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| Vous avez les Blancs, comment jouez-vous cette position ? par Renan le
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Bonjour,
Je ne sais pas mettre la position sur un échiquier mais je vais vous donner l'emplacement des pièces :
Blancs : pions en a2,b2,f2,g2,h2,fou en c1,cavalier en d4,tours en a1 et d1, dame en h6 et roi en g1.
Noirs : pions en a7,b7,e6, f7, tour en a8 et f8, cavaliers en c5 et d5, fou en d7, dame en c7 et roi en g8.
Comment jouez-vous ça avec les Blancs ?
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...
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ah merci Reyes...génial!
l'analyse de la position m'intéresse puis ce qui en découle...
Td3 n'est pas possible,Cf5 non plus...
il y aurait bien l’idée Fou en b2,mais...
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''Comment jouez-vous ça avec les Blancs ?''.
Mais comme tout le monde. Comme soufflera le module.
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chemtov,
ben non pas là justement!...bon je sais que c'est pour me taquiner...
mais là c'est sans ordi...
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Dg5 et Txd4. Et si vous n'avez pas le droit, vous trouverez quand même un moyen de le faire.
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Cc6 et Td4.....ben oui..
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Comment un joueur si fort a pu louper un mat en 2 ?
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Bon après avoir regardé la position 5 secondes je suis bien content de devoir jouer les blancs plutôt que les noirs !! Rires. Je vais maintenant regarder 5 minutes pour essayer de mater le roi noir !! Sans ordinateur mais en bougeant les pièces sur mon mini echiquier à fiches dans mon lit...
A tout à l'heure !!😎
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@mop : C'était qui ?
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Benjamin
Il n'y pas de mat en 2 d'après la position actuelle.
Je crois qu'il y a une erreur dans la notation de la partie.
Les noirs n'auraient pas joué Rg6 mais Rg8 ce qui serait plus logique.
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Bon les 2 cavaliers noirs m'ennuient ... je cherche à arriver à faire échec avec dame blanche arrivant en g4...et quand le roi noir va sur la colonne H j'envoie mon fou c1 en h6 pour mater sur g7..
Si les noirs joue Tg8 après mon coup de fou ..je met ma dame sur colonne H...menaçant roi et dame par retrait du fou en f4...
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Je viens de lire les commentaires après ma proposition...Bon je comprends que je dois chercher un mat en 2 avec les blancs que j'ai pas encore vu.
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@mop : Joel ? Etonnant...
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"Je ne sais pas mettre la position sur un échiquier"
ça me rappelle le célèbre "je ne sais pas régler la pendule" de joueurs qui ont 20 ans de compétition derrière eux...;-)
J'admire le stoïcisme de Reyes, pour ceux qui ont envie d'apprendre, la FAQ accessible en un clic à gauche de la page donne 2 méthodes
Sachant que beaucoup de sites proposent de saisir des positions et / ou des parties, ce qui permet d'obtenir le fichier pgn et le code FEN
www.caissa.com, par exemple
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Avec les blancs on a un perpétuel assez facile à trouver
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Peut-être 1/Dg5 , 2/Cb5 et 3/Td4
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Non sur Cb5,il y a Fxb5 (puis Fd3 qui protégera h7...)
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Merci clarxel,je ne connaissais pas caissa.com!
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1/Dg5+,Rh8
2/b4,Cxb4
3/Fb2...
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@Renan :
Tu ne serais pas en train de nous faire un exercice d'un livre du DrPipo ?
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Reg Renan...je n'avais pensé tout de suite au Fou en b2 ..mais cela me plait beaucoup !
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Présentation plus colorée...
L'occasion pour moi de dire le plus grand bien d'Olibris.
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Ma première idée a été b4 Cxb4
Cb5 et les blancs ont trop de menaces.
Mais dans le doute, et par flemme de calculer j'ai vu le simple Dg5+ Rh7
Cf5 !! (????? en réalité)
exf5 et hop la tour blanche vient en d4 et le mat est imparable.
