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Aronian perdant. Naka bof.
Le 'touriste' Oparin se qualifie si Naka perd, et départage entre les 2 s'il annule
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Dommage pour Maxime , tous les favoris se font éliminer les uns après les autres....
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ah Episenko a gaffé d'après la machine, donc Naka passerait en 1/2.
fin du suspense ? les 2 qualifiés 'seraient' Rapport et Naka ? (sous toutes réserves)
Giri et Aronian que bcp (dont moi) voyaient bien haut ... out !
MVL t'es pas tout seul :(
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Oui clairement ce sera Naka et Rapport.
Difficile d'envisager que le vétéran étatsunien fasse grand chose dans les Candidats, mais c'est une qualification tout à fait méritée.
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Anish Giri n'a pas dit son dernier mot.
J'me comprends.
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La formule technique mixte poule / duel de ces 3 tournois grand prix de la fide s'est révélée formidable sur le plan du suspense et des parties spectaculaires et très peu de nulles de salon.
Les parties opposent des GMI que l'on n'a pas souvent l'occasion de voir jouer ensemble.
Je ne sais pas qui a eu cette idée à la Fide mais C'est excellent pour les échecs.
Nakamura et Rapport sont donc qualifiés pour les candidats ... deux champions tout à fait légitimes et crédibles.
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Et mon jeune voisin Vincent Keymer ( 17 ans seulement ) : 3,5 pts !! ( Départage avec Mamedyarov )
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@Krusti, le 28/03/2022 19:29 : Je viens de voir sa partie contre Tabatabaei. C'est consternant. Mais qu'est-ce qu'il nous a fait là, notre petit Anish ? C'est l'une des pires Italiennes que j'ai vues depuis longtemps ( Cela ressemble aux miennes ! Quand elles tournaient mal. Avec toujours une fin du style Tarrasch-Alekhine 1925 ).
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Oui, Giri a inventé le mouvement de balancier perpétuel
Ta3 Ta1 Ta3
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Nakamura n'avait pas joué en parties classiques depuis longtemps . Cela s'est avéré bénéfique . Est ce que Maxime est saturé ? Blitz , parties classiques ,matchs par équipes ..... Un break lui ferait du bien. Rapport aussi avait fait une coupure.
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Donc iront aux candidats :
3 jeunes : Firouzja, Rapport, Duda
3 valeurs sûres : Caruana, Ding et Nepomniachtchi
2 revenants : Radjabov et Nakamura.
Cela promet de beaux chocs de génération
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Nakamura avait dit avant Berlin 1 qu’il n’était pas certain de jouer les candidats s’il se qualifiait.
Il faut donc attendre sa décision
D’après la Twittosphere la tendance serait à ce qu’il honore sa qualification.
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On peut également diviser le groupe des candidats en deux parties égales :
* Ceux issus des anciennes terres echiquéennes : Radjabov, Nepo, Rapport, Duda
* Ceux issus des nouveaux mondes echiquéens : Naka, Caruana, Firouzja, Ding
Cela devrait être un très beau tournoi
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Pour Nakamura, c'est simple, il a entendu Magnus : si ce n'est pas Firouzja le vainqueur des candidats, il ne jouera pas.
Il se dit donc qu'il lui suffit d'arriver dans les deux premiers aux candidats pour avoir une bonne chance d'être champion du monde. Chose qu'il pensait impossible depuis 10 ans avec la domination de Magnus.
C'est clairement la déclaration de Magnus qui l'a poussé hors de sa retraite de "Twitcheur". Il est convaincu d'être dans le top 5 quand il s'y met à fond
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Curieux de lire vos avis, mais je trouve que le plateau des candidats est très alléchant, avec des joueurs qui ne ferment pas le jeu. Firouzja devrait trouver des positions qui sied à son style.
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Ding a encore gagné ! Il est à 4/4
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Vu le plateau, on parlera de performance quand il terminera à 10/12.
C'est franchement ridicule, ce truc.
- Un journaliste C'est quoi le mode de qualification pour Ding?
- Un officiel de la FIDE Il doit jouer 30 parties.
- Hein??
- En 4 semaines.
- Mais...
- Contre des sparing-partners.
- Z'êtes vraiment bien sûr ?
- On a pas mal hésité avec une course de sac, les yeux bandés, en contre-la-montre, contre l'équipe nationale chinoise de water-polo, on avait les droits. Mais on s'est dit que ça ne ferait pas sérieux...
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@Julo62. Dans la première partie, il est perdant avec les blancs dans une quatre cavaliers avant de s'en sortir dans les complications. Dans la deuxième, très compliquée aussi, la finale peut être sauvée par les noirs avant que la technique de Ding, avec les blancs, fasse effet. Idem dans les suivantes. Caruana en 2011 avait fait 10/11 à Pérouse au championnat d'Italie. C'est donc plutôt commun pour des joueurs hors norme de faire ce genre de prestation. D'autres part, ça fait deux ans que Ding n'a pas pu jouer normalement : il doit avoir un tantinet les crocs.
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ca serait assez drôle une chasse aux points entre Ding Liren, Aronian Mamed et Giri
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M’étonnerais que les americains et les hollandais puissent organiser des tournois sur mesure comme les chinois pour Ding
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Je n'ai rien contre Ding, ni contre le fait qu'il mérite sa place aux Candidats, ni même contre la fédération chinoise qui met tout en œuvre pour qu'il soit qualifié.
