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| Progression difficile au delà de 50 ans par justicier le
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| Actualités | |
J'ai beau m'interesser au jeu , voire plein de videos sur You Tube, jouer régulièrement mon niveau s'effondre depuis la cinquantaine.
J'ai constaté que c'était le cas pour beaucoup de joueurs.
Est-ce vain de vouloir progresser à cet âge ou avez-vous des contre exemples ?
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Chemtov est un bon contre-exemple ! A 52 ans à peine, il est 3350 et vise les 3500 sous peu
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Je ne suis pas du genre à défendre la gaillard, loin de là. Mais il n'a jamais fanfaronné sur le fait qu'il vaut plus que son classement.
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Justicier, il y avait deux ou trois contre exemples que je connaissais. Il y a eu quelques joueurs qui ont commencé a bosser sérieusement vers la cinquantaine et qui ont gagné 150 élo environ. C'est probablement plus la méthode de travail qui est à remettre en cause que l'âge. Clairement des cours avec des forts joueurs sont bien plus instructifs que des vidéo sur youtube. C'est même incomparable. (Mais certes pas le même budget)
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Je vais avoir 49 ans, et je ne ressens pas cela encore. Au contraire. Mais je reviens déterrer ce post dans 4 ou 5 ans et on en reparle.
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Sujet passionnant.
Il me semble que le fondement de cette réflexion majeure doit tenir compte de deux aspects fondamentaux:
D'où part-on ?
Quelle méthode d'apprentissage/perfectionnement utilise-t-on ?
A titre personnel je ne constate aucune évolution positive de mon elo et pour autant j'ai l'impression, mois après mois, de mieux comprendre le jeu et surtout de voir parfois ce que je ne voyais certainement pas avant.
Mais encore une fois mon elo ne veut pas en entendre parler et reste quasiment le même.
Concernant les cours particuliers j'ai souvent entendu (ce que je trouve désagréable mais ils font bien ce qu'ils veulent... ;-) ) lors d'itw de joueurs forts (voire très forts) mais pour lesquels la question financière (ou bien celle de la perspective de la reconversion) se pose et même lors d'itw de talents moins en vue (mais largement au dessus de 2200 elo) des formules comme "entrainer, oui... mais des jeunes".
Je ne dis pas que c'est la majorité évidemment, mais cela dit bien quelque-chose.
Je sous-entends bien sûr qu'il s'agit de joueurs dotés de qualités pédagogiques (ce qui n'a rien d'automatique sujet archi rebattu...).
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Question préalable : que veut dire "progresser" dans l'énoncé de la question ?
Il me semble qu'il est possible de progresser dans la compréhension du jeu jusqu'à un âge assez avancé, en revanche si la progression se mesure exclusivement en fonction du classement Elo, c'est en effet plus compliqué...
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Qu'est-ce qui vous fait croire que votre niveau "s'effondre" depuis la cinquantaine ?
Quelles en seraient pour vous les caractéristiques les plus flagrantes ?
Quel recul avez-vous ?
A quel âge avez-vous commencé ?
Quel est l'évolution de votre elo et de vos résultats si vous jouez en compétition ou sur des sites de jeu en ligne ?
Je ne vous demande pas forcément de répondre aux questions mais déjà d'y répondre pour vous-même et observer s'il y a régression constante ou si ce n'est qu'un moment de baisse.
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@justicier :
Tu écris que tu joues souvent mais où ?
Parce que sur ton profil de la FIDE, tu n'as pas l'air de jouer beaucoup en présentiel.
Est-ce que tu joues uniquement sur internet ?
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@Davout voici la réponse à vos questions :
1. mon niveau s'effondre car je perds récemment toute mes parties ou presque.
Les nulles que je fais sont peu glorieuses et souvent des exploits de mes adversaires qui trouvent des ressources miraculeuses alors que j'étais archi gagnant.
La seule partie officielle que j'ai gagné en trois ans était sur une prépa d'ouverture et une gaffe de mon opposant suite à cette prépa. Rien de glorieux
2. caractéristiques les plus flagrantes :
a. effondrement sur des parties prometteuses où l'adversaire en compliquant la position s'amuse à la retourner facilement
b. Psychologiquement très fragile. Les plus roublards le sentent et me déstabilisent. Une petite injustice d'arbitrage et je m'effondre par exemple.
c. Moins de plaisir à jouer. Pour moi même et pour mon équipe. Dieu ce que je regrette mes équipes de jeunesse.
3. Mon recul est trente ans de pratique. Je me suis beaucoup amusé au début mais là je ne retrouve pas la magie de ces débuts.
4 J'ai commencé à 20 ans et sérieusement 30 ans
5. Sur les sites de jeu en ligne je n'aime pas trop y jouer et j'y stagne lamentablement.
Bien à vous
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1680 à 40 ans
1720 à 48 ans
1650 à 50 ans
En terme de classement, il n’y a clairement pas d’effondrement.
Quels sont tes critères d’évaluation ?
édit : croisement ;-)
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@mop mes derniers parties datent avant le Covid. J'avais pas le courage de rejouer depuis vu mes prestations catastrophiques déjà sans masque
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le but n'est pas de progresser, juste de régresser moins vite ...
Orouët 63 ans (bientôt 64 !! ;-)
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@Clarxel 1650 mon dernier classement est calculé sur un faible nombre de parties toutes catastrophiques. Je sais que si je continuait à jouer je continuerais à baisser.
Et en dix ans il n'y a aucune progression pourtant je travaille et je joue.
C'est par rapport à l'energie investie que mon parcours me semble pas bon.
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Je comprends plusieurs choses de ce que j ai lu.
1) il y a un vrai travail sur le mental à faire. Un livre m a personnellement débloqué sur le sujet. Secrets pour gagner aux échecs TAYEB NAIDJI
Tout n y est pas parfait à mon goût mais certains chapitres ouvrent véritablement les yeux et expliquent tout à coup beaucoup de défaites passés perdues sur le terrain mental. Je reconnais à travers vos propos certains de mes anciens défauts de joueur d échecs !
2) l âge ralentir généralement l apprentissage et la mémoire mais n empêche pas de progresser. Au delà du mental il y a peut être un souci de méthode. La quantité n est rien s'il entraînement n est pas efficace. Comment vous entraînez vous ?
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@Vincent
Je m'entraine exclusivement en ce moment avec des vidéos You Tube.
Marc Quehenen est excellent et je coupe la video pour essayer de trouver le on coup. Mais aussi Joachim Mouhamad. C'est un vrai plaisir de voir un maître FIDe disséquer ses parties. Il nous demande fréquemment de couper la vidéo pour trouver un plan tactique ou stratégique. En plus la cadence qu'il utilise est parfaite pour qu'on ait le temps de suivre ses explication (au contraire des blitz de Blitzstream très sympas à voir mais où je n'ai pas le temps de comprendre).
J'ai commencé aussi à utiliser Chessable pour les ouverture ou les finales c'est sympa aussi.
PS : merci pour le livre sur le mental. J'ai toujours pêché ce niveau là même plus jeune
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Le plus difficile est de désapprendre. Ajouter des éléments sur des connaissances qui ne sont pas maîtrisées, voire erronées, ne sert à rien.
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Et tu joues un peu ou tu ne fais que t’entrainer ?
Es-tu dans un club ?
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"Le courage de la goutte d'eau, c'est de tomber dans le désert "
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@Reyes j'ai jamais compris ce qu'on puisse désapprendre à mon niveau pourquoi et comment.
J'ai déjà vu cette remarque dans un bouquin en plus et j'ai voulu la comprendre sans y arriver (il était en anglais cela dit).
Je prendrais l'exemple de l'informatique pour ceux qui connaissent. Le Test Driven Developement (développement dirigé par les tests) chamboulent tous ceux qui font du tests After Development (tests après avoir codé). La programmation fonctionnelle est un paradigme qui peut chambouler complètement la programmation classique. Là il faut faire de gros efforts de remise totale en question donc oui essayer de désapprendre les pratiques dont on a l'habitude depuis des années (c'est du vécu je suis dans l'informatique).
