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| Comment analysez vous les parties d'échecs, quelle est votre méthode ? par philippe1934 le
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| Théorie | |
Sur un blog dédié aux jeu d'échecs, j'ai perdu l'adresse, très pertinement un article sur l'analyse des parties d'échecs, notait de mon avis avec une grande sagacité, que au moins autant que les parties d'échecs...
...la méthode avec laquelle on analysait les parties devait être analysée elle-même, parce que toutes choses par ailleurs, les choses n'étant égales, elles ne produisent pas les mêmes effets et les mêmes résultats.
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Donc pour faire avancer le sujet, voici quelques aspects de ma méthode, qui je pense est perfectionable.
La première chose que je fais quand je veux étudier une partie tirée d'un livre, c'est que je ne la déroule pas à partir du livre, je vais dans ChessBase et je l'imprime, sans aucune variante, avec juste deux diagrammes, puis je la déroule sur l'échiquier.
En apparté c'est ce que conseille Kingcrusher, avant de rentrer dans les variantes, dérouler la partie pour avoir une vision d'ensemble.
Je crois avoir lu quelque part, que Soltis, je crois que c'est Soltis mais je ne suis pas certain, conseillait aussi de la dérouler une fois du coté des blancs et une fois du coté des noirs.
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J’ai cru comprendre que c'était pendant la partie...les questions à se poser ...etc.
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Alors j'ai essayé d'utiliser les analyses produites par Fritz, l'analyse complête et la recherche d'erreurs, puis j'imprimais le résultat de l'analyse et le rejouais sur l'échiquier, mais je dois dire que cela ne m'a jamais inspiré, je me suis toujours sentis mal à l'aise en travaillant de cette façon, comme si j'étais dirigé à l'aveugle.
L'avantage - apparent - de cette méthode est que l'on peut laisser le module tourner longtemps sur une même position, et en conséquence on pourrait se dire que les résultats d'analyse produits, sont le plus juste possible...
Mais je suis très sceptique avec cette façon de voir les choses, et aussi différents modules peuvent peuvent proposer différents coups, et alors où est la vérité, où la justesse ? Chez Houdini ? Chez Komodo ? Chez Stockfish ?
D'autre part, si certains se sont amusés à observer le comportement des modules, ils arrivent assez rapidement au meilleur coup et après ne changent pas, voir souvent ils hésitent entre deux coups...
Et les deux coups sont peut-être intéressants, sauf que le résultat de l'analyse par Fritz ne propose qu'un seul coup...
Bien que ChessBase soit une société dont le sérieux et la compétence ne peut être mis en doute... et bien je mets en doute l'utilité des analyses automatiques, mais peut-être que pour la détection des blunders c'est intéressant..
Bon au final après avoir expérimenté je suis revenu à l'analyse manuelle.
Le fait est que assez souvent les variantes données dans les livres ne sont pas toujours justes, il me semble indispensable que l'analyse d'une partie produise le résultat le plus juste possible et pas quelque chose d'approximatif.
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Il serait intéressant d'avoir les méthodes des GMI et des MI qui fréquentent le forum...
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A mon humble avis un joueur classé 1800 n'a pas forcément besoin de mimer la méthode d'analyse d'un GMI ..
je dirais même qu'il est improbable que cela lui soit utile tant ses besoins en terme de compréhension des positions sont éloignés.
....
Un GMI n'aura pas besoin que l'analyse de partie lui explique les 12 meilleurs premiers coups d'une ouverture...ou lui explique les faiblesses d'une chaîne de pions...ou bien de quel côté roquer..ou lui explique comment jouer des finales élémentaires..
Alors que dans l'analyse de mes parties tous ces points sont à traiter en priorité rires.
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Dans tous les cas, je crois que juste dérouler la partie sur l'échiquier, assez rapidement sans rentrer dans les variantes dans un premier temps, pour avoir une vue d'ensemble, est bénéfique, et nous influence.
Après dans un deuxième temps, je regarde la partie dans ChessBase et je fais tourner deux modules (j'utilise Houdini 6, Stockfish 11 et Komodo 11) et comme cela j'ai deux évaluations, et je rentre dans les détails tactiques de la partie.
Mais je n'utilise pas les analyses automatiques de ChessBase ou Fritz.
Avec les modules d'aujourd'hui il me semble que l'on a pas besoin de les laisser tourner longtemps, rapidement ils se stabilisent sur un "meilleur coup", et aussi on peut contrôler l'analyse puisque l'on guide le module.
A un moment j'insérais des commentaires textes dans les parties, mais cela ne me semble pas utile, les parties d'échecs parlent d'elles-mêmes.
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Un fil très intéressant (a priori) que pour ma part je vais suivre avec intérêt.
Ma première approche de cette question s'est d'ailleurs concrétisée par une prise de contact que je n'ai jamais eu à regretter.
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La faute que je vois souvent chez des joueurs moins forts lors de l’analyse de parties avec un module, c’est de ne pas vraiment essayer de comprendre le coup du module et de ne pas le challenger en proposant des variantes pour essayer d’embêter le module, comme on tenterait de le faire si on avait un vrai joueur en face.
Ce qui pourrait donner une conversation du style:
- J’étais archi gagnant, j’étais à +3, c’était super simple il suffisait de sacrifier en h3
- Ah bon et si je prends en h3 et que je joue Dg2, tu continues comment sans regarder l’ordi?
-Euh bah je sais pas, il doit y avoir dame h4 et je triple sur la colonne h et t’es mat
Vérification à l’ordi et en réalité dame h4 ne marche pas, la variante est très compliquée et il faut trouver 3 coups difficiles de suite pour garder les +3, sinon t’es perdant ou c’est égal par exemple.
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Davout, le 22/02/2022 16:24 : Ils regardent ce que disent leurs modules.
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Le site d'EE est il en maintenance? Je n'y ai plus accès .
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@supergogol
France échecs était tombé aussi ce matin.
Une attaque ?
En tout cas le code visible montrait des sources PHP dans lesquels des variables venant de l'extérieur ($_GET) étaient directement affectées à des tableaux sans être filtrées ... Je dis ça je dis rien ;o)
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Ce matin, notre hébergeur a effectué une mise à jour importante de son système. Veuillez nous excuser pour ces désagréments indépendants de notre volonté.
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@Reyes : je vais de ce pas examiner ce qui a disparu. Pourvu que ce soient nos petits délires à moi et quelques-uns d'entre vous, parce que figurez-vous que j'en avais recopié certains !
@Krusti (22/02/2022 22:52) : à propos de votre prise de contact, ce serait pas de la publicité déguisée, par hasard ? Etes-vous vraiment sûr que le RGPD le permette ?
