
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