Par contre, tout ça à l'air d'un mauvais épisode de série B.
(Le mode de sélection d'un remplaçant était-il connu dès le début des qualifications?
Vu les déclarations de Giri, j'ai l'impression que ce n'était pas clair.)
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Pour ma part je serais bien content de voir Ding Liren présent au tournoi des candidats ...il est indiscutablement un des tous meilleurs joueurs d'echecs au monde ...
Son absence pour des raisons circonstantielles ( covid ) serait préjudiciable pour la crédibilité du tournoi des candidats ( et celle du vainqueur potentiel).
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@Kaktus, bien sur qu'ils peuvent organiser les tournois mais la question c'est plutôt est ce que les joueurs le veulent?
(en plus il y a pas mal de point a aller chercher pour dépasser Ding Liren)
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Il ne faut pas oublier que Ding pourrait également perdre des points (et cela peut aller très vite avec 300 points d'écart).
Potentiellement il pourrait se retrouver avec 30 parties jouées mais au bout du marathon être derrière Aronian au classement du 1er mai.
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Cinq sur cinq pour le père Ding. Et dans la 6ème, sa Ragozine a déjà égalisé.
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Lorsque Ding Liren joue à son meilleur niveau et avec une motivation précise ( ici participation au tournoi des candidats) aucun joueur chinois n'est capable de le battre ....
A vrai dire ...dans le monde les joueurs capable de cela se comptent sur les doigts d'une main d'un très vieux menuisier très maladroit dans son atelier...
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"Le vétéran etats-unien" ? A 34 ans, on est vétéran ?
Sinon, j'ai vu un post intéressant sur une vidéo de Bordi aujourd'hui.
Parmi les 21 premiers du classement mondial "live" à la date aujourd'hui, seuls deux ne se sont jamais qualifiés* pour les Candidats : Dominguez et...Vachier-Lagrave
* sur l'échiquier
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Si on pouvait arrêter avec le Maxime bashing...
Maxime a obtenu sa qualification pour le tournoi des candidats 2020/21 en raison de ses performances sur l'échiquier, si je ne m'abuse, pas dans une tablette de chocolat de Willy Wonka...;-)
Un certain nombre de joueurs ont joué les candidats dans le passé grâce à l'obtention de wildcards ou grace à leur élo
Rappelons par ailleurs qu'il a fait honneur à sa qualification en terminant à la 2e place du tournoi
Enfin, Dominguez faisait partie des 8 1/4 de finalistes du tournoi 2004.
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Ding doit sans doute faire attention à ne pas trois révéler ses préparation pour les candidats je pense.....Dans tous les cas avec 28 parties cela va donner beaucoup de matériau de préparation pour ses adversaires.
Aujourd'hui il joue un système de Londres , où il a obtenu (je pense) un bon fou contre un mauvais fou,
s'il pouvait convertir cette position, en un bon cavalier contre mauvais fou ce serait sans doute encore meilleur pour lui. mais je crains pour Ding qu'il vienne à manquer d'espace? A vrai dire je ne sais pas du tout comment juger cette position. (après 22....g5 qui emble très bien.)
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sur le Maxime bashing, tu n'as pas tort en général, c'est souvent pénible. Cependant, pour corriger ce que tu as dit, il s'est qualifié au elo il me semble la dernière fois pour les candidats 2020, et pas sur l'échiquier !
Pour basher Maxime, moi je ne peux m'empêcher de penser qu'il y a parfois un blocage chez lui, probablement d'ordre psychologique. Je m'explique : il a tout de même été énormément de fois aux portes de la qualification pour les candidats. Que ce soit pour le tournoi 2020 ou (dans une moindre mesure) celui-ci, il a à chaque fois pour chaque mode de qualification ou presque, été classé dans les premiers non-qualifiés. On peut y ajouter sa seconde place aux candidats, qui est un super résultat en soi, sauf que vu le déroulement du tournoi il aurait pu espérer bien mieux. Ca peut difficilement être un hasard, pas besoin d'être un grand probabiliste. Bref mon explication psychologique à 2 balles, c'est qu'il n'a pas vraiment envie, dans un coin de sa tête, de jouer un match pour le titre, ou bien il ne croit pas vraiment qu'il peut y arriver. Car ce blocage ne se retrouve pas dans les super tournois, qu'il a parfois remportés.
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Il n'y a pas de wildcards parmi ces 21 joueurs, je crois.
Et non, il ne s'est pas qualifié "en raison de ses performances sur l'échiquier", mais suite au forfait de Radjabov.
Il a même, dans ce cycle, été l'auteur d'un "tetrachoke" d'anthologie, dont le point culminant a été la partie contre Jakovenko, à Jérusalem (je crois).
Quant à la qualification par le classement, il me semble qu'elle pourrait avoir un vague rapport avec des "performances sur l'échiquier".
Quart de finaliste en 2004 dans le cadre d'une formule de Championnat du monde révolue. Après, si tu veux singulariser un peu plus Vachier-Lagrave, libre à toi.
Mais je pense que tu devrais arrêter le "Maxime-bashing", Willy ^^
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Si Mvl a été sélectionné en remplacement de Radjabov, c'est bien parce qu'il l'a mérité "sur l'échiquier", non ?
