|
| Casuistique autour des licences A,B par Krusti le
[Aller à la fin] |
| Arbitrage | |
Exposé à titre d'exemple :
Vous êtes en compétition par équipe (N IV, NV ou bien critérium mettons).
La ronde va démarrer dans 5 minutes.
Vous jetez un œil sur la page Fédérale de votre adversaire et vous vous apercevez que votre adversaire a une licence B (et non A).
Fin de l'exposé.
Problème :
En tant que joueur vous le signalez à l'arbitre (j'imagine).
Que peut-il se passer ensuite ?
Le match a-t-il lieu malgré la quasi-certitude de la sanction administrative qui va normalement suivre ?
Quelle sont les alternatives ?
D'avance merci...
|
|
|
Il est peu probable que je vérifie la validité de la licence de mon adversaire (surtout à 5 mins de la ronde).
C'est le job de l'arbitre de vérifier.
Normalement, il doit lui dire qu'il n'a pas le droit de jouer et que j'ai gagné la partie (mais elle ne comptera pas pour le Elo). Il faudra qu'un arbitre valide ce que j'écris :)
Après si je suis en N5, il n'y a peut-être pas d'arbitre et si j'ai vérifié la validité de la licence je sais que je vais gagner la partie.
Alors soit j'informe mes partenaires que l'on peut se décontracter car on a déjà le point en poche, soit je dis rien.
Dans les 2 cas, je joue même pour du beurre.
Après si l'adversaire porte un T-shirt floqué avec Giri alors je sors mon jambon-fromage et mes chips et je les pose à côté de l'échiquier :-D
|
|
|
partie perdue du joueur avec la licence B?
|
|
|
On touche du doigt le point pratique qui m'intéresse le plus à savoir: Est-ce que l'arbitre, constatant lors du contrôle de la licence (dans la mesure où il a eu lieu même si c'est un cas d'école) que celle-ci est B peut ( et doit ou devrait ) déclarer match perdu pour le mal-licencié et arrêter les frais sans que cette rencontre ne démarre ?
|
|
|
Je n'ai jamais vérifié les licences de mes adversaires quand je jouais en équipe...et à vrai dire le monde est petit ...et dans le département on se connaissait tous entre nous !!
|
|
|
Je suppose que ,dans l'hypothèse où il y a un arbitre (informatisé !) , celui-ci doit vérifier la validité des licences des joueurs inscrits sur la feuille de match par les capitaines. (de mon temps, c'était déjà le cas ).
En cas de licence B, le capitaine de l'équipe concernée doit s'expliquer , (peut-être y a t'il un retard d'enregistrement de la Licence A auprès de la FFE ), et en cas d'erreur, le joueur inscrit sur la feuille de match avec une licence B , a un zéro administratif .(le résultat ne comptant pas pour le classement ELO )
|
|
|
Dans l'hypothèse où il y a un arbitre (informatisé !), celui-ci doit vérifier la validité des licences des joueurs inscris par les capitaine sur la feuille de match.
En cas de licence B, le capitaine doit s'expliquer . Soit il y a un retard d'enregistrement de la Licence A par la FFE (inscription tardive, mais effective , sur attestation écrite du capitaine), auquel cas le match a lieu normalement, soit il y a problème de licence, auquel cas, le fautif a droit à son zéro administratif . (le résultat ne comptant pas pour le classement ELO )
Le match a lieu , mais pas cette partie.
S'il n'y a pas d'arbitre informatisé, évidemment, le match a lieu et le résultat sera corrigé par le directeur de groupe . Seule différence : la partie ayant été jouée, son résultat réel (et non administratif !) sera compté pour le classement ELO
|
|
|
A02 règle du cht de France des clubs, article 3.6 Feuille de composition des équipes / feuille de match : "L'arbitre transcrit sur la feuille de match les feuilles de composition remises par les capitaines des équipes. Il atteste
de la vérification des licences en servant les deux colonnes prévues à cet effet" (...) "Une infraction à cet article entraîne un forfait administratif pour tous les joueurs en faute".