Bah c'était simple finalement.
...
Sauf que maintenant il y a un pion en f5 (ptn il vient d'ou celui la!) et que sur Td4 il y a Ce4 qui bloque la tour et les blancs peuvent abandonner.
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Pourquoi abandonner quand on peut encore prendre le cavalier avec la tour suivi du perpet?
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Finalement elle est plutôt compliquée cette position...j’aime bien ton commentaire Domi77...
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@ArKheiN
Décidemment !
Bien vu ;o)
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Merci chemtov en tout cas d'avoir quasiment de suite donner la solution...
Par contre je suppose que Txd4 est plutôt Txd5 (après avoir joué le cavalier, Cf5 par ex...)...un 1550 se contenterait de la nulle contre un 1800 par ex...
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C'est la solution ? Vous êtes sûr ?
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Ah,bonjour chemtov, je commence à vous connaître,
Je pense que non ce n’est pas La solution!
Je pense qu'il y a mieux que la nulle proposé par arkhein...
Pourquoi pas:
1/Dg5+
2/Te1
3/Tg5????
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Euh je disais juste que la "bourde" de Domi n'était pas perdante puisque la nulle était encore possible.
En fait cette position n'est pas si intéressante hormis le fait qu'un GM ait reussi l'exploit de ne pas gagner une position gagnante de plusieurs façons. "Tout" marche sans qu'il y ait un mat archi forcé pour autant (les Noirs doivent lourdement perdre du matériel). Avec des coups rapides style Dg5+ suivi de Cc6 ou Cb5 suivi de Dg5 ou ces coups avant Dg5, Dg5 suivi d'une lente mais redoutable rooklift par a4 Ta3, et même des coups "lents" du style c4 ou b4. Même la tentative de Domi donne un certain avantage mais pas radical après Dg5 Cf5 suivi de Txd5.
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Ah ben, voilà... Le module a donc bien chauffé (vous voyez, Renan, j'écrivais au début : ''comme soufflera le module'').
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Celui qui jouerait un b4 ou c4 serait peut-être un attaquant "prudent" tandis que celui qui jouerait a4 serait un sacré frimeur. Mais bouger le cav à tempo pour y mettre sa tour n'est pas sorcier.
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Bon... moi, je n'avais pas trouvé. C'est-à-dire que je n'avais pas trouvé de ligne ''terminale'' sur Cb5. J'ai juste suggéré que c'était la piste à creuser. Mais ce qui est fort, dans cette position, c'est... de l'avoir amenée. Pour la créer, sans avoir prévu la solution ( et sans l'avoir trouvée, si j'ai bien compris ), c'est culotté.
Allez... un exo ressemblant un peu. Ici, les noirs n'ont pas voulu jouer CxFc7 ( préférant Fb5 ).
Que pouvait-il se passer sur CxFc7 ?
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1.b4, Cxb4 2.Ff4, e5 3. Dg5+ suivi de Fxe5
A la place de e5 si Dd8 3. Cf5 exf5 Txd4
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Sur b4, je n'éloignerais pas mon cavalier. Mais j'irais plutôt vers le roque (par e4). Mais peut-être Dg5+ d'abord, puis b4 ( car si Ce4 alors Dh4+ et dxCe4).
On pourrait voir la partie ? D'où ça vient. Comment ça s'est terminé ?
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Si 1. b4, Ce4 2. Td3, e5 pour empêcher Th3 3. Cf5 Fxf5 4. Txd4
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Chemtov,
Je n’ai pas utilisé de module,j'ai creusé votre intuition du 08/02 à 22h28...je ne comprenais pas Txd4...disons que je l’ai proposé car c'est une position qui peut arriver...je n’ai même pas pensé à a4...mon troisième coup était 3/Te5 (pas g5 encore..)...eh oui c'est culotté !...je ne sais pas de quelle partie cela vient et je n’ai pas la solution...