Giri s'est qualifié à l'elo.
Ont obtenu des wildcards dans le passé Aronian, Mamed, Radjabov, etc..(ils s'étaient qualifiés directement lors d'autres éditions)
Bref, ce n'est pas une qualification au rabais, il me semble.
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@Clarxel, sur l'autre post, on sait que tout a été possible grâce à Z, MVL s'est simplement retrouvé sur sa route
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La qualification au classement Elo faisait partie du système.
Et je me suis mal exprimé. Aucun de ces 21 joueurs n'a obtenu qu'une qualification unique par wildcard.
Comme Alekseenko.
Vachier-Lagrave a été repêché. Il était certes premier remplaçant, mais premier remplaçant ce n'est pas qualifié...enfin je crois
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On a eu droit à des parties très animées aux départages.
Clairement Nakamura et So étaient plus à l'aise en parties rapides.
Les deux américains en finale est une affiche alléchante...
Bien incapable de savoir qui est favori...les deux joueurs sont délà excellents en parties lentes et encore plus dangereux en parties rapides...il va y avoir du spectacle !!
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Bon après avoir regardé sur chess live rating 2700 les résultats obtenus depuis 1 an par So et Nakamura, je change d'avis sur mon favori de cette finale.
Nakamura est indiscutablement plus fort que So en parties rapides et blitz...
La seule chance de So est de gagner le duel lors des parties lentes...
De son coté , Nakamura va certainement jouer solide et laisser So prendre des risques dangereux en parties lentes ...et chercher à l'amener aux departages.
Nakamura est donc mon favori.
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"La seule chance de So est de gagner le duel lors des parties lentes"
Je ne crois pas, So est bon partout. Il a plusieurs fois battu Carlsen en duel, cadences rapides ou blitz. Ce qui est sût c'est qu'il est meilleur (en moyenne) que Naka en parties lentes, mais il peut aussi le battre à d'autres cadences.
Cela étant, Naka est en grande forme, donc un match excitant !
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Dans le cas De Naka, les blitz sur internet ne semblent pas avoir dégradé la qualité de son jeu sur échiquier physique...
En live il est même : n°1 mondial en blitz et en rapide et n°11 en lente avec une entrée dans le top 10 s'il gagne la finale sans passer par les départages
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Je suis vraiment impatient de suivre cette finale cet après midi !
Mon plus bel échiquier en bois est déjà posé sur la table du salon !
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Bravo Nakamura, bien sûr.
Il a qd même eu un bol pas possible.
1er GP : cuit contre Episenko dernière ronde des poules, il fait nulle et passe.
3ème GP : cuit contre Oparin et Episenko. Total 1.5/2.
Caïssa est avec lui🙂
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Nakamura est surtout connu pour sa force en parties blitz et pour son jeu agressif ...(cela me rappelle Anand) ...mais ce serait superficiel de ne le résumer qu'à cela.
Les derniers grands prix Fide ont démontré une des plus grandes qualités de Nakamura me semble-t-il : il est extrêmement difficile à battre, c'est aussi et surtout un défenseur hors du commun comme il y en a Peu...Oparin et Episenko s'en sont rendu compte.
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On a récité pendant longtemps aujourd'hui ^^
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Une petite remarque sur Hikaru qui fait sa partie contre So hier......et qui stream des blitz tout le reste de la journée...
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Bon...il parait que la première partie de la finale était une récitation de la théorie jusqu'au 26 eme coup...
Mais elle a été passionnante pour moi à suivre car j'étais en terrain inconnu au bout d'une dizaine de coups dans l'ouverture...
En ce qui concerne la seconde partie ...eh bien rebelotte ! Cette variante de l'espagnole m'était inconnue au bout de 8 coups...hélas je n'ai pas pu apprecier bien longtemps la partie...la nulle par répétition de coups intervenant tres rapidement...
Curieux que So accepte de jouer des parties lentes menant à des nulles rapides contre Nakamura...car ce dernier est une vraie terreur en parties rapides.
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@thierrycatalan : Peut-être que So se considère aussi comme ''une vraie terreur en parties rapides''.
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Bon voilà...So a gagné facilement en rapide !
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Oups désolé erreur de fil.
Ne me raccompagnez pas.
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So est reconnaissons-le assez médiocre en rapide (seulement 5e mondial) et à peine meilleur en blitz (3e)
Naka est en tête de ces 2 classements, il est vrai
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Finalement So a "loupé" de très peu la qualification aux candidats.
il n'est pas sorti de son groupe au premier Grand Prix Fide à Berlin, en ayant réalisé + 2 dans ce groupe, ce qui est très rare.
Aucun autre joueur dans les 3 grands prix n'a réalisé + 2 est n'a pas terminé premier de son groupe.
Rapport par exemple qui finalement est l'heureux élu avait fait + 1 dans sa poule de son premier GP à Berlin....
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Deux très belles parties tactiques entre So et Nakamura ! un vrai régal.
Comme l'a dit un membre du forum, So est souvent mésestimé sur l'échiquier principalement car il a une personnalité assez timide en interview, mais dans ce grand prix, il montre toute sa classe, il ne sera pas hélas aux candidats, tout comme MVL.
je me dis qu'un tournoi des candidats à 16 joueurs , 15 rondes, à l'ancienne, cela aurait eu de la gueule...
mais bon profitons de ce futur tournoi des candidat 2022, il sera passionnant à la vue des 8 participants aux styles bien différent.