A01 : règles générales : 3.1.3. - seul le directeur de groupe ou le directeur de compétition peut sanctionner un forfait administratif."
|
|
|
A02/Règlement cht de France des clubs, article 3.6 :
"L'arbitre transcrit sur la feuille de match les feuilles de composition remises par les capitaines des équipes. Il atteste
de la vérification des licences en servant les deux colonnes prévues à cet effet." (...) "Une infraction à cet article entraîne un forfait administratif pour tous les joueurs en faute"
A01/Règles générales
- seul le directeur de groupe ou le directeur de compétition peut sanctionner un forfait administratif.
|
|
|
A02/Règlement cht de France des clubs, article 3.6 :
"L'arbitre transcrit sur la feuille de match les feuilles de composition remises par les capitaines des équipes. Il atteste
de la vérification des licences en servant les deux colonnes prévues à cet effet." (...) "Une infraction à cet article entraîne un forfait administratif pour tous les joueurs en faute"
A01/Règles générales
- seul le directeur de groupe ou le directeur de compétition peut sanctionner un forfait administratif.
|
|
|
Vous oubliez que la prise de licence n'est pas encore informatisée à 100%. Une licence peut se prendre par courrier.
Il est vrai que la phrase dans le A02 et F01 ...
L'arbitre transcrit sur la feuille de match les feuilles de composition remises par les capitaines des équipes. Il atteste de la vérification des licences en servant les deux colonnes prévues à cet effet.
... commence à dater.
C'était à une époque où la licence "papier" était encore de mise et la vérification de l'arbitre se cantonnait au contrôle de l'identité du joueur par rapport à sa licence.
Dans les faits, c'était déjà rarement appliqué pour la raison décrite par thierrycatalan.
Une fois que les compositions sont données à l'arbitre, les parties se jouent et si il y a un problème avec une licence, cela se règle au niveau du directeur de groupe.
Je pense que cela répond à la question initiale de Krusti
|
|
|
Deepjcc, je prolonge la question de Krusti, telle que je l'ai comprise : l'arbitre constate après vérification ,(5 mn avant le match, et donc après l'inscription sur la feuille de match) que le joueur n'a effectivement qu'une licence B . Le joueur et son capitaine en conviennent ( catastrophés par cette bévue, on l'imagine ! ).
Que décide l'arbitre ? La partie se joue-t-elle malgré tout ?
|
|
|
@Deepjcc: ''Une licence peut se prendre par courrier.''
Un simple clic sur internet suffit.
Cela ne devrait pas être le rôle de l'arbitre de contrôler les licences. Avant les matchs, il ne contrôle pas non plus toutes les possibilités de composition d'équipe irrégulière et de qualification des joueurs : nombre de mutés, nombre d'étrangers, nombre de joueurs ayant déjà joué dans l'équipe lors des rondes précédentes, joueur ayant joué trois fois dans une équipe de niveau supérieur, joueur allant jouer plus de parties qu'il n'y a de rondes, sexe des joueurs, ordre des échiquiers (règle des 100 pts elo), que sais-je encore... Toutes ces conditions qui peuvent entraîner la perte d'une partie, voire de tous les échiquiers suivants.
@supergogol: Je ferais rédiger une attestation sur l'honneur que la prise de licence est en cours de réalisation. Et si le président du club est dans les parages, l'enjoindre de prendre immédiatement cette licence (comme dit précédemment, en un clic).
|
|
|
@Chemtov
Il est aussi possible de faire encore beaucoup de chose par courrier alors qu'un simple clic suffirait. Je suppose que le secrétariat fédéral à ses raisons pour garder cette option.
@supergogol
Je répète que le rôle de l'arbitre est une simple vérification de l'identité de chaque joueur.
Que Carlsen ne se fasse pas passer pour le premier échiquier de trifouilly-les-oies par exemple
|
|
|
Tout d'abord merci à tous pour ces derniers éclairages me permettant en effet de bien mieux cerner l'ensemble des éléments qui constituent cette casuistique (et j'insiste sur ce dernier terme qui n'est pas là que par cuistrerie (ma définition préférée étant : Examen d'un cas particulier à la lumière des principes de la discipline dont il relève)) j'ajoute bien sûr aux principes les règlements.