Je réfléchis à cette nouvelle position...
@Davout; 4/Txd4 ,tu es sûr ?
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Attention à la diagonale a7/g1...echecs possible...
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@Renan
Je voulais écrire Txd5.
Merci de l'avoir signalé.
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@Davout : Vous voulez dire 1.b4 Ce4 2.Td3 e5 3.Cf5 Fxf5 4.Txd5 ? Oui. Et ?
Croisement (pour Txd5).
Que se passe-t-il alors ? On a toujours une pièce en moins avec les blancs.
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...Cxc7,
Dxc7,Tac8
Dcd6 (pour def le C)...
Ou sinon
...Cxc7
Fxh7+,Rxh7
Dh4+,Rg8 et Th3?
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Non. C'est plus simple. Un indice : un vieux module ne trouvera pas avant un certain temps...
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@Chemtov
On peut jouer Fb2 (menaçant mat en g7) suivi de Tac1 Dame joue et les Blancs font Tc4 menaçant Th4.
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Avec pion e5 et Ce4 ? La diagonale et la quatrième rangée semblent assez obstruées. Et puis après Txd5 il y a Dc3 qui semble gagner. Mais peut-être ne parle-t-on pas de la même position ( cela commence à ressembler à la partie d'échecs par correspondance de Woody Allen, dans ''Pour en finir avec le Jeu d'Echecs'' )
http://docplayer.fr/29838898-Woody-allen-pour-en-finir-avec-le-jeu-d-echecs.html
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Ma variante n'est pas bonne.
Une autre voie :
1. Dg5+, Rh8 2. b4 si Ce4 3. Dh4, Rg8 Dxe4
ou
1.Dg5+, Rh8 2. b4, Cxb4 3. Df6+ Rg8 4. Fh6
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Oui, c'est ce que je disais un peu plus haut (''Mais peut-être Dg5+ d'abord, puis b4 ( car si Ce4 alors Dh4+ et dxCe4) ''.
Ou Renan, le 09/02/2022 10:56
1/Dg5+,Rh8
2/b4,Cxb4
Mais pas
3/Fb2...
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@Chemtov
J'ai du mal à visualiser les pièces déplacées. En sortant l'échiquier c'est un peu mieux.
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Vous en avez encore un. C'est bien. La plupart des gens ne savent plus ce que c'est...
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@Chemtov :
Les 2 coups n'amènent pas la même position ?
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De quoi parle-t-on ? Renan, le 10/02/2022 22:15 ou Renan, le 09/02/2022 10:56 ?
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1.Dg5+ (Chemtov) Rh8 2.b4 (Renan) Cxb4 3. Df6+, Rh7 4. Fg5, f6 5.Fxf6, Fc6 7. Dh8+, Rf7 8. Dg7+, Re8 9. DxD
Et si 6. ..., Txf6 7. Dxf6, Fe8 8. Tac1, Cxa2 9. Dg5+ et le Cc5 tombe
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3. Df6+, Rh7 4. Fg5, f6 ne va pas. Dh6+ probablement.
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@Chemtov
Décidément cela doit être l'heure tardive car sur mon carnet de note j'avais bien écrit Dh6+
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Moi je parle de la position avec CxFc7 et Fb5
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Sur Fb5, les blancs ont ramené le fou en e5. L'attaque avec Fxh7 ne marche pas après Fb5
Je n'ai pas non plus dit qu'elle marchait sur CxFc7. J'ai demandé ''Que pouvait-il se passer sur CxFc7 ?''.
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@Davout : Heure tardive ? La nuit ne fait que commencer... ( C'est les vacances )
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Dans les 2 cas, ce n'est pas échec perpétuel ?
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Oui. C'est ça. Mais les noirs voulaient probablement gagner. C'est Ljubojevic-Andersson, 1976. Une partie d'anthologie à voir et revoir. D'après Timmann ( dans The Art of Chess Analysis ) et plusieurs autres grands maîtres qu'il cite : ''this was the best game of the last twenty years''.
