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| Championnat du Monde d'Échecs 2021 : Magnus Carlsen vs Ian Nepomniachtchi (5) par Renan le
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Victoire écrasante de MC...
Qu’en pensez vous?...logique?
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que la préparation physique de Magnus Carlsen était meilleure que celle de Nepo, dans la 6 ème (et première partie décisive) Magnus a été pendant les 8 heures de jeu, plus lucide, a globalement pris les bonnes décisions.
Oui, les 2 joueurs ont par moment joué des coups faibles, mais "le vainqueur commet l'avant-dernière erreur" (Tartakover)
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Oui ce championnat du monde 2021 n'a pas fini de faire parler de lui et merite bien une nouvelle guirlande de messages.
Je pense que personne ne pouvait prédire ou imaginer ce qui s'est passé avec cet effondrement mental de Nepo..ni les deux joueurs et leurs équipes, ni les GMI du top mondial, ni les GMI aux commentaires, ni les journalistes suivant le match...ni les amateurs.
Certes Carlsen était donné favori par la majorité des connaisseurs du jeu..mais cela était basé sur des critères échiqueens : force et talent de Carlsen, expérience en match, qualité des préparations, gestion de la pendule, technique en finale , connaissance des ouvertures etc..
Je faisais partie de ceux qui croyaient que Carlsen gagnerait le match mais zu bout des 14 parties avec 2 ou 3 victoires dans chaque camp et peu de nulles...
Je n'ai jamais imaginé qu'un joueur comme Nepo ferait dans plusieurs parties des mauvais coups que tous les GMI à 2500 elo voient immédiatement.
Beaucoup de GMI dont la voix est écoutée ( Anand Karpov Kasparov Polgar Short Giri etc ont dit que ce championnat du monde était le plus faible de l'histoire à cause des grosses erreurs dans les parties (pas les erreurs de Carlsen...).
Cela dit Nepomniatchi s'était qualifié de manière brillante aux candidats, étant classé numero 4 mondial...
Ce désastre ne doit pas remettre en cause le mode de sélection actuel des candidats qui me semble pas mal du tout.
De meme que le format d'un match en 14 parties.
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Je reviens sur les critiques des russes sur Dubov.
Ce dernier avait déjà aidé Carlsen par le passé.
Pour moi aussi, la surprise était de voir van Foreest dans l'équipe.
Les russes sont bien naïfs (s'il ne sont pas de mauvaise foi) et plutôt mauvais perdants.
Concernant Nepo, c'est son absence d'énervement qui m'a marqué.
C'est lui qui lançait la discussion après les parties (même quand il perdait) alors que Carlsen avait plutôt l'air d'être une "tombe" et de répondre de manière évasive.
En général dans un championnat du monde quand tu perds tu signes la feuille et tu pars aussitôt.
En conférence de presse, je pense même que c'est Nepo qui apparaissait plus souriant que Carlsen.
Alors que si vous avez regardé un peu les vidéos des tournois joués en ligne, je me rappelle d'un Nepo dégouté et qui avait balancé sa chaise après une défaite.
A croire qu'à Dubaï ce n'était plus le même joueur sur tous les plans (style de jeu et mentalité).
Edit : Je suis nostalgique de l'ancien système où les joueurs se qualifiaient via des matchs en un contre un.
Pour moi, c'était plus plaisant que le système actuel.
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Ben non,le mode de sélection n’y est pour rien et par contre s'ils en étaient arrivés aux departages peut être que Nepo aurait eu une chance (peut être)...Nepo n’avait pas l’air préparé, comme si pour lui c'était le sommum de sa carrière...
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@mop
Les russes ne sont pas naïfs :-)
D'accord avec toi, sur l'attitude de Nepomniachtchi après les parties, on croirait qu'il était sous antidépresseurs !
Après, on parle beaucoup de Népo, il faut aussi signaler que Magnus, dans ce qu'il a eu à faire a été bon.
Il a saisi la véritable première occasion.
Il a puni chacune des gaffes adverses.
Il avait plutôt bien ciblé les tentatives blanches de Népo, et on se demande combien il aurait fallu de parties avec les pièces blanches pour que le russe le bouscule un peu.
Il a semblé très serein, même dans les 5 premières parties quand le spectre du match nul pouvait commencer à venir l'ennuyer.
Physiquement, comme toujours, il était au top.
On ne saura jamais, car l'adversité n'a pas été au rendez-vous, mais la préparation d'un match a tout l'air d'être devenue une routine excessivement bien huilée.
Ça fait l'impression d'un très grand professionnalisme.
Bref, quel champion !!
(J'adore ce type !)
Edit:
Par contre, j'aime beaucoup le tournoi des Candidats, je trouve que depuis 2012, ce sont des tournois assez époustouflants !
Si en plus on en arrive à supprimer les wildcards...
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Pour ma part j'ai été vraiment impressionné par les images de Carlsen devant l'échiquier...il est concentré sur chaque coup...il réfléchit à chaque coup plusieurs minutes même ceux paraissant simples...quand on sait qu'il est champion du monde de blitz cela démontre à quel point il analyse et évalue très très loin chaque position, avant de jouer son coup et prendre telle ou telle décision sur l'échiquier.
A chaque bourde de Nepo Carlsen a montré sa grosse surprise sur son visage....mais ses pensées semblaient plutôt être: mais qu'est ce que j'ai pas vu dans la position pour que Nepo joue un coup que je croyais interdit ? Comme quoi Carlsen pensait que Nepo pouvait trouver des coups brillants... A chaque bourde de Nepo Carlsen a réfléchi plusieurs minutes avant de répondre.
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Karjakin qui reproche à Dubov d'avoir rejoint l'équipe de Carlsen ?
Quel culot !
N'a-t-il pas lui-même tourné casaque lorsqu'il a abandonné la nationalité Ukrainienne pour devenir Russe ?
Ou alors c'est pour excuser le jeu exécrable de son poulain pendant la 2nde partie du match ?
Étonnant de la part de ce joueur, que j'apprécie bcp par ailleurs.
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Tu peux pas dire ça pour Karjakin, c'est un russe qui vivait en Ukraine, en fait, comme il y a des ukrainiens qui vivaient en Russie.
Mais, sous l'URSS, qui finalement n'était qu'un des avatars de l'autocratisme et du panslavisme russe, des minorités venues "du centre" ont "colonisé" toutes les périphéries, s'installant souvent aux places de pouvoir.
Tu peux voir ça dans la plupart des ex-républiques soviétiques.
C'est, sur quasiment tous les domaines, très difficile de calquer nos idées et nos modes de pensée sur la Russie.
Pour Karjakin, c'est même l'inverse, là-bas, il est très légitime à exprimer ça, en revenant dans "la Mère Patrie", il a exposé très clairement son patriotisme.
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Karjakin, né en 1990, peut difficilement être soupçonné d'avoir été envoyé en Ukraine par l'administration soviétique pour occuper une place de pouvoir ...
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Oui, c'est vrai en général ce ne sont pas les nourrissons qui voyagent, mais leurs parents :-)
Karjakin est un russe de Crimée.
Je ne connais pas son histoire familiale, mais c'est lui qui se considère ainsi.
Ça peut être plus ancien que l'URSS, qui comme je le disais n'est qu'une des continuations de ce trait de l'histoire russe.
(Mais souvent, au vu du maelström qu'a été la seconde guerre mondiale dans ces régions, les déplacements ont eu lieu sous l'URSS.)
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OK pas très futé de ma part pour Karjakin.
(que j'apprécie, encore une fois).
Mais le fond reste le même : ça donne l'impression que les Russes se dédouannent ainsi de leur responsabilité sur la stratégie adoptée et le résultat obtenu.
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Bref...je suis sûr qu'après la défaite desastreuse de Nepo que certains experts de l'Otan réfléchissent au scénario prochain selon lequel la Russie décide d'envahir militairement la scandinavie...pour ensuite donner de force la nationalité "russe" à Carlsen et récupérer ainsi la couronne mondiale des échecs..... Et ensuite en 2024 envahir la France pour nationaliser Firouzja...
Il me tarde de voir Dubov éliminer Kariakine dans une prochaine coupe du monde...ou le tournoi mondial de rapide ou blitz
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Dubov est très explicite dans la citation qu'on peut lire dans Europe Échecs sur le côté systématique, assez grossier, de se placer comme une victime de l'ennemi extérieur.
Le nationalisme est partout, aucune raison que la Russie qui l'affectionne tant n'en abuse pas :-(
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@Julo
"nationalisme" vous y allez un peu fort ;o)
Si MVL jouait le titre de champion du monde et que Alireza était le secondant de MC vous aussi vous feriez la tête.
Sans être "nationaliste" on peut être un peu chauvin et aimer ses compatriotes au point de ne pas apprécier qu'ils aillent chez l'adversaire.
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@TC ça, c’est vraiment de l’humour anti américain à 2 balles, qui me fait penser au tweet de l’historien Olimpiu Urcan, fort joueur et ami de de Magnus,: qui avait « plaisanté » ainsi le 7 décembre :
Si la situation ne s’arrange pas, Sergey Karjakin n'aura peut-être pas d'autre choix que d’expliquer à Vladimir Poutine que la seule façon de ramener le titre de champion du monde d'échecs en Russie est d'annexer la Norvège.
https://twitter.com/olimpiuurcan/status/1468212389422063618?s=21
Bel exemple inverse, d’humour anti russe à 2 balles..
Rappelons que la Norvège a une frontière commune avec la Russie, et que la menace auparavant soviétique, désormais russe n’est pas pour eux qu’un sujet de plaisanterie
Cf la série « Occupied »
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@Domi
Nationaliste est relativement mesuré, je crois.
Pour qu'une comparaison soit valide, il faut la mener à son terme.
On peut (je peux) déplorer les relents du nationalisme, chez nous, au sujet de qui chante la Marseillaise, qui choisit telle ou telle sélection nationale et pourquoi... Et évidemment, bien au-delà du domaine sportif.
Mais le terme me semble tout autant adéquat, quand il s'agit d'un autre pays, tiraillé de partout sur ses questions de frontières, de nationalité et d'ethnicité, surtout lorsque les outils du dialogue utilisés avec son voisin sont la mobilisation militaire à grande échelle, la propagande et la désinformation, et la galvanisation interne du patriotisme belliqueux.
(Ah oui, je ne vois pas en quoi je serais motivé de faire la tête si Firouzja jugeait opportun de travailler avec Carlsen, même si c'est contre MVL.)
@clarxel
N'exagérons rien, les norvégiens, et nous aussi, pouvons préparer tranquillement les réveillons, le Kremlin ne nous considère pas comme appartenant à sa sphère légitime d'influence. Même la Finlande en est sortie.
Par contre, l'Ukraine, c'est autre chose. Et c'est très difficile de savoir où finissent les rodomontades et où commencent les prétentions réelles.
Le destin de ces deux peuples sont liés depuis très longtemps, et la séparation ne s'est pas faite à l'amiable.
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@Domi : si Firouzja (ou MVL) joue le titre en 2023, je suis à peu près certain que Fressinet sera dans l'équipe de Carlsen - et je m'en réjouirai, je suis très fier qu'un français soit depuis 8 ans un membre indispensable de l'équipe du meilleur joueur du monde.
En l'occurrence Dubov travaille depuis plusieurs années avec Carlsen et y trouve une occasion de progresser - et s'était peut-être engagé à travailler pour Carlsen avant même le résultat des Candidats !
La situation serait différente si Dubov avait été un pilier de l'équipe de Karjakin ou s'il avait été le secondant de Nepo pour les Candidats.
En l'état actuel de ce que nous savons, il semble qu'il n'avait même pas été approché pour faire partie de l'équipe de Nepo !
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Oui, c'est vrai, Fressinet fait partie de l'équipe de Carlsen depuis longtemps, et la présence de MVL en finale n'aurait rien changé (et c'est très bien comme ça).
C'est du buzz de la part des russes. Quand on parle de ça on ne parle pas du match et de sa préparation.
Et c'est du bon buzz, de celui qui trouvera un bel échos.
Effectivement, vu leurs moyens (financiers et informatiques) ils pourraient se poser la question du casting et de la mise en condition de leur joueur.
Nepomniachtchi va prendre le principal des attaques (et c'est normal), mais ça fait des mois que c'est toute une organisation qui a travaillé sans pouvoir rien obtenir.
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Apparemment Magnus souhaite au moins un français dans l'équipe
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Il y a aussi Bacrot qui a décliné la participation à l'équipe de France lors des olympiades de 2016 pour aller entrainer l'équipe d'Azerbaïdjan.
Je ne crois pas me souvenir qu'il y ait eu une levée de bouclier contre Bacrot pour son choix de l'époque.
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Nationalisme est peut etre un peu fort; je dirais plutôt que c'est du chauvinisme !( les Belges ont fait la même chose lorsqu'ils se sont fait éliminer en 2018 par l’équipe de France de manière magistrale; on a mieux jouer que vous blabla...vous ne méritez pas d’aller en finale blabla...).Là en plus 4-0 en 11 parties ça pique, l’amour propre en a pris un coup...
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@Piechka : et bien détrompe-toi, certes, Paris n'a pas été bloqué plusieurs semaines par le peuple échiquéen en colère, mais ici-même, la voix de certains défenseurs de l'attachement au drapeau s'était fait entendre, avec quelques déclarations fortes...
Hommage en particulier à
mop, le 07/09/2016 10:17
Ça fait mal de voir Bacrot co-entraineur de l’Azerbaïdjan.
source : https://www.france-echecs.com/article.php?art=20160831113329112#bas
...avec cependant un impact limité ;-)
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C'est du buzz qui surfe sur ce qui marche et qui sait à qui s'en prendre.
Je ne pense pas que Kramnik aura le droit au même traitement alors qu'il travaille avec Firouzja et les jeunes indiens. Pourtant niveau patriotisme sportif, on peut mieux faire, non !?
L'indignation sélective, c'est toujours marrant ! En tout cas, joli contre-feu :-))
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@meteore : pour garantir la qualité de la cuisine je pense. Important l'estomac pour un champion.
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@clarxel : deux différences cependant :
1) mop, s'exprimant sur le forum de france échecs, ne représente que lui-même. Ce n'est pas vraiment le cas de Karjakin.
2) Bacrot était un joueur clé de l'équipe de France sur l'échiquier. Dubov n'a jamais été dans l'équipe de Nepo.