@philippe1934 : vous tombez bien parce que j'ai le même prénom et à peu près la même cote. Personnellement, je ne vois vraiment pas pour quelle raison les (G)MI partageraient leurs secrets avec le vulgum pecus.(hormis relations amicales et/ou payantes)
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S'il vous plait de faire ce genre de police voyez directement avec notre modérateur, Reyes, il décidera souverainement du maintien ou du retrait de mon anecdote et je n'en tirerai aucune conclusion négative.
Quelle ambiance !!!
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Bonjour Mazettov,
Sur ton commentaire à @Philippe1934 ;ah,tiens on m’aurait menti, les g(mi) partageraient leurs secrets avec les ignorants (hormis relations amicales et/ou payantes)...comme c'est étrange.
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Je pense que la première chose à faire est de ne pas analyser avec un module ! Ce n'est pas un analyse, c'est un constat (et ça développe la paresse intellectuelle).
Faire un premier travail soi même et ensuite seulement confronter avec les lignes concrètes de l'ordi.
Puis comme dit BC, si on a raté des trucs tactiques (eval ordi qui décolle d'un coup) essayer de trouver par soi même... et comprendre pourquoi on ne l'a pas vu pendant la partie et ce qu'on peut améliorer pour le voir la prochaine fois.
Grâce à cette technique d'analyse, à vous les 1300 elo ! Voire même 1400, soyons fous !
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@Krusti : exactement : quelle ambiance ! Qu'est-ce qui nous prouve même que vous n'êtes pas vous-mêmes le préparateur dont vous vantez la qualité ? Des modérateurs, il y an a une dizaine, dont la plupart sont bénévoles. Je ne vois vraiment pas pourquoi il serait impossible à qui que ce soit de les berner et de se faire passer pour n'importe qui d'autre, aussi bien vous que moi, ou que n'importe quel intervenant sur n'importe quel sujet !
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Je respire.
(Triple LOL comme disent les jeunes).
Bonne route à vous.
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Merci. Bonne route à vous aussi.
En clair : nous ne parlons pas de le même chose. Vous me parlez dû au respect des G(MI), je vous parle du RGPD & des ORDINATEURS.
Prenons un exemple concret : D44 et le Gambit Botvinnik. Pas la grande variante, la variante chinoise avec ...Fe7 au lieu de ...Cbd7. Comment expliquez-vous qu'un spécialiste mondial et reconnu (allez voir dans les New in Chess si vous ne me croyez pas) soit Llandero Luna, dont l'élo tourne autour des 2000? Tout simplement parce que Llandero Luna est un joueur par correspondance ! Mais pas sur Internet, dans les compétitions "old fashion" Là où l'utilisation des logiciels est autorisée, voire encouragée. Et donc, M. Llandero Luna a choisi de faire progresser la théorie des ouvertures dans cette direction.
Alors qu'ici, chacun s'abrite derrière son anonymat. Si quelqu'un n'avait que ça à faire de sa journée, il pourrait parfaitement se faire passer ici pour un super GMI, juste pour flatter son ego. Il lui suffirait de faire tourner ses logiciels toute la journée !!
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Quid des GM qui font tourner les logiciels toute la journée ? Ha oui ils peuvent très bien se faire passer pour MVL ;-)
Bonne route Krustouille la fripouille.
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D'accord avec vous Zorglub,mais ensuite il y a la solitude de l’échiquier!
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Je suis certain que les ordinateurs sont une aide précieuse pour analyser une partie et pouvoir progresser en voyant ses erreurs ....
Après il peut être très intéressant de comprendre POURQUOI vous avez joué ce mauvais coup ....
et là l'ordinateur ne peut pas vous aider.....
Tandis qu' un bon entraîneur titré fide ou MI ou GMI qui a l'habitude d'enseigner le jeu sera certainement capable de vous aider dans votre réflexion de sélection des coups candidats..
Un cas de figure revient souvent quand j'analyse mes propres parties avec Citrine lorsque j'ai joué un mauvais coup perdant ....j'ai la plupart du temps envisagé de jouer le bon coup recommandé par l'ordinateur parmi 2 ou 3 autres....quelquefois même failli le jouer... et je ne l'ai pas fait pour de mauvaises raisons....c'est en cela qu'un entraîneur pourrait m'aider : me montrer pourquoi je réfléchis mal à la sélection des coups...
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@Chemtov
Certes mais les modules ne font qu'indiquer les bons et les mauvais coups mais cela n'explique pas la compréhension de la partie.
Si je comprends bien, les GM analysent les parties avec modules et "s'obligent" à réfléchir lorsqu'ils jouent une partie.
Qu'elles étaient les méthodes des GM avant l'arrivée des modules ?
Dans un documentaire sur Fischer, on le voit reproduire une partie rapidement, avec parfois quelques secondes de regard sur l'échiquier puis poursuivre le déroulé de la partie. Soit cette scène est une mise en scène pour le documentaire, ce que je doute, vu le caractère de Fischer, soit il mémorisait la partie et l'analysait de mémoire.
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Llandero Luna?? J'ai pas compris qui c'est, jamais entendu parler.
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Ok effectivement on peut trouver Landero Luna,mais il n'est pas invincible avec son Fe7 de la Botvinnik.
[Event "WS/MN/B/32"]
[Site "ICCF"]
[Date "2021.03.11"]
[Round "-"]
[White "Billinger, Werner"]
[Black "Landero Luna, Vicente"]
[Result "1-0"]
[PlyCount "115"]
1.d4 d5 2.c4 c6 3.Nf3 Nf6 4.Nc3 e6 5.Bg5 dxc4 6.e4 b5 7.e5 h6 8.Bh4 g5 9.Nxg5
hxg5 10.Bxg5 Be7 11.exf6 Bxf6 12.Bxf6 Qxf6 13.g3 Na6 14.Ne4 Qe7 15.Bg2 Bb7
16.O-O O-O-O 17.h4 c5 18.a4 Rxd4 19.Qe2 b4 20.Rad1 Qc7 21.Ng5 Bxg2 22.Kxg2
Qc6+ 23.Kh2 f6 24.Qxe6+ Kb7 25.Qe7+ Qc7 26.Qxc7+ Nxc7 27.Nf7 Rf8 28.Rxd4 cxd4
29.Nd6+ Kc6 30.Nxc4 Kd5 31.Nd2 Ne6 32.Re1 a5 33.g4 Nc5 34.Kg3 Rh8 35.f4 Nd3
36.Re7 Nxb2 37.Rd7+ Kc6 38.Rf7 d3 39.Rxf6+ Kd5 40.Rf5+ Kd4 41.Nf3+ Kc4 42.g5
b3 43.g6 Nxa4 44.h5 Rg8 45.Rf6 b2 46.h6 Nc5 47.Nd2+ Kc3 48.h7 Kxd2 49.hxg8=Q
b1=Q 50.Qd5 Qe1+ 51.Kg4 Qe2+ 52.Kh4 Ne4 53.Re6 Qh2+ 54.Kg4 Nf2+ 55.Kg5 Nh3+
56.Kf6 Qxf4+ 57.Kg7 Qc7+ 58.Kh6
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Ben, pourquoi voudriez-vous qu'il soit invincible ? Vous pourriez nous montrer une ouverture où l'on gagne à tous les coups ?