Mais dans les échecs je me voit mal désapprendre par exemples les grands principes dans l'ouverture qui peuvent nous guider, les finales à connaître, la méthode Dorfman qui peut aider dans certaines positions ...
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@mop non j'ai quitté plusieurs clubs je ne m'amusait pas et le Covid m'a définitivement découragé. Je fait des parties sur Internet mais ça me frustre
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On ne désapprend pas si on a commencé par de bons livres et un bon club et avec beaucoup de chances un bon coach.
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@Zorglub
quand je m'y suis mis en 2001 j'ai eu la chance d'avoir les coachs excellents Sébastien Luce, Fabrice Moracchini et Emmanuel Neiman.
Ils ont eu le temps de me désapprendre beaucoup de choses. Les livres que j'avais étaient les meilleurs reconnus ici par tous les forumeurs.
Donc si je n'ai pas désappris là je ne désapprendrais jamais.
Avec les vidéos You Tube j'ai l'impressions d'assoir encore des briques supplémentaires.
Par exemple récemment je ne connaissais pas la méthode Dorfman et je l'ai trouvé très sympa et donnant beaucoup d'idées.
Mais si il faut que je désapprenne tout et recommencer à zéro je finis comme la goutte d'eau dans le désert ;-)
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Exactement,tu ne peux pas désapprendre! es tu limité dans le calcul ? Si oui cela ne s'arrange pas avec les années...
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J'ai une cinquantaine de livres sur la tactique et je peux te conseiller des livres et pas du genre la méthode woodpecker qui est une arnaque totale.
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Oui c'est mon problème principal, j'aurais dû commencer par là.
Oui je veux bien des livres sur la tactique merci
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Je vois au moins un point positif, c'est que vous savez où votre faiblesse principale se trouve, selon moi c'est dans les positions où l'adversaire essaye de pêcher en eaux troubles et votre nervosité devant l'échiquier (ce dernier état ne devrait pas être visible en jouant sur le Net, donc vous devriez avoir un résultat plus positif de ce côté-là).
Savez-vous gérer votre temps de réflexion ?
Si vous perdez des positions gagnantes parce que l'adversaire trouvent une ressources "miraculeuse" soit vous avez loupez quelque dans votre calcul soit il était plus fort que vous ou a vu un coup ce plus.
Avec le temps, la "magie" du jeu peut s'émousser. Faire une pause et lire une bio d'un champion d'échecs en regardant ses parties peu être un moyen de retrouver l'envie de jouer avec plaisir. Le livre de Tal sur sa vie peu être un bon stimulant par exemple.
Travailler sur son mental lorsque l'on est d'un âge certain est plus difficile mais pas impossible tout dépend de la volonté.
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J'ai réellement commencer à m'intéresser aux échecs sur le tard 28ans à cause d'une blessure sportive qui m'a coincé sur le canapé durant 4 mois + réeduc.. Progression fulgurante 1700 élos aux premiers tournois pour plafonner à 1900 peu après en jouant l'attaque et sacrifiant à tour de bras.. A 50 ans j'ai l'impression de plus rien voir..je suis lent...je joue mollement des positions écrasantes sans trouver de plans gagnants...je gaffe. et j'ai pourtant l'impression d'avoir plus de compréhension mais le chipset à l'air totalement différent..Comme je ne fais plus de tournoi impossible connaître ma valeur réelle mais je perds souvent contre des gus qui me donnent l'impression qu'ils ne savent pas super bien jouer.. Haaa comme disait papi "c'était mieux avant!!"
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Progresser même en compétition, c'est par rapport à soi-même d'abord.
La progression élo est connexe, mais elle n'est pas le seul indicateur.
Savoir faire de nouvelles choses (mater avec fou et cavalier par exemple) c'est progresser. Le problème du élo, c'est l'augmentation du niveau des joueurs, pour un élo comparable (colossale par rapport à il y a quarante ans, à mon avis, spécialement à petit niveau; je dirais qu'un 1200 aujourdh'ui est souvent plus fort qu'un 1500 en 1980).
Donc un joueur de 50 ans, qui avait disons 1800 en 1990 et se retrouve à 1700 au jourd'hui a fait des progrès considérables à mon avis.
Donc la progression est possible à 50 ans pour un débutant; en revanche si vous voulez retrouver votre meilleur élo trente ans auparavant, là ça peut être difficile.
Sinon, l'essentiel des échecs, c'est la tactique, et le calcul. Le niveau d'un joueur c'est à 75% son niveau dans ces domaines. Souvent des joueurs plus anciens se plaignent du jeu fruste des jeunes joueurs, mais ceux-ci calculent généralement mieux qu'eux, donc sont plus forts.
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@Zorglub si tu as un titre d'un bon bouqin de tactique je prends avec plaisir
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Personnellement les années qui passent ont affecté énormément mon approche du jeu d'échecs...jouant très peu en dehors de mon Citrine je ne me suis rendu compte de ces évolutions lorsque je suis retourné dans un club l'année -1 avant Covid.
D'une part au bout de plus de 2h30 heures de jeu la fatigue m'impacte beaucoup et je calcule mal les variantes..( pour dire la vérité je ne prends aucun plaisir devant l'échiquier pensant à aller dans un bon fauteuil ) ..
D'autre part je me suis rendu en jouant à la pendule que j'étais beaucoup plus lent à jouer que dans ma jeunesse, au point que je perdais tous mes blitz au temps même dans des positions supérieures.
Par contre je trouve que je sais beaucoup mieux comprendre la position sur l'échiquier pour sélectionner les coups candidats que lorsque j'étais jeune.
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@Zorglub : je me joins à justicier et à jojo : si tu as un titre d'un bon bouquin de tactique je prends avec plaisir.
Question connexe : pourquoi Woodpecker est-il une arnaque, stp ? Je ne l'ai pas pratiqué, mais j'en entends beaucoup parlé...
@DocteurPipo : merci pour tes remarques encourageantes. Elles m'ont fait penser à Gebrselassie qui disait un truc similaire sur la course à pied. En vieillissant, nos performances pures diminuent certes, mais peut-être qu'on a progressé dans la qualité de l'entraînement, de la récupération et qu'on est certainement capable d'atteindre notre plein maximum de capacités, ce qu'on a été incapable de faire à 20 ans :-)
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J'ai 60 ans , pour moi le nombre de rondes par jour est très important. Une ronde par jour avec un ajout de temps au 40ième et cela se passe pas trop mal. Je me maintiens.
Deux rondes par jour style 1h30 + 30s c'est Titanic ...:))
Enfin c'était, car maintenant je ne joue plus ce genre de tournoi, mais du coup, je joue surtout à l'étranger. Vu que la cadence classique avec une ronde par jour est de plus en plus rare en France.
J'ai aussi eu un accident il y a quelques années, depuis j'ai une hyper sensibilité aux bruits, j'ai même le statut de travailleurs handicapés à cause de cela. Enfin j'avais, car je suis retraité maintenant. Malheureusement dans beaucoup de tournois les arbitres considèrent que le bruit est une chose normale, leur boulot est de rester assis à leur table, la tête dans l'ordinateur portable. Globalement les conditions de jeux à l'étranger sont nettement meilleures qu'en France.
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A partir de la liste Fide Top 100 France de janvier 2022, je recense 20 joueurs âgés de 50 ans et + (pas mal !).
Tous sauf 1 étaient classés Fide en janvier 2002. Il s'agit d'Armen Petrosyan (1er élo Fide connu : 2163 (!!) en avril 2003).
Je compare les classements par rapport aux listes de janvier 2012 et janvier 2002.
En 10 ans, la perte moyenne est de 40 points élo.
2 gagnent des points (Patrice Babault + 17 et Vladimir Lazarev +18).