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En tout cas Dubov et Karjakin se retrouveront en janvier pour le Tata Steel. On verra bien comment le courant passe entre les 2 joueurs.
C'est dommage il n'y a aucun joueur français au master. Mais Marc’Andria Maurizzi participera au tournoi B.
Participation Tata 2022
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@Angelo : rassure-moi, tu n'as pas lu mon intervention exclusivement au premier degré ?
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@clarxel l'ironie était claire et appréciée, l'intention argumentative l'était moins ;)
Et puis je suis professionnellement incapable de manquer une occasion de couper les cheveux en quatre.
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Dubov est, depuis plus d'un an, l'un des secondants de Magnus. Il n'allait certainement pas modifier ses plans parce que Nepo devenait challenger.
Intuitivement, et en recoupant les prises de position des uns et des autres, on distinguerait une ligne de fracture entre des subtils non-alignés (Grischuk, Dubov, Svidler) et des plus dociles (Karjakin, Nemo, Tomashevsky) sans que l'on sache où situer Vitiugov qui jouait à Londres ou Andreikin, Episenko, Fedoseev ou Jakovenko.
Sinon, quelqu'un sait-il où trouver les retransmissions live du match de 2018 ? J'ai plein de souvenirs des confrontations avec Anand et Karjakin, et presque aucun avec Caruana.
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Ref Ducouloir.
Je n'ai pas vérifié...mais c'est une piste : sur twitch. Il y a une entrée générale CHESS dans laquelle on retrouve toutes les chaines TV ayant l'habitude de diffuser les matchs d'echecs et autres blogs. Comme chess24 ou chesscom version fr ou internationales blitztream.. celle de sinquelfield etc mais aussi Celle de la fide. Je pense que les videos archivées sont dispo sur chaque site tv et peuvent etre recherchées par mot clef . Maintenant attention ... certaines chaines tv commentent les parties uniquement en montrant un grand échiquier électronique d'analyse ..mais pas forcément avec les images live des cameras sur les joueurs ..ceci pour des questions de droits d'auteurs fide.
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@Ducouloir : ?
youtube
mots clé : Carlsen vs Caruana world chess championship 2018
Par exemple la 1ere partie
J'ai jeté un coup, d'oeil, je pense qu'il y a tout
@Angelo : couper systématiquement les cheveux au moins en 4 fait partie des pré-requis incontournables pour intégrer le forum ;-)
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Apparemment le sentiment nationaliste est beaucoup plus développé en Russie qu'il ne l'est en France. A mon sens ce n'est pas une mauvaise chose que d'aimer son pays , mais de là à en faire un esclavage il y a un pas à ne sans doute pas franchir....
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@Meteore
Oui. C'est compliqué aujourd'hui d'aimer sa culture et ses valeurs tout en évitant d'être manipulé par telle ou telle meute qui tirera très à gauche ou très à droite en vous faisant des procès d'intention.
Pour revenir au nationalisme russe et au chauvinisme Français de toute façon dans un championnat du monde d'échecs, sauf erreur de ma part, on ne représente pas son pays.
Donc effectivement tout est possible.
Cela dit même pour des équipes nationales on a vu des entraineurs de l'équipe adverse qui étaient de la nationalité de l'autre équipe.
Finalement toutes ses histoires n'ont plus vraiment de sens.
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@Domi : Un sportif représente toujours son pays (même si selon les règles du sport en question, il peut changer de pays, plus ou moins facilement), il est membre de la fédération sportive de son pays et il concourt sous les couleurs de son pays.
C'est bien sûr le cas aux Echecs, les drapeaux sont affichés à la table de jeu (a l’exception du drapeau russe, cf les photos du match Carlsen Nepo ; le drapeau russe ayant été remplacé, je ne reviens pas sur ce sujet)
Il me semble au contraire qu'il est indispensable de ne pas laisser les partis politiques, en particulier les extrêmes, occuper en toute liberté et impunité le terrain du nationalisme.
@Meteore : Je dirais dans le cas de la Russie : "A mon sens ce n'est pas une mauvaise chose que d'aimer son pays , mais de là à en faire le socle d'un projet politique revanchard et expansionniste, pouvant conduire à une revendication de retrouver les frontières du passé (officielles et celles de la "zone d'influence exclusive"), ainsi que le statut de superpuissance militaire, il y a un pas à ne sans doute pas franchir mais qui a été franchi depuis longtemps"
J'arrête là ma contribution à ce débat passionnant mais potentiellement explosif ; j'ai une partie de coupe de France cette après-midi à préparer ;-)
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Dans cette affaire Dubov, il y a plusieurs aspects. D'abord l'élément essentiel : ça permet de ne pas trop répondre aux questions sur le résultat du match, et les ouvertures choisies par exemple. Karjakin démontre qu'il est désormais bien versé dans la politique.
Le jeune Russe se voit traité avec haine par ses compatriotes (les influents Shipov, Levitov s'en mêlent aussi) alors qu'il poursuit la collaboration avec un champion, qui a déjà travaillé avec...Nepo.
Je crois qu'il ya une forme de tristesse pour eux de constater que le titre n'est pas près de retourner à la maison, et le bon vieux bouc-émissaire, ça apaise...
@julo :par rapport à la discussion précédente, voici la citation de Dubov :"In my view, Ian played five and three quarters (!=) of the games brilliantly. The way he operated was fantastic, at the limits of his ability, and he was in no way inferior to Magnus."
Marrant comme les fans de Magnus se rencontrent !
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Pour la Russie c'est sans doute frustrant d'être incontestablement la première puissance mondiale (echiquéennement parlant) et de ne pas avoir de perspectives actuelles de retrouver le titre mondial.
Il y a tout de même Dubov et Esipenko qui sont à mon sens des candidats crédibles.
Le seul problème c'est qu'ils ne sont pas qualifiés aux candidats pour le moment, contrairement à Firou.
Collaborer avec MC est une super occasion pour Dubov de progresser d'où le côté absurde et à très courte vue de le lui reprocher.
Si un jour Dubov joue le titre mondial cette collaboration lui aura été certainement très utile.
@Clarxel : attention de ne pas révéler la composition de ton équipe :-)
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J'ai visionné la video de la 11 eme partie commentée sur chess24 en français par les deux forts GMI yannick Gozzoli et iossip Dorfman ( champion et vice champion de france..). Au delà de la partie ...c"est surtout leurs discussions périphériques qui sont intéressantes...Dorfman âgé de 70 ans ayant joué contre des joueurs russes légendaires.
A un moment la question mille fois posée revient sur le tapis...Carlsen est-il le meilleur joueur de tous les temps? La réponse complexe de Dorfman est passionnante... bien sûr on ne peut pas comparer une époque où les ordinateurs n'existaient pas...
mais ce que dit Dorfman sur Botvinnik sur Petrossian sur Tal sur Fischer sur Kasparov sur Kramnik sur Bacrot et sur Carlsen est vraiment passionnant et permet de comprendre que s'il n'y a pas de réponse à la question posée...la génération d'aujourd'hui n'a aucune idée de ce qu'était la force réelle de ces GMI légendaires des années 50-80 avant l'informatique : ils ont été des pionniers
Pour ne pas dire des génies du jeu et écrivant des pages entières de la théorie du jeu toujours valables de nos jours.
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En prenant Dubov dans son équipe, Carlsen neutralise peut-être un de ses futurs rivaux.
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« Un match de championnat du monde c'est une énorme tension. À mon avis, Ian a joué brillamment les cinq premières parties, à la limite de ses capacités, et il n'était en rien inférieur à Magnus. C'est juste que la principale force de Carlsen est qu'il ne descend pas en dessous d'un certain niveau, même dans les mauvais jours. Et ce niveau est très élevé. Ce n'est tout simplement pas le fort de Ian. Dans un bon jour il battra n'importe qui, mais dans un mauvais il perdra contre n'importe qui. À la fin, Ian a joué de telle manière qu'il n'était pas nécessaire d'être Magnus pour gagner. » Daniil Dubov https://www.europe-echecs.com/art/championnat-du-monde-d-echecs-2021-8693.html
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@thierrycatalan
Gozzoli, dans la vidéo du la 11è, doit lire le forum car il reprend les propos de mon commentaire d'il y a plusieurs jours, sur ce match où je disais que Kariakine jouait son match revanche à travers Nepo...
Au début de la vidéo que vous mentionnez, Dorfman raconte une anecdote lors du match Karpov - Kasparov de 1984, où Kasparov est mené 5 -0. Le conseil de Botvinnik (après avoir remercié Clara Kasparov pour les aubergines...) donna un conseil à Kasparov sur Karpov : c'est cela penser les échecs. C'est aller au-delà des connaissances du jeu (ouvertures, milieu de jeu et finales) c'est englober tous les environnements autour du jeu , c'est aussi se remettre en question et comprendre dans l'adversaire l'homme qui se cache derrière le joueur.
Un exemple historique est la préparation d'Alekhine contre son match avec Capablanca. Ce dernier est un enfant prodige qui était surnommé "la machine des échecs" car perdant très peu. Or, une machine ne pense pas. Capablanca s'est endormie sur ses lauriers, il a continué à jouer mais ne s'est jamais mis ) penser les échecs. il était si sûr de sa force qu'il pensait que le jeu d'échecs était "mort" :
"Il pensait que, sans erreurs grossières une partie ne pouvait être perdue. Devant l'augmentation du nombre de bons joueurs, le nombre de parties nulles allait augmenter à cause de l'impossibilité de se départager. Ne trouvant plus d'attraits au jeu, Capablanca prédisait la fin proche du jeu d'échecs.
Il a alors proposé d'en changer les règles pour le rendre plus compliqué, avec les échecs Capablanca. Il souhaitait intervertir les fous et les cavaliers dans leur position initiale et augmenter le nombre de cases de l'échiquier (échiquier de 8 × 10 cases) en ajoutant deux nouvelles pièces dans chaque camp, l'une combinant la marche de la tour et du cavalier, (l'« impératrice »), et l'autre celle du fou et du cavalier (la « princesse »)." (source wiki)
L'avenir lui a donné tord, lorsque l'on voit toutes les nouveautés trouvées depuis.
Voici ce que disait Fischer sur Alekhine : (traduction google)
"Alekhine s'est développé en tant que joueur beaucoup plus lentement que la plupart. Dans la vingtaine, il était un joueur d'échecs atroce et n'a mûri qu'après avoir atteint la trentaine. Mais il avait une grande imagination ; il pouvait voir plus profondément une situation que tout autre joueur dans l'histoire des échecs. Il n'aimait pas les positions tranchées. Si un adversaire voulait clarifier sa situation avec Alekhine, il devait payer le prix du Russe. Ensuite, c'est l'endurance d'Alekhine qui l'a mené à la victoire. C'est dans les positions les plus compliquées qu'Alekhine a trouvé ses concepts les plus grandioses."
En 1927, Alekhine avait 35 ans lorsqu'il battit Capablanca pour le titre de champion du monde. Comment un joueur certes très travailleur et très volontaire dan son étude du jeu d'échecs pouvait battre un génie comme Capablanca ? Tout simplement, en pensant le jeu d'échecs plus qu'en jouant seulement c'est-à-dire l'étude des ouvertures, du milieu de jeu et des finales. Il a aussi étudié son propre jeu (points forts et faibles) et celui de son adversaire mais aussi à fait l'effort sur lui-même pour se comprendre mieux en tant qu'homme (condition physique et mentale), idem pour son adversaire, dans la mesure du possible (un exemple, les attitudes et expressions gestuelles et faciales pendant une partie...).
D'ailleurs, Alekhine lors de son match perdu contre Euwe, en 1935, n'a pas penser les échecs : il n'a fait que jouer aux échecs et a perdu. Il s'est remis à penser les échecs pour le match revanche de 1937.
" À la surprise générale, Alexandre Alekhine perd son titre en 1935 face au « modeste » champion Néerlandais Max Euwe sur le score de 14,5 à 15,5 (+8, -9, =13). Alekhine, qui souffrait d'alcoolisme et était un grand fumeur, ne parvenait pas à contrôler sa dépendance. À la suite de sa défaite, il arrêta de boire et reprit son titre de champion du monde deux ans plus tard en 1937, lors du match revanche, sur le score de 15,5 à 9,5 (+10, -4, =11)." (source wiki)
Pour moi, l'une des clés d'une victoire possible pour le titre contre Carlsen, est d'utiliser l'orgueil démesuré de Carlsen contre lui. Mais à plusieurs condition :
1) que ce prochain match pour le titre soit un peu plus long,
2) que son adversaire soit aussi fort voir plus fort en blitz,
3) que son adversaire soit aussi solide et amène le jeu dans des positions que Carlsen n'aiment pas et lui fassent dépenser beaucoup de temps de réflexion car il veut tellement bien faire (et peut être a peur de se tromper ?) qu'il a parfois tendance à hésiter. L'hésitation amène le doute et le doute à la faute.
Le seul joueur actuellement qui correspond le mieux à l'adversaire idéal contre Carlsen est Firouzja et dans une moindre mesure MVL s'il étoffe son répertoire d'ouverture et sache quand bétonner, quand manoeuvrer et quand attaquer non pas qu'MVL ne sache pas faire cela, mais il faut le faire à bon escient pour essayer de faire déjouer Carlsen et l'irriter dans son orgueil. N'oublions pas qu'MVL a battu Carlsen dans un match de blitz.
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C'est une façon polie d'analyser le match. La vérité c'est qu'un match de championnat du monde , c'est un tension incroyable pendant plusieurs semaines.
Contrairement à ce que beaucoup d'amateurs semblent croire , tout le monde n'est pas doué pour supporter cette épreuve.
Ce match servira d'exemple à beaucoup de jeunes prodiges , aussi talentueux soient ils , pour considérer cela comme un obstacle supplémentaire.
Je rejoins Dubov lorsqu'il dit , qu'il est particulièrement difficile d'être l'adversaire de Carlsen à cause de son niveau de jeu toujours très élevé.
Car une des principales difficultés de ce jeu est de gérer les hauts et les bas.
Je me permets de citer EE : "La sixième partie du match, prévu initialement en quatorze, a été le tournant décisif.
Ian Nepomniachtchi ne s'est jamais relevé de sa défaite après 136 coups et 7 heures 45 minutes de jeu".
