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Pour moi cet article n’a rien à faire sur le site de la fédération, est ce un mauvais tournant de celle-ci ? ( après tournant j’aurais bien mis un adjectif mais ce serait trop publicitaire.)
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le wokisme le plus imbécile gangrène donc même la fédération française des échecs ?
prochaine étape interdire aux Echecs le terme Dame et Roi ...
termes non compatibles avec la commission de mixité et beaucoup trop sexués...
et je ne parle même pas des termes pièces blanches et noires , évidemment racistes.
Certains à la FFE ont peut-être de la matière blanche dans le cerveau ... visiblement d'autres ont à la place un trou noir...
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Aucune solution satisfaisante a priori (cf. le slide à 14:13). Le point milieu ça va 5 minutes, et puis c'est même pas sur les claviers. Le "informaticiennes et informaticiens" me rappelle le "Belges, Belges" de Pierre Desproges. "iel" : quelle horreur, ça sonne tellement pas. Reformulation systématique : bon courage et bonne chance... Bref à moins d'inventer plein de nouveaux mots, je ne vois pas d'issue :/ la vidéo en tout cas a le mérite de bien expliquer le problème.
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Il faut demander aux ukrainiens ce qu'ils pensent de l'écriture inclusive.
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4/4 : bien joué les gars !
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C'est amusant ce ''iel''. C'est la première fois que j'en entends parler.
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iels y en a quiels sont atteintes
non mais sans rire, où va s'arrêter la connerie?
@chemtov: il faut se tenir au courant... quoique...
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Bien joué en effet, à lire la majorité des réactions ci-dessus, on pourrait presque penser que F.E est un club de réacs de plus de 50 ans essentiellement masculin et donc bien sûr misogyne.
Heureusement, nous savons qu'il n'en est rien, beaucoup de jeunes et de femmes s'expriment ici très régulièrement, n'est-ce pas ?
;-)
Je ne suis pas fan de l'écriture inclusive, mais un peu d'ouverture d'esprit ne nuirait pas.
Le rôle de la Fédération n'est pas de se tenir à l'écart des évolutions de la société, à minima dans les débats, il me semble que c'est ce qu'elle fait ici, rien de plus.
Pas de quoi devenir hystérique, TC, il me semble qu'il y a dans l'actualité largement de quoi utiliser ta capacité d'indignation...
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@Waterprof : Oui, c'est vraiment curieux ( ne pas connaitre ce mot ). Pourtant, je suis amené à me tenir au courant de pas mal de choses ( réunions variées, composées de gens de toutes sortes ) ( âges, origines, situations professionnelles, sociales, etc.. ). Mais peut-être ( très probablement ! ) n'ai-je jamais relevé ou compris ce mot dans le flot des discussions.
Et dans votre cas, vous avez déjà rencontré une seule personne qui a utilisé ''iel'' dans vos discussions ou échanges écrits, au travail ou ailleurs ? Par exemple ici, y aurait-il un seul exemple dans les écrits de FE depuis dix ans ?
Au sujet de la video, j'ai trouvé que la jeune femme bougeait beaucoup les mains. C'était assez bizarre, cette technique de communication ( je suppose que c'était ça ).
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Je trouve que la vidéo est très intéressante, d’autant plus qu’elle va dans le sens de mes réflexions et évolutions sur le sujet ;-)
Je pense que je vais faire encore plus d’efforts pour m’y mettre.
Par contre, je ne vois pas trop ce que vient faire cet article sur le site de la fédération. Ça doit être une réponse, mais à quoi ?
À vrai dire, je suis surtout gêné par le mot « différents » …
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@Chemtov : fais une recherche sur iel / blanquer, et tu découvriras la polémique de novembre à laquelle tu as échappé.
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@ chemtov,
Ce iel est apparu en début d’année dans la nouvelle version du dictionnaire...certains journaux en ont parlé pendant un ou deux jours en expliquant que cela faisait partie de l’écriture inclusive(il+elle=iel en un mot, on ne sait plus qui est qui...)!
@clarxel;
Tc ,moi et waterproof (avec beaucoup d’humour) sommes donc sans ouverture d’esprit?
Je me demande juste quand un gouvernement interdira ce truc dans n’importe quel document ministériel ou associatif. Il est temps d’agir.Tc cible bien le problème ( cela n’à rien à voir avec la misogynie, je ne suis pas du tout fan non plus!)
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Moi, depuis que j'ai appris qu'on pouvait être ni un homme, ni une femme mais autre chose, je ne m'étonne plus de rien !
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Il me semble que la FFE est maintenant délégataire, elle doit donc suivre les consignes de son ministère, non ? https://www.education.gouv.fr/bo/21/Hebdo18/MENB2114203C.htm
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Bien vu Bomberg;
Je reprends un passage:
"En premier lieu, il convient de proscrire le recours à l'écriture dite « inclusive », qui utilise notamment le point médian pour faire apparaître simultanément les formes féminines et masculines d'un mot employé au masculin lorsque celui-ci est utilisé dans un sens générique. L'adoption de certaines règles relevant de l'écriture inclusive modifie en effet le respect des règles d'accords usuels attendues dans le cadre des programmes d'enseignement. En outre, cette écriture, qui se traduit par la fragmentation des mots et des accords, constitue un obstacle à la lecture et à la compréhension de l'écrit. L'impossibilité de transcrire à l'oral les textes recourant à ce type de graphie gêne la lecture à voix haute comme la prononciation, et par conséquent les apprentissages, notamment des plus jeunes. Enfin, contrairement à ce que pourrait suggérer l'adjectif « inclusive », une telle écriture constitue un obstacle pour l'accès à la langue d'enfants confrontés à certains handicaps ou troubles des apprentissages."
Donc la FFE doit s’y conformer.
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Cet article a été ajouté dans la section Mixité, et c'est probablement lié au fait que la commission Mixité réfléchit à une réécriture de certains textes (notamment des règlements) pour les rendre plus inclusifs.
Si le fait que tout soit écrit au masculin ne vous gêne pas, je vous invite à regarder de nouveau la vidéo parce que, visiblement, vous n'avez pas tout compris... ou alors c'est que vous vous complaisez dans un univers masculin et que vous n'avez pas envie de faire trop de place aux femmes.
Je trouve ça assez inquiétant qu'une vidéo qui se veut modérée, qui ne cherche pas à imposer un point de vue, déclenche des réactions aussi vives (en même temps, je ne suis pas étonnée outre mesure de voir qui, parmi les contributeurs habituels, réagit ainsi).