...
Je précise que l'ensemble du cas qui nous préoccupe est antérieur au top départ de la ronde. Une fois la ronde démarrée pour ma part nous sortons du cas qui nous intéresse (on peut l'évoquer mais c'est important je crois de discerner les 2 séquences).
Quelques remarques.
Ok pour ce qui touche à l'approche licence par click versus licence par courrier. Si l'on en arrive là c'est bien qu'un dialogue entre l'arbitre et le capitaine de l'équipe inscrivant le licencié B est amorcé pour faire au mieux. L'approche par ailleurs via une attestation sur l'honneur me parait de bon aloi et tout à fait dans l'esprit du jeu.
L'update de la licence B en A via un click en temps réel me parait elle aussi plausible (et de fait souhaitable si réalisable).
Un point sombre subsiste il me semble c'est le sujet du rapport entre l'arbitre et la colonne C* (Contrôle des licences). Le règlement précise cela nous a été rappelé plus haut, dans son article 3.6 (je n'ai pas vérifié je fais confiance ;-) )"Il atteste de la vérification des licences en servant les deux colonnes"
Avec ou sans licence papier attester c'est attester dés lors pourquoi cela s'arrêterait-il à l'identité du joueur alors que la problématique licence A/B inscrite sur la licence (papier ou 2.0) est centrale dans notre discipline ? Cela n'est pas si clair pour moi.
Accessoirement il est fait état de deux colonnes et je n'en vois qu'une (les 4 autres étant NomPrénom/CodeFFe/Elo sur la gauche et R pour résultat sur la droite).
Une dernière observation pour l'instant. Je découvre en fait que ce que le capitaine "apporte" c'est une feuille de composition (et non une feuille de match) et que c'est sur la base de ces deux feuilles de composition (une par équipe) que l'arbitre "transcrit" (art 3.6 toujours) sur la feuille de match etc. Là en effet on est assez loin il me semble du monde réel mais du coup cette dernière façon de rédiger "la chose" dans l'article 3.6 aurait tendance à donner un rôle à l'arbitre bien supérieur à ce qu'il est en pratique et du coup renforcerait il me semble la crédibilité de son rôle dans la vérification des licences comme je l'évoquais au dessus.
Au passage j'aime bien l'idée qu'une partie du travail doit être fait en amont et par les principaux intéressés (Arbitre + dialogue arbitre/capitaine) et une autre en aval et seulement par le directeur du groupe.
Dernière approche, si l'attitude du capitaine du licencié B ne parvient pas à convaincre l'arbitre, ce dernier peut-il (et comment et sur quelle base ?) faire en sorte que le match ne se déroule pas ? Ou bien doit-il signaler sur la feuille de match avoir constaté la licence B du joueur mais laisser la partie se dérouler (même s'il sait au fond de lui qu'un forfait administratif arrivera en fin de soirée) ?
A poursuivre...
|
|
|
"casuistique" !?
j'avais l'effort d'ouvrir mon dictionnaire et j'avais trouvé : subtilité complaisante ...
N'étant ni subtil ni complaisant je m'étais détourné de cet article
mais finalement (j'attends la suite;-)
|
|
|
Orouet sors de ce corps de janséniste !
:-)
|
|
|
ah Jan Jansen !!
vainqueur du tour de France en 68 sans avoir jamais porté le maillot jaune !
Que j'aime à être rattaché à ce champion !
|
|
|
Jan Jansen sublime héros en effet.
Sur sa page Wiki on peut lire:
"Sa silhouette d'universitaire et ses lunettes lui ont valu le surnom de « Professeur »".
(Bon après au niveau éthique du comportement sportif il est tout de même contrôlé positif à trois reprises mais ne soyons pas bégueules...)
|
|
|
Chemtov a parfaitement expliqué ce que l'arbitre n'a pas à vérifier avant le début des parties.