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@TC :16 joueurs, ca ferait 30 rondes, si on veut respecter l'équité B/N
Et 30 rondes, ca fait un mois et demi. Difficilement envisageable je pense.
10, voire 12 joueurs peut-être ?
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Mais enfin Thierry d'où sors-tu toutes ces généralités ? Où as-tu vu "si souvent" que So était mésestimé, je veux dire à part par toi qui considérait hier qu'accepter la nulle avec les noirs en parties longues était une erreur de sa part, comme s'il n'était pas assez lucide pour choisir l'option qui lui donne le plus de chances de gain ? Tu crois sincèrement que les autres joueurs le sous-estiment ?
Tu postes très souvent ici, et depuis fort longtemps, et donc tu suis l'actualité du haut niveau échiquéen, tu consultes 2700chess donc tu as une idée de la force relative des joueurs, et malgré tout tu as toujours l'air surpris. Désolé c'est un peu frontal, et encore une fois j'apprécie comme tout le monde ici ton enthousiasme, mais cette accumulation de banalités et d'affirmations péremptoires finit par être encombrante.
On peut être étonné (et admiratif du fait) que Nakamura soit resté si fort en parties lentes en abordant la préparation de façon apparemment aussi dilettante.
Mais So ? Un aperçu en passant sur wikipedia : plus jeune joueur à casser la barre des 2600, puis celle des 2700, 3 fois champion des États-Unis, dont les deux dernières années, vainqueur de la Sinquefield Cup, du London Chess Classic, du Tata Steel… Il n'y a pas beaucoup de joueurs en activité qui ont un tel palmarès. Beaucoup de gains récents en rapide et en ligne aussi, dont des victoires en match contre Carlsen comme indiqué ci-dessus. Premier champion du monde en 960. Et 28 ans, ça ne doit pas être loin du sommet pour la plupart des joueurs, avec le bon équilibre entre expérience et énergie. Alors oui pour l'instant il n'a pas brillé dans le cycle des candidats, mais de là à le mésestimer.
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C'est quand, le dernier tournoi, en doubles rondes, réunissant 15 joueurs ?
Je ne connais que celui de 53.
Je crois qu'on serait assez déçu. Dans un tournoi où ne compte que la place de vainqueur et où les 14 autres sont "anecdotiques", on risquerait d'avoir rapidement, comme en 53, beaucoup de parties "un peu fade".
Je préférerais, et de loin, comme au Tennis, un Master annuel, qui sacrerait un champion annuel.
(Comme au Tennis, le rang de N°1 mondial marque encore plus la suprématie d'un joueur que la victoire dans tel ou tel événement, à mon avis.)
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Ref Bascombe.
Si vous interveniez vous même plus souvent sur le forum afin de m'apporter la contradiction ...
j 'aurais moins d'efforts à faire pour essayer de le conserver, vivant, animé et convivial. ...
J'avais relu la biographie de So dés les demi-finales....et même examiné ses résultats depuis 2 ans...tout comme ceux de Nakamura.
mais pas le courage de multiplier seul les messages relatifs à ce tournoi...merci de votre intervention intéressante sur So pour ceux qui le connaissent mal.
Pour plus d'infos rechercher les videos de Polgar sur Youtube datant d'une quinzaine d'années lorsqu'il est arrivé aux USA.
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Ref Julo.
Oui je partage vos réflexions.
Dans mon esprit je cherchais un moyen d'élargir au delà de 8 le nombre de joueurs pouvant jouer une qualification pour désigner le challenger pour le titre mondial.
Comme le dit Doub peut-être être une formule élargie à 10 ou 12 places selon le système actuel permettrait de ne pas laisser sur le bas coté du tournoi des joueurs comme So, Giri ou même MVL.
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Mais le nombre de joueurs pouvant se qualifier pour désigner le challenger est déjà très large, puisqu'il s'agit de l'ensemble des joueurs d'échecs. Je caricature à peine, mais vous pouvez par exemple considérer que Maxime Lagarde et Jules Moussard en sont aux prémisses puisqu'ils vont se qualifier pour la coupe du monde, tournoi qualificatif directement pour les candidats (pour les finalistes) ou pour les grands prix (pour les quarts de finaliste, comme Étienne Bacrot cette année) eux mêmes qualificatifs.
Et je rejoins Julo, un tournoi dans lequel les joueurs du ventre mou ne jouent plus rien est un tournoi qui posera question en terme d'équité sportive.
Enfin je rejoins Bascombe, et j'en suis désolé car c'est triste de tirer sur l'ambulance. Mais vous êtes très régulièrement Thierry une boussole qui pointe vers le sud, alors que vous suivez avec attention les événements echiquéens. J'approuve toutefois votre volonté de faire vivre ce forum, grâce à votre enthousiasme que loue Bascombe.
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C'est bien dommage d'avoir délaissé ces beaux tournois fermés. Les joueurs de milieu de tableau ( ventre mou ? ) jouent toujours pour quelque chose ( elo, prix, etc... ) et jouer contre un des leaders est aussi un challenge.