Nous étions un certain nombre à deviner la suite des événements.
Et celle-ci s'apparente ni plus , ni moins à un "pétage de plomb", et dans ce cadre là , il n'est pas nécessaire d'analyser les parties suivantes d'un point de vue strictement échiquéeen.
Ceux qui le font n'ont jamais connu la débâcle d'un tournoi raté.
Népo est devenu l'ombre de lui-même, et pourtant basculer dans le vide comme lui ,semble être une réaction des plus humaines.
Il n y a eu que peu de guerre psychologique, et le véritable adversaire de Népo , ça été lui-même.
L'analyse de son comportement pendant le match est révélateur.(réponse à tempo,retrait de la salle de jeu systématique etc...)
Pour ma part , cette formule a mis en exergue les qualités d'un champion du monde plutôt qu'un champion de tournoi.
Il ne faut pas les confondre. Un joueur au meilleur sa forme peut remporter une serie de tournoi ,
mais si ce même joueur souhaite vaincre en match alors il lui faudra démontrer bien d'autres qualités.
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@clarxel
Ce que je cherche, ce n'est pas les flux de commentaires des parties Carsen - Caruana mais le streaming officiel où l'on voit les joueurs et la salle de jeu. Parce qu'avec ce %£°µ$§! de pay-per-view, ces images, à peu près personne ne les a vues. J'avais envie d'observer les comportements de Carlsen et Caruana, qui, à ce jour, reste le seul joueur invaincu en match contre le Norvégien. Rien que pour cela, et si Firuzja n'emporte pas tout dès les prochains candidats, j'espère qu'il réaccédera à la finale de championnat du monde.
Pour rappel, Magnus Carlsen avait aidé Anand lors de son match contre Topalov. Il avait passé au moins 48 heures avec l'équipe : il devait avoir 18 piges et des brouettes, pas plus.
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Un consensus semble se dégager concernant le niveau échiquéen de Nepo , son niveau de résistance psychologique . Le score ( hormis Docteurpipo ), les gaffes et son comportement pendant le match et aux conférences de presse , ont surpris les commentateurs.
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Ref ducouloir
Sur youtube Essayer associer mot clef "world chess " qui était le nom de la société détentrice des images.
Voir aussi daniel king et sa chaine chessnetwork. Il animait conférence de presse.
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@Davout
Merci d'avoir partagé ton analyse.
Très intéressant.
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Il a beau s'appeler Dubov, il verse dans le politiquement correct. Non les 5 premières parties n'étaient pas de bonnes parties, elles étaient atroces. Si on veut, le niveau de jeu entre les 2 était serré (2200). Ensuite Magnus à été impérial et on a assisté à un vrai match entre un 2800 et un 2200. Il y a un petit logiciel qui permet d'évaluer son elo en rentrant les coups, vous verrez par vous même...
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En tout cas, Verstappen s'est superbement opposé au multiple champion du monde et tenant du titre Hamilton et l'a emporté dans le derniers mètres du dernier tour du dernier GP, bravo !
... Oh pardon, me suis trompé de discipline !
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hm....beau suspense, mais du vol à main armée, de la part des commissaires.
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ah bon ?
Ah oui je viens de lire... ça va être chaud si ça se décide sur tapis vert !
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Je suis plus de l'avis de Zorglub que de celui de Dubov et de DocteurPipo.
J'en viens presque à penser que le tournant du match, ce n'est pas la 6ème, mais la 2ème partie : Quand le soir, il s'est rendu compte qu'il avait raté quelque chose de pas si compliqué.
Après, Carlsen a été malin, il a choisi e4 (ce qu'il choisit toujours quand la nulle lui suffit) dans la partie suivante où il avait les blancs. Et il a été bien aidé par l'entêtement du russe sur l'anti-Marshall.
Et c'était fini !
@Davout
Pour le "Penser échecs".
La préparation, spécifique et tenant compte de l'individu, contre un adversaire, justement, ça date de Botvinnik. Plus ou moins, ils le font tous. Et Nepomniachtchi avait un plan, celui de Karjakin : un plan foireux.
Après, je ne comprends pas ce que tu veux démontrer avec Capablanca, d'autant que ce point de vue est largement exagéré.
En 1927, Capablanca gagne le tournoi de New-York, un des plus forts de l'époque en terminant invaincu. Il n'est pas "démotivé" des échecs.
Ce qui est vrai, c'est qu'Alekhine a bien cerné le cubain, à ce moment de sa carrière il est nonchalant, echiquéennement parlant, il n'aime pas que les parties et les matchs durent. Il ne s'attend pas à ce qu'Alekhine soit aussi "hargneux", et il est battu un peu à l'usure (le match à duré 34 parties !).
On peut rappeler qu'une fois champion, Alekhine ne donnera jamais suite aux souhaits de revanche de Capablanca.
Pour Euwe, le match est une totale surprise, Alekhine ne le prend pas du tout au sérieux, joue en étant ivre, et perd. Le match revanche est une démonstration. Ensuite, Euwe, en 48, termine dernier, en 53, avant dernier. C'est le champion du monde le plus inattendu de l'histoire (et le plus faible).
Enfin, j'ai beaucoup d'admiration pour Firouzja, mais on va un peu vite en besogne, je crois. Sur les 2 derniers événements où il a été époustouflant, il fait 50% contre le niveau "Candidat" (nulle MVL, Grischuk, victoire Mamedyarov, défaite Caruana).
Le plateau est déjà relevé, et le système des GP ne permettra vraisemblablement pas à une surprise de se qualifier.
J'espère pour lui qu'il sera dans la lutte pour la victoire, mais un peu de prudence.
Enfin, pour le challenger idéal, je crois que pour le moment ce n'est pas la question. Comme Kasparov, Carlsen est au dessus du reste du monde, et avec de la marge. Peut-être Firouzja sera son tombeur, mais peut-être pas.
Et à l'heure actuelle, je crois que Carlsen est encore largement favori en cas de match.
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@Julo62
La préparation spécifique ne date pas de Botvinnik mais d'Alekhine avec son match contre Capablanca et son match retour contre Euwe. Botvinnik n'a fait que suivre et améliorer la voie ouverte par Alekhine.
Botvinnik a perdu contre Smyslov et Tal, faut croire que sa préparation n'était pas au niveau, contrairement au match retour. D'ailleurs, lorsque Smyslov et Tal gagne le titre est serre la main de Botvinnik, ils ont l'air grave comme s'ils avaient commis une faute : battre le champion soviétique et ami de Staline (dixit Dorfmann). Au match retour, ces deux adversaires serrant la main du vainqueur Botvinnik, tout perdant qu'ils étaient, ils avaient un large sourire sur le visage malgré la perte du titre.
Concernant Nepo : qui doit décider de l'orientation générale d'un match pour le titre : le candidat, l'entraîneur, son équipe ou autres ? Qui est l'employé de qui ? Si Népo a suivi le conseil de Kariakine : la question est de savoir pourquoi ?
Vous écrivez : "Après, je ne comprends pas ce que tu veux démontrer avec Capablanca, d'autant que ce point de vue est largement exagéré.
En 1927, Capablanca gagne le tournoi de New-York, un des plus forts de l'époque en terminant invaincu."
Voyez le 4è de couverture du livre d'Alekhine sur ce tournoi :
"Alekhine - New York 1927 : le chant du cygne de Capablanca"
Alekhine - New York 1927 : le chant du cygne de Capablanca. Livre en français sur le Grand Maitre cubain. En gagnant brillamment au début de l'année 1927 le prestigieux tournoi de New York que relate ce livre, avec 2,5 points d'avance sur le second, José Raúl Capablanca, le troisième champion du monde d'échecs, va réaliser une des meilleures performance de sa carrière. Hélas, les plus grandes gloires précèdent souvent les chutes les plus amères et c'est également durant cette années 1927, en automne, que Capablanca va perdre son titre mondial contre le second du tournoi de New York, à savoir Alexandre Alekhine. Ainsi s'explique le sous-titre de cet ouvrage,"le chant du cygne de Capablanca". Dans cet ouvrage, Alekhine va non seulement retracer le tournoi de New York 1927, mais aussi expliquer comment à ce moment-là, malgré le succès retentissant de Capablanca, pouvait-on déjà distinguer dans son jeu les stigmates de fragilités qui allaient le conduire à sa terrible chute quelques mois plus tard. Ainsi, Alekhine va-t-il s'employer à déconstruire, de manière méthodique et parfois à la limite de la mauvaise foi, le mythe de "joueur invincible" qui nimbait Capablanca à cette époque. Outre relater le tournoi de New York 1927, véritable marathon échiquéen en 20 rondes, ce livre constitue le récit d'une intense rivalité entre deux hommes, entre deux formidables champions que tout sépare. Une oeuvre qui a fait date dans l'histoire des échecs. (source : librairie Variantes)
Si Capablanca ne s'attend pas à ce qu'Alekhine " soit si hargneux " c'est qu'il n'avait pas pas "penser les échecs". Peut-être l'a-t-il fait après sa défaite pour un match revanche, malheureusement nous n'avons pas la réponse. J'émets l'hypothèse que si Capablanca avait, après sa défaite : "penser les échecs", cela aurait fait peur à Alekhine d'où l'absence de match retour.
Pour Firouzja, attendu sa possible qualification ... Entrainé par Kramnik tout est possible surtout qu'il a quelques années avant la prochaine défense de Carlsen.
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À une époque où les super-grands maîtres commençaient à s'entraîner sur des super-ordinateurs, les préparations sont devenues plus importantes que l'ingéniosité. Et c'est à cette époque que nous avons pu voir la supériorité de Magnus Carlsen ; précisément en sortant des circuits informatiques. Même ses rivaux se demandent comment Magnus a assimilé la révolution informatique. Malgré l'influence numérique, le Norvégien a su conserver une apparence humaine dans son jeu. « Magnus est probablement celui qui utilise le moins les ordinateurs et est le moins influencé par eux », a déclaré Peter Heine Nielsen. « Il veut faire confiance à son propre jugement et à son propre instinct. » En choisissant des coups qui ne sont pas évidents - peut-être même ceux que l'ordinateur considère comme non rentables - Carlsen pousse ses rivaux en territoire inconnu. « Nous pouvons tous reproduire les meilleurs coups des ordinateurs », a déclaré Nielsen. « Mais ce qui se passe dans la tête de Magnus, seul Magnus le sait. » https://www.europe-echecs.com/art/championnat-du-monde-d-echecs-2021-8693.html
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@Davout : « Pour Firouzja, attendu sa possible qualification ... Entrainé par Kramnik tout est possible surtout qu'il a quelques années avant la prochaine défense de Carlsen«
Quelques années ?
D’après https://en.wikipedia.org/wiki/World_Chess_Championship_2023
Le prochain tournoi des candidats se déroulera à l’été 2022, probablement en Espagne
Et le prochain championnat du monde dans les premiers mois de 2023 , donc dans moins de 18 mois.
Comment expliquer cette précipitation ?
Par la volonté d’effacer le retard pris en raison de la crise sanitaire (NDLR : qui n’a pas dit son dernier mot) ?
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@clarxel
Je ne connaissais pas la date du prochain cycle. Effectivement, cela fait un peu court...
Même Kasparov qui a été champion du monde à 22 ans a bénéficié de plus de temps.
" Comment expliquer cette précipitation ? "
Peut-être que Carlsen veut maximiser sa rente de champion du monde...
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Peut être que la fide a décidé d’accélérer le mouvement (je ne sais pas si c'est MC qui décide des dates du tournoi des candidats et ensuite de la date du championnat du monde. MC vit confortablement, il n’est pas à attendre ça....)
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@Reyes
« Il veut faire confiance à son propre jugement et à son propre instinct. »
En cela, Carlsen ressemble à Fischer, bien que son style se rapproche plus de Karpov voir d'un Petrossian et même d'un Lasker tant son style est pragmatique et très flexible selon les joueurs et la position.
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Je reprends ce passage :
" Malgré l'influence numérique, le Norvégien a su conserver une apparence humaine dans son jeu. « Magnus est probablement celui qui utilise le moins les ordinateurs et est le moins influencé par eux », a déclaré Peter Heine Nielsen. « Il veut faire confiance à son propre jugement et à son propre instinct. » En choisissant des coups qui ne sont pas évidents - peut-être même ceux que l'ordinateur considère comme non rentables - Carlsen pousse ses rivaux en territoire inconnu. « Nous pouvons tous reproduire les meilleurs coups des ordinateurs », a déclaré Nielsen. « Mais ce qui se passe dans la tête de Magnus, seul Magnus le sait. »
Et je le compare à celui-ci :
"Une approche fondée sur l'intelligence artificielle, conçue par Jean-Marc Alliot de l'Institut de recherche en informatique de Toulouse, qui compare les coups des grands maîtres d'échecs à ceux de Stockfish, un programme d'échecs qui surpasse tous les adversaires humains, a évalué que Carlsen était, parmi tous les champions du monde d'échecs, celui dont les coups s'approchaient le plus des coups que Stockfish aurait joués." (fiche wiki sur Carlsen)
Qui croire : Nielsen ou les résultats de Jean-Marc Alliot ?
Nielsen brouillerait-il les pistes de recherche sur le jeu de Carlsen ? Parce que je trouve une opposition de fond entre ces deux textes.
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Avant de pouvoir défier Carlsen le jeune joueur Firouzja va devoir jouer et gagner le tournoi des candidats contre une brochette exceptionnelle de superGMI classés à plus de 2700...
Et c'est loin d'être une chose facile...il ne suffit pas d'être un fort joueur pour cela....il faut bien sûr être en forme et en bonne santé (pas de microbes ou virus hivernaux) durant le tournoi et aussi avoir toujours un peu de chances pas seulement dans ses propres parties
..mais aussi dans les parties entre rivaux direct ( points comptant pour départages).
Il me semble que Carlsen lui même avait gagné le droit d'affronter Anand après un tournoi des candidats très difficile à gagner...
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" Garry Kasparov est sûr que lorsque Ian Nepomniachtchi a joué le fatal 23.g3?? dans la 11e partie, il savait qu'il « se suicidait »
C'est encore plus flagrant sur la vidéo, lorsque Nepo joue 48.Tb6, Magnus joue 48. ..., Dc5 et Nepo voyant le coup joué, abandonne instantanément.