Une variante qui montre que le moindre tempo peut être fatal dans cette ouverture ( comme a3, cité dans un post précédent ).
J'ai mis ce diagramme à cause de l'autre perpétuel possible, dont beaucoup de joueurs se seraient contentés, dans le diagramme de Renan (références , pleaaaase !). Mais le perpétuel de Ljubo aurait été autrement spectaculaire.
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Bonjour chemtov,
Désolé mais pour ma position je n’ai pas de référence...
Mon commentaire du 10/02 à 22h54 était pour votre position...
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lol Renan
Tu ne l'as pas tirée d'un livre du DrPipo ?
Il s'agit de Benjamin-Stripunsky.
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[Event "World op 34th"]
[Site "Philadelphia"]
[Date "2006.07.03"]
[Round "7"]
[White "Benjamin, Joel"]
[Black "Stripunsky, Alexander"]
[Result "1-0"]
[ECO "B22"]
[WhiteElo "2565"]
[BlackElo "2569"]
[PlyCount "163"]
[EventDate "2006.06.28"]
[EventType "swiss"]
[EventRounds "9"]
[EventCountry "USA"]
[SourceTitle "CBM 112 Extra"]
[Source "ChessBase"]
[SourceDate "2006.07.14"]
[SourceVersion "1"]
[SourceVersionDate "2006.07.14"]
[SourceQuality "1"]
1. e4 c5 2. Nf3 e6 3. c3 Nf6 4. e5 Nd5 5. Bc4 d6 6. d4 cxd4 7. cxd4 Be7 8. O-O
O-O 9. Re1 dxe5 10. dxe5 Nb6 11. Bd3 Na6 12. Qe2 Nc5 13. Bc2 Nd5 14. Rd1 Bd7
15. Nbd2 Nb4 16. Bb1 Qa5 17. Ne4 Qa6 18. Qe3 Qc6 19. Nd4 Qc7 20. Nf6+ Bxf6 21.
exf6 Nd5 22. Bxh7+ Kxh7 23. Qh3+ Kg6 24. fxg7 Kxg7 25. Qg4+ Kh8 26. Qh4+ Kg8
27. Qg4+ Kh8 28. Qh4+ Kg8 29. Qg5+ Kh8 30. Qh5+ Kg8 31. Qg5+ Kh8 32. Qh6+ Kg8
33. Nf3 Ne4 34. Ng5 Nef6 35. Rxd5 exd5 36. Qxf6 Qc2 37. Be3 Qg6 38. Qd4 Rfe8
39. h3 Bc6 40. Rc1 f6 41. Nf3 Re4 42. Qd3 d4 43. Bf4 Rae8 44. Kh2 Qf5 45. Bg3
Kg7 46. Qa3 Rf4 47. Nh4 Rxh4 48. Bxh4 d3 49. Qd6 d2 50. Qxd2 Qe4 51. f4 Qe2 52.