5 perdent entre 5 et 25 points.
9 perdent entre 34 et 50 points.
4 perdent 79 points ou + (Max : Andreï Sokolov -107 pts).
En 20 ans, la perte moyenne est de 26 points élo (seulement !)
Mais si j'exclus les 2 valeurs aberrantes, les 2 maîtres Fide (Patrice Babault + 123 pts et Armen Petrosyan +252 points), la perte moyenne atteint 50 points élo.
2 gagnent des points (Arnaud Hauchard + 14 et Aldo Haïk + 24)
6 perdent entre 7 et 44 points.
9 perdent entre 56 et 88 points.
Enfin Andreï Sokolov perd 140 points.
Conclusion : Presque tous les titrés perdent des points après 50 ans, mais la baisse est somme toute relativement contenue.
Regardons à présent l'évolution de joueurs moins forts. A partir de la liste des licenciés seniors + disponibles sur le site fédéral.
Prenons par exemple, la page 13 qui correspond à ma catégorie Elo. 40 joueurs classés de 1962 à 1948.
Parmi eux, 1 joueur n'était pas classé Fide en 2012. Je l'exclus de l'échantillon.
7 autres ont obtenu leur 1er classement Fide en 2012 ou un peu avant.
En moyenne ils gagnent 3 points élo (+84, +44, +31 , +8, -25, -53 et -66).
Analysons l'évolution des 32 restants.
Certains n'étaient pas classés en 2002 mais ont obtenu leurs premiers classements en 2003 / 2004, années de démocratisation massive du classement Fide. Je retiens ces classements pour 2002 (légère approximation).
En 10 ans, la perte moyenne atteint 82 points.
3 gagnent des points (+51, +7 et +1).
5 perdent entre 2 et 50 points.
12 perdent entre 50 et 100 points.
7 perdent entre 100 et 150 points.
5 perdent plus de 150 points (max = -247).
En 20 ans, la perte moyenne atteint 122 points.
2 gagnent des points (+5, et +12).
10 perdent entre 17 et 100 points.
14 perdent entre 100 et 160 points.
6 perdent 200 points ou + (max = -282).
Bon, je veux bien qu'on soit encore ambitieux à 50 ans et +, mais gagner des points élos, statistiquement c'est peu probable (ok analyse un peu rapide...).
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Oublié de préciser (facteur aggravant), la plupart des "seniors +" avaient entre 30 et 40 ans en 2002.
Les pertes constatées ne se font donc pas à partir de 50 ans, mais bien avant.
Et aussi, parmi les titrés, les 50 ans et + ne figurent pas parmi les plus actifs. Bien qu'ils se maintiennent à un niveau tout à fait raisonnable, il est permis de penser que les baisses seraient plus brutales s'ils avaient la même assiduité que lors de leurs plus belles années...
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Encyclopaedia-of-Chess-Combinations-6th-Edition est mon livre de chevet avant de me coucher...lecture un peu abrupte, je donnerai des titres plus tard.
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A H et A H sont les seuls en 20 ans a avoir gagné des pts... les initiales d'un moustachu bien connu hélas. Drôle de coïncidence 😲
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De plus je vais certainement toucher l'A H pour des problèmes de santé...C'est un signe!
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Je ne suis pas coach, et je n'ai pas encore 50 ans (mais bon, ça n'a jamais semblé si proche !).
J'ai l'impression que sans travail assidu (je ne pense pas qu'une heure ou deux de cours collectifs hebdomadaires puissent être considérés comme de l'assiduité, par exemple), la progression est très difficilement visible. Par contre, j'ai l'impression que le "niveau de jeu" reste remarquablement stable (jusqu'à un âge plus avancé que la cinquantaine).
À titre d'exemple personnel, j'ai cessé de jouer plusieurs fois pendant plusieurs années, et avec un petit dérouillage tactique (blitz et exercices), à chaque fois j'ai eu l'impression de revenir très proche du niveau d'avant l'arrêt.
Une autre observation très personnelle, c'est l'impact assez énorme (bien plus important que je ne le croyais) de "la forme du moment". (et pour ce qui concerne le elo et le faible nombre de parties que jouent les amateurs, c'est central, ama)
J'ai regardé certaines de mes parties jouées dans des "mauvaises passes". Non seulement les erreurs "bêtes" tactiques sont plus nombreuses, mais j'ai été assez surpris de constater que j'avais joué des séquences "antipositionnelles", même remarquables à mon petit niveau.
Au contraire, "dans les bonnes passes", je fais assez naturellement plutôt bien ce que je sais faire.
Ce n'est pas évident de se présenter au jeu, "dans une bonne passe". Personnellement, il me faut beaucoup d'ingrédients : situations professionnelles et personnelles satisfaisantes et stables, et plus important peut-être, l'envie réelle de jouer. Il y a des moments où j'ai envie de "souffrir" sur l'échiquier, me confronter à des adversaires et à mes défauts. Et à d'autres périodes, absolument pas.
Tout ça pour dire que le "niveau en compétition" pour les amateurs dont le jeu est bourré de défauts et qui jouent peu, c'est quelque chose de très variable.
Pour moi, si je considère des perfs sur des séries de parties, je pense que l'écart se situe, même, quelque part entre 300 et 400 points !
... alors que l'évolution du "niveau de jeu" est, malheureusement beaucoup plus proche de l'encéphalogramme d'un mollusque cuit :-))
Edit : et puis des fois, l'adversaire est simplement meilleur :-)
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Il me semble que pour les joueurs titrés le coefficient est plus faible d'où des variations normalement moins fortes
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@Meteore
Je parle de "perf", les variations du elo sont bien moins fortes que les écarts dont je parle, car le nombre de parties est faible.
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@yegonzo : Beaucoup de ces joueurs du top 100 ou bien en dessous ne sont plus pros et se fichent complètement de leur elo. Ils pourraient accepter une nulle en douze coups contre un joueur classé 400 points en dessous pour aller boire un thé ou bavarder du bon vieux temps. D'un autre côté, je pense que pas un des 50 à 100 de votre liste ne peut battre aujourd'hui Sharif (seulement 2340).
@justicier : A 50 ans ( et après c'est pire encore ) toutes vos fonctions naturelles baissent et se modifient. Métabolisme, système immunitaire, cellules, hormones, tout s'affaiblit, tout se modifie. Cela s'appelle... vieillir. Il n'y a pas de raison qu'il n'y ait pas d'incidence sur les performances aux échecs. Ne vous inquiétez donc pas pour vos résultats, vos difficultés à progresser ou déjà vous maintenir, votre elo et tous ces trucs. C'est normal. N'arrêtez surtout pas de jouer en présentiel. Adaptez-vous. Mais couper le contact avec le monde des échecs, en attendant un retour avec seulement des exercices, serait la pire des choses.
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Je vois qu'ici est mentionnée une distinction entre "calcul" et "tactique".
Quelqu'un peut m'expliquer quelle est la nuance ? Car j'ai toujours considéré que c'était la même chose.
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On se sert du calcul pour faire fonctionner des idées tactiques aux échecs, mais comme pour réaliser un calcul mental dans un autre domaine.
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Simplement en finale. On calcule la course d'un pion qui va à dame. Et la poursuite du roi adverse pour stopper ce pion. Parfois contrariée par un coup tactique ( comme un sacrifice d'obstruction d'un autre pion sur la route du roi ).
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Progresser ça signifie quoi? Gagner des points ou mieux comprendre le jeu?
A 49 ans et après un trou de 20 ans niveau pratique compétitive, je calcule moins bien, je me fatigue beaucoup beaucoup plus vite (faute d'exercice physique plus que d'âge je pense), j'ai beaucoup régressé en finales par manque de pratique/travail combiné avec une mauvaise mémoire. Par contre je suis certain d'avoir acquis une meilleure compréhension du jeu, à travers un peu de pratique de jeu par correspondance, pas mal de suivi de compétition de haut niveau, bcp de bullet m'ayant amené à avoir un meilleur sens de l'activité, en particulier des compensations dynamiques ou positionnelles pour un désavantage matériel.