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Dorfman dit beaucoup de choses :-)
Il n'est pourtant pas certain que Staline ait jamais eu le moindre ami !
Et, quand Smyslov et Tal prennent le titre, l'Homme d'Acier est mort, et le pays est en pleine déstalinisation.
Pour tout dire, à l'époque, à moins de vouloir visiter la Sibérie en all included, on préfère rester discret au sujet de l'Oncle Jo :-)
Bon, sinon, évidemment que les joueurs se préparaient, autant qu'ils le pouvaient. Lasker savait très bien analyser le jeu de ses adversaires, Euwe aussi, Alekhine, évidemment. Cependant, on peut considérer qu'avec Botvinnik, on a atteint une rigueur "scientifique" à ce niveau.
Concernant, Alekhine, il publie son livre sur New-York 1927 après que le match de Championnat du monde ait eu lieu.
Bien sûr, et le match le prouve, il avait très bien jaugé son adversaire. Mais, il a fait comme d'autres en son temps, une fois gagné, il a considéré le titre comme son bien personnel et a tout fait pour le conserver, quitte à ne pas affronter les challengers les plus dangereux. Il faut aussi voir cet aspect "justification" dans ses écrits.
Il ne faut pas croire que Capablanca était fini en 1927. Son palmarès après cette date est éloquent, et pendant près de 10 ans, Alekhine a œuvré pour qu'ils ne soient pas concurrent dans le moindre tournoi.
Ce qui est clair, lors de leur match, c'est que d'un point de vue global (sportif même), Alekhine était mieux préparé et a mérité sa victoire. De là à dire que l'un pensait les échecs et pas l'autre, ce n'est pas mon avis.
Pour la défense du titre de Carlsen, l'objectif avoué de la FIDE, c'est de récupérer l'année Covid : Candidats : en été (hémisphère nord) 2022.
Et finale : "at the end of 2022 or beginning of 2023".
C'est dans 1 an, quoi.
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L 'analyse du jeu selon stockfisch ne confirme pas à mes yeux que Carlsen est influencé par les ordinateurs ou joue comme eux...mais plutôt confirme un peu les propos de Dubov selon lequel Carlsen fait très très rarement de mauvais coups sur l'echiquier (chute évaluation 1 point selon ordinateur)...même quand il n'est pas en forme ou qu'il est fatigué...il joue bien le champion du monde...
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@Davout
Rassurez-moi, vous êtes en train de muter vers cette espèce d'internaute si spéciale qu'on appelle le troll.
Kasparov parle au sujet du 23ème coup de "suicide", mouais. Et vous vous justifiez ça avec la vidéo au 46ème.
Nielsen brouille les pistes de recherche avec un discours aussi badin, et Carlsen veut "rentabiliser" sa rente !?
Wahoo!!
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@davout : les deux discours ne sont pas incompatibles : carlsen a retenu la principale leçon des ordis : exit les principes de jeu, seules comptes les lignes concrètes. les gm modernes n'hésitent pas à jouer des positions que les anciens auraient considérées affreuses lorsque leurs analyses (humaines et électroniques) démontrent que la position est jouable.
par contre dans le choix des ouvertures carlsen ne privilégie pas la meilleure ligne d'ordi mais celle qui va poser le plus de problèmes concrets à son adversaire.
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@Julo62
1) Non. Mais selon vous pour ne pas être considéré comme un troll il faut soit ne rien écrire soit être d'accord avec vous ?
2)La citation de Kasparov vient du lien donné plus haut par Reyes où l'article cite Kasparov. Les propos de ce dernier m'ont rappelé l'abandon de Nepo dans la 11è, vidéo qu l'on peut voir sur la chaine chess24.
Pourquoi avoir joué Tb6 si c'est pour abandonné juste après le coup des Noirs Dc5 ? L'abandon est tellement spontané !
3)J'ai bien le droit de penser que Nielsen fait de la désinformation pour brouiller les pistes des futurs adversaires de Carlsen, à l'instar des Alliées qui ont fait croire aux Nazis que le débarquement allait avoir lieu à Calais !
4) J'ai écris :
" PEUT-ETRE " que Carlsen veut maximiser sa rente de champion du monde...
Je croyais qu'un forum était un lieu de discussion et d'opinions si contradictoires soient-elles, tout en restant courtois envers les forumeurs.
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"par contre dans le choix des ouvertures carlsen ne privilégie pas la meilleure ligne d'ordi mais celle qui va poser le plus de problèmes concrets à son adversaire."
C'est un peu la base des prépas type "Caruana vs MVL".
Un coup "secondaire", certainement flairé humainement que l'ordi ne place pas en haut de la liste, car lui défend, mais qui a une immense valeur pratique pour un humain.
Je repense à la fameuse Najdorf des Candidats. Caruana sort ce type d'essai, que MVL avait dans ses fichiers, alors que ça ne s'est jamais joué.
MVL fait jeu égal avec Caruana pendant un temps, mais à la longue, les efforts coûtent.
Carlsen a une autre approche.
Lors du précédent match, Fressinet avait dit quelque chose du genre :"Des anglaises, comme dans les 4e et 9e parties, avec pression et quelque chose à faire, on peut en sortir une tous les jours."
Il ne cherche pas la récitation, il cherche au contraire, dans une position où tout se vaut (mais pas vraiment) à surpasser son adversaire.
Et dans ces positions, que l'ordinateur ne choisirait pas, car elles ne prétendent pas à l'avantage, il joue comme l'ordinateur.
Quand on regarde ces choix d'ouverture avec les noirs, pour les matchs, là où il est le plus susceptible d'être "bloqué" par l'adversaire, il choisit des systèmes.
La fois dernière, il a développé un nouveau système de développement contre la Rossolimo, avec la Svechnikov, il a aussi choisi d'amener le jeu dans des lignes où les idées générales restent les mêmes. Cette fois-ci, c'était les sacrifices type Marshall.
On ne joue pas ça au doigt mouillé et il y a un gros travail de calcul pendant les parties, mais la structure de ces parties restent tout de même dans des contours similaires.
(Si on compare avec les Najdorf et les Grünfeld, par exemple, on peut avoir l'impression, au 10e coups pour 2 parties jouées sur des lignes différentes qu'elles proviennent d'ouvertures différentes.)
Il y a un article dans un des bouquins de Dvoretsky qui explique bien ce genre d'ouverture (lui prend l'exemple des attaques indiennes et du schéma c5-d6-e6-g6 contre la sicilienne fermée).
Il conseille ça aux joueurs qui n'ont pas une mémoire hors norme.
Pour Carlsen, c'est plutôt parce que c'est là que toutes ces qualités s'expriment le mieux.
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@Davout
Non, j'ai sincèrement cru que vous n'étiez pas sérieux.
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@Julo : excellente analyse et bien plus précise que la mienne.
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https://youtu.be/3QPwn8rVOMU
(bon j'ai essayé, mais j'ai un problème avec l'utilisation des balises !)
Ce n'est pas une traduction littérale :
"- Pouvez-vous citer 3 moments clés du match ?
- Quand Ian n'a pas pris le pion en b4 dans la 6ème partie, quand il a joué De4 dans la 6ème partie, quand il n'a pas défendu avec la Dame sur les arrières blancs dans la 6ème partie.
Je ne cite pas d'autre moment car il n'y en n'a pas.
C'est le match d'une seule partie."
"Ian n'avait pas la stabilité émotionnelle nécessaire."
"Sa mauvaise stratégie a bien fonctionné jusqu'au moment où elle n'a plus fonctionné."
"Magnus joue à un niveau exceptionnel (...) et personne d'autre n'est à ce niveau (...) mais il est comme tout le monde (...) il faut craquer le code de comment le jouer (...) peut-être quelqu'un y parviendra-t-il."
Au sujet de Dubov :
"D'un côté, c'est une période très globalisée, personne ne pense en terme d' équipe, de nationalité, on peut changer d'équipe (nationale) (...) et de l'autre côté, vous pouvez penser avoir raison en agissant ainsi, mais certaines personnes en sont fâché, certaines l'expriment publiquement mais beaucoup le pensent. Ce n'est pas une question de qui a raison ou de qui a tort. C'est juste comme ça."
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Pas d'avis sur tout cela. Mais j'ai une question par rapport au sacrifice de qualité de Carlsen ( 23...dxC 24.gxT Dxg4+).
Je cherche une partie de Carlsen dans laquelle il pouvait aussi sacrifier sur le roque, mais sur h3 ou f3 et entrer ainsi avec la dame (en h3).
C'était gagnant. Mais il avait préféré tenter de gagner plus calmement, techniquement, à sa manière, sur des colonnes d et b.
Quelqu'un saurait-il retrouver de quoi je parle ? C'était aussi contre un très fort...
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Je crois que c'est Svidler Carlsen aux candidats 2013. ... Fxh3 au 25e.
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speedypierre a mis 7 mn pour trouver la partie à partir de cette description sans indication de date.
J'ai mis 7 mn à ne trouver aucun jeu de mot sur "speedy", alors je dis juste bravo
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@ComicStrip : tu veux de l'aide ?
@ speedypierre : Fh3, c'est copyright Shirov
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Je rentre seulement et je vois cette bonne nouvelle. Merci speedypierre ! C'est bien ça ! Je ne pensais pas que cette partie datait déjà de 2013.
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Bonsoir chemtov,(ou speedypiere)
Vu que je n’ai pas de base de parties, pouvez vous mettre cette partie sur ce post?
Merci...
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Ref Renan..
Pour le plaisir de les rejouer...
https://www.chess.com/games/search?opening=&openingId=&p1=Magnus+Carlsen&p2=Peter+Svidler&mr=&lsty=1&year=2013&lstMoves=1&moves=&fen=&sort=
Cordialement
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@Renan: Pas besoin de base. Il suffit d'écrire dans la barre de recherche de Google ce qu'indique speedypierre, c'est-à-dire Svidler-Carlsen 2013. Et vous voyez alors : https://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1713231
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Encore une fois, et je suis très loin d'être un expert de l'espagnole, je ne comprends pas comment on peut accepter avec les blancs, dans cette partie - et à ce niveau - , de jouer son fou blanc en b5 a4 b3 c2 b1 d3.
J'en avais parlé dans le match MC/Nepo ; Si on ne sait pas quoi faire de son "fou espagnol" je trouve ça malsain.
Faut-il se résoudre à l'échanger en e6 !?
Peut-on l'éviter sans se perdre comme dans cette partie ?
Telle est la question
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Chaque coup de fou a son utilité 'du moment'.
De plus, la position étant assez fermée, on n'est pas à un temps près, où dans une partie très ouverte, cela aurait des répercussions catastrophiques.
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Magnus Carlsen a laissé entendre que la victoire sur Ian Nepomniachtchi pourrait être son dernier match de Championnat du monde. « Pour ceux qui s'attendent à ce que je joue le prochain match de championnat du monde, les chances qu'ils soient déçus sont très grandes, » a confié Carlsen. Le Norvégien laisse encore la porte ouverte à un sixième match, mais seulement si Alireza Firouzja est son adversaire. https://www.europe-echecs.com/art/championnat-du-monde-d-echecs-2021-8693.html
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Il le jouera pour le record, Firouzja ou pas.
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@domi : il ne faut pas simplement regarder les coups du fou blancs, mais voir quelles concessions les noirs ont dû faire pour s'adapter à ses différentes positions.
Exemple : le passage de b5 à a4 coûte un coup, mais les noirs ont dû dépenser un coup pour chasser le fou par a6.
Si le fou va d'a4 à b3, c'est parce que les noirs ont été obligé de jouer b5, affaiblissant leur structure de pion.
En b3, le fou fait pression sur la case f7. Mais quand les blancs ont pu jouer c3 et d4, il peut devenir utile de replacer le fou sur la diagonale b1-h7.
Ce n'est pas qu'on ne sait pas quoi en faire, c'est simplement qu'il remplit des missions différentes à des moments différents en fonction de l'évolution de la partie. La pression sur le cavalier c6 est très efficace en début de partie, mais quand les noirs ont réglé le problème il faut trouver autre chose à faire avec le fou !
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Oui, c'est bien difficile de juger le fou espagnol ( et surtout de le condamner! ).
Ce fou est magnifique au début, il ''crée'' l'Espagnole, avec cette pression indirecte sur le centre. Ensuite d'autres acteurs entrent en scène et le fou perd forcément la vedette. Aussi en raison des plans noirs et du contre-jeu adapté.
Après, suivant les variantes, le fou joue des rôles différents. Dans la Chigorin ou dans les Anti-Marshall, ce n'est pas pareil.
Et puis, là, dans Svidler-Carlsen, c'est cette ligne avec c3 qui permet aux noirs d'ouvrir la colonne et de mettre le fou parfois en danger. Beaucoup de joueurs ont joué autrement avec les blancs (sans c3).
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Concernant Nepomiachtchi-Carlsen et Svidler-Carlsen :
J'avais une impression de ''déjà vu'' avec :
1) Un vis-a vis-central de pièce lourdes + un pion noir d4 ou e4, avec des ouvertures possibles dans cette zone.
2) Mais, de façon annexe, une autre possibilité sur le roque (avec sacrifice, entrée de la dame et montée en escalier d'une tour ) avec des coups intermédiaires par rapport au jeu central.
3) Une issue sans mat ou gain direct, mais un passage plus tranquille, avec domination évidente en finale.
4) Carlsen aux commandes, avec les noirs.
Bref... merci speedypierre, j'ai pu rendre ma copie à temps ! (J'avais plein d'autres trucs à faire en même temps ).
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"Encore une fois, et je suis très loin d'être un expert de l'espagnole, je ne comprends pas comment on peut accepter avec les blancs, dans cette partie - et à ce niveau - , de jouer son fou blanc en b5 a4 b3 c2 b1 d3."
Certes, et généralement cela reste un mauvais fou.
Néamoins l'alternative plus naturelle Fc4 laisse les Noirs égaliser en jouant rapidement Fe6, comme ce fut le cas dans la 11e partie. La manoeuvre espagnole est destinée à permettre l'érection du centre avec c3/d4, sans laisser des possibilités égalisatrices comme dans l'Italienne (voire aussi les pseudo combinaisons Cxe4, suivi de d5 avec double attaque sur e4-c4). Cela étant, c'est surtout une affaire de goût, puisqu'en théorie, tout égalise après 1.e4 e5.