Rc2 Qe4 53. Rc3 Kf7 54. Qf2 Rh8 55. Bg3 Qf5 56. Re3 a5 57. a3 a4 58. Qe2 Rd8
59. Re7+ Kf8 60. Rc7 Re8 61. Qd2 Kg8 62. Bh4 Bd5 63. Qf2 Qg6 64. f5 Qh6 65. Qd4
Re5 66. Rd7 Bf7 67. Rd8+ Kh7 68. Rd7 Kg8 69. Qg4+ Kf8 70. Rxb7 Bd5 71. Rb8+ Ke7
72. Qb4+ Kf7 73. Qg4 Ke7 74. Bf2 Re4 75. Qg3 Qf4 76. Bc5+ Kd7 77. Qxf4 Rxf4 78.
g4 Rc4 79. Be3 Kd6 80. Kg3 Rc2 81. Rd8+ Kc6 82. Rc8+ 1-0
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Merci mop. Donc :
1.e4 c5 2.Nf3 e6 3.c3 Nf6 4.e5 Nd5 5.Bc4 d6 6.d4 cxd4 7.cxd4 Be7 8.0-0 0-0 9.Re1 dxe5 10.dxe5 Nb6 11.Bd3 Na6 12.Qe2 Nc5 13.Bc2 Nd5 14.Rd1 Bd7 15.Nbd2 Nb4 16.Bb1 Qa5 17.Ne4 Qa6 18.Qe3 Qc6 19.Nd4 Qc7
Ici ce que j'appelais le double sacrifice ''culotté'' ( sans pouvoir voir vraiment où ça mène ) :
20.Nf6+ Bxf6 21.exf6 Nd5 22.Bxh7+ Kxh7 23.Qh3+ Kg6 24.fxg7 Kxg7
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Ensuite Joel Benjamin a apparemment testé différents angles de vue ( et fait avancer le nombre de coups pour la pendule ) :
25.Qg4+ Kh8 26.Qh4+ Kg8 27.Qg4+ Kh8 28.Qh4+ Kg8 29.Qg5+ Kh8 30.Qh5+ Kg8 31.Qg5+ Kh8 32.Qh6+ Kg8 jusqu'à la ( mauvaise ) décision ( ou pas, car il maintenu une position complexe et l'a gagnée )
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L'exercice commence donc au 33eme coup...
L'idée est donc d’emmener le cavalier en g5 pour mater avec la dame en h7...
La position est gagnante pour les blancs mais ce n’est pas évident...
(L'exercice est pour moi chemtov,voir comment les blancs peuvent gagner (ou faire nulle) ou pour ceux qui cherchent aussi...)
33)Cf3 n'est pas bon alors?...en effet les blancs perdent l’initiative en jouant ce coup?...
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Non. Il n'y a pas d'exercice. C'est une partie, entre deux humains, avec une pendule.
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Pourquoi s'agacer que les autres regardent immédiatement la ligne de gain proposée par le module quand on est soi-même le premier à le faire ?
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@Fox : Bien au contraire. Cela ne m'agace pas du tout. Cela m'amuse. Car à la différence des autres, je l'ai ''confessé'' dès le début ( utiliser le module ) ( et je n'ai même pas trouvé la solution avec le module ! )
@Renan : Je n'en sais rien ( si 33.Cf3 est bon ou pas ). C'est une partie. Regardez la suite qui a été jouée.
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N'empêche, trouver une position de partie de GMI pour ainsi dire sous le pas d'un cheval ("pour ma position pas de référence", nous dit Renan, à moins que mop n'ait levé le lièvre? une réponse ?), chapeau (rond), le Breton !
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Et moi qui n'ai pas utilisé de module. D'ailleurs cela s'est vu...
En tout cas, dans mes notes, j'avais pensé aussi à Cf3 visant g5 mais je ne voyais pas comment exploiter cela.
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@Renan : Alors... où avez-vous trouvé cette position ? Et si c'est un problème, quelle est la solution proposée ?
Au passage, dans la partie publiée par le fouduroi, il est indiquée 23. Qh3+ Kg6. J'ai comme un doute... (car c'est mat en deux).
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Bon... ben ... finalement, je l'ai trouvée, là :
https://books.google.fr/books?id=DydBCwAAQBAJ&pg=PA16&lpg=PA16&dq=benjamin-stripunsky&source=bl&ots=oGW7KWwrMT&sig=ACfU3U2muyA6GRKp4NgWn3a6c7q7HJcW5Q&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwiUiuC32Pf1AhVByhoKHbZhDEUQ6AF6BAgbEAM#v=onepage&q=benjamin-stripunsky&f=false
Ou bien :
Renan, le 08/02/2022 22:51
Cc6 et Td4.....ben oui..
