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| Carlsen abandonne son titre de Champion du Monde par supergogol le
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Tout est dans le titre.
Qu'en pensez-vous ?
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Magnus Carlsen renonce à défendre son titre mondial ! https://www.europe-echecs.com/art/championnat-du-monde-d-echecs-8849.html
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Qu'il fasse ce qu'il veut, mais qu'il ne dénigre pas le titre ( Carlsen sur lui-même : jure « être le meilleur joueur du monde et de ne pas se soucier du championnat du monde ! » ) ( Mais Nepomniachtchi sur Ding : ''À ma connaissance, en termes purement échiquéens, il n'est guère inférieur à Magnus'').
Pour moi, le meilleur joueur du monde sera toujours le champion du monde ( cadence lente et, si possible, repos après deux jours et pas trois ) ( demande de Nepomniachtchi ).
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je suis sûr que même si c'était Firouzja le challenger il aurait pas joué
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Hikaru n'était vraiment pas loin de jouer une finale de championnat du Monde.
Sinon je trouve que Ding mérite bien cette opportunité vu toutes les vicissitudes qu'il a eu à subir....
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Il suit son cœur et il a raison. C est aussi une superbe opportunité pour Ding. Je ne vois aucun persane dans cette affaire bien au contraire.
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C'est très bien un championnat du monde Ding-Nepomniachtchi.
Et pour la première fois, nous aurons un champion du monde (toute catégorie) chinois ou... FIDE !
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À mon avis, ce renoncement de Carlsen signifie la fin du championnat du monde classique. Vu que l’écart de niveau entre lui et le deuxième est à peu près le même qu’entre le deuxième et le 15e… Donc le prochain champion du monde sera un champion de pacotille.
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Mon immense admiration pour Carlsen se trouve renforcée par sa décision et l'explication qu'il donne.
Contrairement à ce que pensent beaucoup il n'a pas la grosse tête. Si son ego était surdimensionné il continuerait à défendre son titre.
Alors qu'il avoue lui même qu'il n'avait aucune certitude de pouvoir en gagner plusieurs : "je ne pense pas que j'avais d'autres objectifs que de le gagner une fois. Ensuite, j'ai pensé que j'essaierai de le garder tant que je serai motivé".
C'est d'une grande humilité.
Il peut dire qu'il est le plus fort : Son classement elo en atteste. Quasiment 60 points de plus que le deuxième. Et 60 pts de plus à 2800 d'altitude ça n'a rien à voir avec la différence entre un 2400 et un 2460.
C'est stratosphérique.
Il a marqué l'histoire des échecs de façon durable. Je suis content d'avoir vu un pareil phénomène.
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Je suis déçu, mais je serais pas forcément étonné de voir un "wch PCA2" entre Carlsen et Firouzja organisés par des sponsors!
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Bon, il ne parlait pas en l'air alors.
Ça fait suer!
Je n'irai pas aussi loin que le Doc, mais c'est sûr que la légitimité du champion, avec Carlsen qui continue à dominer les échecs comme il le fait depuis 15 ans... C'est moyen.
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Cette nouvelle n'est pas surprenante, Carlsen l'avait plus ou moins annoncé et n'a pris personne de court.
J'aurais quand même voulu voir un second match contre Nepo qui est revenu fort et qui bénéficie du travail et de l'expérience du précédent championnat. Qui sait il aurait pu faire une Spassky et gagner à la seconde tentative... Enfin je m'égare en 1969 Boris était unanimement considéré comme le meilleur joueur du monde et Petrosian ne brillait plus par ses performances en tournoi. Nepo aurait sûrement perdu sur un score moins serré à la Anand.
Quoi qu'il en soit, le titre va redevenir très ouvert avec le risque qu'il soit dévalorisé, surtout si Carlsen continue à jouer.
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autosupression.
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Il annonce ne pas défendre son titre après le résultat des Candidats. Sachant qu'il y pensait déjà depuis 2021, si Carlsen avait été plus honnête il aurait du renoncer au titre avant les Candidats. Cela aurait surement changer le résultat final des Candidats.
Carlsen fait comme Kasparov : casser le cycle des Championnat du monde juste pour du bizeness. Fischer avait eu la décence de ne pas continuer à jouer après son forfait. Sauf en 1992 mais c'est une autre histoire. D'ailleurs, le champion du monde de l'époque, Kasparov, n'a pas osé défier Fischer. Non seulement, il aurait gagné beaucoup d'argent, mais il avait des chances de battre le légendaire Américain. Pourquoi ne l'a-t-il pas fait ? La peur ? Il me semble qu'Arrabal lui ait posé la question ...
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Le comble de la malhonnêteté :
Un individu, qui n'est lié (contractuellement, puisqu'on parle d'honnêteté) d'aucune manière à une organisation ou à un évènement, annonce à l'avance que, si le challenger est un Nième représentant d'une génération de joueurs qu'il domine outrageusement depuis 15 ans, il ne jouera pas.
C'est le cas, et il ne joue pas.
Effectivement, je me demande même pourquoi la FIDE n'envisage pas une procédure auprès de la Cour Pénale Internationale !
Fischer = décence 🤣
Kasparov 92 = peur 🤣🤣
Traduit de Russians versus Fischer
"La question qui trottait dans les esprits de tout le monde était, bien sûr : Fischer conserve-t-il son superbe niveau de jeu ? Après la 1ere partie du match (de 1992) que Fischer joua splendidement, un des commentateurs échiquéen s'empressa de proclamer : "Fischer joue encore comme un Dieu (la majuscule n'est pas de moi) !"
(...)
Mais le Fischer d'aujourd'hui n'est clairement plus du niveau du Fischer de 1972, encore moins moins de celui du Fischer de 1971.
(...)
En évaluant le match (de 1992) comme un tout, on doit admettre qu'il a détruit une légende. Ainsi, les miracles n'arrivent pas : Le jeu de Fischer aujourd'hui n'a rien à voir avec celui d'il y a 20 ans. "Dieu est descendu sur Terre" comme Kasparov l'a déclaré..."
Yu. Averbakh
Je vous laisse lire le reste dans le bouquin, c'est de l'anglais, mais ça se lit très bien.
Et c'est édifiant !
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Une fois de plus on va passer pour des guignols.
Le champion du monde est la vitrine de notre discipline. Quelle image donne t-il ? Je joue pas parce que je ne suis pas motivé ..... n'importe quel sportif donnerait sa vie pour le titre sauf aux échecs où s'il fait trop chaud, on ne se présente pas.
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Bah oui... C'est comme ça. On ne saura jamais s'il serait encore capable de battre un adversaire en forme en 12 parties. Et en gagnant plus d'une partie ( sur les deux matchs réunis ! )
- Carlsen-Karjakin (2016) : + 1 = 10 -1
- Carlsen-Caruana (2018) : +0 =12 -0
Certes, en 2021, il a écrasé un pauvre Nepomniachtchi méconnaissable ( cela ressemblait au 4:0 que Karpov avait mis à Kasparov dans les neuf premières parties de 1984 ). Mais à mon avis, avec Ding, cela aurait été une autre histoire... Dommage...
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"Passer pour des Guignols"
On n'a pas attendu Carlsen pour passer pour des clowns auprès du grand public.
Le dernier match est un sketch.
D'un niveau stratosphérique pendant presque 6 parties mais d'un intérêt, somme toute, difficile à partager, puis indigne du sommet de notre sport.
L'intérêt nouveau pour le jeu, engendré, à la fois par l'accès important, pendant les confinements, pour les plateformes de jeu en ligne, et par le succès de la série Netflix, est en train de retomber comme un soufflet.
On est déjà reparti vers la splendeur de la confidentialité.