Au détriment de ces tournois, à force de vouloir corriger des imperfections, on a fait bien pire en créant des monstruosités ( départage en rapide, voire blitz ou même armageddon ). Juste pour plaire ( ''épanouir la rate du vulgaire'' ) et faire croire qu'on a là un événement sportif alors qu'on ne fait que du spectacle. Cette maladie a touché la France avec un National bidon ( mais moins cher ) en août.
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Pensez-vous Chemtov qu'auparavant les joueurs de milieu de tableau étaient plus combattifs ? Julo évoque les "parties un peu fades" de Zurich 53 (je lui laisse la primeur).
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Auparavant ? Pourquoi ? Aujourd'hui ils ne le sont pas ? Il y a plein de parties passionnantes en championnat d'Europe, en milieu de tableau, avec des joueurs qui jouent ''pour rien''. Et pour Zürich (''les parties un peu fades'') (?) je ne sais pas où il a vu ça. Je viens de regarder. Il y a encore pas mal de parties gagnées en fin de tournoi ( après la 20ème ronde ). Et aussi des nulles dans des parties combatives. Et puis, il y a tellement de parties ! Le ''spectateur'' en a toujours pour son argent... qu'il ne paie d'ailleurs pas.
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Après le 4-0 de Carlsen , DocteurPipo avait prédit que So pouvait battre Nakamura en rapides. On saura en mai qui va gagner les candidats .
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Je me suis mal exprimé. Je parle de "joueurs plus combattifs" car je pensais avoir compris en vous lisant que vous estimiez que les joueurs étaient plus combattifs avant, mais en vous relisant j'avais complètement compris de travers.
Donc je vous rejoins, je trouve en effet les joueurs aujourd'hui très combattifs, je n'ai rien à redire en tant que spectateur pour ma part.
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Non. Je ne sais pas. Cela doit être pareil. Et on trouve de tout. Heureusement !
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Il y a beaucoup de belles parties dans le tournoi de Zürich, j'ai lu et relu avec beaucoup de plaisir le livre de Bronstein.
Mais lui-même le précise en introduction, il convient d'insister sur les parties présentant un "bouquet" (je crois bien que c'est le terme qu'il utilise).
Et, de mémoire, un certain nombre de parties se terminent par la nulle, tiennent en une demi-colonne de texte, et ne nécessitent aucun commentaire.
J'ai tendance à considérer que ces parties n'ont que peu d'intérêt, et, dans l'absolu, (je me permets cet excès, il en est d'autres) qu'on autorise les joueurs à prendre congé, pour aller à la pêche ou au théâtre, ne ferait pas grande différence.
Cependant, entendons-nous bien, je n'exige ni ne souhaite rien.
Mais il me semble être un fait que, si l'on rassemble des joueurs pour s'affronter afin de déterminer un classement, ce type d'événement souffre de biais intrinsèques. Et pouvoir escamoter certaines rencontres par des nulles non jouées me semble en être un.
Quels remèdes apporter?
Je ne sais pas trop, mais, peut-être, que vouloir mêler science (la correction du jeu), sport (l'intensité du jeu), art (la beauté du jeu), et spectacle (la passion du jeu) est-il impossible ?
Je crois que chacun est libre de préférer un ou plusieurs de ces aspects qu'on retrouve dans les échecs de haut niveau, et aussi est-il libre de varier dans ses choix au gré des évènements proposés.
Mais, peut-être, n'est-il pas forcément nécessaire de considérer les goûts, différents, des autres comme autant de démonstration de leur monstruosité ou de leur idiotie :-)
Après, il faut bien concéder que je suis plutôt indulgent pour l'excès mesuré à l'écrit, ça met du sel, ça donne du goût !!
:-)
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Le tournoi de Zurich 1953 s'est déroulé du 28 août au 24 octobre avec 15 joueurs, en double ronde, soit 30 rondes, soit 210 parties au total.
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@chemtov (message de 10:19)
Sors de ce corps Erony ! ☻
[The Exorcist, 1973, William Friedkin]
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Sur Zurich : Oui, évidemment. Dans n'importe quel tournoi, il y a des parties plus ou moins courtes. Mais comme l'a dit Leko, un jour, on ne peut imaginer la somme de travail nécessaire pour obtenir un nul avec les noirs. Et la longueur de la partie n'a alors aucune importance.
Vainstein et Bronstein informent aussi le lecteur qu'il s'agit là d'un énorme livre, un bulletin de tournoi complet ( et pas une sélection ) incluant la totalité des parties de ce gigantesque tournoi. Il auraient aussi pu écrire un Zurich 53 flamboyant, en n'y intégrant que les parties les plus spectaculaires avec aussi toutes celles qui ont tellement fait avancer la théorie dans une dizaine d'ouvertures.
Il y avait largement le matériel pour ça. Notre regard aurait alors été tout autre sur ce tournoi.
Sur monstruosité et idiotie : je colle ces doux noms aux décideurs, influenceurs et autres gugusses qui, hélas, agissent de manière irresponsable sur la vie et la carrière de joueurs professionnels qui sont, eux, nos vrais héros. Et par extension, répercussion, ce seront aussi les pauvres amateurs qui devront un jour se retrouver à devoir jouer des systèmes idiots (j'insiste) de coupe au lieu de championnats, avec des départages armageddon et autres sauvageries, pour plaire à un public qui... n'existera même pas dans pas mal de cas !