Simplement ce que je prétends, c'est que Llandero Luna avance à terrain découvert, là où l'usage des ordis est parfaitement admis.
Alors qu'ici, chacun peut s'avancer masqué derrière son p'tit Stockfish. M. Zorglub, pour une fois, je suis totalement avec vous. J'irai même un pas plus loin : Krusti comme croustillant !
M. Krusti, j'ignore à quoi vous jouez (à moins que je ne le sache...). Mais votre site (http://krusti.net) ne me paraît pas très catholique. Allez raconter ce que vous voudrez sur le match Alekhine - Capablanca. Mais prendre pour cible le match Karpov - Kasparov, c'est moins chouette. Faut-il vous rappeler que ces personnes sont vivantes, et qu'il y a un certain mot commençant par diff... ?
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Je comprends pas trop ce qui démarque ce joueur d'un autre joueur par corr, c'est tout. Le terme invincible ne veut pas dire gagne à tous les coups mais imbattable. Ou son système est malsain ou il n'est pas assez bon pour ne pas perdre avec.
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@Arkhein Je veux simplement établir que ça n'a aucun sens de prendre UNE partie perdue par un joueur pour établir que son ouverture est à jeter.
A ce compte-là, on pourrait aussi bien trouver UNE défaite de Kasparov dans la Sicilienne et établir que cette ouverture ne vaut rien.
Ou trouver UNE défaite de Karpov dans l'Espagnole et décréter que cette ouverture est totalement dépassée.
Les joueurs par correspondance, avec leurs modules, ils sont tout aussi bien armés qu'un GMI pour faire avancer la théorie. Et ils s'attaquent assez souvent à des variantes peu courues. Quant à savoir pourquoi Llandero Luna s'est attaché à défendre cette vieille idée qui est en fait antérieure au Gambit Botvinnik, que voulez-vous que je vous réponde sinon que je n'en sais rien ?
Ce que je cherche à établir ici est simplement la validité du jeu par correspondance pour faire avancer la théorie...
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@ Therry Catalan
Je pense que tu poses bien le problème en disant : "pourquoi on joué le mauvais coup ?".
Ici on peut trouver plein de raisons...
Je prèfère cette approche à celle de "la compréhension de la position" qui ne permet pas de produire des solutions concrètes.
Et donc une stratégie pour progresser pourrait être de "supprimer les défauts qui provoquent des erreurs" plutôt que d'acquérir des qualités comme la "compréhension de la position" qui me semblent relativement éthérées, floues et fumeuses.
D'ailleurs cette histoire de "comprendre une position" d'un point de vue éthymologique est incohérent, puisque comprendre signifie "prendre ensemble" or la on parle d'une position.
Aussi prenons cette exemple, un joueur est dans une situation positionnelle difficile, un joueur expérimenté va essayer de jouer dynamique plutôt que de mourrir à petit feu, mais peut-on dire que quand il joue le coup qui résulte du choix de jouer dynamique il le fait parce qu'il "a compris" la position à ce moment là.
A l'origine de ce processus de décision je pense que c'est l'expérience du joueur et pas une compréhension de la position, et d'où elle viendrait cette compréhension, qu'est ce qui est à l'origine de la compréhension. Aussi on voit des parties quasiment parfaites de GMI dans des blitzs, je crois pas que dans un blitz on a le temps de comprendre...
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@philippe1934
Il me semble au contraire que pour les gentils amateurs comme nous, la compréhension de la position est importante. Nous n'avons pas l'expérience d'un pro ! Alors, si on se prive en plus de la compréhension de la position, il nous reste quoi ?
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Il ne faut pas opposer compréhension ( bonne ou mauvaise !! ) des clefs d'une position sur l'échiquier avec la manière dont notre cerveau réfléchit devant cette position pour sélectionner le coup que nous allons jouer parmi les 3 ou 4 coups plausibles....
Je suis certain que le processus mental qui conduit à choisir un coup parmi les 2 ou 3 coups plausibles est un paramètre fondamental pour minimiser les fautes..
Je prends l'exemple pratique des parties journalières commentées par Marc Quenehen lors du dernier tournoi de GMI :
Il expliquait les bonnes raisons pour lesquelles le GMI avait choisi de jouer son coup....et il expliquait aussi POURQUOI le GMI n'avait pas joué les autres coups plausibles dans la position...
Je me suis aperçu que j'avais vu tous ces coups ...mais que j'aurais souvent joué le coup plausible mais moins bon pour des raisons liées à ma mauvaise façon de sélectionner un coup dans une position dont j'ai souvent vu toutes les clefs ...mais pas forcement selon le bon ordre hiérarchique des priorités.
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@Mazettov: "Je veux simplement établir que ça n'a aucun sens de prendre UNE partie perdue par un joueur pour établir que son ouverture est à jeter.
A ce compte-là, on pourrait aussi bien trouver UNE défaite de Kasparov dans la Sicilienne et établir que cette ouverture ne vaut rien.
Ou trouver UNE défaite de Karpov dans l'Espagnole et décréter que cette ouverture est totalement dépassée."
Et bien en fait c'est déjà un peu le cas, mais plutôt dans les ouvertures ayant déjà une mauvaise réputation, ou des sous-variantes. Par exemple la réaction défensive de Anand contre la Ruy Lopez Ouverte perdue contre Kasparov au championnat du monde fait office de référence pour montrer la force du jeu blanc (la ligne est jouable mais une des sous-branche principales choisies et improvisée est "condamnée" quoique pas forcément perdante. On peut aussi citer La Baionnette de Kramnik, et Kasparov qui a arrêté la KID, avant de voir un retour de la KID à haut niveau plus tard. On peut aussi citer certaines lignes de la Sicilienne Dragon, etc.
De plus on ne peut pas comparer une partie "réelle" même au plus haut niveau et celles par correspondances modernes, car effectivement une partie perdue par un super GM peut simplement être une bourde dans une position jouable, tandis que certaines parties par correspondances sont gagnées parfois de telles sortes que l'erreur décisive est difficile à identifier, les gaffes y étant rares. Une mauvaise ouverture est donc un des moyens d'arriver à perdre en correspondance, donc dès qu'on voit un 2300+ ICCF perdre, un indice est de mettre la faute sur l'ouverture. J'ai cherché le fameux Landero Luna, il est en effet le plus grand spécialiste par corr (pas en terme du plus haut ELO ICCF mais en terme du nombre de parties entre 2016 et 2021) sur cette Botvinnik 10..Fe7. Le fait qu'il ait perdu la partie citée plus haut ainsi que 2 autres (mais aussi un gain, sur les 15 parties les plus récentes) montrent donc une faille aussi petite soit-elle, d'où ma remarque sur le joueur ou la sous-ligne.