Et s'il y a bien un acteur du jeu que l'on ne peut pas tenir responsable de celà, c'est Carlsen.
Clairement, notre Noble activité n'a pas besoin de lui pour se sous-développer, les talents ne manquent pas !
Pour la blague, Népo qui regrette les journées de repos toutes les 3 parties, les ajournements aussi, non !?
Il y'a belle lurette qu'aucun humain ne rivalise, ni en profondeur, ni en justesse, dans la pratique du jeu, même avec des logiciels basiques accessibles dans le commerce et tournant sur du matériel informatique bas de gamme.
Mais on veut quand-même voir...
La prochaine fois, je propose qu'on fasse jouer Nadal contre un mur, même pas beau et mal fait, à Roland Garros et qu'on autorise une clio pourrie à concourir à la finale du 100m des JO, juste pour qu'on soit bien sûr...
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Je suis d'accord avec Julo62 et je relève au passage le "juste pour le bizeness[sic]" ;-)
Pour ce qui est des matches de Carlsen contre Karjakin et Caruana, je pense que c'est malheureusement l'évolution des échecs modernes de voir des scores étriqués. Les retournements de situation comme dans les matches de Botvinnik c'est fini à mon avis.
Par ailleurs, je pense que l'argument de Carlsen à propos de l'inconvénient de se préparer pendant trop longtemps par rapport aux bénéfices doit s'entendre. Il a joué cinq matches, il a 31 ans, pas encore de famille, je pense qu'il a le droit de penser à autre chose.
Sinon, la première comparaison qui m'est venu à l'esprit ce n'est pas Fischer mais Marion Tinsley, mais c'est un autre jeu ...
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@Kieran
Je ne connaissais pas Marion Tinsley, merci.
Si je dois donner un exemple parlant à tout le monde, je dirais que si je joue au Trivial Poursuit avec des amis, il peut y avoir 2 (et seulement 2) raisons :
1) Nous considérons que nous allons passer ensemble un agréable moment car ce jeu nous plaît à tous (ce que je comparerais avec la pratique amicale du jeu d'échecs).
2) Nous désirons savoir qui est le meilleur, à un moment donné, et dans un contexte donné (ce que je comparerais avec la pratique compétitive sportive du jeu d'échecs).
Je crois bien que, même en rassemblant les individus avec la plus grande culture générale, et en leur laissant 6 mois de préparation intensive, ça ne viendrait à l'esprit de personne de leur demander de se rapprocher des capacités de Wikipédia !
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@Julo : à mon avis une clio "pourrie" aurait du mal à battre le champion olympique sur 100 m
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@Julo62 : Je pense qu'entre la pratique amicale du jeu d'échecs et savoir qui est le meilleur d'entre deux joueurs, il y a vraiment encore beaucoup d'autres choses dans ce magnifique Jeu d'Echecs.
Quant au retour dans la confidentialité du jeu, je n'ai pas le même vécu. Afficher complet et refuser des joueurs trois semaines avant le début d'un open, recevoir des demandes quotidiennes d'adhésion au club (en ce moment !) ( des adultes) pour la rentrée de septembre, recevoir des demandes pour cinq créneaux supplémentaires dans les écoles, afficher complet pour deux créneaux d'écoles privées déjà en juillet pour octobre, réussir à faire tourner 10 équipes toute l'année sans aucun forfait et sans aucun problème de remplaçant ( 70 échiquiers le dimanche ), ouvrir cet été un créneau au club, l'après-midi (du jamais vu chez nous) etc...etc... ( recevoir de la ville un nouveau siège pour le club, clé en main, tout rénové, aux normes, etc... à la fin de l'année ).
Tout nous montre ici que le Jeu d'Echecs (celui que nous pratiquons depuis toujours ) a un bel avenir !
Les gens qui nous contactent y voit même une espèce d'antidote à tout ce que d'autres souhaitent voir se développer ( les écrans, les cadences rapides, les réflexes plus que la réflexion, etc... ).
Et je pense que parmi beaucoup de ces gens, Carlsen est un parfait inconnu ( donc pas de lien entre la formule du Championnat du Monde et le développement ou la confidentialité des Echecs ).
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Il faudrait profiter de l'occasion pour réformer le principe du Championat du Monde (Intelligemment sans le dévaloriser comme les champions FIDE des années 90-2000)
C'est à dire que le Champion en titre dispute le tournoi des Candidats avec les autres. Le duel final pour le titre serait alors entre les deux premiers du tournoi des Candidats.
Les échecs sont la seule discipline où le tenant du titre se roule les pouces tandis que ses concurrents s'efforcent de se qualifier. C'est une aberration.
Une telle réforme respecterait la tradition (le titre serait attribué sur un match) et éviterait l'absurdité de la situation actuelle, inédite depuis 1975.
Le tournoi des candidats 2022 aurait-il eu un tel tableau final si l'enjeu avait été connu d'avance ?
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Je partage l'opinion de DocteurPipo , à savoir que cet abandon est un coup dur pour le prestige du titre de Champion du Monde.
Carlsen est reconnu (même par ses pairs ) comme le meilleur joueur du monde . ( n'en déplaise à Chemtov ).
Il est regrettable qu'il dévalorise ainsi l'institution FIDE, le titre mondial, et , de fait, son successeur .
Tout ce que l'on peut espérer, c'est que DING gagne le titre, puis défie officiellement et personnellement CARLSEN . (Evidemment, si c'est NEPO qui gagne, ce défi ne serait pas aussi légitime , quoi que...)
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La FIDE se dévalorise elle-même comme une grande.
Pour le prochain cycle, les tournois du Grand Chess Tour (privés donc) servent de qualificatifs (2 places) au tournoi des candidats (sauf changements). La FIDE n'est même pas capable d'organiser son propre cycle.
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@ Chemtov
Sans doute, y'a-t-il plein d'autres choses encore, mais, je le crois, rien qui ne justifie de kidnapper la finale du Championnat du Monde, l'événement phare de notre jeu, dans un format sclérosé et passéiste.
D'autre part, je ne sais si vous m'incluez dans le Nous jouant aux échecs, si c'est le cas, sachez que je vous en sais gré, et avec tout le respect que je vous dois (et que j'ai pour votre activité, dans votre club, auprès de vos sociétaires et d'autres), votre vécu n'est rien d'autre ni de plus que cela : votre vécu.
Je l'ai déjà écrit, ici, et le mien de vécu, s'il aurait moins de valeur qu'il n'en demeurerait pas moins comparable, est celui-ci :
La Ligue du Nord, vénérable institution bientôt centenaire est devenue une coquille vide, le nombre de ses clubs a bien été divisé par 2 en 30 ans (et dans le CD du Pas de Calais, c'est par 4), ses compétitions spécifiques n'existent plus... Et j'en passe.
Pourtant, vous me croirez, je pense, des hommes et des femmes de bonne volonté, éminemment respectables et dévoués se sont succédés, à la Ligue, dans les CD, dans les clubs.
Alors dire que notre jeu de tous temps a le vent en poupe, et qu'il ne convient pas de chercher à le moderniser (j'assume l'injure), c'est, au mieux, une erreur, au pire, un mensonge.
Les joueurs du top niveau, pas partout, pas tout le temps, pas par tout le monde, sont reconnus dans la rue par des amateurs qui n'ont jamais franchi la porte d'un club.
On peut lire dans L'Équipe (!!) leurs exploits et leurs déboires.
Des enfants qui n'auraient jamais appris ne serait-ce que les règles du jeu, jouent sur internet.
Et j'en suis ravi.
Ils se foutent de savoir, si après d'interminables cessions de jeu appréciées que par quelques amateurs experts, tel ou tel mérite le titre de champion du Monde.
Et je les comprends.