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@Bibifoc: Je ne sais pas ce qu'en pense Erony. Mais j'ai la chance de vivre dans un milieu échiquéen hyperactif, entouré d'une masse de joueurs de tous âges et tous niveaux. Et je peux vous dire que mon sentiment est très largement partagé.
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R3: Najdorf - Gligoric 1/2 20cps
R3: Petrossian - Bronstein 1/2 17cps
R4: Bronstein - Averbakh 1/2 26cps
R5: Boleslavski - Smyslov 1/2 17cps
R5: Kotov - Geller 1/2 22cps
R7: Averbakh - Kotov 1/2 18cps
R7: Szabo - Taimanov 1/2 28cps
R7: Stahlberg - Bronstein 1/2 17cps
R7: Boleslavski - Reshevsky 1/2 22cps
R8: Kéres - Geller 1/2 26cps
R8: Bronstein - Boleslavski 1/2 21cps
R8: Petrossian - Averbakh 1/2 13cps
Sur les 8 premières rondes, soit 56 parties, soit un gros quart du tournoi, c'est un bon 20% des parties qui n'ont pas été des plus palpitantes. On est pourtant loin du moment où le tournoi sera décidé.
Toutes ne sont pas insipides ou sans intérêt, mais dans ce cas je doute que la poursuite des parties leur ait été préjudiciable.
Et encore faut-il noter que suite au repêchage, par la FIDE de Stahlberg, Euwe, Gligoric et Szabo, surtout pour les 2 derniers, le tournoi était déséquilibré. Considérés un cran en dessous, ils étaient donc ciblés par tous les autres.
(Ça a dû être un calvaire pour eux deux.)
Sans ces joueurs, la part de ces parties nulles aurait peut-être été supérieure.
On a donc un évènement où organisateurs et protagonistes semblent d'accord pour concevoir que 20% de leur production manque d'intérêt.
Quoiqu'on en pense, c'est un sujet qui peut être discuté.
Édit
@ Chemtov, indépendamment de ce que j'ai écrit ci-dessus, je ne contredis pas forcément ce que vous avez ajouté pendant que je postais.
Oui, les formats doivent s'adapter aux buts des évènements qui sont organisés.
Les joueurs, eux, jouent.
C'est déjà suffisamment compliqué ;-)
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30 rondes...
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Puis j'ai pas mon bouquin sous la main, mais se fier au seul nombre de coups me semble hyper réducteur. Des parties à 18, 22 ou 26 coups peuvent être tout à la fois très enrichissantes (pour la théorie, ou pour le "spectacle", ou pour les conceptions mises en jeu, etc.).
Après peut-être as-tu sélectionné ici des exemples de parties précises qui n'ont rien donné d'intéressant (ou non commentées dans le bouquin et livrées en bloc comme souvent).
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« Juger le match Kasparov - Karpov sur le nombre important de parties nulles avec des statistiques nues, est un exercice aussi stérile que, par exemple, tenter d'apprécier un opéra en lisant seulement le libretto, mais sans entendre la musique ni voir l'action sur la scène. » Mark Taïmanov
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@Sisyphus
Il y a plein de bonnes raisons pour faire nulle rapidement. Je ne contredis pas celà.
Ici, ce sont soit des nulles parceque les joueurs se sont accordés un jour de repos (il faut regarder les parties "autour", avec les ajournées ou les résultats décevants juste avant), soit des parties qui se sont arrêtées avant qu'elles ne soient decidées (pas envie de risquer et le partage du point convenant aux 2).
Pour toutes ces parties, les commentaires sont très succincts.
Je ne juge pas les joueurs, au contraire.
Je dis surtout qu'un événement conçu ainsi pose question.
Et je n'ai pas eu l'illumination géniale pour proposer un système meilleur :-)
@Reyes
Ne me fait pas dire ce que je ne dis pas :-)
Simplement, je montre que dans un tournoi comme celui de Zürich (ce n'est pas moi qui a proposé ce format pour les candidats), on n'est pas à l'abri d'un nombre important de parties où, à tort ou à raison, les joueurs préfèrent les tronquer d'une partie de leur intérêt.
Et, je ne comparerais pas un tournoi et un match qui me semblent être très différents.
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Poke le 05/04/2022 14:09
"On comprend mieux mon admiration pour (et mon initiation à) la Sicilienne Taïmanov" (Note pour mon biographe).
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Tout-à-fait d'accord sur ces chiffres. J'avais fait le même constat. Quasiment 80% de parties longues ! ( mais pas forcément plus palpitantes que celles en 22 ou 26 coups ).
Szabo a fait 13/28. Je crois qu'il n'y a que Stahlberg qui a été surclassé par les autres. Et encore... ( il a mis 2:0 à Averbach...). En tous les cas, sa présence a été utile. Notamment pour faire avancer la variante suédoise de la Tarrasch du Gambit-Dame ( avec c5-c4 noir ).
@Reyes : 28 pas 30 ( 15 joueurs jouent 14x2 rondes ).
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Oui, bien-sûr, certaines parties plus longues ne sont pas plus palpitantes.
Les pourcentages valent ce qu'ils valent, nos cerveaux représentent entre 1 et 3 % de notre poids, leur importance me semble peu corrélée à leur proportion de notre masse.