Pour ma part, je ne me suis jamais vraiment penchée sur la question, je suis un peu allergique au point médian surtout quand il est utilisé à outrance, j'ai tendance à me présenter en donnant mon métier au masculin, je n'avais jamais trop compris le problème qu'il y a à utiliser le masculin pour le neutre, mais cette vidéo va sans doute me faire changer d'avis.
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@Bellamy: Oui, j'y ai échapppé. Ouf ! Généralement, je préfère observer, constater et vivre les choses, dans ma vraie vie de tous les jours... où jamais je n'ai rencontré un quelconque ''iel'' ni à l'écrit ni à l'oral. Ni ici sur FE d'ailleurs. Sauf maintenant.
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Selon moi les réactions sur ce post FE sont loin d’être agressives. L’article de la FFE, qui cherche à faire la promotion de l’écriture inclusive (il suffit de lire la dernière phrase de l’article pour le comprendre), va à l’encontre des directives ministérielles. Peut être que ce BO, qui date de mai/juin 2021 il me semble, n’est officiellement plus d’actualité ? Ce sujet ne devrait provoquer aucune polémique, car le BO prime sur tout le reste. Si l’on me montre un texte officiel qui demande aux fédérations délégataires de promouvoir l’écriture inclusive, je m’incline.
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La lecture (complète) de la circulaire du ministère permet de voir que le ministère prône l’utilisation d’une forme d’écriture inclusive…
Plus précisément :
« […]l'intitulé des fonctions tenues par une femme doit être systématiquement féminisé […]»
ou
« Il est également demandé de recourir à des formulations telles que " le candidat ou la candidate " […] »
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Bon, bien sûr, rien d'agressif :
"un mauvais tournant de la FFE"
"le wokisme le plus imbécile gangrène donc même la fédération française des échecs"
"Il faut demander aux ukrainiens ce qu'ils pensent de l'écriture inclusive" (sous-entendu : il y a des problèmes bien plus importants que ces problèmes de bonnes femmes)
"non mais sans rire, où va s'arrêter la connerie?"
...
Que dit l'article de la FFE très précisément ?
"Pour aplanir les différents et vous informer, voici un lien youtube très proche des positions de la commission mixité à ce sujet. Comme pour le jeu d'échecs, entrainez-vous, vous verrez que ça n'a rien d'insurmontable."
Il faut donc faire l'effort de regarder la vidéo pour connaître les positions de la commission Mixité. Et là, on se rend compte que les positions sont très modérées, qu'il n'est pas question d'imposer le point médian, que ce qu'on appelle écriture inclusive recouvre beaucoup de choses en dehors de ce point, comme par exemple féminiser des termes quand il y a lieu, utiliser la formulation double joueurs/joueuses, etc... Et surtout, la vidéo explique POURQUOI ça a un intérêt de faire ça, même si ça demande un peu d'efforts.
Le texte ministériel que tu cites dit qu'il ne faut pas utiliser le point médian mais dit aussi qu'il faut féminiser les textes.
Evidemment, si on se fout de la moitié de la population, si on ne veut pas comprendre pourquoi il y a un problème ou si, au contraire, on le comprend très bien mais on s'en satisfait, on hurle dès que quelqu'un propose des évolutions...
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Merci Monalisa pour cette expression bienvenue, il est fort dommage que les voix féminines ne s'expriment pas davantage, mais en effet je le comprends, tant cet univers est peu accueillant pour vous.
"vous vous complaisez dans un univers masculin et que vous n'avez pas envie de faire trop de place aux femmes.
Je trouve ça assez inquiétant qu'une vidéo qui se veut modérée, qui ne cherche pas à imposer un point de vue, déclenche des réactions aussi vives (en même temps, je ne suis pas étonnée outre mesure de voir qui, parmi les contributeurs habituels, réagit ainsi).la majorité ici se complait "dans un univers masculin et que vous n'avez pas envie de faire trop de place aux femmes"
100% en accord
@BomberGod : les réactions ne sont pas très agressives, à part TC, en effet, mais elles sont d'un conformisme un peu désolant.
@Monalisa :(Edit, lu après avoir posté) désolé pour mon relativisme, je comprends votre énervement
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Le problème de ce message publié sur le site de la Fédération est qu'il renvoie vers une vidéo, sans aucune analyse complémentaire. Un seul commentaire a été ajouté qui est le "entrainez-vous, vous verrez que ça n'a rien d'insurmontable."
Ce petit commentaire avec le "vous verrez que" aurait pu être évité pour une meilleure communication envers le lecteur.
De plus, il apparait en première page sans une excellente visibilité pour voir qu'il a été publié dans la section de la commission mixité (il faut cliquer sur retour ensuite pour s'en rendre compte, ce qui n'est pas très intuitif).
En gros, c'est une publication trop hâtive qui aurait mérité une formulation dans la communication meilleure, ainsi qu'une analyse propre à la commission. C'est dommage car ce sujet est très important, que ce soit dans le monde des échecs ou ailleurs.
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Ce qui me fait penser qu’il n’y a pas que « différents », mais aussi « entrainez » (moins grave).
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J’avoue que je fais rapidement et exclusivement le lien entre écritures inclusives et point médian. Pour ce qui est de la féminisation, je ne vois pas de problème à utiliser des termes comme : les joueuses et joueurs d’échecs (ou dans l’autre sens). Je ne crois pas que c’est le sens premier de ce qu’on appelle l’écriture inclusive, d’où les écritures inclusives ? J’ai plus de mal avec des mots comme autrice qui font siffler mes oreilles.
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Dans un texte on peut promouvoir l'égalité femme/homme comme on dit maintenant en féminisant celui ci,par exemple "les joueuses,les joueurs,les présidentes,les présidents de club etc..." cela ne me pose aucun problème et ce serait très bien! Mais l’écriture inclusive,non!
(Au passage, dans un texte français : deux hommes et trois femmes c'est " ils"...)
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Comme quoi, on peut faire des commentaires sur l’article sans avoir vu la vidéo (sujet de l’article).