Les échecs ont tout pour être un vecteur, si ce n'est universel, ne rêvons pas, majeur de communication et de partage.
Force est de constater que tout ce qui a cherché à l'organiser depuis des décennies, non seulement y a échoué, mais en plus ne l'a même pas recherché.
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@supergogol : On ne s'est pas compris sur le sens de ''meilleur joueur du monde''. Mais nous sommes peut-être d'accord, car le meilleur joueur du monde sera le champion qui, à l'inverse de Carlsen, valorisera au mieux l'institution FIDE, le titre mondial et les Echecs en général.
@Julo62: On est d'accord sur un point : ''Des enfants... se foutent de savoir..... si tel ou tel mérite le titre de champion du Monde.'' Tout à fait. Et d'un autre côté, les coquilles ne demandent qu'à être remplies !
A notre Fédération de motiver localement les troupes. C'est son rôle. Mais quand je vois qu'en Finale de Coupe Loubatière, les équipes doivent apporter leurs couvertures pour passer la nuit dans des internats d'école ! C'est pas gagné du côté FFE. Mais cette régression n'est pas irréversible. Le potentiel du Jeu d'Echecs est là. Et les bonnes choses qui se passent dans un endroit doivent être reproductibles ailleurs.
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@Chemtov
Je le regrette, mais à ces sujets, il n'est pas de points où nous sommes d'accord.
Et, en tout cas, pas sur celui que vous retranscrivez.
Car je suis persuadé que les enfants, pour les échecs, comme pour tous les autres sports, adorent les Champions, les finales, les histoires...
Mais que voulez-vous qu'ils retiennent de ce spectacle suranné, quelles histoires leur conter, quelles fresques leur dépeindre ?
Néanmoins, soyez-en assuré, les réussites sportives et associatives dont vous pouvez vous prévaloir me réjouissent et j'espère, sincèrement, qu'elles perdurent et s'amplifient autant que souhaité.
Cependant, la France de l'intérieur est vaste, et ses évolutions ne sont ni toujours souhaitables, ni, par tout le monde, souhaitées.
Le conservatisme en est une cause, pas la seule, mais celle-là, hier comme aujourd'hui, est certaine.
Bonne continuation !
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Je regarde en ce moment le championnat du monde d'athlétisme. Le nouveau champion du monde dans une discipline sera celui qui aura gagné ici, pas dans une compétition ultérieure.
A mon avis (personnel), on devrait faire pareil aux échecs. Et pas cette formule de candidats.
En plus, on y gagnerai en temps et en argent.
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Belle victoire de MAMED. sur le futur ex-Champion du Monde
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Peut être un cycle tous les deux ans est il trop rapide et que le champion se lasse de jouer match sur match
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Possible en effet que le cycle de 2 ans soit trop court
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"Donc le prochain champion du monde sera un champion de pacotille."
N'importe quoi. Je laisse le soin à Dr Pipo d'expliquer à tous les champions de France depuis 2012, date de la dernière participation de Maxime au National, qu'ils sont des champions en bois.
Dans ma proposition de réforme du cycle, complètement occultée par les évènements internationaux et publiée dans ces colonnes, j'avais suggéré que la finale du championnat du monde se joue dans la foulée du tournoi des candidats (un mois après, deux maximum), pour éviter ces longs tunnels qui plongent ces joueurs dans les arcanes rébarbatives - pour ne pas dire consternantes - de la théorie et dans les fenêtres pauvrettes de Chessbase.
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Demande à n'importe lequel des champions de France, depuis 2012, s'il se considère comme le meilleur joueur français de l'année de son titre.
Tu te doutes des réponses, non !?
Là, le championnat du Monde ne couronnera assurément pas le meilleur joueur.
Un accomplissement sans doute !
On va avoir un match entre Nepomniachtchi qui a explosé, la dernière fois qu'il a joué une finale en encaissant un des pires cartons en finale de championnat du Monde et Liren Ding qui n'a jamais gagné un tournoi des Candidats.
J'espère que le match sera intéressant.
Mais pour l'aura de cette rencontre, c'est déjà pas mal compromis.
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Peut-être faire un parallèle avec les féminines. Judith Polgar ne participant pas au cycle féminin depuis 1991 est-ce que ça fait que toutes les championnes du monde depuis 1991 sont des "championnes du monde de pacotille " !?
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Vous pouvez ergoter sur les mots, mais tout le monde savait que la meilleure joueuse du Monde n'était pas la joueuse qui portait le titre de championne du Monde.
Et tout le monde saura que le titre de champion du Monde ne désigne pas le meilleur joueur du Monde.
C'est incroyable que ce soit ceux qui sont si attachés au prestige, à l'histoire du titre, qui trouve toutes les circonvolutions possibles pour nier les évidences ou pour s'accomoder de cette situation.
D'autre part, sans vouloir parler à la place du Doc, champion de pacotille ne signifie pas joueur de pacotille.
Inutile de faire des procès d'intention hypocrites.
En arriver à cette situation et s'arc-bouter sur, à la marge près, le même système de désignation du champion me semble irréel.
Enfin, peut-être cela aura échappé à certains, mais (certains le regretteront, moi pas), des sportifs, des comédiens, et beaucoup de citoyens lambda, renoncent à leur vie de rêve quand elles entrent, pour longtemps et frontalement, en opposition avec un confort de vie peut-etre moins matériel où prestigieux.
Un joueur, le meilleur joueur de notre génération, amoureux du jeu et des défis, explique que, à ses yeux, les vrais Échecs, ce n'est pas mettre face à face 2 types surpréparés pour vérifier s'ils ont bien ingurgité une masse inhumaine de connaissances, ou qu'ils ne vont pas craquer psychologiquement.
(Et en effet, au vu de la détresse du jeu de Népo dans la 2nde moitié de son match, en tant que spectateur, en souhaitant le maintien de la formule, il y'a un côté voyeurisme, jeux du cirque)
Enfin, ce n'est pas comme si le type cachait son incompétence en demandant de remplacer un système qui ne lui convient pas par un autre.
Il a tout gagné, dans toutes les formules et à toutes les cadences.
On peut, peut-être, lui laisser le bénéfice du doute, et même un peu plus.
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"Demande à n'importe lequel des champions de France, depuis 2012, s'il se considère comme le meilleur joueur français de l'année de son titre."
Ce n'est pas la fonction du championnat de France. La fonction du championnat de France, c'est de désigner un vainqueur à l'issue d'une compétition avec unités de temps (deux semaines max) et de lieu. Si le supposé meilleur joueur ne vient pas, ça le regarde mais ça ne doit pas pénaliser ceux qui sont venus.
L'outil qui désigne le meilleur joueur français à un temps donné, c'est le classement élo. Entre 2012 et 2014, Bacrot, Fressinet et Maxime sont dans un mouchoir. L'un a plus de potentiel que les deux autres, mais sur l'échiquier, c'est Etienne qui a les meilleurs résultats et il faut attendre le courant de l'année 2014 pour que Maxime se bouge le derche (Coupe du Monde).
Le titre de 2014, remporté par Laurent devant Etienne avec une perf à 2800, n'est certainement pas un titre de pacotille. C'est même la plus belle perf de l'histoire du National, très au-delà de la meilleure performance de Maxime dans cette compétition.
Ding Liren ne sera pas un champion du monde en carton, pas plus que ne l'ont été Karpov, Euwe ou Botvinnik.
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Euwe a battu en match Alekhine, rien à voir.
Botvinnik a succédé à Alekhine après sa mort, rien à voir.
Pour Karpov, par contre, il n'y a qu'à l'entendre, 50 ans après, et a observer comment il a couru après une légitimité en jouant (et souvent en les gagnant) tous les tournois après son titre sur tapis vert.