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Etonnant de la part de Carlsen, de jeter l'éponge. Encore plus étonnant de désigner son seul adversaire intéressant (Firoudja en l'occurence) .
C'est un peu vexant pour tous les autres...
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Carlsen a toujours été ambivalent par rapport à ces matches. En 2011, déjà n°1 mondial, il a refusé de participer. Et il a constamment évoqué l'idée de ne pas concourrir.
Sinon, par rapport à ses adversaires générationnels, il mène généralement largement contre eux, ce n'est pas vexant, simplement la réalité; il n'a pas grand chose à gagner d'un rematch contre Karjakin ou Nepo par exemple. Je pense que son meilleur match fut celui contre Caruana, et ce dernier est encore l'opposant le plus dangereux pour l'instant, mais le score de Fabi contre Magnus n'est pas fameux.
Reste Firouzja, qui n'est pas encore à ce niveau, mais certainement va progresser encore, et a toutes les armes stylistiques pour être à Carlsen ce que Kasparov fut à Karpov -en plus de la même différence d'âge.
Il existe un autre élément à mon avis : en faisant cette annonce, Carlsen avertit les participants que la deuxième place aux Candidats peut valoir un match pour le titre -je pense qu'éthiquement il est important d'en parler avant pour lui.
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C'est le syndrome Bjorn Borg , qui a arrêté sa brillante carrière à 26 ans ( lassitude de gagner ?)
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Pas vraiment. Il précise qu'il continue, et même ambitionne les 2900. C'est le championnat du monde actuel qui ne l'inspire plus, s'il ne veut plus le jouer, c'est pour devenir encore plus fort !
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Quel match sublime, quelle rencontre magnifique.
Karpov cité plus haut a 100 fois raison de parler de désastre, de cauchemar car c’est un drame qui se jouait sous nos yeux.
La rencontre au sommet entre deux titans, deux figures splendides du jeu d’échecs, deux monstres sacrés.
C’est Sophocle et non Stockfish qu’il fallait convoquer, c’est Eschyle et non Houdini qu’il faudra invoquer, c’est Euripide et non AlphaZéro qu’il importe d’imaginer à la manœuvre de ce spectacle dont l’unité de temps de lieu et d’action restera comme un régal pour l’esprit.
Mais, car il y a toujours un mais… et comme l’écrivait Hou Yfan par texto à Ding Liren récemment qui en serait resté bouché bée « Quand le sage montre Athènes l’imbécile regarde les pgn ».
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Merci pour les commentaires sur le fou "ibérique". Peut-on dire qu'en b5 c'est le moins pire des placements (comme on dit que la démocratie est le moins pire des systèmes) ?!?
Bref.
Encore merci.
Pour revenir à Carlsen j'ai l'impression qu'il a besoin d'un vrai challenger pour être motivé.
Dans tous les sports pratiqués à un certain niveau la part de souffrance est importante.
Mais on accepte de souffrir quand le jeu en vaut la chandelle.
Contre Nepo on a l'impression que le vrai challenge de Carlsen était de rester motivé (on a vu qu'il était très appliqué à rester sur l'échiquier et à réfléchir longuement même sur les coups 'simples').
Il aime les échecs profondément en tout cas. Le titre pour le titre ne l'intéresse pas plus.
La marque d'un immense champion.
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Krusti, il faudrait arrêter de fumer les sachets de thé. Ce n'est pas bon pour votre santé ...
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DocteurPipo, si j'étais un membre du Top 10, ou un potentiel Candidat, (à Dieu ne plaise) , je serais quand même bien vexé !
Carlsen nous dit quand même, en creux, que tous ses poursuivants ne sont que des billes, sauf le petit jeune qui débarque, et qui peut encore rêver.
J'exagère à peine...
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C'est même exactement ce qu'il laisse entendre. À part Firouzja (2804), jeune et en progression, les autres, comme Ding Liren, Caruana, Nepomniachtchi, Aronian, Giri, So, Mamedyarov, Grischuk, pour rester dans le top 10, ne sont pas des challengers suffisamment forts pour justifier des mois de préparation et la tension nerveuse d'un match pour le titre mondial.
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Je comprends la réaction de Carlsen
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Dommage qu'il dise ça maintenant...
Alireza donne l'impression d'avoir encore une bonne marge de progression et il a l'air de travailler très dur!
Sans doute pas pour ce cycle mais pour le suivant ça aurait pu donner un bon match!
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Dire que Caruana ou Ding ne sont pas des adversaires à son niveau c'est très exagéré. Il n'a après tout pas pu faire mieux que nulle face à Caruana ! Et Ding aurait probablement les moyens de le battre également.
Mais les championnats devraient être plus écartés, tous les trois ans au lieu de deux. Cela aiderait son problème de motivation !
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Carlsen a le caractère d’un grand champion pas hypocrite et qui annonce longtemps à l’avance son état d’esprit.
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En tout cas ça explique pourquoi il avait l'air blasé ces dernières années alors qu'il était à la porte des 2900...
Il en avait marre de jouer contre le top 10 qu'il battait trop facilement à l'époque ?!
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Il y a un précédent avec Kasparov qui voulait absolument affronter Kramnik plutôt que le légitime Shirov. (ce ne sont pas les mêmes modalités).
Ou alors il y a une autre raison ?
Comme dit, se concentre uniquement sur les tournois et veut atteindre les 3000 Elo ?!
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Nulle contre Caruana car il a joué sans forcer: l'écraser au départage faisait partie du plan. Il connaît tous les joueurs du circuit par coeur et n'a plus rien à prouver contre eux sauf Firou qui est tout neuf!
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N'importe quoi doubrrriouchkouf...
Kasparov n'a trouvé personne pour financer un match contre Shirov car il lui mettait genre 9 0 ou pas loin à l'époque...et ça n'intéressait personne de financer ça
et par dépit vu que Shirov aurait refusé un match pour une dotation inférieure à ce qui était prévu quand il a battu Kramnik en 1998 pour être le candidat de kasparov
En 2000 Kasparov a demandé à Anand (numéro 2 mondial) de faire un nouveau match, mais celui ci a refusé car il était sous contrat avec la Fide vu qu'il avait participé au championnat fide
Kasparov a alors demandé à Kramnik (numéro 3 mondial) s'il voulait jouer. Kramnik a demandé à Anand si ça ne le dérangeait pas. et il a fini par accepter
C'était expliqué lors des vidéos (sous titrées fr) de l'interview de kramnik et de son équipe par rapport à l'anniversaire de ce match sur youtube (je n'ai plus les liens)
Ceci-dit...
On aurait peut être eu un nouveau massacre type magnus vs nepo après la partie 6 si le match kasparov vs shirov avait eu lieu... on ne le saura jamais
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@supergogol: Fumer du thé, je ne connaissais pas. L'inverse oui (faire des infusions avec des choses qu'on peut fumer). Bon... ceci dit, c'est peut-être sur les bières polonaises que Krusti a forcé.
Concernant Carlsen, qu'il nous montre d'abord qu'il est capable de battre un vrai champion, comme Caruana ou Karjakin, en partie longue. En gagnant plus d'une partie sur vingt-quatre.
Rappel +1 =22 -1. Se retirer là-dessus, ce serait triste.
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@supergogol @Chemtov votre manque de poésie m'inquiète autant que votre propension à vous occuper de ma santé me touche. :-)
On peut être très sérieux en proposant une lecture de ce match à travers une grille basée sur l'antique... Ne dit-on pas c'est beau comme l'antique ?
Je n'impose jamais une grille de lecture (il ne manquerait plus que ça) mais c'est vrai qu'il m'arrive d'en proposer.
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Magnus Carlsen est champion du monde depuis 2013, il a défendu son titre victorieusement à quatre reprises. Il est le seul joueur à avoir détenu simultanément les trois titres de champion du monde (classique, rapide et Blitz), Il est numéro un mondial en classique de façon quasi ininterrompue depuis 2010 (il me semble qu'il a été dépassé pendant quelques mois par Caruana).
Il détient le record meilleur elo classique (2882) et du meilleur Elo live (2889).
Au classement Elo live d'aujourd'hui 14 décembre 2021, il est bien sûr numéro un mondial en classique (2865, + 61 points par rapport au deuxième, Firouzja), en rapide et en blitz.
Bref, il n'a plus rien à prouver, il a tout gagné, et il est un prétendant légitime au titre de meilleur joueur de l'histoire.
J'aimerais beaucoup que MVL se qualifie pour le tournoi des candidats et le remporte dans la foulée, mais j'aurais du mal à faire de lui un favori dans un match contre Magnus
Ding Liren, je n'y crois pas
Quant à Caruana, un adversaire qui reste éminemment dangereux, ce serait du déjà-vu.
Bref, je comprends parfaitement que Magnus soit excité par l'irruption spectaculaire de Firouzja sur le devant de la scène, et et que seule la perspective de remettre son titre en jeu contre lui ne le motive.
Je pense qu'un championnat du monde Carlsen - Firouzja, duel de génération (on n'est pas si loin du Borgov - Harmon à quelques vagues détails chromosomiques près) aurait un retentissement médiatique spectaculaire.
Cependant, revenons sur terre, Il me paraît difficile de court-circuiter le cycle des candidats en cours, et la dernière chose que je souhaite, malgré toutes les critiques que l'on peut émettre à l'encontre de la Fide, est qu'il fasse une "Kasparov" et crée un circuit parallèle.
À mon avis, les états d'âme post-mortem de Magnus vont s'estomper, espérons qu'Alireza poursuive sa progression stratosphérique et se qualifie des le prochain cycle pour ce duel qui fait clairement rêver...
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@Dcax : cool, cool !
Et alors, ça excuse que Shirov, qui s'est qualifié dans les règles, soit rejeté comme un malpropre ?
A mon tour de te dire "n'importe quoi" :)
@Chemtov :
Anand n'était pas un 'vrai' champion du monde ?
L'important est d'être champion du monde.
Le score (selon moi) est secondaire.
5 matches gagnés tout de même !
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à Krusti, attention à ne pas se retrouver enfermé derrière sa grille de lecture.
Et puis, en appeler au talent d'Eschyle, n'est-ce pas se tirer une balle dans le pied ?
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@supergogol attention à placer des y alors que c'est le i qui est de rigueur. Pas envie d'avoir des ennuis avec les avocats de Matt Groening. Mais j'observe la modification en ligne, me voilà rassuré.
Accessoirement c'est une drôle d'idée de considérer qu'il n’existerait qu'une grille de lecture et qu'en l'évoquant on s'y enfermerait, c'est, il me semble, en les multipliant qu'on se donne la possibilité d'entrevoir des subtilités ignorées à la base.
Bon après chacun fait comme il veut c'est entendu...
PS concernant Eschyle je pensais initialement plutôt aux suppliantes qu'à l'Achilléide mais tout reste ouvert (c'est la force des textes anciens).
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@doub : ça n'excuse pas Kasparov, mais ça explique son choix !
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Je serais vraiment très très déçu si M.Carlsen arrêtait prochainement les échecs comme l'a fait Kasparov...
Pour ce qui du championnat du monde je peux comprendre sa lassitude...s'il fait comme Hou Hifan ou Judith Polgar...planant au dessus devla concurrence...
Mais Carlsen a peut être parlé à cause de l'immense deception que lui a causé Nepomniatchi....
Clarxel et la CIA y verront un complot de Vladimir ...la mission de Nepo était d'ecoeurer Carlsen pour que le prochain titre mondial revienne en Russie ....
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J'ai beaucoup d'admiration et d'estime pour Shirov...un excellent GMI, imaginatif brillant talentueux.. mais je doute vraiment qu'il aurait pu battre Kasparov en match.
Ceci dit Kasparov s'est comporté comme un gougnafier ...ne montrant aucun respect pour l'homme Shirov ni envers " grands predecesseurs " faisant partie de "la fabuleuse histoire des champions du monde"...Finalement la victoire de Kramnik m'a fait plaisir je l'avoue...
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Il faudrait que Magnus accepte de faire des matchs plus long pour le titre. Je pense que s'il n'arrive pas à briser son adversaire, son ego peut en prendre un coup. Devant son calme de Fjord norvégien, je soupçonne une tension explosive qui pourrait lui être préjudiciable.
Moins le match comporte de parties, une seule victoire avoir 2 est le titre est pratiquement gagné. Il faut revenir à des matchs plus long avec toujours des pauses et des jours de " maladies". L'histoire nous a montré qu'un joueur mené au point pouvait revenir à condition qu'il y ait suffisamment de parties à jouer pour cela.
Il y a une semaine ou deux j'avais posté un sujet sur ce que pourrait être le match pour le titre. Mais il n'a pas été validé...
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Dans the guardian, Carlsen explique que s’il abandonnait son titre de champion du monde, il pourrait se fixer comme nouvel objectif d’’être le 1er humain à 2900
https://www.theguardian.com/sport/2021/dec/14/magnus-carlsen-ready-to-give-up-world-chess-title-due-to-lack-of-motivation
@Davout : Magnus veut surtout jouer à une cadence plus rapide
Pourquoi ne pas exposer ici de manière succincte ce projet de match pour le titre ?
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Ce Magnus c'est le seul champion que je ne vois pas venir... Il compte faire avaler la pilule à ses sponsors? Bon allez Magnus, si t'as pas compris qu'on préfère te voir défendre ton titre que voir tes points elo gonfler c'est que tu dois être sacrément à la ramasse. STP, Prends ta tisane et va au lit...
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A force de jouer des finales de championnat du monde tous les deux ans contre un adversaire gonflé à bloc il va finir par en perdre une....surtout avec ce format court où une défaite à mi parcours est difficile à remonter...par exemple contre Nepo, si ce dernier avait été moins inhibé par l'enjeu, Magnus aurait très bien pu perdre la 2ème et/ou la 6ème et le match aurait été très différent.
en tant que spectateur on préfère le voir continuer jusqu'au bout les championnats du monde : surtout contre Firouzja si l'occasion se présente, mais on peut comprendre qu'il en soit lassé car il n a plus rien à prouver.
Atteindre 2900 c'est un défi très crispant je suppose pour lui et extrêmement difficile sachant que chaque nulle lui fait perdre des points et que par ailleurs avec l'avancée du temps les joueurs à classement égal jouent de mieux en mieux.