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derrière l'écriture inclusive, il y a beaucoup de choses. Par exemple l'idée qu'un garçon de 6 ans peut se sentir être une fille. Ou qu'un être humain n'ait plus de sexe. Je vous invite à réfléchir sur les conséquences que cela induit. Etre ouvert d'esprit ne veut pas dire accepter tout et n'importequoi.
par ailleurs, est ce le rôle d'une fédération sportive de relayer ce genre de choses? J'en doute
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@BomberGod : j'ai aussi du mal avec autrice et même avec docteure, et aussi, comme je l'ai dit plus haut, avec le point médian. Je ne sais pas quelle est la bonne solution, ce n'est pas simple (parce que le jour où on va réécrire les règlements avec joueuses et joueurs, il y aura des râleurs pour dire que ça alourdit les textes, que ça augmente la consommation d'encre si on imprime, etc.). Mais je trouve intéressant que la FFE se pose la question.
Il est probable que la solution retenue in fine ne soit pas idéale, ne convienne pas à tous, mais encore une fois, il y a un problème bien identifié, et ce serait bien d'essayer de le résoudre, même si ça demande des efforts.
Quand je vois que la commission nous propose cette vidéo en notant qu'elle est proche de ses positions, je ne suis pas inquiète.
@Wisemas : l'article n'apparaît pas vraiment en première page. Ce qu'on voit en 1ère page, c'est un lien vers cet article, comme vers d'autres articles "mineurs" (sans péjoration) qui n'ont pas vocation à être à la une. Après, on peut toujours discuter de la forme, mais est-ce vraiment le plus important ?
D'ailleurs je note que les critiques initiales portaient essentiellement le fond (présumé).
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@Bellamy 12:44 : absolument ! il est très clair que la plupart des posteurs de ce fil ne l'ont pas vue, ou alors ont des problèmes de compréhension (peut-être un peu d'aveuglement ?).
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Suivant sa categorie sociale ,on renforce etc...
Hummm,c'est qui cette québécoise?...
Le sous titre au bout de 1 seconde; je viens en paix...tout est dit par cette québécoise donc.Il me semble qu’il y a des débats sur cette écriture dans notre société française.
Au passage ,chocolatine est un néologisme même en Charente-Maritime.
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Merci, Renan, pour cette très belle analyse !
Maintenant, entre "il n'a pas vu la vidéo" et "il n'a rien compris", je penche clairement vers la 2nde hypothèse.
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@monalisa , je suis à 100% pour l'égalité homme femme (statut , droits, salaires ...) je crains que l'écriture inclusive ne soit qu'un concept créé par les intellectuels des pays riches et que cela n'apporte pas grand chose à la condition féminine . Une étude officielle récente montre que les professions qui se sont le plus dégradées en qualité de vie depuis deux ans sont les métiers à revenus modestes exercées par des femmes ( grande distribution , entretien ..) horaires décalés , surcharge de travail . malgré l'écriture inclusive et le iel.Il faut s'attaquer aux problèmes concrets .Que la FFE en parle , pourquoi pas , elle montre qu'elle est connectée à son époque. Il faudra aussi parler des adolescents transgenres. Doivent ils jouer en mixtes ou en féminines ?
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@Benji3000: Dans "le cerveau pense-t'il au masculin" les auteurs relatent une expérience qui montre que si l'on demande de citer 10 candidats crédibles pour exercer la fonction de premier ministre, le nombre de femmes proposées est bien plus faible que si l'on demande de citer 10 candidates ou candidats...
Donc "informaticiennes et informaticiens" est sans doute un moindre mal par rapport à discriminer la moitié de la population?
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@Franxis: tu "crains que cela n'apporte pas grand chose à la condition féminine". Pourtant des études montrent le contraire (cf. post de Abrodecker). Il a aussi été observé, par exemple, que moins de femmes postulaient sur un poste quand l'annonce ne parlait que de candidat (et pas de candidat(e)).
On peut donc imaginer que ça peut avoir un impact important sur la représentation qu'on (homme ou femme) se fait des possibilités des femmes et, pour ce qui concerne la FFE, de leur capacité à jouer aux échecs.
Est-ce que la formulation inclusive (utilisation systématique des deux termes masculin et féminin, reformulation neutre, point médian ou autre) peut régler à elle-seule les inégalités salariales ? Non, bien évidemment, personne ne le prétend (et pour le coup, on sort là du champ d'action de la FFE).
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@ Bombergod :
"Autrice" fait siffler les oreilles, j'en conviens. Et pourtant :
https://www.huffingtonpost.fr/2019/02/28/autrice-le-feminin-qui-genait-tant-lacademie-francaise-est-tout-sauf-un-neologisme_a_23680379/
@ Renan :
"(Au passage, dans un texte français : deux hommes et trois femmes c'est " ils"...) "
Hum.
https://usbeketrica.com/fr/article/feminin-masculin-langue-francaise
Il semble que la langue a évolué au cours du temps.
Par contre, personne n'a posé la question de la lecture de :
1.e4 !
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@Franxis, thierrycatalan, Waterprof, Yves4: je veux bien que vous m'expliquiez le lien entre féminisme (au sens de la défense de la condition féminine) et les problèmes de trans-identité ...
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Pour rigoler (et un peu se moquer de ceux qui pensent qu'il ne faut surtout pas toucher à la langue Française car elle est très bien comme elle est):
Amour, délice et orgue étant du masculin au singulier et du féminin au pluriel,
on doit écrire "cet orgue est le plus beau des plus belles". (George Courteline)
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@Abrobecker : Je dis tout comme plusieurs autres qu'il y a effectivement un problème : j'ai regardé la vidéo (dans laquelle elle utilise le même argument que toi). monalisa résume bien "il y a un problème bien identifié, et ce serait bien d'essayer de le résoudre, même si ça demande des efforts." On est d'accord.
Mais comment le résoudre ? La seule solution que j'imagine serait une simplification du langage : les anglais [pardon : anglaises et anglais ! non ce n'est pas un "moindre mal" : c'est laid] par exemple n'ont pas ce problème. (D'après Wikipedia ils [pardon : iels !] l'avaient il y a quelques siècles. En avance sur nous donc sur ce point).
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Bref d'un point de vue littéraire hormis réformer le langage je ne vois pas trop. Après sur une offre d'emploi oui, en quelques lignes on peut évidemment faire un effort, même si ça ne résout pas le fond du problème. Mais on y arrivera sans doute un jour : à ce titre l'article cité par jidchess (cliquable c'est mieux ^^) est intéressant et encourageant.
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l'écriture inclusive est une idiotie comme la réforme du bac ( plus de bac littéraire, Mathématique, Economique et Social ) .
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@Benji3000: "c'est laid" est un commentaire subjectif (comme la notion de beau et de laid). Au contraire des statistiques citées dans le livre ci-dessus.