Et je crois bien que, alors qu'il allait bientôt perdre son titre contre l'autre K, on le serinait encore avec la pertinence d'un match contre Fischer.
L'Histoire, on peut la raconter comme on veut, mais il n'y en a qu'une.
Concernant le titre de Champion du Monde, justement, ce n'est pas un titre national, annuel, c'est un évènement que certains veulent prestigieux et rare. S'il ne désigne pas le meilleur, c'est un non-sens.
Qu'on organise un "Master", tous les ans, avec une plus grande variance, et chaque titre sera plus ou moins équivalent, peu importe le plateau ou les circonstances. À la fin d'une carrière, il y aurait ceux qui ont gagné, et ceux qui ont gagné x fois. Tous seraient champions du Monde, mais le panthéon se dessinerait ainsi.
Le système actuel va laisser un joueur, qui n'est pas le meilleur, attendre, 2 ans, un challenger qui ne sera peut-être pas le meilleur... Franchement pourquoi changer ?
Après, et complètement hors de propos, un petit passage d'anti MVL de base (de pacotille ?).
Je l'ai déjà écrit, tu l'as déjà faite, celle-là, Ducouloir.
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Pas ce genre de passions tristes : j'apprécie MVL, moins son répertoire.
Karpov, sa légitimité, il l'aurait eue en battant Kortchnoï à la régulière. Il se trouve qu'il a battu un joueur dont la vie avait été pourrie par le régime soviétique. Karpov, c'est Macbeth.
Je rectifie donc. Euwe et Botvinnik, légitimes. Karpov, illégitime. Ouf ! Comme Khalifman, Karpov. En karton.
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C'est la première fois que le joueur qui deviendra champion sera beaucoup plus faible que le numéro un. Ding ferait certes un champion un peu plus présentable, mais le seul qui aurait vraiment eu l'étoffe ne jouera pas, c'est bien sûr Caruana qui est resté six sept ans numéro 2 mondial (à la Zoetemelk, qui a gagné un tour en 1980 -en plus de ses six deuxièmes places- grâce à l'absence d'Hinault, blessé), et surtout qui a fait un remarquable championnat en 2018. C'est d'ailleurs ce championnat de 2018, bien joué, avec aggressivité des deux joueurs, qui a scellé le sort de la formule actuelle : trop bien préparés, Carlsen et Caruana ont démontré que le Norvégien avait décidément raison quand il contestait la formule. Avec l'aide de supers ordis, logiciels, deux joueurs complets ne peuvent que difficilement faire la différence en parties lentes.
Sinon, à part la victoire de Ding, il y a aussi le cas où Nepo gagne, et là on est complètement dans le ridicule !
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Légitimes, ils sont tous légitimes, Qosimjonov, Ponomariov, ou Khalifman, aussi, ils ont gagné une compétition officielle baptisée : Championnat du Monde.
Est-ce que le titre a la même valeur s'il est remporté par le meilleur ou contre le meilleur, non.
Je te laisse démontrer l'indémontrable :-)
Pour Karpov, j'aurais crû que tu savais, je te laisse donc douter.
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@Doc
Si Ding gagne, c'est le "troisième choix" qui emporte la palme, pas franchement folichon non plus.
Mais au moins, c'est un champion dont on se dirait qu'il aurait peut-être pu battre Carlsen.
Si Népo gagne, et c'est loin d'être improbable, Ama, le titre traînera comme un boulet le match de Dubaï.
Pour Caruana, malheureusement il me fait penser que le temps perdu ne se rattrape pas. Et s'il était un N°2 incontestable jusqu'au match de 2018, sans qu'on puisse parler de crise depuis, on peut dire qu'il y'a eu un avant et qu'il y'a un après.
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Ding-Nepo, ça reste quand un match entre le n°2 et le n°3 mondial non ?
Je trouve qu'il ne faut pas faire la fine bouche ...
Le n°1 ne veut pas jouer, et ce sont ses 2 suivants qui vont se disputer le titre ? rien de choquant là-dedans ...
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Pas choquant, dommage.
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"Le n°1 ne veut pas jouer, et ce sont ses 2 suivants qui vont se disputer le titre ? rien de choquant là-dedans ..."
Certes vu comme cela n'est pas choquant, mais si le n°2 et le numéro 3 changent constamment, le numéro un avec une marge et une domination colossale est le même depuis 11 ans en continu...
Il y a eu seulement 16 champions dont tous ont été incontestés. Là, ça fait une tâche sur le palmarès et le titre aura perdu sa valeur.
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@Doc: Pourquoi Carlsen continue tout simplement à jouer ?
Si Magnus ne veut pas les affronter en match, pourquoi serait-il motivé pour les jouer en tournoi ?
@Chemtov : J'envie votre situation avec votre club.
J'aimerais que cela soit la même chose dans le mien :(
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mop : Carlsen adore les échecs ! Il veut continuer à faire ce qu'il aime, simplement il ne veut plus participer à une compétition qui l'ennuie -et qui l'a toujours ennuyé.
Comme il s'agit d'une personne exceptionnellement intelligente et lucide, je suppose que là encore il a un coup d'avance sur l'évolution du jeu-ce championnat que nous vénérons est peut être caduque.
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@DocteurPipo:
C'est beau de réécrire l'histoire après coup. Mais si on regarde attentivement, il y a eu pas mal de champions du monde contestables:
-Alekhine gagne contre Capablanca et ensuite refuse de rejouer contre lui. A ce moment là est-il incontesté ?
-Euwe gagne contre un Alekhine à la dérive. Est-il considéré comme un champion incontesté ?
-Fisher abandonne son titre, Karpov le prend par forfait. Est-il incontesté à ce moment là?
Ensuite dire que le titre aura perdu de sa valeur c'est une bêtise sans nom. Le vainqueur n'a pas été tiré d'un chapeau et tant Nepo que Ding ont des palmarès impressionnants.
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Je te remercie pour la bêtise sans nom !
Sinon, les champions précédents, même Euwe, ont tous été les numéros un au moment où ils prenaient le titre -ne serait-ce que par leur victoire sur le champion.
"palmarès impressionant" : je te retourne ton compliment précédent...
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Je précise ma pensée :
1. Le tenant du titre et n°1 mondial ne veut plus participer. On ne peut pas le forcer, tout le monde en convient.
2. Que faire ? annuler le championnat du monde tant que le n°1 (actuel ou nouveau) n'est pas de nouveau candidat ? c'est ridicule.
3. Il faut donc bien trouver 2 gars (ou filles) d'accord pour le jouer. Il se trouve qu'il y a un processus de sélection défini, et que ce processus a conduit à sélectionner les deux joueurs les plus forts du moment...
C'est la moins mauvaise des options non ?
Si ça avait été Naka-Radja ok mais ici difficile d'intenter un procès en illégitimité...
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L'entraîneur de Carlsen, Peter Heine Nielsen, pensait qu'il refuserait le match il y a huit ans. « Je ne m'attendais pas à ce qu'il joue le match de 2014 (contre Anand). Carlsen, qui n'était pas satisfait du choix de la ville l'hôte (Sochi), ni du calendrier, et encore d'autres choses, n'a signé le contrat du match que le dernier jour du délai prolongé.
« Je peux comprendre Magnus », a déclaré Viswanathan Anand qui a été champion du monde autant de fois que Carlsen. « Il y a un moment où j'étais fatigué de jouer ces matchs tous les deux ans. D'une manière ou d'une autre, vous n'arrivez jamais à vous en détacher. Le problème de Magnus, c'est qu'il n'arrêtait pas de les gagner. » a dit Anand en riant.