Au final, je n'ai pas tellement l'impression d'avoir régressé, même si je pense que mon elo va continuer à baisser. J'ai la sensation que grâce à ma meilleure compréhension de pas mal d'aspects mon potentiel a augmenté, je pense qu'avec un travail sérieux physiquement et en finales et en jouant plus régulièrement en compét je pourrai prétendre à un classement plus élevé que par le passé, atteindre les 2300 au lieu de stagner à 2150-2200, malgré le fait que ma capacité de calcul ne sera probablement jamais aussi bonne qu'il y a 20 ans. Pas assez de temps à consacrer pour vérifier si c'est un sentiment fondé ou non hélas, donc je me fais peut être des idées.
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Oui, la capacité ( amoindrie ) de calculer peut être compensée par une meilleure (re-)connaissance de position. Par exemple, ici ( diagramme ). Certains joueront très vite Td4. D'autres auront besoin de beaucoup de temps pour tout calculer ou, n'y arrivant pas, joueront autre chose.
( @Troymclure : comme exemple de calcul, sans tactique, mais avec néanmoins de petits mécanismes à connaître, un peu comme il faut connaître les mécanismes tactiques ).
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@Sigloxx
Par rapport au fait de calculer moins bien et à la fatigue.
J'ai du mal à trancher, pour mon cas.
(On va dire que ça n'a jamais été ma tasse de thé)
En effet, je ne sais pas si je me fatigue plus vite, ou si, plutôt, je me lasse beaucoup plus vite.
J'ai remarqué que s'il n'y a pas d'enjeu (ce qui, à mon niveau, se résume à savoir si mon résultat est décisif, au 1/2 point prêt pour mon équipe), cet aspect du jeu : la rigueur du calcul, ça me gonfle très rapidement.
Alors qu'il me semble que, quand je me sens obligé (équipe oblige), j'arrive à le faire plus longtemps.
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Il est quand même incroyable, ce jeu, de réussir à intéresser des personnalités si diverses et pour des motifs aussi différents.
Et les domaines qui nous fascinent peuvent changer avec le temps.
Les parties que je trouvais belles, avant, je les apprécie toujours, mais certaines que je trouvais arides avant, je les trouve bien plus remarquables.
C'est marrant.
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Psychologiquement fragile. Les plus roublards le sentent et me déstabilisent . Une injustice d'arbitrage et je m'effondre. Moins de plaisir à jouer. A mon avis , tout est dit . La motivation n'y est plus , le moral non plus. Nos capacités mentales diminuent à partir de 20 ans , mais il faut compenser. Garder un mental de tueur jusqu'à 90 ans ans. Il faut mener un combat permanent contre le vieillissement. En sachant qu'il faudra travailler plus qu'un jeune , pour obtenir le même résultat . Et la fatigue est difficile à gérer . Trois rondes dans la journée , cela me semble déconseillé.
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peut-être jouer "entre nous"
Pour avoir participé (à Tours) à un tournoi réservé aux Sep+Vet , j'avoue y avoir pris beaucoup de plaisir, excellents partages !!
(j'y retournerai au printemps ;-)
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Débat intéressant, je dois avouer qu’arrivé à 58 ans et bientôt 59 au mois de Mai, il m’est difficile de penser à cette future décennie qui mène vers la vieillesse.
J’ai un repère aux échecs, c’est Kasparov qui a le même âge que moi à quelques jours prêts. Je jette de temps en temps un coup d’œil sur lui pour voir dans quel état il se trouve.
C’est pas un problème la vieillesse quand on a un simple niveau de joueur de club sur Lichess comme c’est mon cas. Je m’en tiendrais à dire que c’est très difficile de supporter le stress, surtout après une dépression à la trentaine avec une dixaine d’années de retour interminable.
Il y a ceux qui se portent bien et qui grimpent au sommet de l’Himalaya à 70 ans avec une alpiniste professionnelle et ceux qui sont en chaise roulante, cardiaques , bourrés de médicaments comme mon grand-père.
C’est le bonheur qui devrait guider nos pas et le jeu contribue à mieux vivre sa vie.
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Je vois que tous les témoignages convergent pour dire qu'avec l'âge une partie d'échecs de compétition ( ou pire un tournoi avec une partie par jour) reste une épreuve physique fatiguante même si l'on est assis sur une chaise pour réfléchir.
Tous ceux qui ne jouent pas aux échecs ne peuvent pas comprendre à quel point une partie d'échecs de 5 heures peut être exigeante physiquement.
Ce fil m' a fait penser à Victor Kotchnoij ...lorsque j'avais 20 ans je ne me suis jamais rendu compte à quel point , à son age , il a fait un véritable exploit sportif de défier Karpov.
Et à 80 ans Kortnoij était encore capable de battre des GMI dont il aurait pu être l'arrière grand père..... je suis admiratif de Kortchnoij un immense joueur combatif sur l'échiquier....Giri n'est pas son arrière arrière petit fils je suis sûr.
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C'est vrai qu'il existe des exceptions comme le grand Viktor; sinon c'est le plaisir seul qui doit nous guider -plaisir du jeu, et de l'ambiance. Autrement il faut aussi rappeler qu'il y a des dangers à continuer à jouer en compétition dans un état de stress à partir d'un certain âge. Un nombre non négligeable de joueurs de tous niveaux notamment au delà de la cinquantaine sont morts prématurément du coeur ou à la suite d'un accident vasculaire.
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@Chemtov
Excellent cet exemple de position. A mon faible niveau je vois que Td4 débloque la position (c'est la raison pour laquelle je le jouerais) mais je suis incapable de voir que c'est gagnant une vingtaine de coups plus tard... La différence entre les "bons" et les autres. Ou la mise en évidence d'une faille dans l'acquisition de patterns de base. C'est là où je prends conscience d'avoir très mal appris quand j'ai commencé à jouer.
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...Td4
Txd4,exd4
Rd3,f4 et c'est cuit pour les B,le pion d va tomber...
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@Serse999 : Oui, ce que je voulais dire c'est qu'un joueur qui calcule très bien peut tout voir jusqu'à la fin. De manière brute. Mais en vieillissant, il va se fatiguer à calculer, il ne sera plus sûr de lui et ne jouera peut-être pas Td4. Mais en vieillissant, ce même joueur aura peut-être aussi progressé sur un autre plan, en ayant intégré quelques patterns comme vous dites. Il verra alors naturellement trois ou quatre étapes successives et il ''saura'' que cette position gagne. En n'ayant beaucoup moins besoin de calculer. Donc faiblesse en calcul peut être compensée par acquisition d'expérience et (re-)connaissance de positions modèles.
@Renan : Vous avez vu le mat ? (Serse999 a dit vingt coups, pas dix )
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à DocteurPipo , pour la compétition après 50 , il faut être suivi par un cardiologue. Le moindre trouble du rythme doit être exploré et les coronaires parfaites. Sinon , on s'expose à un accident cardiaque.( Tromso 2016 , 2 morts )
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Dans la position de Chemtov, je crois bien que je n'aurais jamais regardé le Td4.
Ta1 me semble être une manière paresseuse et sûre de conserver l'avantage.
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Sur le sujet de la différence entre calcul et tactique, cet article du grand maître Alex Colovic me semble intéressant
(Traduction très libre)
Par "tactique", nous entendons généralement un coup tactique, par exemple un sacrifice de déviation ou une attaque double
Le calcul consiste à effectuer - mentalement- des séries de coups, en particulier pour vérifier l'exactitude du coup candidat qui sera joué.
c'est le paragraphe suivant qui m'a le plus intéressé.
