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| Une blague sur Kramnik par philippe1934 le
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C'est dans son bouquin, "Kramnik, Life and Games".
Je cite de mémoire, jeune je me suis beaucoup intéressé à Capablance, puis après à Alekhine, puis au jeu de Smyslov... et de conclure dans la vie on s'intéresse à différentes et diverses choses !!
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On tient déjà le vainqueur du concours du meilleur article de l'année...
Quel talent !
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J'ai oublié Fischer comme centre d'intérêt... (-:
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Une des choses qui a toujours caractérisé tous les champions du monde d'échecs...c'est leur connaissance approfondie du style et des parties de leurs illustres prédécesseurs du passé ( pour citer Kasparov).
Cette culture de l'histoire du jeu et de son évolution me rend d'autant plus admiratif de ces grands champions à l'heure où beaucoup de jeune joueurs n'idolatrent que les parties siliconėes de alphazero ou Fritz.
Je suis certain que Carlsen connaît plein fe parties par coeur de Lasker Morphy Capablanca Alekhine de Botvinnik de Tal fe Euwe de Petrossian de Symslov...etc ..et de Kramnik aussi !!!
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« Cela va me faire paraître plus vieux que je ne le suis, mais j'ai le sentiment que certains jeunes d'aujourd'hui ne sont pas très bons avec les basiques du jeu. J'ai l'impression que la génération dont je fais partie, ainsi que la génération précédente, a peut-être mieux compris les principes fondamentaux que les enfants d'aujourd'hui, et je pense que c'est dû au fait de grandir avec l'ordinateur plutôt qu'avec un échiquier. » Magnus Carlsen (2021)
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Magnifique citation de Carlsen...et si véridique sur le fond...merci Reyes!
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Sans doute, mais quand la génération des enfants d'aujourd'hui surpassera la génération Carlsen, ils pourront dire : "Nous avons apporté une compréhension nouvelle du jeu que nos aînés n'avaient pas."
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Laquelle ?
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Dans l'absolu il n'y a rien à comprendre aux échecs, il suffit de calculer.
Néanmoins comme les humains ne peuvent pas tout calculer ils ont astucieusement trouvé des shortcuts pour s'épargner un calcul massif. Ces shortcuts sont "les règles fondamentales" des échecs qui à mon sens relèvent plus d'une connaissance empirique que d'une théorie fondamentale.
D'ailleurs ces règles souffrent toujours d'exceptions ce qui confirme leur côté non fondamental.
Il y a donc un équilibre à trouver pour un humain entre connaissance des règles et capacité de calcul, mais dans le fond c'est toujours le calcul qui prime ...d'où le fait que la génération actuelle va finir par l'emporter sur la génération kramnik , Carlsen
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@Meteore : contestable, il me semble. Même les ordinateurs les plus puissants ne calculent pas tout.
Ce n'est pas pour rien qu'Alphazero et son système d'apprentissage terrasse les monstres de calcul "brut"
NB : pourquoi utiliser le mot "shortcut" alors que son équivalent en français existe (raccourci) ?
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La progression, d'une génération à la suivante, est un phénomène qui m'a toujours impressionné , quel que soit le sport d'ailleurs.
Que l'on puisse mieux jouer que Fischer ou que Sampras, aller plus vite que Carl Lewis, ou Haile Gebrselassie, sauter plus haut que Bubka , voilà qui, à l'époque , me paraissait improbable.
Mais voilà, le miracle s'accomplit régulièrement, les records tombent inévitablement, les génies se succèdent ...
Cà me fait penser à une citation de PETROSIAN, que j'aimerais retrouver . Si l'un d'entre vous peut m'aider...
Grosso modo, il disait que lorsqu'il était jeune, on était un génie lorsque on échangeait son mauvais fou, dans ce type de structure Est-Indienne , avec centre fermé (type Saemish) et la manoeuvre Fd3-ç2-a4 . (Mais ma mémoire me joue peut-être des tours !
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@Meteore: Pour tes "règles fondamentales" j'imagine que tu penses aux ouvertures? Dans le domaine des finales, il me semble qu'il existe bien des théorèmes et méthodes de calcul qui ne souffrent pas d'exception.
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@Meteore
Je partage votre point de vue.
Il me semble que Illescas avait dit il y a une trentaine d'années que tout n'était que tactique.
@Abrobecker
Comme règle fondamentale voici un exemple :
L'occupation du centre (directement ou à distance).
Ceci est une règle fondamentale mais en réalité elle trouve une justification "mathématique".