L'intensité d'une corvée d'une préparation au championnat du monde - qui dure six mois avec une équipe d'entraîneurs élaborant des plans de bataille axés sur un adversaire, à la recherche de nouveautés et d'avantages minuscules dans un face à face de moteurs d'analyses. Lors du match de l'an dernier contre Ian Nepomniachtchi, le petit groupe d'entraîneurs de Carlsen, dirigé par Nielsen, savait que c'était leur dernier. « Nous avons essayé de le savourer un peu plus lorsque que nous avons compris que ça allait être la dernière fois », a déclaré Peter Heine Nielsen. https://www.europe-echecs.com/art/championnat-du-monde-d-echecs-8849.html
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@Vampyr
Petite nuance, il semble y avoir des champions du Monde que tu contestes :-)
Ne réécrivons pas l'Histoire, je t'en prie :-)
Alekhine a tout fait (et a réussi) pour ne pas rejouer le champion cubain, mais il a gagné presque tous les tournois où il s'est inscrit pendant près de 10ans. Effectivement sa fin de carrière est moins édifiante, mais il s'est passé 2 ou 3 trucs dans le Monde au tournant des années 30/40 :-) (tant qu'à parler d'Histoire !)
Euwe, ben oui, c'est le seul à avoir battu Alekhine en match, il ne fait pas partie des tous tous meilleurs, mais il a battu Alekhine en match...
Karpov, loin de moi l'idée de ne pas le placer extrêmement haut dans la hiérarchie des champions du Monde, mais oui, on parlait plus de Fischer et de ses excès (délires) que de lui. Et oui, il a souffert, à tort je le crois, d'un souci de légitimité. Quelque part, c'est Kortchnoï, pourtant non couronné, par l'âpreté de leur lutte qui a aussi contribué à l'installer comme champion.
Dans la génération des joueurs nés fin 80, début 90, à l'exception de Caruana (même si la marge demeure importante), la comparaison des palmarès de Carlsen, d'un côté, et de l'ensemble des autres joueurs, de l'autre côté, n'est pas flatteuse pour l'ensemble des autres !
Comme à l'époque de Karpov, de Kasparov, ils ne laissent que les miettes.
C'est le fait de nier ce que je pensais être des évidences qui est surprenant ;-)
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@DocteurPipo
Le titre de champion du monde c'est ce qui fait qu'un joueur devient un champion et pas l'inverse.
En tant que connaisseur tu devrais savoir qu'être champion du monde c'est un accomplissement qui doit au talent, au mental mais aussi à la chance.
Et sur le palmarès impressionnants, Nepo gagne juste 2 fois les Candidats et Ding joueur à plus de 2800 depuis 4 ans.
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@Julo62:
Je ne conteste pas que ce sont de grands champions.
Juste je tiens à souligner c'est qu'au moment de leur couronnement, il y a matière à la critique (Victoire par défaut, gain contre un adversaire diminué, couardise dans les 2-3 ans qui suivent etc...).
Et dire qu'ils ont indiscutables après coup c'est quelque part réecrire l'histoire.
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Honnêtement mon premier ressenti est la déception, même si je ne jette pas la pierre à Carlsen. Il l'avait annoncé donc en ce sens il n'y avait pas de surprise, mais à écouter Laurent Fressinet pendant les Candidats j'avais espoir au moins que Carlsen profite de la situation pour tenter de négocier longuement avec Nepo et se mettre d'accord sur un meilleur format (sets gagnants comme il le suggérait par exemple).
J'entends bien les multiples exemples (le champion de France est-il le meilleur de France, idem pour la championne du monde, et les autres disciplines entre le tennis le cyclisme la boxe il y a 10000 exemples).
Mais je crois que ma déception vient du fait que pendant 1 siècle et demi ce système avait donné lieu à d'excellents champions du monde qui faisaient souvent l'unanimité, c'est-à-dire dont la majorité convenait qu'il était le meilleur joueur du monde. Alors on trouvera toujours des champions qui font moins l'unanimité comme Euwe (ce n'est pas mon avis). Je sais bien que dans d'autres disciplines l'écart entre les 2 notions est vécue sans souci, mais le titre de champion du monde d'échecs a su gardé cette aura, avec un très faible nombre de champions qui prouve cette assertion.
Si le format du match ennuie Carlsen, qu'il profite de sa notoriété pour le changer. Là il se dédie des responsabilités que lui incombe sa position, prétend que son plaisir est le seul paramètre à prendre en compte dans la décision. Pour le commun des mortels c'est une posture entendable et même à encourager, mais là même si je ne lui en veux pas trop je ressens quand même en première intention une pointe d'amertume. Rien de grave non plus je vous rassure, et je reste ouvert aux éventuelles bonnes surprises que ce rebondissement pourrait nous apporter.
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@Sisyphus :
À aucun moment Magnus Carlsen n'a justifié son retrait du championnat du monde d'Échecs pour des raisons de cadences trop longues, et encore moins parce qu'il souhaitait panacher ce match avec des parties rapides et/ou des blitz, comme certains le laissaient entendre un peu partout.
« Je n'avais aucune demande ou suggestion [...] j'étais là pour leur dire que je ne défendrais pas mon titre [...] Ils avaient des suggestions, certaines que j'aimais, d'autres que je n'aimais pas. »
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Hors sujet :
@mop, le 22/07/2022 10:57 : vous faites tout ce que vous pouvez pour le vôtre ? Beaucoup de gens se plaignent sans jamais agir.
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Magnus n'a plus les qualités d'un champion du monde.
Il lui manque le plus important et c'est l'envie/la motivation.
Jouer en tournoi c'est quelque chose qui lui convient mieux que les matchs.
Et je pense qu'à la fin de sa carrière il le regrettera.
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@Chemtov :
Bien entendu, j'y suis bénévole depuis plus de 20 ans mais je ne suis pas un "professionnel" comme vous.
On n'a toujours l'impression de ne pas en faire assez.
La COVID a été un sacré accélérateur de la désertion du club.
Ceux qui sont partis ne jouent tout simplement plus en club (chez nous ou ailleurs)
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Comme il disait…
J’avais un oncle extraordinaire (RIP) qui aurait sûrement eu son idée sur la question.
Il faut dire qu’il avait toujours son mot à dire pour ce qui touchait au sport.
Il était fan du Red Star et du Dynamo de Kiev. Rien que ça.
Et ses deux « adorations » n’étaient nullement le fruit du hasard. Il était depuis très jeune « au parti » comme il disait et, ouvrier ayant gravi les échelons, n’avait jamais oublié d’où il venait.
Le bas de l’échelle.
C’est ainsi que dans « le syndicat », comme il disait, il n’avait conservé que des amis.
Ceci explique également qu’il était certes craint mais toujours respecté par sa hiérarchie.
Je discutais souvent avec lui malgré la différence d’âge qui n’en était qu’une parmi d’autres.
Il aimait bien les échecs.
Il y jouait régulièrement sans être très bon ce qui nous rapprochait.
Il ne manquait aucun match du Red Star ce qui me stupéfiait.
Il chérissait deux choses : Le travail (à prendre au sens très large mais aussi au sens ouvriériste du terme) et la fidélité (sur ce concept nous avions de longs, complexes et parfois surprenants débats) .
Il en détestait deux. Les « jaunes » et les bourgeois. Nous tombions souvent d’accord.
Enfin il cultivait une douce et délicate interrogation sur deux lubies, comme il disait, la franc-maçonnerie et la musique classique. Nous avions dans notre famille des représentants de « ces deux Mondes » comme il disait. Je pense que ce n’est pas indifférent à son exigence concernant les activités sportives ou autres qu’il soupçonnait de lui être véritablement inaccessibles.