Une autre solution: accepter que les langues naturelles ont des problèmes (illogismes, genrées, difficulté, non-neutralité...) et commencer par adopter une langue construite, logique, neutre, simple et n'ayant pas ces problèmes pour l'Union Européenne: c'est en partie ce que prône Eŭropo Demokratio Esperanto.
Malheureusement l'Espéranto est genré (on rajoute le suffixe -in pour le féminin, par ex "la frato" pour le frère et "la fratino" pour la soeur), il faudra donc quand même recourir à "unu komputikistino aŭ unu komputikisto" pour ne pas discriminer.
Autre solution, créer une meilleure langue construite que l'Espéreanto qui n'aurait pas non plus ce problème.
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@Abrobecker 15:08: La Langue Française a toujours évolué. Et l'usage a été le plus souvent déterminant. Donc où est le problème ? Que chacun(-e) écrive comme iel veut. Le lecteur ou la lectrice sera seul(-e) juge. Iel fermera peut-être le livre, mettra peut-être la lettre de candidature au panier ou, au contraire, sourira mais ne condamnera pas ou acquiescera et sera ravi(-e), tous les cas pouvant se présenter. Après... certains(-es) prendront des risques à écrire ainsi.
L'usage décidera à la longue. Mais c'est un peu le serpent qui se mord la queue. Si les mentalités ne changent pas, la langue ne changera pas non plus. Et si on veut faire évoluer les mentalités en changeant radicalement la langue, les gens se braqueront. Bref...il faut être souple et intelligent, voir où ça marche et où ça ne marche pas, ne rien imposer et ne rien interdire.
Et puis finalement, j'aime bien ce ''iel''. Cela ressemble au prénom de notre fille Yael ( Nous avions exprès choisi ce prénom pour son ambiguïté et sa polyvalence ).
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@monalisa,
Merci de dire que je n’ai rien compris à la vidéo de cette québécoise (d'ailleurs pourquoi québécoise et pas nicoise ou grenobloise ou angevine ?; tu vas me l’expliquer ?)...
J'ai très bien compris la vidéo, je n’ai pas de problème avec l'égalité femme/homme...
C'est étonnant d'utiliser une vidéo d'une nord américaine pour parler d'écriture inclusive (quoique !).
Je rêve qu'il y ait 289 députées à l’AN (idem pour le sénat)...
Je rêve d'une femme présidente de la République Française.
@jldchess ; bien d'accord avec toi,la langue française à bien évoluée depuis le 9eme siècle et pleine de règles de grammaire et d’exceptions!
@abrobecker:
un amour mort, des amours mortes!
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@Renan:
1) quel est le problème avec le fait qu'elle soit québécoise ? Elle est francophone et connaît visiblement le sujet.
2) Tu n'as pas de problème avec l'égalité femme-homme mais dès qu'on propose une solution à un problème de formulation, tu cries au scandale.
[edit] un problème de formulation qui désavantage les femmes
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Je vois qu'une réaction a eu lieu sur la forme qui n'était pas la bonne comme j'indiquais à 12:10.
Ainsi, c'est beaucoup mieux, et cela aura beaucoup plus de chances d'atteindre l'objectif qu'avait cette publication.
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@Monalisa;
1)
Voir le commentaire de Tc d’hier de 17h35.
2)
Un problème de formulation de la langue Française que visiblement l’Etat Français ( le ministère de la culture) ne prend pas en compte puisque la langue française a la solution.
3)
J'espère que le prochain gvt légiférera là dessus en interdisant cette pratique dans les documents officiels des ministères , des villes et communes, des communautés de communes etc...
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Pour info, la youtubeuse n’est pas québecoise. Elle est née et a grandi en France avant d’aller vivre au Québec, et d’ailleurs on peut (à mon sens) déceler son accent du Sud.
Sur le fond, je pense que le plus important se situe à la 20e seconde de la vidéo : l’écriture inclusive ne peut se résumer au point médian.
Il n’est écrit nul part que la fédération va écrire avec des points médians et des iels. Alors il faut commencer par arrêter de raconter n’importe quoi sur « l’idéologie wokiste » ou je ne sais quoi.
Parler d’écriture inclusive, c’est avant tout s’interroger sur la linguistique et voir comme la langue a une influence sur la société.
Il y a des faits concrets et non contestables. L’objectif premier avant de savoir ce qu’on doit faire, c’est d’en être conscient : il y a des techniques qui ont cherché à invisibiliser les femmes dans la langue.
BomberGod disait plus haut : « J’ai plus de mal avec des mots comme autrice qui font siffler mes oreilles. »
Ce qu’il dit est très intéressant car dans l’histoire de notre langue, il est attesté que le terme autrice existait il y a plusieurs centaines d’années (à la Renaissance par exemple) et que celui-ci a été complètement supprimé, à tel point qu’aujourd’hui cela peut paraître choquant de l’entendre. Pourtant, il est basé sur exactement la même construction que « acteur / actrice » qui ne choque personne…
Et puis on pourrait prendre d’autres exemples tels que l’accord « le masculin l’emporte sur le féminin ». Là encore, il est attesté (historiquement) qu’auparavant, la règle était l’accord de proximité, c’est à dire que je vais écrire « les hommes et les femmes sont venues » parce que femmes est plus proche du participe.
L’idée donc, c’est de sensibiliser à ces questions, pour que chaque personne soit consciente de ce phénomène et de ses implications sur la société.
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Merci CheckMatt, Abrobecker, Benji3000, jldchess, pour ces explications sur l'évolution de la langue.
@Renan: non merci, des commentaires outranciers comme celui de thierrycatalan, j'évite de les lire deux fois (et en plus, il ne répond absolument pas à la question que je te pose).
@Wisemas: oui, le titre et les explications ajoutées à l'article devraient éviter les réactions épidermiques.
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@checkmatt,
Globalement d’accord avec toi.
Même si cette jeune femme est française et vit au Québec, il est probable que le contexte y est différent.
Que la fédération s’interroge sur la mixité de notre discipline, pas de problème et c'est même très courageux vu que la société française commence à le faire (les femmes étaient rendues invisibles dans beaucoup de domaines ; sciences, etc...et elles n’ont eu le droit de vote qu’en 1946).
Mais pourquoi mettre un lien sur l’écriture inclusive sans aucune explication?
@Monalisa:qu’elle soit québécoise, pas de problème. Qu'elle connaisse le sujet, c'est parfait.Mais quel est le contexte au Québec ?en tout cas il est bien différent de la France.