Cependant, dans ces deux processus, ce qui importe le plus, c'est la visualisation. Qu'il s'agisse d'un coup tactique ou d'un calcul simple de coups "normaux", Il est primordial de se représenter mentalement la position de façon aussi claire que possible.
Je pense que beaucoup de joueurs sont davantage pénalisés par une mauvaise capacité de visualisation que par un manque de capacité de calcul.
Que cela sonne juste à mes oreilles de boomer ;-)
Ce qui m'amène à la notion de performance lorsque l'âge avance. J'avais posé la question de l'indicateur pertinent de la progression dès le début du fil, je vois que Sigglox l'a également posée.
Autant je trouve absurde de relativiser l'importance du elo pour le top niveau mondial, (au passage des commentaires sur le #saynoto2900 de @SergeyKaryakin sur Twitter ?), autant je pense qu'il ne faut pas en faire un tyran à des niveaux modestes, et a fortiori à nos âges.
Pour ma part, lorsque je joue (en compétition), j'essaye autant que possible de prendre du plaisir à trouver de jolis coups, de belles idées, un plan attractif, une défense efficace, etc...
"Kortchnoï, même dans sa septième décennie, recherche encore la vérité quand il joue aux échecs" Garry Kasparov
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VK était un "tueur" sur l'échiquier, son mental exceptionnel compensait en grande partie la baisse de ses capacités intellectuelles.
C'était aussi, si j'en crois les nombreuses anecdotes qui circulent, quelqu'un qui pouvait être absolument odieux avec ses adversaires, et pas seulement avec ceux qui le considéraient comme un traître après sa défection
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Kortchnoï est atypique. Il a atteint son apogée tardivement, même par rapport aux joueurs de sa génération.
Son caractère (la conviction en sa force, et/ou en sa supériorité sur ses adversaires), certainement lui a permis ces prouesses, beaucoup de travail aussi, et la passion du jeu.
C'est complexe le vieillissement et ses effets.
On a pas mal parlé, pour d'autres raisons, de l'effet nocebo.
Il n'est pas exclu, au moins en partie, que la diminution des capacités liées au vieillissement, procède aussi de cela.
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Donc pour le diagramme :
Etape 1, les échanges centraux : 1...Td4; 2.TxT exT; 3.Rd3 f5! ( Ici Renan a déjà vu que d5 allait tomber ).
Etape 2, l'opposition et la chute de d5 : 4.Rxd4 fxe4; 5.Rxe4 Rg6! 6.Rf4 Rf6; 7.Re4 Rg5; 8.Re3 Rf5; 9.Rd4 Rf4; 10.Rc4 Re4; 11.Rb5 Rxd5.
Etape 3 : a5 tombe aussi, mais le roi est coincé au bord : 12.Rxa5 Rc5; 13.Ra6 d5.
Etape 4 : Les blancs semblent se sauver car a5 va aussi à dame : 14.Rb7 d4 (14...Rb4?? 15.Rb6!!=) 15.a5 d3; 16.a6 d2; 17.a7 d1:D; 18.a8:D
Etape 5 : Mais les noirs matent : 18...Dd7+; 19.Ra6 Db5+; 20.Ra7 Db6 mat. Ou 18...Dd7+; 19.Rb8 Rb6 et mat.
Même quasi-linéaire, sans variante/arborescence, cette suite est difficile à calculer car elle est longue. Disons dissuasive ( pour les paresseux ! ) plutôt que difficile. Mais si on connait déjà les deux ou trois images-clés ( surtout le thème de mat final ) il n'y a plus grand chose à calculer
( même pour un vieux ! ).
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Vieux ?
Quel horrible terme.
Vétéran... Ancien... Joueur d’expérience... sont des alternatives très intéressantes en matière de tact.
Sinon quelle démonstration passionnante ! (pour un diagramme qui ne l'était pas moins).
Merci.
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Mais ''vieux'', c'est très bien ! Quel tact ? La moitié des membres de mon équipe a une moyenne d'âge de plus de 65 ans ( des jeunots à côté de notre remplaçant potentiel de 81 ans ) et nous utilisons souvent ce vocable de ''vieux'' entre nous ( même vieux crouton, vieux schnock, voire schmock, vieille canaille, etc... ). Il faut assumer... avec philosophie.
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Ce qui est "entre nous" doit rester "entre nous".
Je te rappelle qu'ici tout le monde nous regarde.
;-)
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Ah... je n'avais pas remarqué... Et bien, ''tout le monde'' a le droit de savoir ( qu'ils sont vieux ! ). Bon... laissons se poursuivre ce post et les débats de nos quinquagénaires. Place aux jeunes... Bonne nuit !
( à mon âge, il faut commencer à être raisonnable )
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J'ai du mal avec ce terme depuis la formulation étrange et hermétique de Raymond Poulidor: "Si la vieillesse est un naufrage, la bicyclette est certainement l'un des plus surs moyens d'éviter la noyade".
Mais nous nous égarons... :-)
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La combativité de Korchnoi est à la fois une qualité et un défaut car elle est la conséquence de son orgueil ou de son ego. Une qualité car cela contribua à cette rare longévité aux échecs et un défaut par l'anecdote qui suit :
"En 1950, Kortchnoï termina deuxième du championnat de Leningrad11 (+8 −3 =2) et battit le vainqueur Mark Taïmanov. Lorsque le grand maître Aleksandr Tolouch lui proposa de l’entraîner et de faire de lui un maître en deux ans, Kortchnoï répondit : « j’y arriverai sans vous », ce qu’il fit, mais il regretta plus tard sa décision lorsqu'il vit que Boris Spassky, le jeune prodige de Leningrad, faisait des progrès plus rapides avec Tolouch"
'source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Viktor_Kortchno%C3%AF)
On connait la suite, Spassky fut champion du monde et pas Korchnoi. Paradoxalement, cela renforça sa volonté et sa combativité tandis que Spassky perdit la sienne avec l'âge.
Question : préférez-vous être Korchnoi ou Spassky ?
Un des derniers entretien de Korchnoi :
https://en.chessbase.com/post/viktor-korchnoi-interview-true-to-himself
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Ref Davout.Très bonne analyse en quelques mots du caractère de cochon de Kortchnoij et de son orgueil quelquefois mal placé. Cela correspond à l 'ensemble de tout ce sue j'ai pu lire sur lui ...
J'ai eu le privilège de jouer en simultanée à la fois contre Victor Kortchnoij et contre Boris Spassky ( 10 echiquiers)... quelle différence criante de comportement des deux champions envers les amateurs...
Kortchnoij un homme pressé d'en finir devant les échiquiers, pas un seul salut, pas un seul regard, pas un seul sourire durant la partie ... À l'inverse Boris Spassky aimable détendu souriant s'intéressant aux positions ....une vrai complicité avec les participants...
On a envie de jouer aux echecs avec spassky...on a pas envie de jouer aux echecs avec Kortchnoij...même si bien sûr ce sont tous les deux d'immenses champions.
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Nous avons eu un décès cette semaine d un joueur du club qui allait avoir 105 ans en Mai. Puisse la passion des échecs nous entretenir jusque là dans de bonnes conditions !
@justicier : Marc Quenehen est très bien.
En livre de tactique à cet Elo je pense que le manuel du tacticien est bon. Il est sûrement obsolète à l approche des 1900 et au delà. Il y'a un véritable apprentissage tactique dedans. Et donc une possibilité de deconstruire ce qui doit l être. En référence au fait de desapprendre ce qui peut être très difficile effectivement.
Le livre sur le mental est agréable à lire. En quelques heures C est fait.
Je rejoins tous les bons conseils donnés ici surtout le fait de bien choisir à quelle cadence le plaisir sera là. De jouer en présentiel avec les personnes qui nous font nous sentir à notre place.
Ne pas oublier aussi que le niveau général Aux échecs augmente de jour en jour. L elo n est pas la seule info a prendre en compte.
