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| Est Indienne par Crepuscule le
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Hello
Je n'ai jamais joué cette ouverture, mais depuis peu je me suis mis à l'attaque indienne du roi (KIA) avec les blancs, et cela me plait bien.
Je me suis dis pourquoi ne pas changer également mon répertoire d'ouverture avec les noirs contre d4 ...
J'ai trouvé dans ma bibliothèque :
Deux bouquins de Gallagher sur le sujet de 2002 et 2004. Un starting out et un répertoire noir
Il y a aussi un chapitre assez important dans le Watson volume 2 de Maitriser les Ouvertures.
Et pour finir il y a : Jouez l'Est Indienne de Bologan
Quelqu'un à une expérience avec ces bouquins et des conseils "généraux" pour débuter avec cette ouverture.
Merci pour vos avis éclairés
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Le Watson, que je connais, montre des parties spectaculaires et intéressantes, du coup, c'est sympa.
Les Gallagher, j'ai dû les feuilleter, de mémoire, c'est plus aride.
Pour Bologan, que je n'ai pas lu, je suppose, connaissant d'autres de ses ouvrages, que c'est un matériel très sérieux.
Sinon, personnellement, j'ai joué l'est-indienne avec comme base théorique: l'Est-indienne dans les mains de Kasparov (et le Zurich 53), j'ai joué de belles parties et souffert de cruelles défaites!
Mais je me suis, tout le temps, amusé.
Par contre (et pour avoir joué toutes sortes de défenses inversées, avec les blancs), l'Est-indienne (avec les Noirs) et l'Indienne en 1er (avec les Blancs), ça n'a pas grand chose à voir.
Là où, avec les Blancs, on a "le droit à l'erreur", avec les Noirs, le prix de chaque coup est beaucoup plus élevé, c'est à dire que la précision tactique dans le maintien à flot de la position est beaucoup plus compliqué (et donc, mais ça dépend aussi de l'adversité, le travail théorique est beaucoup plus important).
Du coup, si on apprécie l'un, j'ai l'impression qu'on n'est pas forcément trop à l'aise avec l'autre.
Au passage, mais dans le tome 4 des Watson, il y a un assez long développement sur les "défenses inversées" qui est plutôt pas mal et qui explique bien mieux tout ça.
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Il y a King's Indian 1 by Gawain Jones qui vient de sortir chez quality chess.
Chez le même éditeur, il y a en 4 ou 5 volumes Kotronias on the King's Indian
C'est très bon, mais réservé à des joueurs qui ont au moins 1900 selon moi.
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@Crepuscule : Je ne connais pas les livres que tu cites ( on doit les avoir, mais je ne les ai pas ouverts, donc pas d'avis ). En revanche, j'ai lu les seize pages du chapitre ''Königsindisch aus der Sicht von Weiss'' de Mark Dworetzki ( pages 131 à 146 ) qui sont intéressantes.
Cela se trouve dans le livre ''Effektives Eröffnungstraining'' ( de 1994, traduit du russe ). Le chapitre précédent ''Formierung eines Eröffnungsrepertoires'' ( pages 101 à 130 ) contient aussi un bon matériel consacré à ce sujet, intitulé ''Königsindisch mit vertauschten Farben''.
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L'Est-Indienne c'est une très bonne ouverture, spécialement contre des joueurs qui essaient d'éviter les complications et les calculs. Il faut donc ne jamais hésiter à sacrifier du matériel pour avoir du jeu, donc un esprit entreprenant et l'envie de prendre des risques (pour des joueurs solides, le gambit dame est beaucoup mieux !).
Si tu es dans cet esprit, c'est excellent.
Je déconseille par principe les ouvrages en cinq tomes, le Bologan est bien pour un joueur de club, en complétant par un survol des parties récentes sur le thème, notamment par correspondance.
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« Les échecs sont un combat » : Mestel,A Jonathan (2505) - Gufeld,Eduard (2480), Hastings, 1986 — Défense Est-Indienne [E84]
« Voilà longtemps que j'avais en vue de commenter une partie d'échecs de telle manière qu'elle ait les apparences d'une histoire où ressortent les règles générales dans la réalité de l'action. » Par le Grand-Maître Édouard Goufeld. https://www.europe-echecs.com/art/les-echecs-sont-un-combat-8377.html
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Un entraineur français célèbre (dans un pack très récent et formidable ), présente l'Est-Indienne pour les joueurs de mon niveau de manière tout à fait pédagogique et agréable (pléonasme).
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Le Bologan est passionnant. Même à un niveau moyen. J'me comprends.