Car c'est au centre que les pièces rayonnent le plus. La puissance de calcul peut donc s'appuyer sur ce genre de principes.
Même si on peut trouver des contre exemples il s'agit, en l'occurrence, d'une généralité qu'on ne remet pas en question.
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"les Echecs sont à 90% de la tactique " Richard Teichmann
Les Echecs n'ont pas été résolus informatiquement. Le calcul brut n'est pas aujourd'hui la méthode infaillible pour gagner, cf Alphazero.
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Tactique/stratégie...
Moi je suis plutôt de l'avis de Tartakover: "La tactique c’est ce qu’il faut faire lorsqu’il y a quelque chose à faire, la stratégie c’est ce qu’il faut faire lorsqu’il n’y a rien à faire!"
Je crois avoir lu quelque part ce commentaire de Hans Berliner (qui était derrière Hitech) disant que calculer un demi-coup plus loin était plus efficace qu'améliorer la fonction d'évaluation. Mais parfois calculer un demi-coup plus loin consomme trop de temps à cause de l'explosion combinatoire alors qu'améliorer la fonction d'évaluation est juste un multiplicateur de temps. Pareil pour l'être humain, avoir des principes stratégiques et moins coûteux en réflexion que tout calculer, non?
(Et pour ma part, vu comme je calcule...)
Si je comprends un peu ce qui se passe avec AlphaZero il créée par apprentissage une espèce de fonction d'évaluation très complexe?
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@Meteore le 03/02/2022 07:47, sur : ''Dans l'absolu il n'y a rien à comprendre aux échecs, il suffit de calculer''.
C'est drôle, je pensais exactement le contraire. Dans l'absolu il n'y a rien à calculer aux échecs, l'important est de comprendre et détecter les nombreux principes physiques du jeu dissimulés dans chaque position.
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Je ne partage pas l'avis de plusieurs intervenants pourtant bien plus fort que moi... Il me semble que tous les GMI privilégient d'abord la lutte des idées strategiques sur l'échiquier...et seulement Ensuite ils vérifient qu'il n'y a pas une réfutation tactique...
Il suffit de voir la dernière partie de Carlsen gagnant la partie uniquement avec son fou de cases blanches dès l'ouverture... ou bien la partie 11 du match Spassky Fischer dans laquelle Spassky éloigne la dame de Fischer de son roi en offrant un pion empoisonné dès l'ouverture...
Les echecs ont toujours été pour moi un jeu d'idées et de belles trouvailles cachées sur l'échiquier...mais bien sûr si je ne calcule que sur 3 coups..je serais battu par Fritz qui ne cherche aucune belle perle secrete sur l'échiquier ( il doit s'ennuyer ferme l'ami Fritz .)
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@supergogol : De mémoire il s'agissait d'échanger le bon Fou contre un Cavalier (Fe3xCc5) pour ensuite échanger le Fou de cases blanches (Fc2-a4). Je ne retrouve pas non plus la citation mais la manoeuvre apparaît au moins dans les parties Pétrossian - Lokvenc, match URSS - Autriche 1953 et Pétrossian - Milic, Belgrade 1954.
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Des quelques parties que j'ai étudié de Carlsen, il me semble qu'il applique un principe fondamental que l'on retrouve dans le jeu de Smyslov, que l'on ne peut boulverser le cours des évennements brusquement, et que l'avantage se construit petit à petit, et il me semble que l'on peut affirmer que le scénario des parties de Carlsen ressemble souvent à ceci, il ne fait quasiement aucune erreur tout au long de la partie, et hop son adversaire fait une toute petite erreur, et il le "crunsh".
Aussi Alekhine se retrouve dans le jeu de Carlsen, il va désorganiser les pièces adverses, et capitaliser sur leur mauvais placement.
Le sujet du centre est pas évident du tout, et encore moin évident à expliquer, mais je crois qu'un livre est sortit ches Chess Evolution là dessus.
https://chess-evolution.com/product/adrian-mikhalchishin-georg-mohr-the-center/
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Merci Slucaino .
Je vais regarder çà ce WE.
Le 1er qui retrouve la citation exacte prévient l'autre !
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Par exemple là je suis en train d'analyser une partie de Ficher contre Najdorf, 1962.
Donc je lis d'abord la partie sur l'échiquier, le jeu de Fischer semble génial, voilà mais la partie passée au crible avec 2 modules, on s'aperçoit que Najdorf a laissé passé sa chance, et que Fischer a pris des risques qui aurait pu être exploité, il me semble que l'on ne trouve pas cela dans le jeu de Carlsen, je dirais que Carlsen ne prends aucun risque et ne fait aucune erreur, quasiment. Si il fait un sacrifice, on peut être quasiment certain que les modules diront que ce sacrifice est correct.