(Cf étude sur chessbase)
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Le champion du monde doit être capable de battre le numéro 2 ou 3 mondial en partie longue. En 2023 ou 2024, cela fera dix ans qu'on aura attendu ça.
Carlsen l'aurait fait ( dernière ronde contre Caruana ) s'il n'y avait eu cette tentation du départage en rapide ( à bannir absolument ).
Il faut arrêter de rabaisser sans cesse le Jeu d'Echecs, en cédant à la médiocrité et pour plaire aux foules ( pas seulement au championnat du monde, mais un peu partout, je pense notamment au Championnat de France en forme de coupe + rapide ).
Et comme dit trois fois Zorglub, le record de l'Elo, mais on s'en contrefiche. Mais alors, vraiment ! Surtout l'Elo... système global qui entre et sort des points un peu n'importe comment.
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Il a joué 56 parties en championnat du monde (Anand 2013: 10, Anand 2014: 11, Karjakin 2016: 12, Caruana 2018: 12, et Nepomniachtchi 2021: 11).
Avec un bilan de 11v, 2d, 43=
Pas mal :-)
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Le champion du monde et son challenger doivent jouer un match normal. Et après le nombre de parties prévu, si toujours match nul, ils doivent jouer des cycles de deux parties. Et prévoir des organisations de repli si l'organisateur initial ne tient pas la durée. En plus, comme il n'y a plus vraiment de spectateurs en présentiel, c'est beaucoup moins un problème.
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On pourrait aussi remarquer que pour être champion, un challenger doit essayer de le battre, ce qui n'est pas arrivé depuis quand ?
On ne va pas demander à Carlsen, en match, de se "suicider" échiquéenement.
Le système "match" est vendeur. On a une belle opposition entre 2 héros. Mais entre 2 adversaires tétanisés à l'idée de perdre... Ce n'est peut-être pas le mieux.
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Pour un gars qui est champion depuis 10 ans, avec le système de matches tous les deux ans, une partie non négligeable de son temps passe dans la préparation des matches de championnat du monde et dans les matches eux-mêmes. Pour le coup, on peut un peu comprendre sa lassitude ...
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Oui, cinq matchs en huit ans, c'est trop. Nepo a passé six mois à se préparer, il lui en faudra quelques uns pour s'en remettre(s'il s'en remet), donc le match lui coûte une année en gros.
Magnus, comme dans d'autres domaines, va sans doute innover ici; voyons ce que ça va donner -sachant que la victoire de Firou aux Candidats n'est pas exclue !
Ce qui est certain, c'est que sans lui, le titre ne vaut plus grand chose, un éventuel coup dur pour la Fide. Quand au sponsor principal de Magnus, c'est souvent sa propre compagnie...
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et puis se préparer autant pour jouer contre un gars à 2000 elo faut pas deconner
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Il faut arrêter de céder à cette forme d'élitisme ultra-rigoriste pour plaire aux gardiens du temple classique, qui ne représentent plus qu'une infime minorité des joueurs d'échecs, mais sont surreprésentés (en proportion ; ce n'est pas une critique, mais un constat) sur ce forum, alors que les évolutions vers des formats plus spectaculaires sont plébiscitées par les jeunes générations (dont Magnus est le représentant).
De toute façon refuser l'évolution des échecs est parfaitement vain : elle est en cours, aujourd'hui l'immense majorité des parties d'échecs se déroulent en ligne sur des formats courts.
Il est heureux et sain que les instances dirigeantes de la fédération intègrent ces évolutions.
Je précise qu'à titre personnel, je préfère nettement jouer en partie longue.
@Chemtov : pas "on" ; "je"
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Carlsen a tout gagné. Il n a plus rien à prouver. C est aux challengers d aller le chercher. Nepo a eu sa chance vraiment mais il a semblé paralysé au point de ne pas jouer son meilleur jeu. Magnus ne semble pas avoir montré son plus haut niveau non plus. Par manque de motivation sans doute. Une défaite nette pour lui l aurait piqué à vif. Quand il perd une partie il est déchaîné ensuite. Surtout en championnat du monde. Dommage qu'on n aie pas assisté à ça !
Alireza semble son adversaire le plus prometteur. Sa seule défaite contre Caruana C est parce qu'il a forcé une position compliquée. Il a fait tapis alors que ce n était pas nécessaire. So' entraîneur a déclaré " Alireza doit juste apprendre quand jouer pour la nulle" avec le sourire. Il y a d ailleurs un point commun je pense entre Magnus et Alireza. Ils ne ressentent pas du tout la pression de la même manière que les autres. Ça ne gêne pas leur jeu. C est plutôt dans ces moments là qu'ils font la différence justement. C est le seul point où je les trouve nettement supérieurs au restant du top. Notamment Mvl.
Le démarrage en rapide est un non sens absolu pour ce match. Qu'on les enlève. On rajoute un match avec les noirs pour le champion en titre. Si égalité le champion le reste. Le tournoi des candidats est indispensable. Mais qu'on dégage les places à l elo. C est bidon. Ca force des joueurs à ne plus jouer C est absurde. On remplace par deux places d un fort tournoi comme ça se fait déjà. On peut aussi qualifier d office le deuxième des candidats par exemple.
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"l faut arrêter de céder à cette forme d'élitisme ultra-rigoriste pour plaire aux gardiens du temple classique" "De toute façon refuser l'évolution des échecs est parfaitement vain : elle est en cours"
Le nombre de trucs que l'on a fait passer comme ça. Les "gardiens du temple classique"... J'invite à lire les chroniques quotidiennes de Raymond Aron parues pendant mai et juin 1968. Il décrit comment l'université mutait. Relues cinquante ans plus tard, tout est juste, et le niveau de l'université, qui n'a plus grand-chose à voir avec quoique ce soit de "classique" ou d'élitiste est à pleurer.
Quid de Caruana pour lequel le blitz ou le semi-rapide n'a pas le moindre intérêt ?
Quid des fortes audiences des compétitions en cadence lente et des faibles audiences des compétitions spectaculaires qui proposent 40 parties simultanées quand il est à peine possible d'en suivre une seule ?
Entre Caruana et Nakamura, mon choix est vite fait.
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@clarxel : "nous" nous en contrefichons !
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Et pour citer Zorglub : "Pourquoi nous traiter de réacs ? Il y a ceux qui regrettent que droit de réponse, apostrophe et le cercle de minuit soient remplacés par hanouna et la télé-réalité et il y a les abrutis qui sont heureux de ce changement..."
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@clarxel : J'ai bien écrit ''on'' et pas ''je''. Par exemple, ce week-end, un jeune de mon club a refusé de participer à un tournoi ( pourtant qualificatif ) car la cadence de jeu avait été ramenée à 50 minutes + 10 secondes, à la place de la cadence lente classique ( 1h30 /40 coups, etc...).
Il y a encore de l'espoir !
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J'ai fait un peu de provocation en caricaturant la formulation de Chemtov que je trouvais excessive, et je me doute bien que je suis minoritaire ici, le haut lieu des gardiens du Temple, mais j'assume ;-)
J'ai précisé que je préfère jouer en partie classique.
@Ducouloir : Je te retourne la question, pourquoi traiter les nouvelles générations d'abrutis ?
Par ailleurs, j'ai déjà répondu que j'aimais beaucoup Apostrophes, mais que je ne regrettais nullement cette époque qui glorifiait un Gabriel Matzneff, et que non, ce n'était pas mieux avant
@Orouet : soit, qui est le « nous » ? combien de divisions ? ;-)
@Chemtov "Il y a encore de l'espoir !" ? N'est-ce pas une formulation un tantinet exagérée ? Même si je comprends que le changement soit anxiogène
Pour reprendre l'exemple du National, je ne vois pas le mal à essayer une nouvelle formule, si elle ne fonctionne pas, les organisateurs reviendront au format historique...
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Toute évolution n est pas nécessairement bonne pour le coup. Et ce n est pas parce qu un grand groupe de joueurs pense que c'est bon que ça l est ! J aime beaucoup m exemple des universités. Qui s applique à tellement d autres domaines
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@cl...
"qui sommes le nous ? " peut-être
"combien de divisions ?" le minimum : 2 !!
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Vos propos ne sont pas tous réactionnaires, certains sont justes conservateurs :-)
Ça dépend ce qu'on recherche, non ?
Si on veut l'excellence, finalement, le format long : match long et cadence longue, on n'est pas assuré d'y arriver.
Il vaut mieux faire tourner Leela contre Stockfish.
Si on cherche le côté spectaculaire, soit on a un statut qui, soit une boucherie, ce n'est pas ça non plus.
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Marrant le "tout ces efforts pour jouer un 2000" :-))
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Moi aussi, Firouzja m'a impressionné par le côté "comme si de rien n'était" après sa défaite face à Caruana.
Je pense que c'est une bonne disposition pour continuer à progresser.
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Pour en revenir à Magnus Carlsen...
Personne ne peut nier qu'il est un phénomène aux échecs.
Il est numéro un mondial depuis 10 ans...a gagné 5 championnats du monde classiques..sans parler des parties rapides ou des blitz... et le meilleur elo jamais atteint (même si Fischer avait creusé un écart plus monstreux encore avec ses contemporains).
Rien que ces chiffres le situe dans l'histoire des échecs...
Je rajouterais une statistique édifiante: Carlsen a un score largement positif contre chacun des GMI du top 10 mondial.......
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Largement positif contre tous, pas tout à fait mais c'est en effet impressionnant.
top 10
Firouzja 4-0
Ding Liren 1-0
Caruana 11-5
Nepo 5-4
Aronian 18-8
Giri 4-1
So 5-1
Mamed 6-2
Grischuk 6-1
"selected others"
Mvl 9-2
Kramnik 6-5
Anand 12-8
Karjakin 10-3
Topalov 9-5
Les exceptions à la règle (liste non exhaustive) concernent des joueurs qui ont très peu joué contre Magnus
Bu Xiangzhi 1-1
Esipenko 0-1
source : chessgames (parties classiques)
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Tiens clarxel nous ressort la petite gueguerre entre les parties en format long classique et les parties jouées en blitz,en plus sur internet!...
Je ne sais plus qui disait, les parties de blitz ne sont pas des échecs !...
Le fait de jouer à Fifa sur sa console de jeu ,est-ce du football,non!...
Est ce que la musique militaire est de la musique?Non!...
D'accord avec Zorglub et Julo!
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Et une masterclass de Renan, une ! (Est-ce être un maître ? Non !)
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@ducouloir :
la nuance, tu connais ?
passer de Apostrophes à Hanouna en laissant croire qu'il n'y a rien de diffusé entre ces 2 extrêmes, c'est un peu fort.
moi, la seule chose que je regrette à la tv (que je ne possède pas), c'est la 'bollorisation' des esprits ... écoeurant.
@clarxel :
tes stats, ce ne sont que des parties longues ?
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Carlsen a déjà marqué son époque, qu'il arrête maintenant de concourir pour le Cht du Monde, ou non.
Pour ceux qui parlent de "l'Elo, on n'en a rien à faire", je ne serai pas aussi catégorique.
Dans 50 ans quand on fera référence à lui, peut-être que Carlsen aimera bien qu'on dise de lui qu'en plus de 5 ou 6 chts du monde remportés, du fait qu'il a été l'un des meilleurs joueurs d'echecs de l'histoire (voire le meilleur), qu'il aura été le 1er joueur à franchir la barre des 2900 (et pourquoi pas 3000 ?).
Je ne pense pas que cela soit si anecdotique.
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Ouaip, Fischer les 27, Kasparov les 28, et Carlsen les 29...
Après, à eux 3, ils résument bien les soixante dernières années du jeu.
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Je ne crois pas que Magnus atteindra un jour les 29xx.
Il a atteint son ELO record à 2889,2 le 14 avril 2014, et cela fait déjà plus de 7 ans.
Après une longue période d'inflation de l'ELO nous sommes dans une phase de légère déflation. Il y a quelques années nous avions 4 à 5 joueurs au dessus des 2800, ce n'est depuis quelques temps plus le cas.
Si Magnus veut dépasser les 2900, il a 4 ou 5 ans encore, car après avec les ans cela sera plus difficile. Il faudrait que non seulement il fasse les performances nécessaires, mais aussi que l'ELO reparte à la hausse, et sur cela il n'a pas prise.
Mais le joueur qui marquera les esprits, si cela arrive un jour, c'est celui qui franchira le caps des 3000.
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Moi je pense que celui qui frappera les esprits sera le premier à 4000. Lui jouera vraiment aux échecs ; les autres, Chemtov le premier, ne sont que des pousseurs de bois.
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On avait fait des projections il y a qq temps pour savoir si les 3000 étaient abordables ...
Soyons pragmatiques et voyons déjà pour viser les 2900.
Il en est à 35 pts.
En supposant le Elo moyen de ses adversaires à 2770, son espérance sur chaque partie serait de 0,63.
Sur 20 parties, il faudrait qu'il fasse 16 pts.
Sur 30 : 22,5
Avec une moyenne d'adversaires à 2735 : espérance 0,68
/20 parties : 17
/30 parties : 24
Trés improbable mais pas totalement inconcevable non plus
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Magnus n'a pas besoin d'atteindre les 2900 pour rester dans l'histoire comme un champion hors norme qui a marqué son temps.
J'aime beaucoup son style, sa capacité de trouver des micros avantages et de tenter de les faire fructifier là où d'autres GMI de premier plan s'orientent vers la nulle. J'aime beaucoup sa façon de tenter de sortir des préparations des 2 joueurs pour pouvoir jouer une vrai partie d'échecs sans les lignes et préparations ordi.
Je ne crois pas qu'un joueur de sa génération puisse lui ravir le titre mondial. Bien sûr comme tous les grands champions, il laissera sa place un jour. Je suis persuadé que ce jour là ce sera par un joueur de la génération suivante. Peut être Alireza.
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@ doub : parties classiques = parties longues, non ? ;-)
@ piechka : ah, un forumeur qui ose ouvertement ne pas se contreficher de l’elo ? ;-)
Sinon, objection : Magnus a égalé son elo officiel record de 2882 en août 2019…
Il n’est qu’à 35 points..
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Maintenant que le match est fini. Je peux dire que j'ai été quelque peu déçu de son "sens unique".
Même si je souhaitais que Magnus conserve son titre, on aime tous les belles parties, et des victoires sur gaffe, ça n'en est pas.