Cette présentation succincte qui renifle dans mes souvenirs les années 70, pour vous proposer un dialogue certes imaginaire mais tout à fait crédible puisque de pure invention.
Si donc il était là et que j’étais venu lui porter les dernières informations je suis absolument certain qu’il m’aurait dit :
« Ton monsieur Magnus il a bien 32 ans et il passe sa vie à jouer aux échecs ? il n’a pas de problèmes d’argent on dirait… Et il veut plus jouer ? C’est ça ? »
J’aurais immédiatement compris par la formule « ton Monsieur… » que ça n’allait pas être simple. Il réservait cette formule pour désigner ses cibles dés lors qu’elles étaient à considérer sous l’angle de la lutte des classes. On raconte dans la famille qu’il avait fait « toutes les écoles du Parti » et qu’il avait bien compris que c’est par la lutte des classes qu’on doit toujours décrire le monde.
« Mais il… »
« Moi je vais te dire, si c’est ça il insulte la classe ouvrière, ceux qui se lèvent tôt le matin pour aller vraiment bosser. »
« Le truc c’est que… »
« Quand on a la chance de vivre de sa passion, on en fait partager les fruits on ne se regarde pas le matin dans la glace en se disant qu’on a à se plaindre »
« Ce qu’il y a c’est que… »
« Le jour anniversaire de la création de la FIDE ? C’est bien ça que tu me dis ? Quel petit scélérat, ah il n’oublie pas de vouloir marquer les esprits en plus, ça va bien au-delà de sa petite fatigue, et après tu vas me dire que ce n’est pas un coup monté ? »
« Mais sa motivation quand il en parle il… »
« Ah Môssieur n’a plus la motivation ? P’tit bonhomme… Il veut bien jouer mais à ses heures à son rythme et contre qui il veut ? Laisse-moi te parler d’Oleg Blokhine… »
« Mais ça n’a rien à voir il…. »
« J’te foutrais çà à l’usine moi ! Je vais te parler de ce que c’est que de vraiment travailler… »
Là j’aurais lâché l’affaire, quand il se barrait dans les comparaisons entre « les vrais travailleurs et les nantis » comme il disait...
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@mop: Bravo pour les 20 ans ! Mais c'est triste pour la désaffection... On y réfléchit ici aussi. Pourquoi cela marche là et pas à 20 km. Cela dépend probablement de la taille de la ville, du bassin de population, des réseaux déjà créés et entretenus pendant le covid, de synergies, d'actions extérieures menées, etc... ( On en fait en ce moment, au moins deux jours par semaine, tout l'été ) Beaucoup de facteurs...
Donc, courage ! Il y a toujours de l'espoir ! Et heureusement que nous n'avons pas laissé tomber nos programmes ''otb'' à l'époque, en ne suivant pas les conseils soi-disant lucides et intelligents de ceux qui voulaient enterrer les échecs classiques.
( P-S : ''professionnel''... je pense que c'était une métaphore. Autrement, j'aimerais bien, mais dans une autre vie alors ).
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@Krusti : je me suis demandé ce que désignait "les jaunes" ....peut être les canaris (FCN) ?
sinon sur le monde du travail et des syndicats je te recommande une très bonne trilogie de Jonathan Coe : The rotter's club (année 1970), The closed circle (année 1990), et middle England (années brexit) avec les même personnages, souvent très attachants, traversant les décennies et l'évolution rapide du monde et de l'Angleterre en particulier.
Ton oncle tel que tu le décrit me rappelle certains personnages de ces romans, travaillant dans une usine à Birmingham, et affrontant les années Thatcher
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@Meteore : Les ''jaunes'' sont souvent les ''alliés'' des patrons ( refusant les grèves ).
Bon... autrement... pourquoi un roi abdique, un écrivain refuse son prix nobel, un champion se retire... C'est leur problème. Pourvu qu'ils laissent les choses tourner au mieux. On est loin du syndicalisme et de la révolte populaire chez Carlsen.
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Karpov champion du monde en carton...
Y a quand même des put***s de stars sur cette planète.
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Oui...oui...bon.. passons (tu as vu, je n'ai pas réagi). Mais j'ai pensé que quand Kasparov était mené 4 à 0 en moins de 10 parties en 1984 (seulement trois ans après Merano) il devait se sentir comme un challenger en papier mâché en prenant... ce carton.
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@Chemtov : ah Ok je ne connaissais pas ce terme.
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Je crois que c'est dans Germinal (notamment).
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@Gabisubis:
Je ne dis pas que c'est un champion en carton, juste qu'au moment du sacre, il n'est pas indiscutable.
Il le devient uniquement par ce qu'il a accompli après.
A l'inverse, on trouve Fisher, Kasparov et Magnus qui sont déjà couronnés de succès et attendus.
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@Dracula
Il n'y avait pas le moindre sur le fait qu'hormis, éventuellement, Fischer, Karpov était le meilleur joueur du monde en 1975.
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Merci Meteore de ces conseils qui sont par définition toujours très précieux puisqu’ils visent à ouvrir de nouveaux horizons à celui qui les reçoit.
En retour je me permets de citer sur ce même thème et dans un repérage très français (et pour cause) ce livre majeur qui a profondément "modifié ma vision du Monde" (comme il disait) l'Etabli de Robert Linhart.
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@Gabisulis:
1) Tu admets qu'on puisse en 1975 admettre que Fisher puisse porter à discussion sur le meilleur joueur du monde (vainqueur en match + n°1 mondial). Et je te laisse voir les interviews de Karpov (notamment dans EE je crois) qui disait que l'un de ses plus grands regrets c'est de ne pas avoir pu batte Fisher sur l'échiquier.
2) Je citais Karpov (comme Euwe notamment) pour dire indiquer que non tous les champions du monde n'ont pas été incontestés.
Ce qui m'ennuie c'est qu'on essaie de trouver le meilleur joueur intrinsèque alors que les matchs ou les tournois sont bien différents dans l'approche, la mentalité etc.
Karjakin en 2016 doit rendre près de 100 points à Magnus, pourtant il n'est pas passé loin de la correctionnel.
J'avoue être déçu qu'il préfère abandonner que de perdre son titre (ou de l'abandonner à la fin de sa carrière).
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@Krusti
Tu me donnes envie de relire Le Zéro et l'Infini.
Je suis d'accord, à 2 générations de là, mes grands-pères descendent au fond, à 14ans, les deux, en plus de la silicose ont été gravement blessés, et il y'avait eu le départ, l'arrivée ici, puis la guerre et les grèves...
Oui, ils savaient subir.
Ou ils étaient obligés.
Plutôt ça sans doute, quand-même.
On n'en est plus là, et de nos jours même les nantis n'insultent plus la classe ouvrière, car elle n'existe plus. Des ouvriers, oui, encore, un peu, il en reste. Mais pour la classe, circulez, il n'y a plus rien à voir.
Le Monde a changé, il change encore, il ne finira pas de changer.
Comme toujours, ce ne sont pas ceux qui font le changement qui y sont les "mieux adaptés", ce sont ceux qui naissent dedans.
Était-ce mieux avant?
Non, je ne crois pas, mais avant, on était jeune.
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L'analogie construite sur la base d'un dialogue imaginaire cohérent n'a absolument rien à voir avec une quelconque apologie (ou préférence) d'une période passée.
Elle vise simplement à indiquer qu'une lecture marxiste de cet évènement est sans doute possible.
De la même manière que d'autres lectures le sont (structuraliste, freudienne, situationniste, morale... et j'en passe).
Si cela peut donner à penser au lecteur qui passe tant mieux sinon tant pis.
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Je me passe d'internet quelques jours pour découvrir cette grande surprise ....