Tu penses qu'il y a un problème de formulation dans la langue française ? Écris à ton député, au ministère de la culture, à l’académie Française pour que cela change mais mettre un lien pou une vidéo qui explique comment utiliser l'écriture inclusive sur le sitecde la fédération n’est pas judicieux (est même maladroit).
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Les mots n'ont pas de sexe, ils ont un genre.
Pour les joueurs, que faut-il dire?
Un mazette, un sommité.
Dans certains corps: un jeune recru, un sentinel, un autorité, une médecine ....?
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''L’idée donc, c’est de sensibiliser à ces questions, pour que chaque personne soit consciente de ce phénomène et de ses implications sur la société. ''
Oui, mais pourquoi sur le site de la FFE ? Après les cours de français, on va aussi avoir droit à des cours et des règles d'économie, de calcul, de géographie, de philosophie, de psychologie, etc... Et tout ce qui change dans les programmes ou évolue dans la société ?
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@Renan:
A quel moment parle-t-elle du Québec ? Elle ne fait que présenter des travaux de recherche en précisant la langue (anglais, français, allemand) mais pas le lieu de l'étude ni la nationalité des participants, me semble-t-il.
Son propos est d'expliquer le problème et les solutions possibles, avec leurs avantages et leurs inconvénients. Si tu ne vois pas ça dans la vidéo, je ne peux rien pour toi.
Il y avait des explications, certes sommaires, dans l'article initial puisqu'il disait que cette vidéo reflétait les positions de la commission Mixité. Tu as trouvé ça maladroit, parce que tu as tiltté quand tu as lu "écriture inclusive", pas moi. J'ai regardé la vidéo, j'ai trouvé ça intéressant, j'ai compris tout de suite pourquoi elle était là, notamment parce que je lis les compte-rendus des réunions du CD et de la commission Mixité. Et j'ai trouvé que la position était modérée et tout à fait appropriée.
Je n'ai pas forcément envie de révolutionner la langue, mais je veux bien que les textes, notamment ceux de la FFE, soient réécrits de manière inclusive (et pas forcément avec un point médian).
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@Chemtov: sur le site de la FFE parce qu'elle a décidé de rendre sa communication plus inclusive. Et au vu des réactions primaires qu'on lit ici, une explication n'était peut-être pas superflue.
J'ajoute : personne n'est obligé de regarder la vidéo, de lire l'article ou le forum si le sujet de l'intéresse pas.
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@monalisa : ''Personne n'est obligé de regarder'' : Le forum non, ce n'est pas la FFE. Le site fédéral, la video et l'article, c'est le travail de la FFE qui gère avec nos cotisations. Donc chaque licencié, chaque club, a quand même un petit droit de regard et un avis à donner, non ?
Personne n'est non plus obligé de verser près de dix mille euros par an à sa fédé pour faire tourner la boutique. Euh... ah... ben... si...en fait.
( Bon... comme ça je sais au moins où est passée la subvention du sport qu'ils nous ont piquée...). Alors, moi, après le cours sur l'écriture inclusive, j'aimerais aussi des cours de langues, par exemple ( si jamais il fallait communiquer avec des joueurs étrangers, voir les publications de règlements internationaux, etc... ).
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Roooh!!! Un galopin du darknet de FE vient de m'écrire que nous aurions du rédiger notre demande de subvention en écriture inclusive ! Effronté ! Bon... OK... on fera comme ça la prochaine fois ( ou pas...).
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@Monalisa,
j'aime bien savoir qui fait un article,une vidéo sur un sujet sensible du moment...comme je n’ai pas compris qui faisait cette vidéo j'ai donc cherché et trouvé. Elle l’a donc fait depuis le Québec où sont doute l’écriture inclusive ( épicene) est plus utilisée.Or comme tu le sais le Québec n’est pas une province Française et on ne peux donc pas translater les us et coutumes en France.(C'est comme si tu demandais à un américain comment faire un bon kouign amann, je ne suis pas sûr du résultat !)...
J’ai tilté sur "écriture inclusive " oui parce que je pense que cela fait partie d'une idéologie qui n’a rien à faire sur une site d'une fédération délégataire du ministère des sports .
Par contre cet article est bien plus intéressant, et c'est juste du respect envers ton adversaire feminin:
http://www.echecs.asso.fr/Actu.aspx?Ref=13896
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@Chemtov : on ricane (humour quand même assez douteux), on digresse, on dénigre ... et on évite de se pencher sur le problème.
@Renan : encore une fois, elle ne transpose rien, ne préconise rien, ne fait qu'expliquer les possibilités, et dit ce qu'elle fait, elle-même. Je ne vois pas ce que vient faire le Québec dans l'histoire donc.
Elle dit à la fin qu'elle a appliqué les principes de la formulation inclusive dans sa vidéo, et donne la liste des 6 ou 7 expressions qu'elle a modifié par rapport à son texte initial. Et c'est mineur.
Je ne vois pas bien de quelle idéologie tu parles. Il s'agit de faire attention à ses formulations pour que l'auditeur ou le lecteur ne mette pas systématiquement des images masculines derrière le propos, ce qui a tendance à être le cas quand on utilise des termes masculins. C'est ça, l'idéologie que tu contestes ? Si oui, ne viens pas nous dire que tu es pour l'égalité homme-femme.
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@Monalisa,
Elle explique, elle corrige, modifie : parfait...
Bienvenue donc dans un monde globalisé où du Queb ( ah ben non je ne peux pas le dire,puisque cela te dérange) on parle aux Français et on leur dis comment faire...
Mettre "joueurs" et "joueuses" lors d'un reportage sur les interclubs, sur un tournoi etc... ne me dérange pas.le titre de sa vidéo est : l’écriture inclusive à t’elle un intérêt ? , je ne l’invente pas.
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@monalisa : Mais non, monalisa. 1) Je ne ricane pas. Je trouve que cette publication n'a juste rien à faire là. C'est un avis.
2) Je ne digresse pas. C'est vous qui nous suggérez de passer notre chemin, si nous ne sommes pas d'accord. Et je vous dis que c'est bien aux membres de la FFE de donner leurs avis. Surtout quand ils sont les financeurs de la FFE ( et là, j'en sais malheureusement, incontestablement, quelque chose!). Evidemment, si vous voulez que ne répondent que des gens qui sont d'accord avec vous...
3) Je ne dénigre pas. Dénigrer qui d'ailleurs ? Quoi ? Pas votre commission qui a du sens. Et elle travaille probablement bien par ailleurs. Pas la video, contre laquelle je n'ai rien, mais, encore une fois, je m'étonne vraiment de sa présence sur mon site fédéral. Et pas l'écriture inclusive, en général, contre laquelle je n'ai rien non plus, si utilisée à dose bien calculée, en fonction du contexte ( j'en parlai au sujet de ''l'usage'') .