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+1 Vincent pour les livres de Marc Quenehen
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@VincentNogent : Il faut maintenant convaincre aussi tous les membres du forum qu'en réalité leur niveau augmente de jour en jour.
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@chemtov : plusieurs voient souvent le verre à moitié vide mais ça n a rien à voir avec l âge. J en suis convaincu pour moi c'est déjà bien !
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@Chemtov
Jolie variante, en effet.
Mon raisonnement aurait été le suivant :
Ma Tour est attaquée, donc je la déplace.
Si je joue en a1, je place les blancs dans un dilemme:
1) soit ils cherchent à maintenir un statut quo en laissant la Tour défendre sur la 4ème,
2) soit ils cherchent un contre-jeu en venant attaquer d6.
1) J'ai la manœuvre simple d'avancer le R, d'échanger f pour e, puis de venir attaquer d5. J'aurais Ta3+ pour déloger le R, et je n'aurais pas détérioré ma position si les blancs changent d'avis et jouent actif.
2) Si les blancs contre-attaquent sur c6, on échange a pour c. J'ai la menace de mettre la T en 1ère puis de pousser jusqu'en a2 et de libérer la T. Soit le R blanc court vers la colonne a, soit il va vers h2 et g2 pour éviter les échecs et les enfilades. Dans les 2 cas, e4 tombent et j'ai 2 pions passés liés.
Je n'ai vu aucun moyen pour les blancs de déborder mon R avec d6.
Après, j'aurais cherché à vérifier par le calcul :-)
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@Krusti
Pourquoi "vieux" serait horrible ?
Qu'on puisse qualifier "jeune" qui s'appliquait aux animaux ainsi, d'accord, mais "vieux"?
On peut y voir affection et respect, sans doute moins qu'avec "ancien", certes, mais tout de même. Qu'on réserve à l'entre-soi le schnock ou le croûton, j'en conviens.
Par contre, "l'homme d'expérience" vous donne l'allure d'une pimpesouée qui vous ressemble si peu et ne vous sied point :-)
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Les connotations négatives autour du mot vieux (et je ne parle même pas de la vieille...) sont, je crois que c'est un fait difficilement contestable, plus nombreuses que les aspects ou sous-entendus positifs qui existent c'est vrai.
Dans les aspects positifs on peut certes noter le vieux briscard (et aux échecs cela prend tout son sens), le vieux-lille (le fromage pas le quartier... ;-)) ou bien encore le vieux croyant ( le Starets Sosime si cher à Dostoïevski notamment) mais à part ça vieux renifle l'usé, l'usagé, le dépassé, la fin de vie, l'EHPAD...
Après...avec l'irruption du terme boomer dans le nouveau lexique les cartes sont rebattues.
En même temps j'aime bien la formule "mon vieux pote"... mais à couvert, surement pas sur un forum ou sur internet.
Tout est affaire de contexte il faut bien le dire.
:-)
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Aucun nounours ne vaudra jamais vieux nounours ...
croyez en l'expérience d'un vieux bizounours catalan.
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Coucou, j ai lu que le début du fil ou ça parlait de désapprendre, je n arrive pas à lire et à écouter etc donc bref j ai lu ce que j ai pu. Désapprendre ça veut dire pour moi être comme un enfant, pouvoir repartir de zéro parfois, cela peut permettre de progresser plus vite, il y a un principe mathématique qui décrit cela …. Je me souviens jamais du nom mais je peux le retrouver, c est un principe qui existe partout et qui est adopté par l enfant … ou quelqu un qui découvre quelque chose de nouveau … il apprend qu une fleur à une tige et des pétales ensuite il affine sa perception de la fleur en fonction de son expérience, il faut parfois un peu déconstruire pour reconnaître ce qu est une fleur’, plus on a de l experience moins on arrive à des construire, plus on devait tôt dans l apprentissage plus l erreur sera dure a corriger… je connais rien suis un enfant même âge n ayant voulu faire fausse route donc ce domaine je le comprends bien, toutes les possibilités sont là pour progresser il faut y croire … pour peu qu on en ai l envie
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Ce sont les mécanismes bayésiens , pas facile de trouver une description ou article simple là dessus, mais c est un couplage de la mémorisation et retour arrière sur experience pour corriger ce que l on apprend. Bref ce qui fait que après 50 ans c est possible de progresser, le tout est de savoir corriger les mauvais acquis
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désapprendre..mis à part la trépanation (et encore je ne suis pas certain) je ne vois pas..
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« Désapprendre » pour « réapprendre mieux » est l'idée.
Au fil des années et des lectures, le joueur emmagasine des tas d'informations, plus ou moins bien comprises, et tente d'appliquer des principes qu'il pense en accord avec la position alors que ce n'est pas le cas.
Par exemple : La paire de Fous est souvent conservée par principe "parce que c'est mieux de l'avoir", le pion isolé est évité parce que "ça peut être une faiblesse", les pions doublés "mon Dieu, surtout pas !", etc. sont fréquemment pensés sans prendre en compte les autres éléments de la position.
On peut ajouter toutes ces années perdues à mémoriser des variantes d'ouverture que l'on n'obtient jamais sur l'échiquier, les finales négligées "parce que si je ne connais pas les ouvertures je n'arriverais jamais en finale alors ça sert à rien". Et l'on a un joueur avec 10 ou 15 ans de pratique qui stagne à 1700/1900 Elo depuis une éternité. Pour s'en rendre compte il suffit de l'écouter juger une position.
Le plus souvent les joueurs apprennent en butinant ici et là. Ils vont donc être forts sur certains points et nuls sur d'autres. Et reprendre depuis la base pour boucher les trous peut être une bonne idée.
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@jojo : Bah... les plus de cinquante ans apprendront vite comment oublier. Même ce qu'ils auront appris le jour d'avant. Notre plasticité cérébrale est très capricieuse et souvent originale, enfermant à double tour des souvenirs et laissant d'autres, plus anciens, s'échapper.
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@chemtov je confirme...impossible de rentrer une nouvelle ligne dans la caboche et les anciennes reviennent quand elles veulent...et le plus souvent pas quand il faut :)
@Reyes je suis d'accord je stagne depuis des années dans ce type d'elo : par manque de travail sérieux, par manque de compréhension globale et certainement par plein de petits défauts...mais désapprendre? Pourquoi pas plutôt simplement les repérer...
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C'est l'idée de désapprendre. Reprendre à partir de la base pour repérer ce qui a été mal assimilé et corriger... Cependant, je doute que ce soit possible de le faire seul.
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Ou alors désapprendre est possible, mais réapprendre devient impossible car c est un état d esprit , il faut être entouré effectivement
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Quand on désapprend comme ce que j ai toujours fais, on varie c est les montagnes russes, descente aux enfer puis on remonte pour redescendre, il faut un acquis pour être stable, désapprendre nécessite peut être de ne pas avoir d acquis, perdre un jour et gagner un autre joueur dans la même journée avec 1000 points d écarts entre les 2 joueurs c est le loto et quotidien, cela prouve que désapprendre a un intérêt mais a adapter et la c est une autre histoire …
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C'est curieux, tout le monde sur ce fil raisonne en termes de progression individuelle.
J'ai plus de 50 piges et je me suis posé exactement les mêmes question, à mon avis le problème c'est que le niveau général a augmenté (comme au poker où c'est très spectaculaire depuis 2008 en particulier). Les vidéos c'est peut-être moins bien qu'un coach, mais c'est mieux que "Jugement et Plan", et puis surtout les sites de jeu nous permettent d'avoir toujours un partenaire sous la main.
Il y a 30 ans et même 20, un 1700 qui sacrifiait un pion c'était quasi inimaginable, aujourd'hui tout le monde fait des sacrifices positionnels thématiques sans se poser de questions, en tout cas les jeunes.