20% C'est loin d'être la part la plus importante des parties jouées, mais ça n'est pas neutre.
Pour Szabo, il me semble qu'il a été moins ciblé, mais je n'ai pas vérifié.
C'est bien 30 rondes, avec 1 joueur exempt à chacune, il y a autant de rondes à un nombre impair de joueurs que pour le nombre pair supérieur.
Mais oui, chaque joueur joue 28 parties.
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Dans les tournois fermés (type Zurich 53), mais j'ai remarqué la même chose dans des fermés de niveau nettement inférieur, il y a également, à mettre je crois à l'actif de ce que je nommerais un "spectacle pour initiés", le parcours du joueur.
Pour utiliser un vilain mot dans ce contexte mais qui dit bien les choses: sa gestion du tournoi.
Il y a là très souvent tous les ingrédients d'une réelle dramaturgie
C'est une autre façon de voir le tournoi ou plutôt c'est un regard supplémentaire dont on ne peut faire l'économie (sauf à passer à côté d'une dimension essentielle de la construction d'un objectif) et qui n'a que peu à voir avec la flamboyance sur l'échiquier qui, si elle était systématique serait aussi douteuse que si elle s'absentait à chaque rencontre.
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Pour faire une analogie sportive, on peut comprendre dans un sport comme le football (le seul où le résultat nul a quelque chose à voir avec les échecs par sa fréquence) qu'une équipe souhaite le match nul, et qu'elle mette en place une stratégie pour y parvenir.
Aux échecs, pareillement, il est tout à fait compréhensible qu'un joueur souhaite le partage du point et qu'il joue de manière à l'obtenir.
Les 2 activités permettent ça.
Et il est tout aussi étrange de le reprocher aux joueurs dans ces 2 sports.
Au basketball, en général, les règlements interdisent ça, en instaurant une prolongation jusqu'à obtention d'un résultat décisif.
Ce sport le permet.
Le foot et les échecs ne le permettent pas.
À moins de faire se départager les adversaires dans une autre activité, les tirs au but pour le foot, le Blitz pour les échecs.
Si on revient aux échecs, et qu'on a un cycle de qualification type matchs ou coupe du Monde, les nulles ne sont pas un problème sportif. Chaque match est déconnecté des autres. Dans un tournoi toutes rondes, ça me semble différent.
C'est plus l'articulation "sport, spectacle, science et art" que je questionne.
Et je n'ai pas d'avis définitif ni de solution au problème, si problème il y a ;-)
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@Krusti Oui, cette "métalecture" accessible uniquement aux initiés contribue également à l'intérêt qu'on peut porter à ces événements.
Ce forum regorge de compositeurs passionnants, discipline dans laquelle je n'avais trempé que le petit orteil. J'ai plus le terme en tête mais ça me rappelle toute l'esthétique autour du "jeu d'essai", c'est-à-dire toutes les variantes fausses (et donc qui ne seront pas mentionnées dans la solution) mais mais qu'on sait que le solutionniste va devoir défricher. avec de jolis parcours de pièces, un cavalier qui va visiter toutes les cases de l'échiquier, ou uniquement d'une couleur, ou que sais-je. Cette esthétique n'est aussi visible que pour les initiés.
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@Chemtov j'ai du mal à apprécier la justice des tournois fermés actuellement ou beaucoup se joue sur la prépa ordi en amont de la partie. Exple futuriste : jouer So au prochain candidat à la première ronde motivé et qui te sort une prépa n'a rien à voir à le jouer déjà éliminé à la dernière ronde.
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Amha les comparaisons (ou analogies ou parallèles...) avec les autres sports, si elles permettent parfois d'éclairer un point particulier sont rarement, dans le cas des échecs donc, à l'origine de grandes trouvailles visant à réformer définitivement la compétition qui nous préoccupe.
Je dirais même plus ça se saurait.
C'est d'autant plus criant quand le football est invité au débat.
Le football est un sport très physique, collectif, qui se joue pour le mieux dans un stade comble et archi-bruyant, dans un temps fixe connu d'avance (hors prolongations prévues et maitrisées là-aussi dans le temps).
Les échecs, comme chacun sait ici, sont un jeu individuel sans effort physique notable qui pour se jouer au mieux nécessite un silence religieux dans un temps certes globalement limité mais d'une durée totalement incertaine et changeante d'une rencontre à l'autre.
La notion de spectacle pour ces deux sports, déjà, trouvera peu de frontières communes.
@Sisyphus ... je vois bien de quoi il est question sans être initié aux compositions.... ;-)
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+1 Julo
"Pour faire une analogie sportive"
oui le football !
nous sommes passés de "spectateurs" qui venions à un spectacle à "supporters" que seul le résultat interesse !??
résultat:
"Ces fanatiques fous furieux
Abreuvés de haine et de bière
Défiant les crétins en bleu
Insultant les salauds en vert"
Orouët (ex fan du FCN ,les années 70... où le stade Marcel Saupin pouvait siffler les canaris quand ils jouaient à la baballe )
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@ Krusti
Je ne comprends pas ton intervention.
Je ne compare pas le football et les échecs, je compare les scores et les résultats dans ces deux activités.