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@Crepuscule : Je rachète les livres cet été, à l'Open !
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Avec l'Est-indienne, j'ai toujours eu l'impression de faire le jeu des blancs.
Rapidement, si le joueur en 1er choisit d4 et veut se bâtir un répertoire, même modeste, il va se poser la question de l'Est-indienne à cause de sa popularité (il faut dire que Fischer, puis Kasparov, comme ambassadeurs, c'est plutôt pas mal), et de sa dangerosité.
Et là, c'est lui qui choisit :
- Ne pas y aller complètement et jouer avec e3 (en ayant, ou pas, sorti le Fc1),
- Jouer le fianchetto Roi,
- Jouer l'attaque des 4 pions (quand-même très effrayant si on y est pas un minimum préparé),
- Jouer la variante Sämisch,
- Et ensuite, dans la structure centrale "classique", soit avec h3 comme Makagonov, soit avec Fg5 comme Petrossian, soit le système dit classique où la les ramifications sont encore nombreuses et majeures.
Bref, j'avais l'impression de devoir savoir l'encyclopédie Universalis en 30 volumes, alors que mon adversaire se contentait d'un Que sais-je?
Ce n'est pas une raison pour ne pas jouer cette défense, mais c'est un paramètre à considérer avant de s'y lancer.
Je reviens à la comparaison avec l'Indienne en 1er. Chemtov a déjà cité Dworetzki, dans un de ses ouvrages, il analyse cette ouverture en la qualifiant de "système", c'est à dire un ensemble où la précision des connaissances théoriques importent moins que la compréhension des principes généraux.
Il oppose ça à d'autres ouvertures, là où, inversement, la connaissance exacte des marches à suivre est primordiale (et où la mémoire est un facteur clé). Et je crois bien que l'Est-indienne en est un bon exemple.
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@Julo62 : je pars du principe que si un joueur joue d4, il veut une partie tranquille sans trop de calcul. Donc de ce point de vue l’est indienne est une bonne idée. De ce point de vue 3 variantes sont donc à travailler : la g3, la e3 (avec ou sans sortie du fou) et la variante d’échange (qu’on peut éviter si on ne joue pas main line).
Après si le joueur joue quelque chose de plus critique (4 pions, samisch, grande variantes), alors oui il sera sûrement mieux préparé théoriquement, mais sera t’il mieux préparé pour jouer ce type de position ? A ça j’ai répondu non perso.
A partir d’un certain niveau (2200 ?), ce raisonnement ne tient plus car les joueurs sont plus complets.
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@atha
Je suis un peu plus circonspect que toi sur "joueur de d4 = joueur tranquille", même en dessous de 2200.
Et pareillement, mais à l'inverse, concernant les joueurs de e4.
(À vrai dire, je trouve même plus facile de jouer "plan-plan" en commençant par e4.)
Si je me base sur mon expérience personnelle, en parties longues, qui ne vaut que ce qu'elle vaut, c'est à dire un nombre assez peu élevé de parties, et essentiellement face à une adversité entre 1800 et 2200.
Le plus souvent, j'ai affronté des joueurs qui bifurquaient même avant ça (Colle, Colle-Zukertort, Londres, Trompowsky, Torre et assimilées...) ce qui est toujours frustrant pour l'amateur jouant peu et à qui on refuse son Est-indienne.
(Et dans toutes ces variantes, on peut être assez loin de flotter calmement sur la mer de la tranquillité^^)
Ou alors, je tombais sur des joueurs ou des joueuses pas tranquilles du tout !
J'ai souvenir, quelque part en région parisienne d'une déroute, sur l'attaque à la bayonette, que m'a infligée, une jeune joueuse, bien avant son titre de grand-maitre ou de devenir championne de France !!
Vraiment pas tranquille du tout :-)
Et pour le peu que j'y ai été confronté, au-delà de 2200, je n'ai rien vu qui ressemble, de prêt ou de loin, à de la tranquillité !
Mais je l'accorde, ce n'est que basé sur mon expérience, bien peu représentative.
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Quelques précisions
Mon répertoire actuel contre d4 était le triangle avec l'espoir de jouer soit la Noteboom ou le Gambit Marshall, et si mes adversaires jouent très tranquillement (e3 rapide) retomber dans une Stonewall favorable.