Pour Nepomniachtchi, de savoir qu'il n'a pas su être au rendez-vous (et d'en être aussi loin), ça doit être vraiment dur à avaler. On peut lui reprocher des tas de choses, mais clairement on n'a pas assisté à son jeu normal.
Pour Carlsen, honnêtement, il nous dit que la joie de rester champion n'est pas suffisante pour contrebalancer les sentiments négatifs qu'il a vis à vis de ces matchs (et c'était encore plus clair lors du précédent).
Pour le public, globalement on n'a pas un déchaînement d'hystérie positive.
Du coup, ça satisfait qui ?
Et est-ce que leur sat justifie de persévérer dans cette voie ?
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Je repense à une citation de Giri lue sur le site web de Europe Echecs il y a quelques jours.. : une des rares faiblesse de Carlsen est que si il croit que vous êtes toujours dans votre préparation , il se met à jouer moins bien (tout est relatif...il joue alors comme un GMI normal.) car il n'est plus en confiance sur l'echiquier...
Cela signifie clairement que malgré ses capacités exceptionnelles ...il continue de craindre jouer contre une top machine ...il a dû s'y confronter souvent en préparation..et perdre !
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Girl ne devait pas trop savoie quoi dire ce jour-là ... mais il est tellement bavard 😊
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Je me rends compte, un peu tardivement, mais mieux vaut tard que jamais que mes interventions de 9h29 et 18h14 (il y en a probablement d'autres) étaient inutilement provocatrices, j'aurais dû me relire...
Un peu de distanciation me fera le plus grand bien.
Je repasserai une tête début 2022.
Bonnes fêtes !
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@clarxel & @doubrrr
J'ai cité Zorglub justement pour son sens aigu des nuances.
Ecrire, sous-entendre que le titre échiquéen le plus significatif ne devrait plus se faire dans la cadence la plus significative parce que ça serait "le sens de l'histoire", c'est s'attendre à quelques désaccords. Les éoliennes qui flinguent les paysages hexagonaux, était-ce absolument "le sens de l'histoire" ?
Vargas Llosa décrit comment, sur les campus universitaires, Sartre et Camus dans les années 1950 ont été remplacés dix par les Beatles et la culture pop au début des années 60, la littérature par la musique et la consommation des drogues. Cette mutation s'est opérée plus tardivement à la télévision avec les privatisations des années 80 et l'arrivée de producteurs décérébrés (et donc abrutis).
Réduire une émission littéraire au passage d'un type qui n'a jamais été considéré par les lecteurs ou par la critique comme un grand écrivain, c'est pour le moins singulier. L'absence de toute émission littéraire retire une certaine visibilité à la littérature et nuit à sa diffusion. A la place, des écrivaillons s'installent en tête des palmarès des ventes, s'achètent au supermarché et finissent par rêver d'élections.
Par contre, un constat demeure : les sociétés contemporaines ont un problème avec la lenteur - et le silence d'ailleurs - et évacue tout ce qui l'impose : la littérature, la pratique du jeu d'échecs.
S'il faut considérer, comme un passage obligé, que le jeu d'échecs aurait à se plier aux exigences d'un nouveau public formé aux cris de putois d'un youtubeur hystérisé par ses petits profits, alors j'irais voir ailleurs.
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Sans clarxel , on va s'ennuyer .
Drôle , mais un peu dur pour le youtubeur . Je supportais difficilement au début . Je m'habitue , ses invités sont bien. Mon fils (19 ans) "adore".
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J'avoue que le raisonnement « Si Magnus abandonne son titre, alors il n'aura pas battu en match de parties classiques ses plus proches rivaux, donc il ne mérite pas son titre » est assez marrant…
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Carlsen dans sa gestion de carrière a toujours eu de l'avance, et ses anticipations ont toujours été judicieuses. En 2013, si vous lisez les pronostics du match Anand Carlsen, vous lirez que Kasparov et Kramnik donnaient 50/50 à cause de la faiblesse des ouvertures du Norvégien tandis que Sveshnikov affirmait qu'il ne serait jamais champion du monde s'l ne jouait pas des ouvertures sérieuses. Or aujourd'hui, c'est le reste des joueurs qui a adopté la "Carlsen" attitude dans ce domaine.
En ce qui concerne le championnat du monde classique, son quasi-renoncement est décevant dans un premier temps, mais je suppose qu'une fois encore il a compris quelque chose avant tout le monde. Le protégé de Fressinet est supérieurement intelligent et lucide, et pas seulement au jeu d'échecs.
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J'aimerai bien que "The Magnus Method" sorte en Français, avec une vingtaine de pages supplémentaires dédiée au dernier match.
C'est quand même terrible que des livres de qualités écrits par des Français ne trouvent pas d'imprimeur.
On ne pourrait pas lancer une souscription (de type crowdfunding) ?
Ou sous forme de e-book ?
Ou pdf marqués sur chaque page avec le nom de l'acheteur ?
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https://www.lequipe.fr/Tous-sports/Actualites/Affronter-firouzja-la-motivation-ultime-pour-carlsen/1305359
et hop petit article dans l'Equipe ... sympa non ?
(en espérant ne pas déranger certains de cette incartade dans des milieux non autorisés !:))
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"Par contre, un constat demeure : les sociétés contemporaines ont un problème avec la lenteur - et le silence d'ailleurs..."
Les usines et les mines, dans leurs vacarmes assourdissants et avec leurs cadences infernales... C'est le passé, pas si lointain, même pas partout ni tout le temps.
Ce n'est pas tout de vouloir revenir en arrière, encore faut-il savoir ce qu' on y trouverait.
L'actualité échiquéene se tarisssant, je vais suivre le chemin, je passerai faire coucou sur un fil des championnats de blitz et de rapide, s'il arrive.
Passez-tous d'agréables fêtes de fin d'année.
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Cela dépend de ce qu'on appelle actualité échiquéenne. On joue partout dans le monde (plein de parties à regarder). Et à côté des tournois et matchs, il y a pleins de choses qui bougent, partout sur le terrain, des projets, des initiatives locales, cela ne s'arrête jamais. Les Fêtes sont encore loin ! (et d'autres déjà passées...)
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@chemtov : on peut vite tomber dans la boulimie si on veut suivre toutes les parties de qualité. Et si ce n est pas fait en analyse approfondie on tombe dans le non productif. C est un vice que je ne m autoriserai que lorsque je n aurai plus d activité professionnelle
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Déjà le moment de tourner la page.
Oui. Mais quelle page !
Je me suis régalé. Tout y était. L’intensité des premières parties et leur résultat ne faisant qu’augmenter la pression, l’Historique 6° partie et son dénouement tragique, la descente aux enfers du challenger et ce jusqu'à la fin.
Que l’on ait croisé des gaffes dans cette dernière séquence est pour ma part tout à fait second et j’ajoute même que cela fait partie du jeu et du spectacle.
Mais voilà c’est terminé et déjà la polémique s’installe.
A cette aune on peut s’interroger sur le timing de la formule du toujours champion du monde à savoir « “If someone other than Firouzja wins the candidates tournament it’s unlikely I will play the next world championship match.” ».
C’est d’une très grande violence lorsque l’on y pense. Violence en direction des prétendants d’hier qui ne deviennent d’une formule que de vagues acteurs de deuxième zone, violence à l’égard des institutions qui voient leurs efforts pour crédibiliser durablement leur dispositif passer par-dessus bord. Violence enfin pour ce qui concerne son dernier challenger encore KO debout.
Le jeu d’échecs, cela n’échappe à personne il me semble, se caractérise aussi au travers des prises de position soudaines de ses champions du Monde. Ces affaires sont légions je n’y reviens pas.
Les uns parlent de génie d’autres de caprice. Pour ma part à ce stade je reste perplexe.
C’est d’ailleurs étonnant cette propension à donner au jeu d’échecs une existence quasi millénaire alors qu’année après année le jeu n’a toujours pas trouvé de méthode stable et un tant soit peu durable pour désigner son champion du Monde. Beaucoup est dit au travers de ce simple constat à mon humble avis.
Bref pour revenir à la saillie quasi-définitive de Magnus j'ai tendance à croire (ou bien est-ce un naïf espoir ?) que cette violence évoquée plus haut est involontaire.
A l’écoute de cette annonce je me suis d’ailleurs interrogé sur la genèse d’un tel propos. En effet quelques-jours plus tôt il m’était apparu, Magnus Carlsen, bien seul dans sa réponse à un journaliste lui demandant lors de la conférence de presse, en gros et de mémoire : « Compte-tenu de la question des droits de l’Homme avez-vous pensé ne pas participer à ce championnat du Monde ? ».
Cette question du rapport Sport/Autocratie est ultra-classique et les sportifs (et leur staff) ont trouvé depuis des dizaines d’années mille manières de répondre en espérant s’en sortir sans trop de casse mais là, indépendamment de son contenu, c’est son étonnement, sa surprise, son geste de retrait et pour tout dire son trouble qui tenaient lieu de réponse avant de lâcher un pénible (pour lui au moins) « No Comment ».
Tout venait de se passer comme si personne ne lui avait dit que ce n’était pas totalement anodin que de participer à ce type d’épreuve dans ce type d’endroit et qu’à tout le moins il devait s’attendre à ce type de question.
C’est très surprenant pour le joueur apparemment le plus efficacement préparé sur l’échiquier.
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Des hordes de français partent en vacances à DubaÏ , c'est très à la mode , sans se soucier des droits de l'homme . Pauvre Magnus , amer et déçu par un match qui n'a pas tenu ses promesses , avec autant de travail préparatoire , on lui demande s'il a pensé boycotter . Je comprends son impréparation.
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@VincentNogent : Je passe généralement assez vite, d'une à l'autre, en regardant les ouvertures qui m'intéressent ( pas forcément celles que je joue ). Je n'ai pas besoin d'analyse approfondie. Un coup d'oeil suffit souvent et tous les niveaux sont exploitables.
Hier soir, j'ai commenté une partie complète de Départementale 1 ( un 1300 contre un 2050! ) et un extrait d'une autre, pour un groupe d'adultes à 1600 environ.
Bon... Là j'y retourne... ( Et on va encore faire plein de choses pendant ces vacances, tournoi FIDE, lent, bien sûr, entraînements, etc... Notre actualité... j'espère que d'autres clubs font de même, ont aussi cette actualité... mais cela ne partage pas trop, ici.... ).
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Franxis, ton discours est une pure fumisterie, des mots derrière un clavier, du pipeau et du vent. Il y a probablement dans ta vie énormément de choses qu'on peut aussi aller critiquer. Tes chaussures fabriquées par des enfants de 10 ans, mais que tu acceptes quand même de porter, des objets que tu utilises avec des batteries qui nécessitent des matières premières qui sont extraites par des hommes dont l'espérance de vie ne dépasse pas 30 ans. Je ne connais pas une seule personne dans ce pays qui puisse ce permettre de tenir le discours que tu essaye de faire passer. Oui il a joué dans un pays de merde, mais il n'avait aucune raison de refuser d'y aller.
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Oui Chemtov, retournes-y vite...Strasbourg a besoin de toi
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à Krusti, je partage ton étonnement.
Pour ma part, je peux comprendre que Carlsen ait envie d'arrêter de passer plusieurs mois à se préparer pour un championnat du monde tous les 2 ans et qu'il veuille se consacrer à des tournois plus "amusants" ou plus "stimulants", avec , pourquoi pas , l'objectf d'un 2900 ELO.
Ce qui me surprend, c'est cette manière très vexante pour les autres candidats, de désigner le seul adversaire "digne de lui".
Oui Krusti,, c'est violent, même si ce n'est probablement qu'une maladresse...
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Bon... ben... dommage... Nous n'aurons pas le plaisir d'avoir l'actualité du Sundgau.
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@chemtov : quel site permet de voir des parties sur des tournois à l étranger hormis les gros plateaux déjà médiatisés ? Il n y a pas trop de partage sur les activités au sein des clubs de chacun ici par pudeur je dirais. La peur de déranger de " raconter sa vie" même si finalement aux échecs entre passionnés on devrait s émanciper de tout ça.
L argument du temps investi par Carlsen pour sa préparation de match qui pourrait être redistribué ailleurs est réel. Tous les 2 ans alors qu au foot C est tous les 4 ans par exemple. A réfléchir
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@VincentNogent : Quel site ? Je ne sais pas. ''Les gros plateaux'' comme Chess24 ? Cela convient très bien, je pense.
Partage sur les activités des clubs ? Mais pourquoi pas ? On ne raconte pas sa vie, mais celle des Echecs. Et chaque nouvelle, chaque événement provenant d'un club peut aider d'autres clubs à se motiver et à reprendre à leur compte des idées. Il y a toutes sortes de nouvelles, bonnes ou mauvaises, qui peuvent servir, alerter, etc...
Par exemple deux infos/nouvelles apprises rien qu'aujoud'hui :
1) Mauvaise : un projet de classe sport-étude échecs s'est vu refuser, les Echecs n'étant pas éligible comme sport d'après l'académie.
2) Bonne : ''Le Joueur d'Echecs'' de Stefan Zweig est au programme de terminale en Français ( on nous demande d'intervenir dans des lycées pour en parler ).
Après... il y a plein d'autres choses utiles et intéressantes... sur le contenu des cours dans les clubs et sur la façon de fonctionner. Et puis il y a des anecdotes marrantes en équipe ou en tournois internes. Bref, c'est effectivement raconter sa vie. La vie régulière des Echecs en différents points de l'Hexagone.
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J'ai décidé d'adresser uniquement la parole et de serrer la main uniquement à Monsieur Firouzja. Signè Monsieur Co**ard aka MC
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Firouzja va être un des favoris avec Caruana et Duda peut être?
Donc la probabilité d'un dernier championnat du monde avec MC est assez élevée
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Les gros plateaux = tournoi comme Sinquefield. Bienne.etc. Comme vous parliez de parties à utiliser pour un groupe de 1600 je posais la question. Même si rien qu avec les gros plateaux justement et récemment le grand Swiss ainsi que le championnat d Europe on a de quoi faire.