"Ce que je cherche à établir ici est simplement la validité du jeu par correspondance pour faire avancer la théorie..."
Si vous aviez sorti cette phrase sans citer de joueur, j'aurais forcément été d'accord directement. C'est juste que je trouvais qu'il y avait mieux comme exemple de joueur ou de variante mais il est vrai qu'on peut aussi faire avancer la théorie en perdant des parties. Je n'ai pas étudié 10..Fe7 mais ce qu'on pourrait se dire, c'est que sa réputation un brin douteuse n'est peut-être pas totalement infondée, en tout cas votre exemple ne permet pas de se dire qu'il a assuré la nulle à coup sûre dans cette ligne.
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@ Mazettov
Mais pourrais tu essayer de définir ce que c'est que comprendre, et pourrais tu nous faire une description de tes pensées quand tu comprends une position.
Par exemple ce qui me semble très important c'est de pouvoir designer un plan, les plans dépendent beaucoup des structures de pions.
Pour comprendre le plan associé à telle structure de pion, il faut jouer de nombreuses parties avec cette structure de pions. Et là on retombe sur nos pattes avec l'éthymologie du mot comprendre qui signifie prendre ensemble.
Au final quand tu te retrouves dans une partie avec une structure de pion étudiée avec les plans associés qui vont avec, on ne peut pas dire que tu comprends la position, tu sais tout simplement quel est le plan à réaliser, tu "sais" parce que tu as étudié auparavant, on ne peut pas dire à proprement parler que tu "comprends".
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Bon, d’abord, on n’explique pas un mot par son étymologie (pas de ”h”) mais par ses définitions, ses emplois, ses évolutions. Par exemple, le mot "cuistre" a pour étymologie "subalterne dans un collège" ou ”marmiton”. Nous savons bien l’un et l’autre, que " cuistre" désigne tout autre chose : quelque chose comme le faux savoir du Bourgeois gentilhomme de Molière ou les impostures langagières des pédagos.
Ici : ””la compréhension de la position" qui ne permet pas de produire des solutions concrètes”...
Ben, en fait, si, c’est même l’évidence. Et c’est bien pour ça qu’un gmi peut claquer une partie très propre en bullet. Ou jouer simultanément contre une vingtaine de 2000 et en battre 90%. Parce qu’il comprend tellement bien qu’il calcule moins et mieux. Regarde MVL commenter ses blitz et tu verras qu’il calcule peu. Par contre, il ne lui viendrait pas à l’idée de jouer une position sans (chercher) à la comprendre.
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Mais c'est quoi exactement le sujet du post, Philippe ?
'' Comment analysez vous les parties d'échecs, quelle est votre méthode ? ''
Méthode d'analyse d'une partie qu'on a jouée soi-même ? Après coup. Post mortem.
Méthode d'analyse de parties d'autres joueurs ? De champions à débutants ? Pour son entraînement personnel, pour apprendre de nouvelles choses ( éventuellement pour faire un cours ) ?
Méthode d'analyse de la position pendant la partie ? Donc en temps limité.
Ce n'est pas pareil. 1)si on analyse des choses de son propre répertoire, style, etc... 2) si on est dans l'inconnu. 3) si on est dans un temps limité, livré à soi-même, sans doc.
On parle aussi ici de modules. Mais guère de livres qui vont vous aider. Pour rechercher des structures qui ressemblent, des modèles variés déjà expliqués. Bref... on est dans quelle analyse, travail, etc... ?
Merci d'éclairer ma lanterne. Des analyses, j'en fais tout le temps, dans mes cours, avec mes élèves, mais est-ce cela dont vous parlez ?
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En apprenant que le site de Krusti, n'était "pas très catholique" (cf Mazettov du 24/02 - 00h14), j'ai ressenti une pointe d'inquiétude.
Je l'ai donc consulté et je peux sur ce point rassurer tout le monde, il ne s'y trouve rien d'anti-catholique.
J'en ai profité pour consulter la partie contre l'équipe de Torcy qui débute ainsi :
1.d4 Cf6
2.Ff4 c6
3.e3 Db6
Krusti ayant les blancs.cf diagramme
4.b3 , une prochaine fois tu pourrais peut être tenter 4.Cbd2 afin d'avoir une partie plus palpitante! 4......Dxb2 5.Fc4, au prix d'un pion tu disposes d'une belle avance de développement. On peut également anticiper, avec une assez bonne probabilité, que si tu sacrifies ton pion rapidement et sur un ton affirmatif, ton adversaire n'osera pas le croquer.
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Je dois confesser que de tous les éléments constituant la charge, aussi malveillante que baroque, dont j'ai été la cible, la dénonciation urbi et orbi de déviant au dogme catholique est celle qui m'a le plus amusé par son étrangeté et son absence de discernement.
En effet le titre de ma principale rubrique (et la seule à ce jour puisque le site redémarre doucement) est directement récupéré d'un des plus grands textes d'Augustin d'Hippone.
"Ben merde alors que j'me suis dit, c'était bien la peine !!! "Avant de reprendre mes esprits...
L'autre élément visant à laisser penser que les 2K pouvaient (ou l'un ou l'autre) en venir à se sentir diff... alors que je ne cesse de tresser des louanges au spectacle dont leur joute constitue le support d'un de mes posts m'a laissé plus que perplexe.
J'ai pensé à ce moment-là, comme on dit chez nous, "on n'est pas rendu à Loches".
Sinon Meteore tu as bien raison et merci de ta proposition de suite.
4.b3 bien que jouable montrait à quel point Db6 m'avait embarrassé ou pour le dire différemment: exagérément inquiété.
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@Krusti :
"on n'est pas rendu à Loches"
Tu es tourangeau?
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@Meteore exilé momentanément mais Oui. Mon enfance ma jeunesse et même au delà.
C'est d'ailleurs le très excellent Mr Mannequin (notre prof de Gym' comme on disait alors et que tu as connu j'en suis certain) qui organisait l'atelier Échecs au collège Pierre de Ronsard après le déjeuner avant de repartir en classe.
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@ Chemtov
En fait le sujet concerne plutôt l'analyse de parties tirées de livres.
Alors concernant les modules, je pense important de vérifier les variantes données dans les livres avec les modules, là je suis sur un bouquin, "Fundamental Chess Strategy in 100 games" de Zlatanovic, le choix des parties pour illustrer différents thèmes stratégiques est excellent, par contre il est souvent contredit par les modules.