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@Renan: Ah là là, c'est quand même incroyable, cette capacité à déformer les choses...
1) Est-ce que cette personne s'adresse aux membres de la FFE ? non. Elle a fait une vidéo sur Youtube pour qui veut bien la regarder. Elle ne parle ni aux Français, ni aux Canadiens en particulier, mais à qui veut bien l'écouter.
La FFE a trouvé que cette vidéo était intéressante et traduisait bien l'état d'esprit de la commission Mixité. Et a donc décidé de mettre un lien vers la vidéo sur son site.
2) Si tu as regardé la vidéo, ce dont je vais finir par douter, tu devrais avoir compris que ce qu'elle appelle écriture inclusive, ce n'est pas uniquement le point médian, mais aussi le fait d'utiliser des doublons, de favoriser des formulations neutres, de féminiser certains noms, etc. Ca inclut donc "joueurs et joueuses", elle en parle abondamment. Tu peux persister à prétendre que ce qu'elle appelle écriture inclusive, c'est l'utilisation du point médian, mais c'est tout simplement faux.
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les wokistes sont partout. Il faut donc constater qu'il y en a qui sont infiltrés à la FFE. Et qui ne se gênent pas pour faire passer leurs croyances sur un site fédéral. Là où cela n'a rien à faire. Totalement anormal.
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A quoi sert cette vidéo sur le site de la FFE ?
- à informer sur les conséquences de la manière dont on s'exprime, en l'occurrence sur la visibilité des femmes. Personnellement, je n'en avais pas complètement conscience. On peut estimer que ce n'est pas le rôle de la FFE d'éduquer la société. Soit.
- à permettre aux dirigeants de clubs, organisateurs de tournois, etc. (qui veulent bien être réceptifs) d'en tenir compte dans leurs écrits, sur leurs sites web, etc. Là, le rôle de la FFE dans cette sensibilisation est évident et je ne comprends pas qu'on puisse en être choqué.
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@Monalisa ;
1) tu as raison ,au départ cette vidéo ne s’adresse pas à la FFE ni a ses licenciés ,ok que fait elle sur le site de la FFE ?... au passage le titre de la vidéo est bien "l’écriture inclusive a t’elle un intérêt ? ", je ne l’invente pas.
De plus le titre a été changé dans la rivière des infos sur le site de la FFE.
2)féminiser les articles,dépêches reportages ou autres pas de problème. Quand je joue contre une femme,une adolescente je le sais, je la respecte tout autant...je répète, je n’ai pas inventé le titre de la vidéo.
Quand j'ai commencé à jouer en compétition aux échecs en 2001 ou en 2002,il y avait peu de femmes ou de jeunes filles à pratiquer ce sport.Aujourdhui il y a une sacrée différence sans doute grâce à cette commission de la mixité.
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@Renan : tu n'as pas inventé le titre de la vidéo, mais tu as inventé la signification que lui donne son autrice (je ne pouvais pas faire autrement que d'utiliser ce mot ici) et qu'elle explique bien dans la vidéo.
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Monalisa, tu viens d'entreprendre deux des principales faces nord du forum, en solitaire, en hiver et sans assistance ;-)
1) Faire accepter à Chemtov un point de vue différent du sien.
2) Expliquer un sujet à Renan
Le tout ans un espace forumien très peu ouvert à la cause féministe...
Je vois que Waterprof y met du sien avec une crise de Catalanisme primaire (Il voit lui-aussi des wokistes partout) et qu'il n'a pas lu ce qui précède, faute de quoi il n'accuserait pas la FFE.
Bon courage...!
Une semaine de réeducation intensive auprès de Sandrine Rousseau leur ferait le plus grand bien...;-)
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Obligation de faire jouer une féminine (voire deux) en N3 , N4 . Est ce une idée idiote ? Cela me semble plus efficace que l'écriture inclusive . Une semaine avec Sandrine ROUSSEAU , c'est cruel.
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Une semaine avec Sandrine Rousseau c'est cruel pour elle car je ne suis pas un homme déconstruit, ni un de ses étudiants...je lui montrerais ce qu'est la vraie vie, vivre avec 6h d’électricité par jour ( pour elle je le ferais), je lui montrerais une éolienne qui ne tourne pas faute de vent à 2 km de chez moi et surtout elle viendra avec moi en voiture pour aller au travail,chercher les enfants ou faire des courses et tout ça sans utiliser l’écriture inclusive....
Elle va bien se marrer !
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24h d'absence et +60 post : on a réveillé la bête !
Bravo à tous les intervenants qui ont été égaux à eux-même , mention spéciale à ceux qui ont dépassé les attentes et une pensée amicale à @Monalisa pour son opiniatreté.
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Un fil aussi mythique que désespérant.
Il est manifeste que certains ne comprendront pas de leur vivant ce qu'est l'écriture inclusive, et ce même s'ils font des stages intensifs à ce sujet.
Ne songeons même pas à leur parler de pourquoi des gens ont jugé bon de se pencher sur ce sujet, pourquoi des chercheurs en ont fait leur sujet de recherche et encore moins de ce que ça pourrait apporter. On les a déjà perdus à l'étape de la définition. Malgré une vidéo explicative limpide. Sur laquelle la moitié n'ont même pas cliqué, ils avaient déjà trop de boutons après avoir vu le titre.
Des lauriers à Monalisa pour sa patience à toute épreuve.
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Et apparemment certains ont juste survolé les commentaires, au mieux sans les lire, au pire sans les comprendre. Comme souvent sur le forum.
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personne ne répond à la question: que vient faire cette vidéo sur le site de la ffe?
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Du coup il y a un problème ou elle y a un problème ? Car elle est manifeste qu’iel se passe quelque chose de grave.
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@Rédacteur de l’article sur le site FFE
Je ne sais pas si ce fil a été lu, mais l’article est bien meilleur avec les explications qui vont avec. On comprend mieux ce que la vidéo vient faire là, merci.
P.-S.
— Comme je l’ai écrit plusieurs fois sur ce fil, « différents » n’est pas le mot qui convient. Vous pensez peut-être à « différends » ?
— Vous avez ajouté un accent circonflexe à « entraîne », c’est bien. Mais il est inutile d’ajouter « nt ».
P.-P.-S.