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Je suis quand même déçu Chemtov. D’une part que vous l’utilisiez (je pensais que vous saviez réfléchir par vous-même), d’autre part que vous sachiez l’utiliser (je vous pensais au-dessus de ça).
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En effet c'est la partie proposée par le fouduroi...et par krusti aussi,et non je n’ai pas LA solution autre que celle proposée dans la partie entière car personnellement je pensais qu'il y avait une suite de 4 ou 5 coups disons...
Elle est intéressante cette partie,mop et c'est possible qu'elle soit dans un livre de Dr pipo,mais je ne sais pas lequel si c'est le cas...
Cette partie m’à plu pour voir la manière dont les blancs pouvaient trouver le gain et jeme rends compte que ce n’est pas simple...
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J'ai trouvé le 08/02 à 22h51...extra...
Merci chemtov...
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Mais je m'intéresse à tout, Fox. Modules y compris. Pourquoi pas ? Mais modérément ( pour vérifier souvent ). Et cela fait très, très longtemps ( déjà de l'époque du jeu par correspondance, de mes parents ).
J'ai acheté à Christian Bauer mon premier ordi portable ( qui était donc le sien auparavant ) avec des bases de données et des modules, fin des années 90.
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@Renan : ''c'est possible qu'elle soit dans un livre de Dr pipo''.
Mais je vous ai mis le lien vers le pdf du livre ( ''Les coups invisibles'' avec Afek, co-auteur )
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Oui, mais c'est Renan... (les points de suspension aussi)
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Je n’avais pas regardé le lien que vous avez mis chemtov...j'ai regardé à 16h30 quand j'ai mis mon commentaire,pas avant...
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Et à 16h14, on dormait encore ? car la réponse ne répondait pas à la question de Chemtov de 13h50 ("Où avez-vous trouvé...?")
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@ulysse; krusti a donné la réponse en donnant le lien le 09/02 à 16h21.Mais ce n’est pas ça le plus important...c'est la position et le bon coup à trouver !
Je vous rassure ,ce n’est pas une de mes parties avec les blancs,je n’ai pas cette prétention...c'est juste compliqué à trouver Cc6...
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ah ben voilà... une newsletter donc, envoyée par les éditions Olibris. Je suis rassuré, j'ai eu (presque) peur que cela puisse être une de vos parties avec les Noirs.
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Même avec les noirs j’aurais bien voulu...
C'était juste intéressant, peu de monde à trouvé Cc6...
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Désolé Renan. Je n'avais pas vu le message de Krusti.
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Renan, tu te fatigues pas toi même ?
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Bon... pour le diagramme de Ljubojevic-Andersson, c'était Fxh7+ RxF. Et comme le cavalier a pris en c7, il ne protège plus g7, donc Dxg7+ RxD et Tg3-h3-g3-h3+ ad eternam. Bye bye everybody ! (Merci Renan pour votre post).
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@Oimsi : carnet
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Bon de toutes les façons merci à Renan grace à lui on s'est tous creusé les neurones pour comprendre cette position beaucoup plus compliquée que ce je voyais au début.
Je reste un novice dans l'utilisation de l'informatique aux échecs , mais je suis tout de même impressionné par la possibilité de retrouver les sources et références de la partie à partir de la position donnée par Renan.
Est ce que cela nécessite de posséder le logiciel commercial gestion database chessbase ? ou bien c'est possible avec d'autres moyens simples ?
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oui surtout il fallait voir que c’était une position donnée dans un livre de drpipo et là chapeau bas...ce qui m'intéressait c’était de comprendre la manière de gagner avec les blancs...
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Merci à toi Renan d'animer le forum.
Quel talent! Dans la droite lignée des Olivier Evan, Chouia ou Gbel tu es un festival à toi tout seul.
TC rejoint la liste de ces stars de FE aussi en ce qui me concerne (rires!).
Rien ne vous arrête apparemment, au plaisir de vous lire donc!
Cordialement à tous sur le forum
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