Donc OP a bel et bien progressé, mais pas son elo, qui a peut-être même régressé, comme le mien - c'est presque normal, le elo ne donne aucune indication objective sur le niveau de jeu, il nous situe parmi les autres, c'est tout, et les autres jouent beaucoup mieux qu'avant. Je crois qu'il faut féliciter tout ceux qui ont oeuvré en ce ce sens, la fédé, les entraîneurs, et aussi Reyes, fidèle au poste.
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Oui, le niveau général a progressé, et le classement ELO a suivi le mouvement .
Il y a 30-40 ans, il suffisait d'avoir 2000- 2100 pour figurer parmi les 10 meilleurs joueurs de ma Ligue : le "2000" était une espèce rare et respectée !
Aujourd'hui, il faut avoir au moins 2300 pour figurer dans cette liste. Et je ne parle même pas des MI ou GMI qui sont partis dans des grands clubs. Tout cela s'est accompagné d'un spectaculaire rajeunissement des (forts) joueurs.
Le quinquagénaire a donc intérêt à s'accrocher pour se maintenir ...
Heureusement , il y a Anand pour montrer l'exemple et garder espoir !
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Bah... ''tout le monde sait jouer maintenant'' est une phrase que j'ai entendue déjà, en 1994, de.... Bronstein ! Il avait peut-être raison, mais il oubliait peut-être aussi qu'il avait déjà 70 ans. Et son niveau ( et pas que son elo ) avait déjà bien baissé. Nos quinquas ne doivent pas mettre leurs difficultés de résultats sur le compte des progrès des autres. Ils baissent, c'est tout, comme ils courent moins vite, s'essoufflent, ont la vue qui baisse etc... ( et je ne parle pas d'autres fonctions...). Au club, je vois de tout et le niveau des gens est très variable et tout est très mélangé. Forts jeunes, jeunes patates ( terme revendiqué par eux-mêmes ), vieux expérimentés, vieilles patates, etc...
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Sujet hyperintéressant, le cerveau humain est plastique à tout âge, évidement avec le temps il est de moins en moins plastique, mais si on entretien cette plasticité, tous les espoirs sont permis.
Il faudrait différencier aussi dans ce sujet ce qui relève de la compétition, où évidement la santé de la jeunesse joue un rôle important, du pur apprentissage échiquéen.
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Je pense aussi que cinquante ans est un âge charnière un peu compliqué. On a souvent des enfants qui à cet âge sont la plupart du temps en pleine force de l'âge et demandeur de beaucoup de soins, d'éducation. On a un boulot prenant parfois et qui devient plus difficile avec l'âge d'autant si comme moi on est resté dans la technique.
Du coup on a moins de disponibilité et moins d'amis car à cet âge eux aussi ont ces préoccupations. Peut-être faut-il attendre la retraite pour plus de dispo.
On peut prendre un peu de distance avec la compétition du coup car elle sera forcément impitoyable. Le conseil qui m'a été donné par Davout de lire des biographies de joueurs comme Tal pour essayer de retrouver la magie du jeu avant de se remettre éventuellement un jour à la compétition me plaît beaucoup.
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Alors a noté que dans le bouquin de Kramnik, nombre d'heure de travail par jour pour un joueur professionnel, 10h !!!
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On baisse régulièrement en capacité de calcul et de mémoire à partir de trente ans, sans doute avant -sur ce point d'accord avec chemtov.
Mais le niveau a monté aussi comme le notent IDFX et supergogol.
Je donne parfois les mêmes exercices que ceux que je donnais il ya trente ans ; cela étant le niveau des joueurs auquels ils s'adressent a considérablement baissé. Ainsi les exercices niveau 1800 sont devenus trop facile pour des 1500 (et des jeunes à 1300)...
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@justicier : un MI on m a conseillé Tal il y a longtemps, je n’ai pas regardé mais cela est sûrement intéressant
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Je savais que les capacités physiques pouvaient baisser passées la trentaine...mais les capacités mentales j'ignorais !! J'ai eu mon doctorat à 30 ans ...j'en ai 60 aujourd'hui et j'ai pourtant l'impression que mon cerveau marche toujours bien ..mais il est vraiment évident que physiquement je me fatigue plus vite et récupère plus lentement.
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@Weakman : j'avais acheté le "Life and games" de Tal et j'avais trouvé ce bouquin très émouvant et les parties très belles. J'avais bradé tous mes bouquins d'échecs mais celui là j'aurais dû le sauver du déluge. Je vais peut être me le reprendre
@thierry je pense comme l'a dit un intervenant qu'il y a un peu d'effet nocebo. Les contre exemples comme Kortchnoi sont sûrement des gens qui se persuadent du contraire. Et puis n'oublions pas qu'il s'agit d'un jeu on peut être moins "joueur" en vieillissant et que ça n'empêche pas d'être performant sur le plan cognitif
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Vous avez plusieurs livres sur des bio de joueurs ici :
https://www.variantes.com/115-tournois-echecs-francais#
Dont les livres de Tal en français.
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@thierrycatalan : Oui, plutôt bizarre le ''On baisse régulièrement en capacité de calcul et de mémoire à partir de trente ans''. Moi, c'est plutôt là, vers 35 ans, que je me suis senti le plus à l'aise (avec remontée de l'elo au meilleur niveau).
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Une étude récente mentionnée dans Futura sciences et effectuée à partir de l'analyse de 24 000 parties d'échecs jouées entre 1890 et 2014, montre que "les performances cognitives suivent une courbe en cloche pour atteindre un pic à 35 ans avant de commencer à décliner à l’âge de 45 ans".
Cependant, selon d'autres études, (cf cet article du journal suisse Le Temps) il est possible de résister à cette évolution et de limiter le déclin, même jusqu'à un âge avancé.
Quels sont les ingrédients de cet "élixir de jouvence intellectuelle" ?
Sans surprise, l'exercice intellectuel, et la pratique des échecs en particulier, sont une excellente façon d'entretenir nos capacités cognitives. Il est préférable de ne pas se limiter aux échecs, afin de faire travailler d'autres apprentissages (parler d'autres langues, par exemple, mais aussi cuisiner, bricoler, peindre, jouer d'un instrument de musique, etc...)
Enfin pour que nos capacités intellectuelles puissent donner tout leur potentiel, l'exercice physique est bien sûr indispensable
mens sana in corpore sano
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@clarxel très intéressant les formes d'intelligence sont multiples mais savoir qu'elles se complètent c'est assez enthousiasmant. C'est vrai que faire que du cognitif comme des échecs, c'est peut être pas la meilleure façon de s'élever.
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"Je savais que les capacités physiques pouvaient baisser passées la trentaine...mais les capacités mentales j'ignorais !!"
C'est exactement pareil, hélas, les capacités physiques et mentales, concernant des efforts intensifs. D'ailleurs l'âge des champions actuels -et la date de leur arrivée dans le top 10, en fait référence. Les échecs à haut niveau, c'est une moyenne d'âge inférieure à celle du tennis.
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C'est assez difficile de progresser en elo à la cinquantaine pour plusieurs raisons :
- il faut du temps pour jouer,
- il faut de l'endurance pour jouer contre des adversaires souvent plus jeunes,
- il faut du temps pour s'entraîner,
- le niveau des nouveaux entrants (jeunes) a tendance à monter, ce qui tire le classement des joueurs plus âgés vers le bas.
Enfin, en dessous d'un certain niveau (~1600/1700 elo), il y a souvent des lacunes en matière de vision de l'échiquier ou de connaissances fondamentales qui sont plus difficiles à combler avec l'âge.
Après, il n'est pas nécessaire de gonfler son elo pour faire des parties intéressantes !
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Jonathan Rowson il me semble dans chess for zebras disait qu'en gros c'était un peu un leurre de croire qu'un adulte pouvait progresser spectaculairement ou même de façon suffisament significative(peut être pour ces histoires de désapprendre qui soit dit en passant me laissent dubitatif).
du coup on peut se demander pourquoi il écrivait celivre (je provoque un peu ...)