— Pour tous : le point médian est absent des claviers ? Les guillemets le sont aussi !
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Bah... Une prise de position de la FFE... qui aurait aussi pu citer inversement la revue Herodote :
https://www.herodote.net/articles/article.php?ID=2705&get_all=1&ID_reac=-1&tout=1
Ou citer les propos plus modérés de Claude Hagege :''Ce n’est pas la langue qui est sexiste, mais les comportements sociaux''.
Après... c'est vrai qu'on ne sait pas si la FFE veut juste donner des recommandations ( ce qui est tout à fait louable ) pour que nous évitions d'avoir certains ''comportements sociaux''. Ou bien si la FFE prépare une grande ré-écriture de nos textes ( et il y en a ! vaste chantier... ).
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@arnackor,
Tout le monde comprend ce qu'est l’écriture inclusive. Et ce qu'on en fait.
La mixité est un beau combat et de faire en sorte qu'il y ait plus de féminines dans notre sport aussi!
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@Renan : Et même, soyons fous, plus de femmes !
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Toujours bizarre d'entendre/lire "une féminine" au lieu d'"une femme" [EDIT : croisement avec Bellamy]. On s'éloigne du sujet mais tout de même... Enfin sur ce point les dizaines de nouveaux genres (non-binary, gender-fluid etc etc) seront un bon argument pour que les échecs deviennent enfin uniquement mixtes. Autre fil autre question :-)
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@Renan, excuse moi de te reprendre : "La mixité est un beau combat et de faire en sorte qu'iel y ait plus de féminin·e·s dans notre sport aussi"
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@Benji3000 : La commission mixité a encore du souci à se faire : https://www.facebook.com/search/posts/?q=patu%20ofai
(J'ai ouvert mon Facebook et je suis tombé sur ça...)
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Excuse moi Benji3000,plus de femmes dans notre sport ( et dans tant d’autres choses d'ailleurs!).
@ricou ,féminines en écriture inclusive c'est contre productif,non?
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Renan 97% de tes messages sont contre-productifs alors si Vraiment Ricou en fait un de temps en temps ma foi, ça passe crème
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@Renan, quand on parle de mixité, il ne faut pas oublier tout ceux qui ne se reconnaissent dans aucun des deux genres. Il y a donc des féminins et des masculines.
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@ricou
A ce propos, connaissez-vous ce (blog) site échiquéen riche et intéressant :
http://200opengames.blogspot.com
Le profil de Jonathan Tait, par ailleurs SIM, éditeur/éditrice, auteur/autrice*, contributeur/contributrice de ChessPublishing.com, fait écho à votre message.
* Je ne pouvais pas la rater, celle-la !
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KurtzFrantz, je t'apprécie plutôt bien (Et ce n'est pas ton post qui va changer ça), mais pour une fois je trouve que la censure était justifiée.
Petit message perso vite fait au passage ... ça fait une semaine que tu ne réponds pas à mes mail, j'espère que tu vas bien...toujours ok pour vendredi?
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On s'offusque pour peu.
Le genre neutre a disparu du bas latin depuis quelques siècles. (Le VIIIe si je ne me trompe pas). Dès lors, il faudrait conjuguer toutes les phrases avec les deux genres ce qui s'avère extrêmement fastidieux en pratique. La méthode du . n'est pas satisfaisante.
Ici, il s'agit (je cite)
"Un travail a ainsi été mené pour que les offres d'emploi publiées sur le site fédéral ne marquent plus de préférence de genre en employant les doublons (tels que « animateur / animatrice », « le candidat ou la candidate »)."
Pour des offres d'emploi, une telle pratique se comprend et existe en pratique depuis des années. La tournure est plus efficace et élégante que le animateur.trice. On ne confond pas le but et la méthode ce que rappelle l'article.
Je ne crois pas à la pérennité de ce fameux . ni à la viabilité d'un pseudo genre neutre réinventé comme iel.
En revanche, des initiatives de cette sorte ainsi que le pluriel de proximité (le masculin qui l'emporte écorche d'ailleurs parfois les oreilles) respectent la langue française, son usage et son histoire tout en poursuivant le but louable d'égalité entre les sexes.
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"animatrice.teur" !!
le fond, la forme (le but et la méthode... )
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Je trouve les efforts de la fédération plutôt louables...
Peut-être que la conférence sur la mixité expliquera d'avantage aux yeux de certains cet article.
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"les professions qui se sont le plus dégradées en qualité de vie depuis deux ans sont les métiers à revenus modestes exercées par des femmes"
Et que dire du métier d'enseignant, qui s'est féminisé au point d'être devenu un métier d'enseignantes ? En 1980, on entrait dans ce métier à 2,5 fois le smic. Aujourd'hui, c'est 1,2 fois le smic. Un rapport du Sénat signé par Gérard Longuet et publié l'an dernier considérait qu'il fallait de toute urgence revaloriser la profession : il n'en sera rien, évidemment.
On comprend mieux qu'il faille camoufler une telle honte en s'attaquant au langage et à ses règles. Je suis évidemment hostile à ces réformes bouffonnes. Et pour plaire à Monalisa et à Arnackor qui décidément n'en rate pas une quand il veut se convaincre qu'il est progressiste, je n'ai effectivement pas regardé toute la vidéo, parce qu'il est inutile, pour communiquer avec moi, d'agiter des pancartes avec des chocolatines ou de sortir un drapeau blanc pour neutraliser mon désaccord. J'ai simplement mieux à faire que perdre 25 minutes de mon existence à des réformes bouffonnes et à des vidéos puériles (lire le dernier Céline par exemple ou le dernier Julien Gracq ou même le dernier Annie Ernaux).
Enfin, les progressistes, ce matin, ont dû renoncer à un candidat, tout aussi dans l'air du temps que la réforme du langage. Ce candidat avait écrit, entre autres choses (voir à son sujet le site Marianne) : "Les pouilleux de Charlie Hebdo n'existent qu'à travers notre indignation. Cessons de commenter leurs unes dégueulasses et ils cesseront d'être."
Voici le vrai visage du progressisme aujourd'hui.
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Mon Dieu, quand je lis un poste comme celui de Ducouloir, j'ai envie de mettre des points médians partout, je me demande si ça fait de moi un affreux wokiste :D
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Très solide argumentation, tu m'as convaincu, Pedro.
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le dernier Céline, cela date un peu tout de même....
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Des critiques en grande forme pour parler de cet opus... "pornographique" pour les uns, d'une "modernité qu'on ne retrouve pas par la suite" pour d'autres...