La Licence B en fait partie puisqu'il n'a de toute façon pas toujours les moyens de le vérifier.
Chacun est responsable
|
|
|
Objection si je peux me permettre @Deepjcc.
@Chemtov, mais il saura le préciser mieux que moi, n'explique pas parfaitement il émet un souhait ce qui est tout à fait différent (ou alors j'ai loupé un épisode): "Cela ne devrait pas être le rôle de l'arbitre de contrôler les licences..." mais il me semble que cela rentre en contradiction assez flagrante avec l'article évoqué à savoir "Il (l'arbitre) atteste de la vérification des licences ".
La question des moyens vient ensuite.
...
Chacun est responsable, oui il faut l'espérer, mais chacun l'est à des degrés différents.
Si demain je suis arbitre, que je me retrouve dans ce cas je me demande bien quoi décider si l'ambiance ne prête pas à une gestion à l'amiable...
Est-ce que j'inscris B dans la colonne C* en laissant le match se dérouler et en laissant au directeur de groupe le soin de décider plus tard de l'éventuel forfait administratif ?
Dans ce cas (soyons jésuite jusqu'au bout) et si l'adversaire de ce licencié B assumé se rebelle ? Peut-il seulement ? (Il pourrait tenir un discours autour du thème "mon adversaire n'a pas de licence A, on le sait, vous allez m'obliger à jouer contre un adversaire qui va faire 0 pour son équipe mais qui au passage peut altérer mon propre classement elo (Article 3.1 "Les parties effectivement jouées, même si un forfait administratif est prononcé ultérieurement, sont comptabilisées pour le classement Elo")
...
Enfin il a été relevé plus haut (par toi Deepjcc et je t'en remercie) que "seul le directeur de groupe ou le directeur de compétition peut sanctionner un forfait administratif" ce qui à mon avis nous indique que l'arbitre ne le peut pas. Du coup cela réduit peut-être sa marge de manœuvre...Marge de manœuvre qui est clairement le cœur du débat...
|
|
|
Dans le passé, lorsque je jouais en équipe, j'ai connu quelques cas provoquant une confusion, par exemple lorsqu'un joueur change de club juste avant la rentrée de septembre, et que les documents officiels , en cours de gestion, n'étaient pas encore formalisés auprès de la FFE.
Mais bon avec du bon sens et un désir reciproque de jouer le match les capitaines d'équipes se sont toujours fait confiance pour ce genre de paperasse administrative..
j'ai tres souvent joué en equipe nationale 3 ou 4 dans les annees 80 sans la présence d'arbitre me semble t il... Après généralement nous avions toujours un joueur dans chaque équipe qui connaissait bien le règlement des compétitions.
|
|
|
@Deepjc: En fait, il y a peut-être quand même une différenciation à faire. D'un côté, un club, une équipe, un capitaine peut présenter un joueur en situation d'irrégularité (toutes celles que j'ai évoquées hormis l'absence de licence A). Dans ce cas, l'adversaire du joueur en infraction jouera tout de même une partie qui comptera pour son elo suivant le résultat sur l'échiquier (même s'il y a 0 au final pour le joueur en infraction).
Mais faire jouer un joueur sans licence peut léser l'adversaire car la partie ne comptera peut-être pas pour l'elo ( si le joueur en infraction ne ''régularise'' pas et ne prend jamais de licence par la suite ).
Le contrôle de la licence A serait alors la condition sine qua non pour le commencement de la partie.
Comme ''cas particulier'' (terme évoqué par Krusti) ce cas est peut-être encore plus particulier, car définitivement ''bloquant''. Pas de licence, pas d'existence même du joueur, pas de discussion. Donc contrôle nécessaire avant le match.
|
|
|
Donc contrôle nécessaire avant le match.
Dans le meilleur des mondes. Si il y a un arbitre, si le secrétariat fédéral est ouvert le dimanche, si
l'arbitre a une connexion internet ...