Je joue quasi exclusivement en Allemagne, je peux donc un peu me dévoiler ici ...:)) J'ai découvert le circuit des 50 ans et + avec une ronde par jour et cela me convient parfaitement. j'ai 1800 + et je rencontre principalement des joueurs entre 1650 et 2150. Mon problème c'est que mes adversaires sont très prudents, en gros des retraités qui font un tournoi tout les deux mois et plutôt bien préparé donc ils évitent ma Noteboom et mon Gambit Marshall et je me fais masser des heures sur ma Stonewall.
Je souhaite modifier ce dernier point.
Du coup je pense avoir trois options :
- Remplacer la Stonewall par le complexe Méran, Anti-Méran et Moscou Anti-Moscou (je suis preneur d'avis sur ce sujet)
- Changer radicalement et me diriger vers l'Est Indienne
- Me tourner vers le Gambit Dame.
Le choix que je vais faire va me demander un investissement certain en travail et en temps (bon je suis retraité) il faut aussi savoir qu'en Allemagne 90% des parties sont sur le net, parfois dès le lendemain ! Il n'y a donc pas d'effet surprise dans le temps.
Même si je joue la Noteboom et le Gambit Marshall contre d4 je ne suis pas un joueur téméraire ni un attaquant ....:))
Voili, voilà j'essaye de faire le bon choix pour un investissement temps/ travail pour ces prochain mois.
J'ai quatre tournois de planifiés d'ici la fin 2022. Je viens d'en finir un autre avec une perf à 1810 ce qui correspond à mon niveau actuel.
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@Crepuscule
Si vous n'êtes ni téméraire ni attaquant dans l'âme, je ne crois pas que l'Est-indienne soit la plus adaptée.
Vous consacrez beaucoup de temps au jeu, je serai bien en peine de plus vous conseiller sur un sujet que je n'ai pas résolu pour moi-même.
Juste, nous jouons contre des adversaires d'un niveau comparable, les pistes que j'envisage, car je ne suis pas non plus très téméraires : Je m'oriente vers le Gambit Dame Refusé. C'est riche, on peut changer de variantes à l'occasion, le matériel, avec tous niveaux de joueurs, est abondant, et, une fois la phase d'ouverture passée, il reste largement de quoi jouer une partie d'échecs, avec une position saine.
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@Julo62 Oui tu as raisons on ne peut pas généraliser. Surtout qu’il y a aussi un effet de mode basé sur les parties au plus haut niveau (avec un décalage dans le temps).
C’est une impression que j’ai, basé sur la façon de jouer de mes adversaires (1600-2000) et aussi sur ma façon de jouer e4 et d4.
Alors peut-être que mon point de vu est biaisé et que je généralise trop. Sur d4 je n’arrive comme toi que rarement à jouer mon est-indienne a centre fermé.
Je pense que c’est un point très important avant de se mettre à l’est indienne : est-ce que ça vaut le coût d’apprendre une myriade de variantes très pointues qui ne serviront que trop rarement ?
Si on est un joueur d’attaque ne vaut-il pas mieux se tourner vers la hollandaise (stonewall ou Leningrad) qui est beaucoup plus simple d’un point de vue théorique et qui surtout plus forçant nous permettant plus souvent d’avoir nos positions ?
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@atha
La mode peut être assez locale aussi.
Les ouvertures que j'affronte sur internet sont très différentes de celles que j'affronte en nationale, sur l'échiquier, qui sont assez différentes de celles que j'affrontais quand je jouais, à un niveau légèrement inférieur, dans ma ligue.
Crépuscule dit jouer en Allemagne dans un cercle particulier de joueurs. Je ne connais pas leurs spécificités.
Pour ce que tu dis concernant l'Est-indienne, je crois qu'on peut généraliser à beaucoup d'ouvertures. En jouant la sicilienne, j'ai plus affronté d'Alapine, de fermées, de Grand-prix et de Rossolimo (on m'a même joué 2.c4) que de siciliennes ouvertes.
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@Crepuscule :
Est-ce que le premier coup est 1...e6 ?
La gambit Marshall donne souvent des positions très tendues avec les 2 couleurs.
Est-ce que vous jouez la ligne principale avec 4...dxe4 ?
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@ Crépuscule,
Un bouquin excellent et déjà ancien (1997) de Vaïsser :"King'Indian and Benoni" (Batsford)mais presque exclusivement consacré à des variantes 4 pions.
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@mop
Mon ordre de coup le plus courant est d5, e6, c6 et si 4.e4 je joue naturellement dxe4 pour entrer dans le gambit Marshall mais ça c'est hyper rare.
La Noteboom c'est encore plus rare !
Mes adversaires placent en général très rapidement un e3 pour éviter tout cela.