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Je ne comprends pas pourquoi le docteur pense que les 2000 de maintenant sont plus forts que les 2000 du passé. Je pense tout le contraire...Les Capron Mariette Donenfeld de l'époque me donnaient du fil à retordre alors que maintenant je passe en finales et le tour est joué. De même Cerisier avec 2300 dans les années 90 me tirait la nulle facilement etc
et me semble plus fort que les 2300 de maintenant et que dire de Louis Roos à 2345 dans les années 90/2000 etc
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@zorglub : je pense surtout au progrès des joueurs de club de niveau moyen, 1200-1900.
Cela étant, même à haut niveau, si l'on passe Spassky Fischer ou même les fameux Karpov-Kasparov à Stockfish 14, il risque d'exploser !
Par contre, tout à fait d'accord sur les Normands, je fais encore des cauchemars en pensant aux gambits du terrible Mariette...c'était super le temps des équipes régionales, qui avaient presque un style propre comme le Rouen ou le Strasbourg (ou Bordeaux, Toulouse, Montpellier, Cannes, Caïssa,Chess 15, Lille etc.) des années 80/90.
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Je repense à d'anciens champions de France qui aujourd'hui ont certes un elo modeste...et qui pourtant restent dans mon imaginaire des champions ayant une compréhension du jeu hors du commun...
Et je ne cherche pas à blesser des jeunes joueurs actuellement titrés plus forts que ces anciens que je connais sans doute pas. ...
Je pense à Nicolas Giffard...Aldo Haik,...Marc Santo Roman... jean Luc Seret ou Emmanuel Bricard..Apicella...Bauer.et j'en oublie. Tous ces joueurs titrés que j'ai admiré dans ma jeunesse (et souvent croisé anonymement) et qui me semblaient des champions ayant compris le jeu d'echecs à un niveau touchant au mystère ou à la magie... .
J'ai réalisé bien plus tard grace à internet qu'il y a de très grands écarts de force entre les nombreux Titrés MI ou GMI à travers le monde ...
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@TC : Il y a un intrus dans ta liste…;-)
Ce joueur a 16 ans de moins que toi, tu ne pouvais donc pas l’admirer « dans ta jeunesse »
Je crois comprendre de ce que tu écris que tu admirais étant jeune des joueurs que tu considérais comme très forts et ce n’est que plus tard que tu t’es rendu compte qu’ils n’étaient pas aussi forts que ce que tu pensais, en les comparant aux meilleurs joueurs du monde, c’est bien cela ?
Dans cette hypothèse l’intrus en âge est aussi un intrus en niveau, il est > 2600 depuis près de 20 ans…
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Ref clarxel. Oui exact pour interprétation. En écrivant liste j'ai rajouté Bauer car je l'avais aussi croisé sur un championnat de France ( j'étais seulement visiteur pas joueur)
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Je connais pas la biographie détaillée de chaque joueur du Top 10 mondial.
Mais je pense que l'on peut dire sans trop d'erreurs, qu'en moyenne ces 10 joueurs ont du apprendre à jouer vers 5 ans et qu'ils sont devenus GMI à 16 ans.
Donc en moyenne, ils ont mis 11 ans pour passer de 0 à 2500 elo.
D'après vous, qu'elle aurai été leur progression si ils n'avaient pas découvert le jeux d'échecs à 5 ans mais plutôt à 20, 40 ou 60 ans ?
Carlsen qui apprend à jouer à 60 ans, au bout de 11 ans il est 2300, 2100, 1900 ?
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@KingCarl : Il faut voir dans quel état physique il sera à 60 ans ! Ce qui est certain, c'est que les progrès sont d'autant plus importants que le temps passé à essayer de progresser a été petit jusque là. Un joueur qui arrive presque débutant à 60 ans et qui se décide à jouer intensivement pendant sa retraite a une marge de progression importante s'il est motivé. Celui qui a beaucoup pratiqué jusqu'à 30/35 et veut reprendre à 60, sera très heureux s'il récupère son niveau élo d'avant (une hypothèse improbable).
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Il y a une multitude de paramètres et c est compliqué
Par exemple si un joueur n a jamais atteind son apogée évidemment qu il a une marge de progression même « vieux ».
Évidemment que le temps est fatal …
Mais évidemment que même avec le temps passant on peut faire des petits miracles,
Ce n est forcément pas bien de tout catégoriser …
Rien n est définitif cela dépend de chacun, meme nous au cours de notre vie on varie.
Moi je dis que je joue 100 parties de suite je suis quasiment certain de pouvoir perdre un 1500 ou 1300 et battre un 2500
Et ça tous les jours. Ça veut dire que tout est possible non ??? 🙂
Et la j ai été large pour pas paraître fou car ça peut être sur 10 parties en fait et régulièrement
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Un facteur au moins aussi important que l'âge ou bien son niveau de compréhension du jeu me semble être la fréquence à laquelle on joue aux échecs.
Je suis véritablement un amateur qui aime les échecs...je lis des parties dans Europe Echecs chaque mois, je peux même etudier des pages d"un bouquin, suivre des parties de champions en direct sur Twitch TV mais en réalité je joue très peu de parties réelles , c'est à dire réfléchir devant l'échiquier pendant 2 heures contre un adversaire....sans bouger les pièces pour réfléchir...
Il m'est arrivé de ne pas jouer une partie pendant plusieurs années....et là je peux vous assurer que mon niveau baisse d'au moins 300 points elo ou plus!! Il me faut enchainer au moins 2 parties par semaine pendant 2 à 3 mois pour retrouver mon niveau de jeu optimal...
Pour ce test le Citrine est un excellent thermomètre étalon .car la machine joue toujours au même niveau année après année...quand je la sort de sa boîte...
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Après mûre réflexion, j'ai décidé de raccrocher définitivement.
Les raisons sont nombreuses mais il faut savoir s'arrêter quand la vie de famille vous donnent pleins de satisfactions et ne méritent pas d'être sacrifiées pour ce jeu parfois cruel, très prenant, offrant plein d'émerveillement mais aussi un nombre incalculables de frustration (les arnaques, les joueurs déstabilisant sciemment par exemple, les arbitrages maison, j'en passe...)
J'ai arrêté donc définitivement les échecs officiels ce qui ne m'empêchera pas à m'intéresser à ce jeu en relisant au coin du feu avec une tisane quelques belles parties du 20 eme siecle (ou des siecles précédent).
Je voulais remercier des personnes qui ont
beaucoup compté dans ma vie échiquéenne par leur gentillesse sur se forum ou par ce que je les connaissais.
Fabrice Moracchini , sumotori,IDFX, Julo62/Franxis et quelques autres que j'oublies qui m'on soutenu pour apprendre les échecs à mon fils autiste, DocteurPipo.
N'oubliez pas cette devise de la fide en ce temps difficile "Gens Una Sumus" . La première personne à avoir insisté auprés de moi sur cette devise était le regrétté Michel Roethel quand il m'avais invité dans sa librairie pour jouer une partie interne du PUC. Quel homme admirable il me manque tant.
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Merci à toi. J'espère que tu changeras d'avis et reviendra faire quelques compétitions. Comment va ton fils ? Le mien a eu son premier elo FIDE à 19 ans en ayant commencé à 8 ans. Il est passionné et cela lui change la vie.
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Salut Franxis,
Et merci pour ton message sympathique.
Mon fils va bien il est heureux car entouré de beaucoup d'amour (et pas que de se parents) mais il a des difficultés de compréhension incompatible avec l'apprentissage des échecs.
On essaie pour l'instant de le faire suivre en maths. Calculer ça va mais dès qu'il y a un peu de réflexion il a plus de mal. On travaille d'arrache-pied avec sa mère pour l'aider notamment sur la résolution de problèmes.
Félicitations pour ton fils j'espère qu'il ira loin tout en s'amusant le plus possible (c'est ça qui compte).
Bonne continuation
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