Pour cela je pense important de dérouler d'abord la partie sur l'échiquier, pour se faire sa propre opinion, avoir son propre ressenti, et ensuite seulement voir les commentaires du livre et les variantes produites par les modules.
Aussi certains forumeux mettent-il en application cette idée que j'ai lu quelque part (mais j'ai oublié où) de lire une fois la partie du coté des blancs et de la lire une fois du coté des noirs ?
@ Ducouloir
Etymologie... merci! Mais à part cela peut tu définir la compréhension, et décrire ce qui se passe dans ton esprit quand tu comprends une position ?
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D'accord. Donc parties de grands joueurs tirées de livres. Donc déjà analysées ( normalement ).
Perso, je lis alors mes livres des grands joueurs, Petrosian, Fischer, Spassky, Karpov, Korchnoi, Timman, Tal, Gelfand, Rozentalis, Kramnik, etc...
( Cela fait plus d'un millier de parties déjà commentées ). Et quand j'ai fini... je recommence ! Avec le même plaisir.
Les idées générales, les plans, les finales, tout cela, dans ces livres, c'est déjà tellement énorme ! Dans la lecture, le plaisir aide à assimiler. Pas besoin de se torturer avec un module ou à jouer à la devinette des coups ou autre exercice.
Après, si il y a un travail perso, quand même, ce sera d'essayer de trouver des thèmes et des plans liés, dans d'autres parties ( pas forcément dans les mêmes ouvertures ) et de réviser quelques finales théoriques.
Après... l'analyse avec d'autres personnes, c'est encore différent. Suivant les niveaux, on ne montrera pas les mêmes parties de la même façon.
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@Davout, le 23/02/2022 20:38 :
Donc pas de changement, entre l'ère pré-informatique et maintenant.
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@ Chemtov
Mais avec tout mon respect cher maître, je viens de regarder une partie tirée du livre de Lipnitsky chez Quality Chess, je suis un fan de cette boite d'édition de livre d'échecs, "Questions of Modern Chess Theory, livre écrit avant la seconde guerre mondiale je crois, et les variantes données sont toutes excellentes, sauf que Lipnitsky est un être humain, et dans la partie Khalilbeyli - Lipnitsky, dans le chapitre sur l'initiative, une variante qu'il donne est carrément fausse, tout simplement il n'a pas vu un coup, ce qui ne change pas l'appréciation et les évaluations sur la partie, mais personnellement c'est simplement un problème d'avoir des variantes "erronées" dans les analyses.
Pour revenir dans le sujet... donc sur un blog est suggéré cette idée qu'il serait intéressant d'analyser la méthode, ou le processus avec lequel on analyse une partie d'échecs... une chose que je fais est que donc je lis une partie sans les commentaires, pour avoir une première impression, voir le sujet, et ensuite je laisse reposer, je passe à d'autres parties, et je reviens plus tard dessus pour une analyse plus détaillée.
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@Chemtov
Avec l'informatique on gagne du temps sur l'analyse. C'est peut-être l'effet le plus notable des logiciels.
@Philippe1934
Faudrait-il revoir toutes les analyses livresques avec les logiciels les plus performants et réécrire les passages où l'erreur d'analyse est révélée ?
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@ Philippe : Oui, bien sûr, vous avez raison. Il y a toujours des analyses, sans ordi, qui dérapent un peu à certains moments. Là il s'agit d'une attaque noire très classique, qui punit une tentative d'amélioration des blancs ( Te1, Cb3 à la place de Fb3, Cf3 ) de la partie Iaswoïn-Kopajev de 1947 ( 1.d4 d5 2.Cf3 e6 3.e3 c5 4.Fd3 Cc6 5.c3 Fd6 6.Cbd2 Cf6 7.0-0 0-0 8.dxc5 Fxc5 9.e4 Dc7 10.De2 Cg4 11.h3 Cge5 12.Cxe5 Cxe5 13.Fc2 d4 14.cxd4 Fxd4 15.Fb3 b6 16.Cf3 -+). Mais sur le fond, dans la partie de Lipnitsky, tout est juste aussi. Peut-être se trompe-t-il quelque part dans un calcul (d'analyse)(je ne sais pas où), mais l'important c'est le placement des pièces, les manoeuvres et fixations sur cases noires (e5-d4), etc... La tactique, même aussi jolie soit-elle n'est vraiment qu'accessoire ( elle ne pourrait exister sans la construction préalable du bon plan ).
Donc, effectivement, si cela '' branche '' le lecteur ( c'est le mot de circonstance ! ) de tout vérifier à l'ordi, pourquoi pas. Mais il ne faudrait pas qu'il perde du temps par rapport à l'étude de la stratégie.
@Davout : Souvent, on en perd beaucoup ( de temps ) ! Pour revenir finalement à ce qui est écrit, avec un jugement juste un peu différent en valeur matérielle, mais avec des plans et idées toujours identiques, mais parfois plus faciles à jouer avec des moyens ( lignes, coups ) humains qu'avec les propositions de l'oracle.
J'ai déjà vécu cette expérience avec un fort élève en Championnats de France des Jeunes. Il voulait à tout prix un type de position précis par un certain ordre de coups. Je lui ai dit d'aller voir les Siciliennes du match Karpov-Polougaievsky. Il ne m'a pas écouté pendant deux heures, en faisant tourner son module et en essayant plein de trucs. Deux heures après, il était assis, comme hébété, devant les parties de... sa majesté Anatoly ( trois parties contre Polou ).
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@Chemtov
C'est clair qu'avoir votre bagage et votre érudition, ça aide à se diriger directement vers les parties pertinentes.
Quant à votre élève, j'espère simplement qu'il aura retenu la leçon et vous aura mieux écouté le lendemain !
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@ Davout
Non je ne crois pas, ces livres écrits à l'époque où les modules n'existaient pas sont témoin d'une époque, et les analyses humaines ont une vraie valeur.
@ Je n'ai jamais dis qu'il fallait se fier aveuglément aux modules, d'ailleurs c'est ce que j'écris au début du sujet, je met en doute l'utilité des analyses automtiques produites par ChessBase et Fritz.
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"définir la compréhension, et décrire ce qui se passe dans ton esprit quand tu comprends une position ?"
La compréhension, d'après Le Petit Robert, c'est "la faculté de se faire une idée claire des causes, des motifs de l'enchaînement logique de quelque chose."
Hier, lors de la première journée du match de parties rapides, les commentateurs Fress & JB, ont admis durant la troisième partie qu'ils ne comprenaient rien à la position, qu'il n'y avait pas de plan clair mais essentiellement des enchaînements de thèmes tactiques.