Du coup souvent au 4ième ou 5ième coup je pousse f5, mais cela mes adversaires l'on vu sur Chessbase et compagnie. En Allemagne il y a une base spéciale tournoi de plus de 50 ans.
@Julo62 Mon adversaire type est un retraité de 65 ans passionné d'échecs qui à un peu plus de 2000 et qui avait 100 pts de plus il y a 10 ans.
Vu vos premières réponses je pense que je vais éliminer l'Est Indienne car je risque également de jouer plus souvent des lignes secondaires.
Par contre, vu mon ordre de coup actuel, je peux entrer dans les variantes de : Méran, Anti Méran, Moscou, Anti Moscou. Variantes que je n'ai jamais joué, je suis preneur d'un avis sur ce style de parties.
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Je vais peut être ouvrir un article avec le titre :
Méran, Anti-Méran, Moscou Anti-Moscou pour attirer l'attention de ceux qui ne sont pas concernés par l'Est Indienne ...:))
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@Chemtov
Je n'ai malheureusement pas grand chose à vendre pour l'instant ou alors quelques dizaines de Yearbook ...:))
Tu as raté une occasion unique de faire évoluer ton tournoi cet été. Il suffisait de dire à la ville que les Ukrainiens ont l'habitude de jouer à la cadence classique avec une seule ronde par jour, et tu obtenais tout ce que tu voulais ...:))
Du coup je participe au tournoi de Bischofsgrün mi juillet. Une ronde par jour et un rajout de 30 mn au 40ième, plus l'incrément bien sur.
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Mdr ! Je vais modifier l'annonce, en disant que je fais un tournoi de cinq rondes en cinq jours, avec deux rondes supplémentaires pour ceux qui le souhaitent !
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@Chemtov
Ceci n'a rien à voir avec cet article :
Sais tu qui tenait la rubrique Echecs des DNA dans les années 60/70/80 ?
Il y a bien longtemps j'ai acheté un lot de livre d'échecs chez un bouquiniste spécialisé dans les livres religieux, au pied de la cathédrale. Ce n'est que maintenant à la retraite que j'ai le temps de les manipuler etc.
J'essaye de découvrir qui était ce précédent propriétaire et visiblement c'est quelqu'un qui utilisait l'un des livres pour publier des mats en 3 ou 4 coups dans un journal (Je pense que c'est les DNA car certain articles sont en allemand d'autre en français). Il découpait les articles et les mettaient soigneusement dans le livre qui servait de source. Il notait aussi au crayon les dates de naissance et de décès des auteurs des problèmes. Mais il n'a rien laissé permettant de l'identifier, le livre source a été édité en 1954.
Son décès à du survenir après 1995 car le livre le plus récent du lot est de cette année et de mémoire, c'est au crépuscule du 20ime siècle que j'ai acheté ces livres. Pendant longtemps, vu l'endroit ou j'ai acheté les livres, j'ai pensé que c'était les livres d'échecs d'un prêtre mais cela n'a peut être rien à voir. Le livre le plus ancien est une édition des 300 parties de Tarrasch de 1895 avec une photo dédicacé de l'auteur.
As tu une piste ?
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La rubrique d'échecs des Dernières Nouvelles d'Alsace a été tenue par Curt Eber dans les années 50-60 et par Jean-Claude Letzelter dans les années 70-80.
Dimanche matin, pendant mes heures de surveillance des matchs de mes petits ( en départementales ), je me suis plongé dans les DNA/Echecs des années 54-58 ( souvent l'édition en allemand ). Donc la chronique de Eber. J'ai trouvé aussi les articles avec les nouvelles ( d'échecs ) de l'époque. Matchs par équipe, nouvelles d'Alsace, de France, de l'international. Extraordinaire !
Concernant ce collectionneur... je ne sais pas... S'il s'agit du gars qui publiait, c'était forcément Eber. Tu ne l'as pas connu ?
Après, il se pourrait aussi que ces problèmes aient été publiés dans l'Alsace (davantage lus dans le Haut-Rhin). Et il me semble qu'il y avait un problémiste qui s'appelait Grunenwald ( ou un nom avoisinant ) qui a tenu une rubrique. Mais là, cela va être dur de trouver un témoin de l'époque ( Pascal Herb en a peut-être entendu parler via Zinser. Ou Florijan ). Je demanderai à Letzelter.
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Trouvé sur le net :
'' Alphonse Grunenwald (1916-2000), problémiste, auteur traducteur de plusieurs livres sur les échecs. Juge international pour la composition en 1959, il a collaboré à la revue Thèmes 64 et a été rédacteur échiquéen au journal L'Alsace.Il a été le premier président du club Philidor Mulhouse ''.