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@thierry, pour des joueurs comme Carlsen ou Bacrot sûrement. Mais je pense que des caruana, nakamura et MVL calculent d’abord des variantes et ensuite évaluent les positions résultantes. Je grossit le trait, bien sûr, mais à mon avis les 2 approches existent à haut niveau. Et surtout l’approche dépends du type de position.
Dans certaines position on combinera les 2. Par exemple dans une position avec toutes les pièces, on va calculer un peu par ci par là pour s’imprégner de la position, ensuite on va établir un plan, puis une liste de coup à jouer, puis une variante idéale et là comme tu le dis on recalcul pour vérifier les réponses de l’adversaire. (Évidemment à leur niveau c’est beaucoup plus directe).
@philippe, Carlsen prend des risques (« Celui qui prend des risques peut perdre, celui qui n'en prend jamais perd toujours." Xavier Tartakover), mais il sont mesurés : dans le pire des cas il se retrouvera avec une mauvaise finale à défendre.
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Oui, d'accord Carlsen prend des risques, par exemple dans cette position il a joué 25.e5!! ce qui amène à perdre un pion, et coup à priori pas évident à envisager au premier regard.
Mais en fait c'est le coup de Stockfish. Le meilleur coup à jouer dans cette position.
Partie tirée du dernier bouquin de Ivan Sokolov sur Carlsen, j'ai acheté récemment quelques autres livres de Sokolov sur le milieu de jeu, et je tiens à dire que le choix des parties qu'il fait me semble excellent.
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Carlsen fait beaucoup de fautes mais moins que les autres. Il ne sait pas annuler avec tour contre tour pion contre aronian alors que je connaissais la théorie de cette finale. Il est aux antipodes de Smyslov.
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En fin de compte, Carlsen s'est dit comment joue les modules les plus performants ? Et après l'étude de ces derniers, Carlsen s'est dit : "je dois jouer comme eux."
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Encore d'accord avec Davout...Carlsen est un stockfish 15 avec des fautes aléatoires qui sont le plus souvent impunies.
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@Zorglub
Vous m'aviez posé une question en novembre ou décembre 2021, que j'ai vu une dizaine de jours plus tard, je vous ai répondu mais je ne sais pas si vous avez lu ma réponse.
La voici de mémoire :
Je n'ai pas de classement Fide. Ma dernière partie en compétition date de 2007. J'ai toujours joué en club par équipes et jamais en tournoi individuel , ce que je regrette. Mon meilleur classement fut de 1890 à la fin des années 1990.
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Ref Zorglub...je vous trouve bien sévère avec Carlsen.. pour ne pas dire injuste ...en comparant sa compréhension des échecs ou sa façon de jouer à celle d'un ordinateur qui n'est qu'une calculatrice idiote.
Il a montré depuis des années contre les meilleurs GMI qu'il savait veritablement réfléchir et comprendre le jeu , sans parler de ses connaissances théoriques, de ses capacités de calculs, d'analyse, de résistance à la fatigue.
Vous savez bien que j'ai beaucoup d'admiration pour de nombreux joueurs moins forts que Carlsen...
Vous êtes un tres fort joueur et donc plus à même que moi de comprendre et apprécier le talent de Carlsen.
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Je pense que dire qu'il est un stockfish 15 est au contraire un super compliment!
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Je me permets de donner mon point du vue du "haut" de mes anciens 1890 FFE.
Carlsen a une très grande compréhension du jeu ainsi qu'une connaissance des parties du passé les plus caractéristiques, que j'appellerais : partie-tabia. Or pour jouer comme un stockfish il faut forcément comprendre la position mais aussi calculer la suite la plus "logique" du point de vue d'un programme et pour un humain cela demande beaucoup d'efforts à la fois pour éviter que la "passion humaine" (un sacrifice à la Tal par exemple) prenne le pas sur la "logique siliconée", qui elle, réduira le champ des possibles à l'adversaire et permettra le maximum d'élasticité pour son propre jeu. C'est une des raisons, selon moi, qui explique pourquoi Carlsen peut dépenser beaucoup de temps pour jouer surtout si la position devient plus "tactique " que "stratégique".
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En fait pas toujours mais assez souvent on peut justifier un coup soit par le calcul soit par les principes.
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