Ci-dessous, l'évaluation de l'ordi donne un avantage si les blancs sacrifient la qualité (Txd3, ed, De4, seul coup, mais déjà le module se déjuge et considère que l'avantage n'est plus que petit)... Carlsen opte pour Cd6, la deuxième ligne de l'ordi qui l'amène vers des simplifications et vers une position qu'il comprendra/maîtrisera mieux. En l'occurrence, la variante "erronée" semble être la bonne variante :s son sens est accessible à l'esprit humain.
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Le diagramme ne s'insère pas : je parlais de la 3ème partie, Carlsen - Nepo, après 20. ... Dc5.
"'il serait intéressant d'analyser la méthode, ou le processus avec lequel on analyse une partie d'échecs"
Pas sûr que "la méthode" soit si importante, ni le respect d'un protocole (regarder du point de vue des blancs puis des noirs, etc.) trop rigoureux, voire même protestant ou méthodiste...
Voici ce que Jacques Julliard écrit, dans L'école est finie (2015) à propos des méthodes : "il faut bien en convenir : les milieux de la pédagogie ministérielle manifestent un grand mépris pour le contenu du savoir, l'essentiel de l'effort étant consacré aux méthodes d'apprentissage. Apprendre serait désormais une tâche aussi inutile que vaine, dès lors que l'ensemble des données factuelles est à tout moment disponible sur Internet et autres magasins du savoir. Il ne faut plus apprendre, il faut apprendre à apprendre. C'est une pure illusion. Pour trouver quelque chose, il faut savoir ce que l'on cherche."
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@Chemtov
Les parties dont vous faites référence ont été analysées par Botvinnik.
Ce sont des Najdorf avec la poussée e5 pour les Noirs sur 4 Sicilienne Karpov score +3 =1 (cette nulle est la 1ère sicilienne du match)
Le titre du livre est : "A. Kapov - champion du monde" Imprimerie S.I.P.E., 1976 avec une préface de Bernard chaude et traduit du russe par Raymond Lhoste.
S'y trouvent aussi les match contre Spassky et Korchnoy.
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Oui, il y a ce livre. Mais surtout celui de Karpov, lui-même, dans ''Mes meilleures parties, mes analyses et commentaires'' Editions Garnier, Collection Librairie Saint Germain.
Je l'ai lu, lu, lu et relu dans tous les sens. ( Celui que je tiens en photo ici, il y a plus de quinze ans : http://echecsmag.over-blog.com/article-4378071.html et http://echecsmag.over-blog.com/article-4378183.html ).
Quasiment un livre fétiche. Je l'ai toujours... un peu plus usé! ( comme moi ).
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@ Ducouloir
Il s'agit de mettre au point une méthode... ou des méthodes... pour mieux apprendre et comprendre à partir de l'analyse de parties d'échecs.
D'autre part, la compréhension de "quelque chose" est de mon avis un processus mental qui comprends...(((-: autre chose que ce "quelque chose".
On comprends une position, parce que l'on a vu ou étudié des parties comprenant des similitudes avec cette position.
Et je suis têtu, je préfère comprendre le mot comprendre à partir de son étymologie (sans h) plutôt qu'à partir de la définition du petit Robert.
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C'est bientôt l'anniversaire du Krusti.
J'adorerais avoir dans les mains (et durablement pour ne pas dire jusqu'à la fin de mes jours) le must évoqué plus haut "Mes meilleures parties, mes analyses et commentaires" Editions Garnier, Collection Librairie Saint Germain.
Plus sérieusement si vous entendez parler de ce livre sur le marché de l'occasion merci de me faire signe.
Pour rester dans le sujet je prépare une approche perso qui ne vaut pas grand chose mais qui j'espère sera accueillie cette fois sans contresens... comme un témoignage parmi d'autre.
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"Et je suis têtu, je préfère comprendre le mot comprendre à partir de son étymologie (sans h) plutôt qu'à partir de la définition du petit Robert."
"quelque chose" => l'analyse d'une partie d'échecs peut-être...
@philippe. Effectivement, tu es adulte, tu as tout à fait le droit de persister dans l'erreur et de t'en glorifier. Les Pédagos persistent dans leurs erreurs depuis quarante ans et ont amenés des générations de Français au fin fond des classements internationaux dans à peu près tout ce qui s'enseigne.
Je me demande simplement pourquoi tu as posé la question puisque tu avais ta réponse déjà toute prête, fusse-t-elle complètement biaisée (parce que c'est un biais majeur de considérer un mot pour son étymologie et non pour ses significations admises, partagées). Biais, quelle étymologie ? Oblique : tu raisonnes obliquement là où la ligne droite est la seule figure acceptable. Les Pédagos sont des déconstructivistes : dans l'obligation de réaliser quelques circonvolutions sous peine de n'être ni reconnus ni cooptés (l'étymologie de charlatans ?).
Enfin, je te souhaite bien du courage pour interpréter l'énoncé le plus banal si tu t'obstines à considérer non les significations admises par l'usage mais à te référer à l'étymologie de chaque mot pour en fabriquer le sens : je crains la surcharge cognitive (complètement cogné le mec !). Mais tu n'es pas le seul à (dé-)raisonner de la sorte. Des érudits qui pratiquaient une multitude de langues en faisaient autrefois leur passe-temps : le père d'Amos Oz s'adonnait à ces jeux sémantiques lui permettant d'évacuer une part de ses frustrations sociales (mais un oncle prix Nobel de littérature, un fils qui aurait pu l'être dans deux catégories distinctes, ça pose l'environnement du gugusse : il avait peut-être quelques raisons de ronger son frein).
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Ref Ducouloir : un peu d'acidité comme du jus de citron ( et pas d'acide nitrique concentré) peut rendre les interventions sur France Échecs plaisantes à lire pour votre interlocuteur ... un peu de mauvaise foi peut même être quelquefois amusante à lire pour les lecteurs du Forum...
L'humour mélé d'ironie et de poésie est le mieux pour répondre à quelqu'un qui vous agace.
Il reste que vous devez toujours penser à ne pas écrire des choses blessantes pour votre interlocuteur pour conserver au forum sa spécificité rare par les temps qui courent : la convivialité.
Je sais que vous en êtes capable ayant moi même essuyé quelques unes de vos flèches sémantiques dans le passé.
Cordialement.
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"@philippe. Effectivement, tu es adulte, tu as tout à fait le droit de persister dans l'erreur et de t'en glorifier"
Merci de me faire rire Ducouloir.
Bon je retourne à l'analyse de cette partie :
Salov Karpov, Wijk aan Zee 1998... très pédagogique...
A part cela pour revenir dans le sujet à partir de quelle profondeur l'évaluation d'un module est très fiable, si certains ont réfléchi à ce sujet et y attachent de l'importance, qu'ils n'hésitent pas à donner leur avis.
Encore pour mettre en doute les analyse automatiques, dont le seul avantage me semble être de pouvoir laisser tourner longtemps un module, mais je ne suis pas sur que cela soit réellement utile.