Ne me remerciez pas c'est un plaisir.
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+1 Ducouloir...
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- 100 Monsieur Ducouloir
Tout d'abord pour votre mépris lorsque vous écrivez :
"Et que dire du métier d'enseignant, qui s'est féminisé au point d'être devenu un métier d'enseignantes ?"
Tout au long de ma carrière, d'abord d'élève, puis d'enseignant, j'ai rencontré beaucoup de personnes qui méritent plus de respect que vous ne leur en accordez.
Quant au rapport du Sénat que vous citez, je vous invite justement à aller voir l'exposition "Pionnières" au musée du Luxembourg, qui vous éclairera sur la féminisation des métiers en France, lorsque les femmes ont dû les exercer pendant la guerre de 14-18.
Il me semble que le problème aujourd'hui n'est pas de dénigrer la féminisation de tel ou tel métier, mais de combattre pour l'égalité entre les femmes et les hommes dans tous les métiers.
Ensuite, je souhaite rectifier vos propos quand vous écrivez :
"En 1980, on entrait dans ce métier à 2,5 fois le smic."
Je peux vous assurer que mon bulletin de salaire, lors de ma première rentrée d'enseignant en septembre 1976, n'était en aucun cas équivalent à 2,5 fois le smic.
Pour finir sur un clin d'oeil, nous sommes tous victimes de nos certitudes dans nos écrits (et moi le premier).
"On comprend mieux qu'il faille camoufler une telle honte en s'attaquant au langage et à ses règles."
Mais pouvez m'expliquer la règle qui justifie dans votre phrase
"Et que dire du métier d'enseignant, qui s'est féminisé au point d'être devenu un métier d'enseignantes ?" le singulier pour "enseignant" et le pluriel pour "enseignantes" ?
Peut-être considérez-vous que les femmes sont pluri.elles ?
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Je ne vois pas où est son manque de respect dans la phrase "Et que dire du métier d'enseignant, qui s'est féminisé au point d'être devenu un métier d'enseignantes ?"
va falloir m'expliquer, êtes vous certain de comprendre ce qu'il dit?
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Sans même entrer dans le débat sur le féminisme, je trouve que cette écriture inclusive est avant tout un poison pour l'esprit; en plus de l'esthétique de la lecture, c'est le bon sens qui est touché, tout ceci au nom d'une idéologie qui expérimente de façon irresponsable, selon moi.
Même chose pour l'idée de la promotion du mot "genre", qui n'est finalement qu'une construction intellectuelle; une personne aura beau faire tout ce qu'elle veut, son ADN sera toujours celui d'un homme ou d'une femme, même s'il change de prénom ou de mention sur sa carte d'identité.
Il me semble donc dommage que la fédération d'un sport comme celui des échecs participe à ce délit d'atteinte à la raison.
Merci de m'avoir lue, et sincèrement un bon courage à tou.t.es les personnes (homme ou femme) qui devront rédiger comme ça.
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Merci Naya,
Je partage complétement votre analyse.
La culture Woke a infiltré la FFE, c'est navrant et lamentable.
En tout cas, pour ma part, jamais je ne rédigerai de texte avec cette façon d'écrire.
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Chaque fois que je lis le mot "woke" : https://www.instagram.com/p/CUUoMFZgmXo/
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Il faut absolument s'éveiller face à la montée de ces boomers wokistes qui ose dévoiler les méfaits de la culture Woke.
Ceci dit, le wok c'est vachement bien pour la cuisson du riz.
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Oui chemtov mais le wok Sans e !
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Voilà qui s'appelle être éveillé!
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Nouvel article sur le site de la fédération pour fêter le titre de l'équipe jeunes de Cannes,bravo à eux ;
"Les jeunes Cannois·e·s réalisent un sans faute et occupent la tête du classement avec 33 points".
Pourtant sur la photo pas de jeunes filles.
Il me semble avoir appris en français qu'on écrit "les jeunes cannois."
Je dois être un vieux schnock.
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Bah... cela dépend... pour la FFE, ce sont des Cannois qui sont jeunes et pour vous ce sont des jeunes qui sont cannois ( pour la majuscule ou pas ). Après, pour le ''-e-s'', effectivement, là... no comments...
Et bravo aux jeunes ! Au podium et à tout le championnat !
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Aujourd'hui en ce 06 juin,Google fête angelo Moriondo...Dans quel monde vivons nous?...Pourtant c'est Google France!
Tout à l’heure j'ai oublié de citer le mot rappeler par Benji :
"Belges, Belges" de Pierre Desproges.
Aujourd'hui un seul chiffre : 177.
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Rien compris ( pas grave... sur un autre post, on parle bien de ... tennis ! ) Alors... Moriondo et Nespresso pourquoi pas... Mais les Belges et 177... là, je sèche. Cela veut dire quoi ?
A part ça, j'ai acheté le livre que vous mentionniez, le Tryptique argentin où l'on parle d'échecs dans la deuxième nouvelle. Mais je n'ai pas commencé à la lire, car je suis toujours dans la première ( nouvelle ) qui semble être quand même un peu liée à la seconde.
C'est très intéressant ( et cela me rappelle aussi des souvenirs d'Argentine ), mais je lis dans l'ordre et... lentement.
Donc faudra attendre pour un éventuel commentaire ( sauf si Krusti s'y colle ) ( pour l'appâter : il y a plein de références à Witold Gombrowicz ) ( qui me rappellent d'autres choses dans ma jeunesse ).
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Ah chemtov, "Belges,Belges" de Desproges cité par Benji au début de ce post ( qui résume bien l’écriture inclusive(exclusive?).
De plus aujourd'hui nous sommes le 06 juin,cela n’évoque rien pour vous? C'est la date anniversaire du débarquement de Normandie en juin 1944.Je trouve lamentable que Google France mette en une l’inventeur de la machine à expresso.
177 je vous laisse chercher. Cela a un rapport avec le 06 juin et la France bien évidemment.
Pour les 177 c'était les 177 du commando Kieffer d'origine Alsacienne.
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OK... je vois... Ici, il a fallu attendre Leclerc ( serment de Koufra ) et De Lattre. Et seulement après, nos parents ( ceux qui avaient survécu ) ont pu revenir.
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Si vous vous intéressez à cette période de juin 44 , il faut absolument avoir lu "les mémoires de guerre " par De Gaulle.
Un véritable monument historique passionnant décrivant le dessous des cartes entre alliés comme aucun livre scolaire ne vous l'apprendra jamais.
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