Eh bien quel coup de tonnerre dans le ciel des échecs !! Carlsen est une chimère pour la FIDE... tout à la fois Jupiter qui règne sur l'olympe mais en même temps ( sic) Hephaïstos régnant en Hades pour forger les armes de la destruction du championnat du monde FIDE.
En réalité je n'avais jamais vraiment cru que Carlsen allait vraiment abandonner le titre suite à ses déclarations, mais plutôt qu'il voulait en transformer le format...je me suis bien trompé.
Je pense que les 8 candidats devaient avoir le pressentiment quz Carlsen ne jouerait pas ce qui justifie toutes ces parties tres disputées jusqu'à la dernière ronde.
J'ai lu toutes les interventions et je reste bien indécis sur ce que j'en pense... mais je dirais que si Carlsen est écœuré par le championnat du monde , il faut peut-être en chercher aussi la raison dans la formule le format du championnat du monde depuis 10 ans...qui me semble bien perfectible.
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@Krusti
Je n'ai pas crû que tu aies faisais l'apologie de quoique ce soit.
Il y a beaucoup de différences mais pourtant beaucoup de ressemblances dans ce que nous pourrions dépeindre.
Si ce n'était pas clair, j'ai apprécié ton post, et je te remercie de l'avoir publié.
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Beaucoup de messages, et de points de vue, intéressants. Je pense qu'il y a confusion entre 'champion de monde' et 'meilleur joueur au monde'. Le champion du monde est celui qui gagne le championnat, point barre. J'en revient à l'athlétisme, il y a bien eu de nombreux champions, qui n'étaient pas les meilleurs, soit par absence, maladie, manque de forme, manque de chance...
Je reste persuadé qu'un championnat regroupant les meilleurs joueurs, ET le champion en titre, reste la meilleure formule. Si ce dernier ne veut pas venir, libre à lui, mais cela n'enlève rien à la valeur du prochain champion.
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Effectivement il y a toujours eu confusion entre champion et meilleur joueur, c’est précisément ce qui a fait la valeur du titre pendant 136 ans !
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@ValParada
C'est ça, tu mets le doigt sur LE sujet, un champion du Monde est le gagnant d'un championnat du Monde.
Sauf qu'aux échecs, entre la rareté (des finales et des champions) et le prestige de l'événement, ça ne peut suffire.
(Et d'ailleurs, ça n'a pas suffi quand la FIDE, entre autres turpitudes, a organisé son championnat façon coupe dans les années 90.)
Bon, sinon, au vu de la fin de partie de Népo contre MVL, à Zagreb, qu'est-ce que je regrette qu'il n'est pas su se montrer sous son meilleur jour lors du championnat du Monde.
Et qu'est-ce que je regrette que l'on ne fasse pas jouer pour de vrai ces champions à des cadences du type 45min + 15s/cp, 2 parties sur la journée.
Je crois, mais je sais qu'on peut ne pas partager mon avis, qu'on toucherait l'idéal.
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Personne n'a évoqué l'ambition échiquéenne principale de Carlsen d'être le premier homme à atteindre les 2900 ELO, et en général le Wch est un frein pour ça pour lui.
Et comme dirait Denis Cyplenkov, mec qui a tout gagné au bras de fer il y a quelques années, en parlant de la récente écrasante victoire de Levan sur Devon Larratt en Wch (un peu comme si on n'assistait qu'à la deuxième moitié de Calsen-Nepo) et se basant ainsi sur sa propre expérience que je traduirais du français depuis l'anglais depuis le russe ainsi: "Bien sûr, je voulais de nouveaux rivaux qui arrivent et qui pourraient offrir une forte opposition, ainsi on pourrait continuer à progresser. Comme la pratique le montre, les progrès continu⁷ent quand il y a un adversaire de taille, et quand tout est fluide et prévisible, alors il n'y a pas besoin de se précipiter, tu te maintiens. Jusqu'à que tu te fasses botter le cul, il n'y a pas la volonté de progresser." Il se trouve que Levan direct après avoir battu Devon, veut défier Cyplenkov.
Un peu comme si dans un passé alternatif, Karpov avait écrasé Kasparov et les suivants et qui aurait l'envie de défier la légende de la génération d'avant: Fischer.
L'analogie n'est pas parfaite, mais je vois un parallèle avec Carlsen qui cherche non pas une légende du passé qu'il n'a pas affrontée en compet(Kasparov étant trop vieux) mais un représentant de la nouvelle génération: Firouz.
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Ce que Carlsen voulait éviter c'est qu'on l'accuse de faire comme Fischer si Firouzja avait gagné les Candidats.
Là comme c'est Népo ça passe mais cela va le desservir à la fin.
@DocteurPipo:
Botvinnik pendant son règne a été le champion du monde était sans doute le meilleur joueur en match mais en tournoi beaucoup moins. Et Petrossian aussi même si il a été plus actif.
Le titre n'est pas indissociable du meilleur joueur du monde comme en football, comme boxe etc.
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Pour tes 2 exemples (Botvinnik et Petrossian),
Personne ne nie qu'à la fin de leur règne ils n'étaient plus dominateurs, mais:
Botvinnik, même si le tournoi de La Haye n'a pas été le moyen le plus transparent pour qu'il soit sacré, était considéré comme le meilleur soviétique (quintuple champion URSS) quand il a décroché le titre. Il défend son titre contre Bronstein et remporte un 6eme (!!) Championnat d'URSS. À la fin des années 40, et au début des années 50, c'était, sans conteste, le meilleur joueur du monde.
Petrossian gagne le championnat d'URSS en 61, puis termine invaincu, et qualifié, l'inter-zonal, bat Botvinnik en match, remporte la coupe Piatigorski, et défend son titre contre Spassky qui semblait le challenger "naturel".
S'il est peut-être le symbole du jeu de Grand-Maître "à la soviétique" (avec de nombreuses nulles avec les autres GM, et, statut"professionnel" aidant, sans recherche à tout prix des victoires en tournoi), Petrossian a, assurément, à cette période, été le meilleur joueur du monde (avant de rester, d'ailleurs, jusqu'à sa disparition, un indiscutable membre du top 5 mondial).
Je veux bien chercher, mais à part Kramnik (on peut discuter pour Karpov, avec le cas Fischer, mais il ne jouait plus, et peut-être, mais vraiment peut-être, Euwe), je ne vois aucun champion du Monde qui n'était pas le N°1 mondial au moment de son sacre et dans les années qui suivirent.
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(Pour Petrossian, évidemment, il a, pour se qualifier contre Botvinnik, gagné Curaçao, en battant Fischer dans leur mini match)
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J 'espère que Carlsen saura faire preuve de modestie et d'humilité, pour ne pas dire faire preuve de discrétion pendant le prochain championnat du monde entre Ding et Nepo et s'abstiendra de commentaires désobligeants sur les reseaux sociaux , du genre ils jouent tous les deux comme des poireaux et je les aurais tous deux explosé en jouant Ta3 au 25 eme coup ou Cf5 au 39 eme coup...
On a déjà Kramnik dans ce rôle là....rires.
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Dans sa rubrique hebdomadaire, dans Libé daté du 23/24 Juillet et nommé CARNET D'ÉCHECS, Pierre"Gravagna démarre par Magnus Carlsen est un enfant gâté,..." et termine par Nous reviendrons la semaine prochaine, sur les motivations du champion du monde.
Le suspens est à son comble.
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@Julo62:
Je pense que le champion du monde n'est pas toujours le meilleur joueur du monde, le jeu en match étant assez différent du jeu de tournoi.
Et même pour les joueurs de tournois, un tournoi fermé et un open sont totalement différents dans l'approche.