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Il faut entendre je crois la mise en garde de @Ducouloir et je le dis d'autant plus aisément que je suis un (grand) fan d'étymologie... mais je sais qu'il a raison lorsqu'il pointe le risque d'en faire une obsession.
On n'explique pas tout par l'étymologie (ça se saurait) mais s'en passer serait toutefois une erreur.
Je vois deux types d'utilisation de l'étymologie: celle qu'on utilise pour soi-même et dont l'usage ne doit pas forcément être limité et celle que l'on utilise en société lors d'échanges.
Dans ce deuxième cas j'ai coutume de dire qu'il s'agit d'une arme à un coup. Ou bien elle éclaire le débat et permet une avancée (mais on ne l'applique pas sur tous les termes de l'énoncé sinon on file vers ce qui suit), ou bien elle fait passer son utilisateur pour un cuistre ou un pédant et tout est perdu.
De ce que je comprends de la requête de philippe1934 c'est qu'il souhaite quelque-chose comme une phénoménologie (ce terme peut braquer aussi je m'arrête là).
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Je ne cherche pas une phénoménologie, mais une méthode systématique. C'est fort pertinent d'analyser la méthode, ou le processus avec lequel on analyse une partie d'échecs, et encore cette idée n'est pas de moi mais d'un blogueur échiquéen.
Par exemple on ne m'a toujours pas répondu sur cette idée de jouer la partie une fois du coté des noirs et une fois du coté des blancs... et je crois que je vais faire cela... j'ai pas encore mis en pratique...
Par exemple là je regarde cette partie tirée du livre de Lipnitsky : "Questions of Modern Chess Theory" dans le chapitre sur l'initiative. Et je trouve que c'est une partie contradictoire, les blancs ont gagnés, mais dans la partie les noirs semblaient avoir l'initiative, et l'évaluation est pas du tout évidente, pour cela jouer la partie du coté blancs et du coté noirs me semble intéressant.
[Event "URS-ch17 Semifinal"]
[Site "Vilnius"]
[Date "1949.??.??"]
[Round "3"]
[White "Bastrikov, Georgy Vladimirovic"]
[Black "Kirillov, Valentins"]
[Result "1-0"]
[ECO "D38"]
[PlyCount "69"]
[EventDate "1949.05.23"]
1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. Nf3 d5 4. Nc3 Bb4 5. Qa4+ Nc6 6. cxd5 Nxd5 7. Bd2 O-O 8.a3 Be7 9. Qc2 Bf6 10. e4 Nxc3 11. bxc3 e5 12. d5 Ne7 13. c4 c6 14. Bc3 cxd5 15.cxd5 Bg4 16. Nd2 Rc8 17. Qb3 Qc7 18. Rc1 Bg5 19. Be2 Bxe2 20. Kxe2 Kh8 21. Rhe1 f5 22. exf5 Qd6 23. Bb4 Qh6 24. Rxc8 Rxc8 25. Bxe7 Bxe7 26. Qxb7 Re8 27. Qd7 Qa6+ 28. Kd1 Rb8 29. Re3 Bg5 30. Rxe5 h6 31. Re8+ Kh7 32. f6 Qxf6 33. Rxb8 Bxd2 34. Qb5 Qf5 35. Qb1 1-0
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L'étymologie du terme que vous venez d'employer (phénoménologie) est réellement intéressante : on pourrait croire qu'il est apparu dans la langue française via la philosophie allemande (Brentano, Husserl, etc.) alors qu'il est beaucoup plus ancien.
Initialement, il signifie simplement "sciences des phénomènes", mais des phénomènes astronomiques.
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@philippe
Il me semble que ta citation provient certainement d'Andrew Soltis dans 365 chess master Lessons.
La méthodologie qu'il donnait pour l'analyse des parties du livre (2 miniatures thématiques par jour) est la suivante pour faire court :
1.Regarder la partie avec la couleur gagnante vite fait juste pour comprendre l'enjeu, ce qui se passe, faire un résumé mental de la partie.
2.Analyser toujours avec la même couleur mais en allant plus en profondeur (bien sur sans ordinateur)
3. Une fois 1 et 2 vraiment fait, analyser à nouveau la partie en changeant de couleur pour voir si on a pas raté quelque chose.
Et bien sur, pour ceux possédant une programme d'échecs à faire controler l'analyse perso, par le module, pour vérifier qu'il n'y ait pas d'erreur tactique oubliée ou non vue !
Par contre, dans le cadre du livre, il invite surtout à finaliser chaque analyse leçon avec une description du dénouement de chaque partie (miniature) pour retenir une configuration, pattern ou autre terme à la mode et essayer d'apprendre quelque chose des parties vues qui soient exploitables en partie !!
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Analyse de ma partie de samedi, 16h00, en équipe, au 3ème échiquier, en N1.
Mon adversaire n'est pas là. Les autres parties du match commencent. Moi je vais m'assoir plus loin et j'attends... ( j'ai les blancs ) ( mais l'arbitre n'a pas mis ma pendule en marche ).
Au bout de cinq minutes, Sharif vient me voir et me dit ''tu es galant'' ( mon adversaire est une femme, WIM arménienne ) ''tu ne veux pas avoir un avantage à la pendule''. Euh... ? pardon... quoi ? Je vais à mon échiquier et je constate que j'ai oublié de jouer mon coup !
Tout chamboulé, je joue, debout, mon premier coup. Et je retourne m'asseoir plus loin. Mon adversaire toujours absente.
Là, deux joueurs (d'autres équipes, anciens élèves strasbourgeois), tour à tour, viennent me voir. Et chacun me dit : ''Courageux ! Tu es prêt à jouer contre sa Sicilienne ! ''. Nouveau grand moment de solitude dans ma tête... où s'installe un doute. Je retourne à l'échiquier et je vois que j'ai joué... : 1.e4! Ah... Souvenirs... souvenirs... Oui, je jouais cela quand j'étais jeune ( avant 1984...). Mais...euh... aujourd'hui, ce n'était pas du tout prévu !
Enfin, mon adversaire arrive. Elle voit mon coup... réfléchit un peu ...et joue 1.e5 ! Evitant ainsi mes terribles préparations contre toutes les Siciliennes possibles.
Après on a joué comme dans les cours pour les enfants ( Quatre cavaliers écossais, je roque, je prends le centre, je ne mets rien en prise, etc... ).
( ''Comment analysez vous les parties d'échecs, quelle est votre méthode ?'')
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Comment est-il possible :
- que l'on joue 1/e4 en voulant jouer autre chose ?
- que l'arbitre ne mette pas la pendule en route ?
- qu'une joueuse arménienne soit en retard ?