Oui la vie des échecs est potentiellement inspiratrice. D ailleurs pour le sport étude échecs c est courageux de tenter sa chance face au dinosaure académie. Ils n y connaissent sans doute rien du tout je suis à peu près sûr que ce serait passé autre part il suffit qu un passionné d échecs soit dans le lot pour comprendre dans quel état physique et mental on se retrouve après une compétition : vidé. Surtout que pour le sport etude le seul critère si ça n a pas changé est d être compétiteur de niveau régional minimum dans une discipline. J ai souvenir du cancre de ma classe en cm2 qui a pu faire sport étude grâce à son excellent niveau en judo. Le sport étude échecs s'il se democratisait formerait potentiellement toute une génération supplémentaire de bons joueurs français. Pouvant plus tard devenir de bons entraîneurs ou de bons compétiteurs. Bref. Amener de l eau à notre moulin. Ça vaut le coup de réunir des arguments et pourquoi pas de rechercher un " parrain" dans le milieu des échecs et que le jeune insiste. Si vous voyez l idée.
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Un peu a la façon dont un apprenti recherche un maître de stage pour appuyer sa candidature.
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Si Maxime arrivait en tête des prochains candidats et Firou second on aurait une finale du championnat du monde franco-française
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On en est sûrs qu'en cas de désistement du Champion du Monde, c'est le 2ème des Candidats qui prend sa place pour le match ?
@zorg : je pense que MC se fiche un peu de ce genre d'avis... et il aurait bien raison :)
Ceci dit, je pense qu'il en jouera un 6eme, quel que soit l'adversaire.
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@Zorglub : Oh il y en a d’autres des Monsieur Co**ard, rien que sur ce forum ;)
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@VincentNogent : Sinquefield, etc... Pourquoi ? Non, je pensais juste aux sites où on trouve des parties en général. Je ne vois pas trop l'utilité de prendre des parties aussi complexes que celles du top 10 ( comme dit précédemment, la partie de mon 1300 malmenant un 2050 avait ravi mes vieux élèves qui s'identifiaient mieux aux deux protagonistes ).
Concernant le ''dinosaure'' académique, il a de nombreuses ramifications et il oublie parfois de regarder ce qui existe ou a existé ( https://lycee-kleber.com.fr/section-echecs/ ) ou simplement d'écouter son ministre ( Blanquer ) et l'ex ministre des sports ( Maracineanu ). Bon...c'est plutôt amusant qu'autre chose, cette histoire et elle pourrait se régler ( mais ce n'est pas mon projet ).
Amusante aussi, l'histoire du roman sur les Echecs au programme en terminale. J'avoue que si je devais commenter le Maître ou le Jeu de Go de Kawabata, je serais bien embêté, ne comprenant rien aux diagrammes qui s'y trouvent.
Sur Carslen ( pour ne pas faire que du hors-sujet ! ) : on peut en même temps :
1) avoir une très grande admiration pour le joueur et considérer qu'il est de loin le meilleur joueur actuel.
2) regretter qu'il n'ait pas gagné en parties longues les matchs significatifs contre Caruana et Karjakin et attendre, un jour, une telle victoire.
3) comprendre son ras-le-bol de ces championnats.
4) regretter sa décision de retrait.
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@Chemtov
/Carlsen : en accord avec vous, excepté peut-être pour le 2ème point
L'enjeu d'un match de Cht du Monde est tellement énorme (encore plus pour le tenant du titre) que réussir 4 fois à garder son titre est vraiment exceptionnel, même si pour 2 de ces matches, ça s'est joué dans les rapides.
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@chemtov : je parlais d utiliser des parties de joueurs à 2000 et + sur des tournois à l étranger sans forcément cibler le top 10 ni même le top 100. Le dinosaure académie est parfois ( souvent) Decconecte du monde.
Pour Carlsen il a mille fois le temps de changer d avis d ici là. Il sera intéressant de voir si son annonce boostera le top à lui prendre quelques parties classiques dans les différents tournois.
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Le choix du niveau d'une partie destinée à l'étude personnelle ( pour apprendre et progresser) est bien difficile et compliqué.
Personnellement valant env.1800 elo, ce sont souvent les parties jouées par des joueurs de première catégorie (2000-2100) qui m'apportent le plus pour progresser : pourquoi ? Parce que au delà des coups choisis et joués je peux comprendre quelles étaient les idées cachees les plans les intentions des 2 joueurs et les comparer avec les choix ou erreurs que j'aurais fait.
Lorsque je rejoue une partie Kasparov vs Karpov , c'est comme un morceau de musique classique : très beau ..très fluide à rejouer...mais je ne comprends rien à la pensée des joueurs : la preuve combien de fois je suis surpris qu'une combinaison fonctionne grace à un coup ou une pièce jouée en attaque ou en defense "par hasard ?? Rires) une dizaine de coup auparavant...
Selon moi je progresse grace à un joueur plus fort que moi dont je peux comprendre le cheminement des idees...c'est grace à des defaites contre des joueurs classés 100-300 elo de plus que moi que j'ai le plus progressé aux échecs...
Ainsi pour mes choix ouvertures j'avais étudié presque uniquement les parties de MF ou MI et GMI français et pas celles du top 100 mondial.
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@Thierry je partage ce constat très réaliste. Mais alors comment va faire Carlsen puisque personne n est au dessus !?
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Il a atteint ses limites, de fait
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Carlsen a appris des choses en regardant Alphazero contre SF et ça s'est vu notamment dans des coups de pions tours notamment contre la Grünfeld.
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Je n'écris pas sur ce forum pour que MC me lise et je me contrefous de ce qu'il raconte ou pense vu que je le place deja dans une certaine catégorie... Je trouve que Monsieur C lui va très bien.
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Je ne crois pas que sur ce forum, on ait atteint ce degré de prétention et de mépris... comme le sait maintenant clarxel, je parle à tous les elos et j'aime me faire vanner. Je suis un sympathique et jovial gros lard. A tous autour d'une bière ou d'un café.
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J'aime bien les interventions de Zorglub , à contre-courant , un peu dures mais pas loin de la vérité.
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@Meteore 8h23
"Si Maxime arrivait en tête des candidats ..."
Avant d'envisager cette configuration il faudrait déjà que Maxime se qualifie lors des grands prix. Bien sûr c'est une hypothèse plausible, mais très incertaine.
Je rappelle 2 choses :
- A 31 ans MVL ne s'est pour l'instant jamais qualifié pour les Candidats sur l'échiquier. Il a bénéficié d'une Wild Card, lui qui avait critiqué auparavant ce mode de qualification. Bien sûr il aurait eu tort de ne pas accepter cette wild card ;
- Il y a d'autres candidats sérieux pour l'une de ses 2 places qualificatives. Je pense en particulier à Ding Liren qui n'a pu jouer les derniers candidats à armes égales. En effet les contraintes qui lui ont été imposés en tant que ressortissant chinois en confinement et autres lui a pourri les matchs aller des candidats et donc grevé ses chances. Je suis sûr qu'il est hyper motivé et revanchard, il sera un adversaire important de MVL. Et ce n'est pas le seul. Les 2 dernières places qualificatives seront chères.
Enfin si MVL se qualifie au Candidat, je vois plus Alireza finir devant MVL que le contraire. Mais comme toujours la vérité se verra sur l'échiquier.
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@Zorglub : tu ne t’en fous pas encore assez. Essaie de vraiment te détacher de MC et de ne même plus commenter ses actes ou ses paroles ; il n’en vaut pas la peine, et en plus comme tu le ranges déjà dans une certaine catégorie, tes commentaires n’apportent absolument rien à personne.
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pour permettre au forum de changer de bouc-émissaire, je redis ici la seule vérité indiscutable : MVL n'a aucune chance de se qualifier aux candidats. Pas les nerfs (cf son dernier match contre Caruana en speed chess, il a perdu malgré 6 points d'avance dans sa cadence de prédilection), pas la condition physique (le même bide que Nepo), pas la profondeur de répertoire (la comparaison vs Alireza est douloureuse)
par contre il est favori pour faire un podium aux chts rapide / blitz. A sa place, je miserais tout là-dessus maintenant. Un titre en cadence blitz ou rapide ne serait pas immérité, s'il arrive à gérer ses nerfs. Car la cadence permet justement de gommer ses deux autres défauts !
J'espère qu'il a les yeux rivés sur la Pologne à l'heure qu'il est. Carlsen et Nepo fatigués de leur match, les extra-européens qui ont un trajet compliqué à cause du COVID. 2021 est peut-être son année !
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@Piechka : en effet il y a beaucoup de favoris pour les deux dernières places qualificatives, principalement je crois :
Ding, So (s'il participe) , Giri et MVL
Maxime était plutôt en forme récemment (cf Sinquefield cup ) il me semble qu'il a environ 1 chance sur 3 de se qualifier.
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entre les insultes à peine cachées de l'un et la critique physique rébarbative de l'autre envers les 2 'bouc-émissaires', nous sommes gâtés ce soir :)
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Je crois que malgré sa déclaration, Magnus participera à son sixième championnat du monde quelque soit le challenger qui ressortira des Candidats. Certes il a une lassitude de ce cycle bien compréhensive qui le conduira peut être à moins bien se préparer que les fois précédente, mais il assumera ses responsabilités. C'est un grand champion qui a déjà marqué l'histoire, et sa déclaration est pour moi un mot malheureux qui a dépassé sa pensé et qui n'enlève en rien l'immense estime que j'ai pour lui
Je compte bien que le prochain challenger soit Alireza. Si un match avait lieu aujourd'hui entre les 2 joueurs, Magnus gagnerait incontestablement, il est (encore ?) supérieur à notre numéro 1. Mais le match aura lieu dans 2 ans, et Alireza est à un âge où sa marge de progression est potentiellement beaucoup plus importante. Ce qui donnerait un match très ouvert.
En attendant il faut se préparer aux candidats. Et Alireza a 6 mois pour se préparer et pas de rendez-vous majeur d'ici là. C'est plus confortable que pour les joueurs qui se qualifieront aux GP. Et si effectivement il se prépare avec Kramnik, avec l'enthousiasme et l'engagement que je vois en lui, je crois en ses chances de victoire aux candidats.
Allez Alireza
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Vous connaissez mal Carlsen. Il pense toujours ce qu'il dit...et ne change pas d'avis.
Il a constamment fait des déclarations tonitruantes, par exemple à l'encontre de Kramnik et de Nakamura; enfin on peut se rappeler que deux jours avant le début du championnat, il affirmait que jouer Nepo était un bon tirage, par rapport à Ding ou Caruana.
Clairement il ne jouera plus de championnat du monde, sauf si Firouzja se qualifie -une hypothèse nullement improbable.
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Cela fait un peu penser à Hou Yifan.
La victoire de Magnus au détriment de Kramnik aux candidats de 2013 était un peu heureuse. Mais la suite et son magnifique parcours par la suite a montré que c'était la meilleure conclusion.
DocteurPipo si tu a raison, c'est une motivation supplémentaire pour supporter Alreza aux candidats. Le voir en match contre le quintuple champion serait un moment fantastique.
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@piechka
tu sais bien que ce n'est pas une vraie wild card dont MVL a bénéficié, tu déformes un peu.
C'est plutôt Radjabov qui en a obtenu une pour le nouveau cycle
Ton enthousiasme pour Firouzja, voire ta 'fraicheur', font plaisir à voir, mais ne nous emballons pas trop vite. Il surfe sur un semestre exceptionnel. Souhaitons lui que ça continue.
Pour les GP, ok avec Meteore 1 chance /3 de se qualifier
sur la base des favoris suivants :
Grischuck, Ding, So (?), MVL, Giri
Mamed, Rapport
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@Doub
J'ignorai qu'il y avait des fausse wild card.
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la qualification de MVL aux candidats s'est faite parce que Radjabov n'a pas voulu y participer, par sur une wild card préalablement établie.
et tu le sais trés bien.
Apprécier Firouzja, Ok, mais pourquoi dénigrer MVL avec de faux arguments ?! (et pas le 1er)
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Avec raison Radjabov s’était retiré.
La suite des événements lui a donné raison
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D’ailleurs le tournoi des candidats a été stoppé à la 1ère moitié n’est-ce pas?
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@Doub
Ce qui est factuel c'est que Maxime ne s'est pas qualifié aux candidats sur l'échiquier. Maintenant tu peux retourner les choses comme tu veux, cela ne changera pas les faits.
De toute façon maintenant comme il n'y a plus de wild card comme moyen de qualification, ce genre de débat sera bientôt stérile.
Vis à vis de MVL, pour clarifier ma position, je constate que d'une part il déclare que son objectif majeur c'est de devenir champion du monde, et que d'autre part il ne s'en donne pas les moyens car il ne veut pas se remettre en question dans certains domaines de vie. C'est trop dur pour lui. C'est Ok pour moi, il fait les choix qu'il veut. Je souligne seulement ses contradictions. Si tu veux voir en moi un dénigrement systématique de MVL de ma part, libre à toi.
Je ne m'investit pas à soutenir en une personne en qui je ne crois plus en ses chances. Tu me donnes l'impression de vouloir m'interdire de penser que Maxime n'a plus de chances de remporter le titre mondial car Maxime est français et que je n'ai pas par voie de conséquence le droit de le faire. La passion est elle une raison suffisante pour ne pas être objectif ?
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MVL n'a pas eu de Wild card aux derniers candidats, il avait gagné sur l'échiquier la place de 1er remplaçant. Ce n'est pas la même chose...
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@GK52 : exactement
Piechka fait semblant de ne pas comprendre
@Piechka :
"Ce qui est factuel c'est que Maxime ne s'est pas qualifié aux candidats sur l'échiquier"
ça ok. le reste de ta 'démo' n'était pas nécessaire, dont ton faux argument sur la pseudo wild card
Je ne t'interdis rien, voyons, encore heureux !
Je dis juste qu'il faut tenir des arguments ... justes.
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Curieux que personne n'ait vu la déclaration de Carlsen selon le prisme suivant : alors je le fais : et si Carlsen menait dejà une attaque psychologique sur Firoujja ??
Lui mettant la pression de favori pour le tournoi des candidats ...alors qu'il n 'a que 18 ans et qu'il va affronter une brochette de superGMI beaucoup plus expérimentés malins roublards que lui ??
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@TC :
non je ne pense pas que Carlsen soit aussi machiavélique, pas son genre
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Dubov le dit bien et simplement, c'était un championnat du monde individuel, pas un match par équipe nationale...
Mais les nationalistes sont de sortie un peu partout.
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