C'est pour cette raison que la parade est prévue :
3.7.a) Chaque équipe est composée de 8 joueurs licenciés A respectant l'article 1 des Règles Générales. Chaque infraction est sanctionnée par la marque de – 2 avec partie gagnée pour l'adversaire.
C'est l'unique sanction ou un résultat sportif peut être inversé.
La partie peut effectivement ne pas compter pour son Elo mais apporte potentiellement 3 points à son équipe.
Généralement, quand cette sanction s'applique, le joueur fautif ne le sait même pas (le responsable qui a envoyé le courrier d'adhésion avec le chèque en retard par exemple) et c'est d'autant plus dramatique pour lui quand il a vraiment gagné sa partie.
Quoiqu'il en soit, la phrase "il atteste de la vérification des licences" qui doit dater des années 80 mérite d'être mieux définie
|
|
|
Je suis assez en phase avec l'idée d'une nécessaire reformulation du fameux "il atteste de la vérification des licences" mais en attendant on doit faire avec et mon arbitre, dans le cas que j'évoque, reste pour l'instant bien embarrassé.
Doit-il inscrire un B dans la colonne C* et lancer les parties ?
Quelle attitude doit-il avoir (et sur quel texte la fonder) en cas de contestation "a priori" et sur l'instant de l'adversaire (par la voix du joueur ou mieux encore celle de son capitaine) ?
Je m'étonne qu'il n'y ait pas, osons les grands mots, de jurisprudence sur cette question (ou plus probablement je ne la connais pas...).
|
|
|
Si l'arbitre a remarqué qu'un joueur n'a pas de licence, il lancera la ronde sans ce joueur. Et sans noter ''B'' ( qui n'a pas plus d'intérêt que de marquer ''licence de la fédération de football'' ). Comme dans un tournoi individuel homologué, un arbitre ne peut pas autoriser une personne à jouer sans licence. Pour l'arbitre ce joueur n'existe tout simplement pas. Sauf peut-être avec l'éventuelle attestation sur l'honneur que je proposais ( concernant une prise de licence en cours ).
Et pour la prise de licence ( sur n'importe quel téléphone connecté, de n'importe quel membre de l'équipe ) ( il faut juste le mot de passe du président du club ), il n'est pas nécessaire que le secrétariat fédéral soit ouvert ! ( là, maintenant, à minuit, je pourrais m'amuser à prendre des licences dans mon club pour tous les membres du forum non-affiliés ).
De toute manière, j'imagine mal un joueur, son capitaine, son président, assez bêtes pour ne pas régulariser la situation dans les minutes, voire les heures qui suivent. Et un arbitre refuser une attestation de prise de licence, celle-ci allant être effectuée le même jour.
|
|
|
A mon humble niveau de connaissance des règlements et des us de notre milieu cela me convient parfaitement.
Merci.
|
|
|
Il y a bien DEUX colonnes C*.
Avant de parler de casuistique, il faudrait déjà apprendre à compter jusqu’à deux… ;-)
|
|
|
Deux colonnes vu qu'il y a deux équipes. Oui OK, je focalisais sur la colonne de "l'équipe adverse."
Bien vu...
|
|
|
@Deepjcc :
Je ne suis pas arbitre mais intuitivement j'aurais fait le contraire de ce que vous avez écrit :/
@Krusti : A quel moment la licence B a été détectée ?
|
|
|
Je ne peux pas répondre tout de suite je suis trop occupé à mettre à jour mes capacités en calcul... par chance je viens de remettre la main sur mon livre de maths de Terminale (Section C une section sacrifiée sur l'autel de la modernité depuis). Bon sang il n'y a pas un chapitre consacré à l'arithmétique là-dedans ?
Purée c'est dur d'y revenir mais l'on ne m'y reprendra plus...
Bref je termine et je reviens.
|
|
|
@Krusti : Cette histoire de licence B, c'est vraiment arrivé ?
|
|
|
J'hésite entre
"Tiré d'un fait réel puis romancé ensuite"
et
"Toute ressemblance avec des personnages existants ou ayant existé serait purement fortuite."
Du coup les deux formules sont exactes, plus ou moins.
|
|
|