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« Les femmes ont des montres non pour être exactes mais pour être bien sûres qu'elles sont en retard. » Jean Marsac
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Jean Marsac, ce génie de l'humour beauf qui a produit tant de saillies soi-disant drôlatiques et si souvent tout simplement misogynes.
On notera également son remarquable "Quand une femme vous dit "mon trésor", traduisez "mon trésorier"."
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@supergogol :
"Comment est-il possible :
- que l'on joue 1/e4 en voulant jouer autre chose ?"
Cela fait longtemps que je ne cherche plus à comprendre le fonctionnement de mon cerveau. Et puis il faut bien montrer un peu de solidarité avec les autres vieux schnocks qui peuplent notre forum.
'' - que l'arbitre ne mette pas la pendule en route ?''.
Oui, ça... c'était plutôt curieux. En plus, quand j'ai joué mon premier coup, j'ai fait un peu n'importe quoi avec la pendule ( j'ai peut-être appuyé deux fois...). Je suis allé le dire à l'arbitre qui n'a pas semblé très concerné, me disant juste qu'il y aura peut-être un écart d'un demi-coup au contrôle de temps ...(??). Bon... moi, ça m'a perturbé pendant toute la partie (surtout en pensant à mon adversaire).
"- qu'une joueuse arménienne soit en retard ?"
Il semble qu'elle n'y pouvait vraiment rien. Elle n'a pas pu venir avec le reste de son équipe. En plus, elle avait sa petite fille avec elle.
Bon... cette petite anecdote m'a permis :
1) d'apprendre un peu mieux les Quatre cavaliers écossais ( je ne connaissais pas du tout ce qu'elle m'a joué ) (Sharif m'a dit que c'était intéressant et que c'était le seul moyen pour éviter la nulle ).
2) de faire deux cours avec mes gamins ( club + une école, à des niveaux différents, en n'expliquant pas les mêmes choses ). Ceux-ci ont été très intéressés ( une anecdote, cela permet toujours d'accrocher un peu mieux l'auditoire ) car, en plus, il y a eu des coups très inattendus dans l'ouverture, avec des idées nouvelles pour eux.
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ref Chemtov : d'un vieux schnock à un autre vieux schnock ...
votre enthousiasme , votre engouement , votre ardeur, votre passion, à jouer aux échecs font vraiment plaisir à voir ....
je pourrais croire que vous avez attrapé le virus des échecs il y a quelques jours à peine !!
les enfants à qui vous enseignez le jeu d'échecs ont beaucoup de chance !!
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Et moi donc ! Le bonheur qu'ils me procurent est inestimable. Mais rencontrer des adultes est aussi un grand plaisir ( tiens, cette semaine, j'ai rencontré le sympathique jacques, de la rubrique ''Problèmes'' ).
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@ducouloir : Merci pour cette charge extrêmement drôle sur un ensemble de sujets. Je crois que la verve est un outil en voie de disparition. Je suis on ne peut plus d accord sur l analyse faite sur les pedagos et leurs travers. Aussi bien d une maniere générale que sur un sujet précis comme les échecs. Moi même enseignant ( de la conduite) j ai pu constater les ravages, la bascule de la déconstruction sur les enseignants comme sur les élèves. Ça ressemble à s y méprendre aux technocrates, surtout dans l attitude lorsqu'ils sont remis en question : ils ont ce sentiment d avoir pris de la hauteur, de détenir une vérité innaccessible à tout étranger au cercle à tel point que toute personne les remettant en question est forcément un fou ou un ignorant. On retrouve énormément ce biais dans les "débats" politiques et médiatiques d ailleurs.
Pour recentrer sur les échecs je vais faire un parallèle avec le droit. Il est utile d avoir de bonnes méthodes de classification des informations, de recherche également. Il est impossible de connaître la totalité du droit tout comme nul ne peut retenir la totalité des connaissances echiqueennes. Cependant, une personne bien formée en méthodologie sera a priori aussi efficace à rechercher avec les bons supports donc à trouver une réponse à tout dans un temps relativement court. Utiliser le bon livre pour le juriste selon son cas étudié. Faire appel au bon raisonnement pour le joueur d échecs en pleine partie. La grosse différence c est que le joueur d échecs doit avoir étudié en profondeur chaque thème tactique ou stratégique qu'il espère reconnaître dans son analyse. Il est quasiment impossible de découvrir une idée nouvelle en pleine partie. Mon avis est qu'il est aux échecs beaucoup plus important d avoir étudié des thèmes, des idées stratégiques en profondeur à partir d exemple concrets que d avoir une méthode scientifiquement reconnue pour se poser les bonnes questions à l analyse d une position. Même s'il y a des approches intéressantes de méthode aux échecs comme les éléments de steinitz par exemple. Sans connaissance maîtrisée des thèmes aux échecs la méthode d analyse ne fera que soulever un vide.
Alors qu'en droit et dans de nombreux domaines la méthode renvoie à des informations qui sont compréhensibles à leur première lecture. Ce n est pas le cas d une partie d échecs.
Tout ça pour répondre à @Philippe : aucun système d analyse, aucune méthode n a la moindre valeur sans une étude préalable et correcte des "schémas" echiqueens, des thèmes tactiques comme stratégiques.
@chemtov : j aime beaucoup l anecdote sur e4 car j ai moi même joué Cf6 à tempo contre d4 au premier coup alors que je ne jouais que la hollandaise à l époque. Je n ai jamais réussi à m expliquer cette réaction autrement que par la fatigue de l open à ce stade de la compétition. Ceci dit j ai eu une partie extrêmement intéressante ensuite bien que perdue. J ai étudié la nimzo indienne grâce à cette "erreur". J avais moins de 30 ans alors donc peut être que la vieillesse n y est pour rien !
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@ Chemtov : vous pourriez montrer l'ouverture de votre espagnole 4 Cavaliers contre la joueuse arménienne ?
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@VincentNogent : Partie Van der Wiel,J.-Cloarec,D., Carmarthen, 23.07.1975 (Glorney Cup, Match Pays-Bas-France, 6ème échiquier) :
1.e4 Cf6. Oups ! Pardon... Les noirs reprennent leur coup et jouent 1...e6. Arbitre absent. Les deux joueurs OK. Cloarec était sûr que Van der Wiel avait joué 1.d4. Et Van der Wiel avait prévu une Française. Finalement tout le monde était content.
@Mazettov : Ecossaise ( pas Espagnole) / Quatre Cavaliers :
1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Cc3 Cf6 4.d4 exd4 5.Cxd4 Fb4 6.Cxc6 bxc6 7.Fd3 d6 8.0-0 Cg4 9.Fe2 Ce5 10.Ca4
Je crois que je vais utiliser cela comme exercice pour de la formation de formateurs ( qui encadreraient d'abord des 8-10 ans scolaires, puis des 12-15 ans en club ).
(J'ai voulu mettre le diagramme, mais il ne passe pas...)
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