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Je n'ai pas eu le chance de connaître ces personnes.
J'ai découvert le monde des échecs en 1983 au retour de mon service militaire.
Mr Grunenwald est peut être une piste car dans le lot il y avait aussi l'ensemble des albums FIDE des problèmes (6 tomes). Malheureusement cet achat n'était pas planifié et je n'ai acheté que ce que je pouvais porter ...:)) J'étais de passage en ville, en train bien sur ...:)) J'ai du en laisser autant ou plus dans le magasin.
Ayons une pensée pour ces passionnés tombés dans l'oubli.
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L'est-indienne c'est très intéressant, et pas forcément très concret (à notre niveau), mais plutôt complexe stratégiquement.
Les attaques sur ailes opposées qu'on peut voir dans toutes ces parties légendaires, et qui ont fait rêver des générations de joueurs d'attaque, ne sont qu'une petite partie du complexe est-indien. Sans sous-estimer la valeur stratégique (et psychologique) de la prise d'espace à l'aile roi, les attaques directes ne sont en fait pas si fréquentes, et les noirs doivent être prêts à chercher du contre jeu sur tout l'échiquie.
Pas besoin de passer des centaines d'heures à analyser de la théorie.
Il vaut mieux regarder des parties pour comprendre les idées.
Le bouquin de Rios sur les structures de pions a plusieurs chapitres sur les structures typiques de l'est-indienne et de la Benoni. C'est d'ailleurs un bon investissement en général.
En complément,le livre Opening simulator : the king's indian est sympa. Les chapitres du début sont très dispensables, mais les 400 exercices sont bien choisis, et répétés fréquemment aident à internaliser les idées et motifs.
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''Unlike a normal puzzle book, the exercises all stem from the King’s Indian, making this book the ideal resource for King’s Indian players of all abilities to hone their skills.''
( https://www.newinchess.com/opening-simulator-king-s-indian-defence )
Intéressant. Ils l'ont fait sur d'autres ouvertures ?
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Certains ont dit grand bien du Smirin, l'as-tu lu, Jon ?
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The king s Indian defence : move by move
De Sam Collins chez everyman chess m a été recommandé ici il me semble j ai adoré. Limpide. Axé sur la compréhension du système est indien. Il y a de bonnes propositions de variantes également. Tout est fait pour que le lecteur comprenne ce qu'il joue.
Il existe des choix pour les noirs dans plusieurs variantes. D échanger ou non en d4 lorsque les blancs laissent la tension.
Avec l idée d avoir un très bon fou de cases noires par la suite.
On peut aussi lancer des attaques à base dearees de pions sur le roi adverse lorsque la structure s y prête. Ça peut être très tranchant les noirs peuvent vite se retrouver forces de sacrifier du matériel dans le seul but de mater. Des attaques très complexes mais impressionnantes.
Les blancs peuvent vite échanger aussi et tenter d aplatir le jeu. Sauf que dans toutes les lignes où les blancs veulent simplifier les noirs ont la meilleure finale. Soit un avantage de développement et donc l activité. Soit un avant poste que les blancs n ont pas.
C est passionnant l est indienne mais pour citer l auteur de mon livre il y a un terme à retenir "high responsability". C est stratégiquement entreprenant. Tranchant très vite. Il faut être prêt dans beaucoup de positions à rechercher l activité à tout prix quitte à donner du matériel. C est totalement juste théoriquement mais difficile en pratique parfois.
Le mieux est de regarder quelques parties pour se faire une idée si ça va vous plaire ou non.
C est tout de même plus solide que la hollandaise. Qui est aussi une défense très ambitieuse.
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D ailleurs Libisewski et Mazé ont sorti d excellents DVD sur l est indienne. J ai un jeune qui les a au club. Il a un niveau 1600 c est sa première année au club et c est de loin sur cette défense qu'il est à son meilleur niveau j ai senti qu'il y avait du boulot derrière sur son support.
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Si tu aimes bien explorer les voies moins connues, tu peux tenter de jouer comme Carlsen ^^ :
1.d4 d5 2.c4 e6 3.Cc3 ou Cf3 a6
Il y aussi la variante Soultanbeieff de la Slave :
1.d4 d5 2.c4 c6 3.Nf3 Nf6 4.Nc3 dxc4 5.a4 e6 (et on élimine toute la théorie de 5...Ff5)
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1.d4 d5 2.c4 e6 3.Cc3 a6. Les voies moins connues ? C'est du second degré ?
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