Aux échecs, si 2 joueurs (suffisamment fort), de force égale, se rencontrent, le résultat le plus probable est le nul. Au football, si 2 équipes (suffisamment fortes), de force égale, se rencontrent, le résultat le plus probable est aussi le nul, au rugby (ou le nul est possible), ce n'est pas le cas, au tennis, le nul n'existe carrément pas.
Aux échecs, comme au football, à la fin du "temps réglementaire" s'il faut départager, on change de jeu : les tirs au but ne sont pas du football et les Blitz (l'armageddon encore plus) ne sont pas les échecs classiques.
Là s'arrête ma comparaison.
Si les rencontres sont qualificatives ou comptent pour l'établissement d'un classement, dans un format "coupe" avec des confrontations directes, que les protagonistes neutralisent le "temps réglementaire" pour se contenter du départages, ça n'influe pas sur les autres concurrents. Dans un format "championnat", les tournois toutes rondes sont de ce format, les résultats des uns, ou l'ordre des confrontations influencent les autres concurrents.
Un championnat, ou un tournoi, bien que tout le monde affronte tout le monde peut être parfaitement inéquitable. Et plus le résultat nul est fréquent, plus ça me semble être le cas.
De même, plus le nombre de places où le classement importe peu, plus il est logique que des concurrents ne cherchent pas à tenter le maximum pour s'éloigner du résultat le plus probable, à savoir le nul.
Ici encore, on peut voir un parallèle entre différentes activités sportives. Et je répète qu'il n'est pas question de jugement des concurrents qui décident de viser le partage des points.
Et plus généralement, oui, les échecs et le football sont 2 sports, très différents, certes, mais les enjeux sportifs participent des deux.
Je ne vois pas pourquoi dans ce domaine, la comparaison ne serait pas possible.
Quand on parle des échecs comme d'un art, il me semble légitime d'inviter la littérature, si on approche le jeu comme une science, alors convoquer la recherche fondamentale ne me semble pas saugrenu, et si on aborde l'aspect spectacle, pourquoi ne pas évoquer le théâtre ?
Aucun des domaines ne sera semblable, pourtant la comparaison ne me semble pas inutile.
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Là, j'avoue que je n'arrive plus bien à suivre le sujet...
Mais je retiens :
Julo62, le 05/04/2022 11:17 ''Quels remèdes apporter?''
Réponse : Aucun. Car je ne vois rien à soigner. Aucun mal. Vive les matchs nuls !
et aussi :
Julo62, le 05/04/2022 15:02 ''Et je n'ai pas d'avis définitif ni de solution au problème, si problème il y a ;-)''
Réponse : Très bien. Pas de problèmes.
@Bibifoc, le 05/04/2022 12:15 : L'intéressé s'est manifesté en message privé. A la question "Je ne sais pas ce qu'en pense Erony". La réponse est venue : ''Il approuve!''. Rappelant aussi des ''discussions de 2006-2007, avant l'arrivée de Chemtov, sur la folie de stigmatiser les nulles rapides, d'origine essentiellement corse.''
Zut, j'ai manqué ça !
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Alors je vais simplifier :
Chemtov, le 05/04/2022 10:29
"C'est bien dommage d'avoir délaissé ces beaux tournois fermés"
Ok.
Mais c'est un système inéquitable où les résultats des uns influent sur ceux des autres en dehors des confrontations directes.
(Pour les explications, voir plus haut)
Sportivement, à moins de revenir aux sélections des candidats par des matchs, ce qui n'est pas à l'ordre du jour, je préférerais un système qui :
- D'une part mettrait :en avant le numéro 1 mondial,
- D'une autre part organiserait un Master, tous les ans (un tournoi fermé, à date fixe, organisé par la FIDE, avec le vainqueur précédent et 7 ou 9 autres joueurs).
Et on abandonne le reste : qualification des candidats à géométrie variable, tournoi des candidats, et match de championnat du monde.
Par contre, pour les tournois "commerciaux", nulles ou pas nulles, parties intéressantes ou pas, enjeux sportifs ou pas. Tant que les gens qui dépensent leur argent dedans sont contents, moi ça me va.
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Pour le numéro 1 mondial, il faudrait alors revoir notre copie, car le ELO ne bouge pas tant qu'on ne joue pas. Je grossis le trait pour illustrer, mais imaginons que Carlsen atteigne les 2900 (il paraît que c'est son grand oeuvre). Puis ensuite il se mette aux fléchettes, en jouant une partie ou deux par an en dilettante. On aurait le temps de voir venir un autre numéro 1 mondial.
Donc soit un système type ATP, soit autre chose, que sais-je
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C'est ce qui s'est passé avec Kasparov, qui a arrêté de jouer en 2002, mais a continué à jouer un tournoi par an jusqu'en 2005.
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On a bien claqué une obligation de 30 parties en 1 mois à Ding...
Mais oui, j'étais incomplet, je souhaite que le système reconnaisse le meilleur joueur actif^^
Si on prend le cas de Carlsen, c'est indubitablement le meilleur joueur depuis des années, en parties classiques.
Hors, le cycle de qualification de son challenger est, comment dire, illisible!
Et 2 de ses défenses de titre ont dû recourir à "un autre jeu" pour le départager de son adversaire.
Ça ne semble pas optimal, à mon avis.
Si on considère qu'il sera impossible de modifier radicalement le système pour l'améliorer, pourquoi ne pas le changer complètement ?
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