Après oui, quiconque devient champion du monde mérite le respect mais on peut noter:
- sur Alekhine qui refuse de rejouer Capablanca et qui l'évite soigneusement
- sur Euwe qui profite du fait qu'Alekhine ne soit ni en forme ni motivé
- sur Botvinnik qui annule contre Bronstein en 1951 puis contre Smyslov en 1954 avant de perdre en 1957 contre ce même Smyslov. Aurait-il eu la même carrière sans le match revanche automatique?
- Spassky qui gagne alors que Fischer menait l'interzonal de Sousse (et qui devait être numéro 1 au elo ou de peu)
-Kramnik qui ne gagne qu'un match pour jouer le titre
Ce qui fait le sel du championnat du monde ce n'est pas tant les joueurs mais la difficulté pour y arriver. Et c'est cette difficulté qui faisait du vainqueur le champion du monde avec la renommée qui allait avec.
La FIDE a fait 2 erreurs: le fait de raccourcir le cycle (4 ans comme les coupes du monde me semble idéal) et faire des départages en rapide ou blitz.
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Il fait son taff de journaliste, il tente de générer la polémique.
Mais qu'est-ce qu'on reproche à Carlsen ?
Est-ce de ne pas participer à un évènement dans lequel, jusqu'à signature d'un contrat qui n'avait même pas été négocié, il n'avait aucune obligation de figurer?
Quand je lis certains, j'ai l'impression qu'il a refusé de tenir la porte à la vieille dame à l'entrée de la boulangerie.
Parceque, si c'est pour injure à l'étiquette, il faut peut-être arrêter de déco*****.
C'est la FIDE qui est garante de l'institution du championnat du Monde, de son prestige et de son rayonnement.
Même s'il y a du mieux depuis que le roi de Kalmoukie ne préside plus, ça reste la FIDE.
Quand elle organisait, hier encore ses compétitions dans des pays qui bafouent les droits humains (des femmes, des travailleurs immigrés, et des minorités en général), c'est à Carlsen qu'on demandait s'il était légitime qu'il participe, et Sutovsky et consorts pouvaient continuer à se foutre de tout et de tout le monde.
Carlsen n'a jamais caché que jouer aux échecs comme ça allait à l'encontre de ce qu'il considérait être le mieux et le plus agréable.
Maintenant, qu'un individu, Carlsen ou n'importe qui d'autre, se permette de ne pas supporter des conditions qu'il n'accepte pas, tant mieux. (pour le côté enfant gâté, il tourne le dos à 700 000$, et vu que c'est Népo en face, certainement à largement plus d'1 M)
Encore une fois, je rapproche bien plus son geste à celui, massif, d'autres dans sa génération : refuser de participer, à son sport, au monde du spectacle, à son job.
Pour lui, le sacrifice financier est sans doute facilement supportable, mais peut-être, en 2022, après 3 années de m****, serai-il souhaitable que, parfois, la jeune génération soit écoutée, pas entendue, ne rêvons pas!
Hommes de cinquante ans...
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Bien loin de toute approche belliqueuse. Pour se faire une idée...
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Je pense qu'élève est un grand mot pour parler de Carlsen avec Kasparov, de plus Nakamura a aussi été entraîné par Kasparov si je ne m'abuse.
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« Depuis ma collaboration avec Kasparov, ma stratégie est la suivante. A l'heure où tous les joueurs se préparent avec des logiciels, mon but n'est pas de voir si mon ordinateur est meilleur que celui de mon adversaire. Dans les ouvertures, j'ai juste besoin d'aboutir à une position qui me donne du jeu. L'idée est d'être malin plutôt que d'essayer d'écraser l'autre. Je tente de deviner où il veut m'emmener et je me débrouille pour ne pas me mettre dans des positions où je risque de tomber dans sa préparation. J'essaie de jouer 40 ou 50 bons coups et je défie mon adversaire d'en faire autant. Même si la position est simple ou semble simple, je tente de rester concentré et créatif, de trouver les possibilités qui s'y cachent. » Magnus Carlsen
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Cette citation de Carlsen est assez extraordinaire car il dévoile exactement sa stratégie à tous ses rivaux...et pourtant il gagne sur l'échiquier contre les meilleurs GMI du monde.
Fondamentalement , il est vrai qu'il est extrêmement rare que Carlsen joue un mauvais coup dans ses parties (sauf quand il pousse vraiment le bouchon trop loin pour chercher à gagner alors que la nulle était quasiment inévitable) , tout comme il est vrai que c'est dans les positions paraissant les plus simples sur l'echiquier que Carlsen est le plus redoutable et est capable de battre les meilleurs joueurs du monde apres 5 heures de jeu.
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« Avec l'accès à la base de 19.000 analyses de Kasparov dont de nombreuses qui n'ont jamais été jouées, et la correspondance via Skype et par email tout s'est bien passé. » Les premiers mauvais signes sont apparus à Nanjing. « Tout fonctionnait bien, il [Kasparov] était aux États-Unis et avec le décalage horaire il travaillait toute la journée et quand je me réveillais je trouvais un email avec ses commentaires... J'ai laissé tomber les appels téléphoniques qui me mettaient mal à l'aise », explique Magnus Carlsen. Pourquoi ? « Kasparov est un entraîneur très strict, façonné par la discipline de fer russe, déterminé et il n'hésite pas à balancer des mots très durs si j'ai mal joué. Après une défaite au tournoi de Corus aux Pays-Bas au printemps 2010, tout est allé de travers. Garry Kasparov avait investi beaucoup de temps supplémentaire et de prestige dans le duel Magnus Carlsen contre Vladimir Kramnik. Kasparov voulait se venger d'avoir perdu le match du championnat du Monde en 2000. Kasparov ne voulait pas seulement gagner le match, mais aussi écraser l'ego de Kramnik », expliquait Magnus Carlsen en 2011.
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Espérons que Ding aura aussi cette chance ( de pouvoir être suivi ainsi, par un tel coach ! ).
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Ou pas
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Tiré de l'article d'europe échecs que j'ai trouvé alors que je défilais sur google news:
"Hikaru Nakamura estime que la décision du champion du monde a été influencée par le résultat de sa partie contre Liren Ding, lors du dernier tour du Tournoi des Candidats, où si Nakamura avait fait match nul il aurait pris la deuxième place, mais il a perdu. « Magnus aurait joué si j'avais terminé deuxième. J'en suis sûr. Les deux joueurs d'échecs les plus célèbres aujourd'hui sont Magnus et moi. Si j'ai bien compris Magnus, il n'accepterait pas de vivre dans un monde où je suis champion du monde et lui ne l'est pas. »"
Peut-être qu'il a raison mais bon, on voit un beau isocentrage de Naka pour le coup :D
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Y a du level dans les commentaires, vraiment impressionné je suis. Je ne suis pas certain de pouvoir faire mieux alors je vais fermer mon clapet sur le sujet. Mais j'ai rarement lu autant de conneries en si peu de d'interventions qui parlent d'échecs (quand ca dévie vous faites parfois mieux...)
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Bonjour à tous,
Je prends le débat en cours et je ne suis pas surpris d'apprendre que MC ne veuille pas rejouer le match revanche.Il a tout gagné et plus rien à prouver ( et assez travailler pour ça comme sportif de haut niveau doit le faire; son prochain objectif; les 2900 elo?)
@krousti, vraiment trop fort car dans un post sur l’abondon du titre par MC ,tu arrives à placer :
"Red star",syndicat,travail, les jaunes ( les patrons? ou autre chose?),les travailleurs et les nantis(c'est quoi un nantis?une personne qui avait 10 vaches ,un cheval , 10 poules à l’époque ?),
Le journal "libération" et lecture marxiste...
Étonnant processus mental en tous cas.
Très intéressant "le zéro et l’infini" cela me fait penser à "l’aveu" de Costa gavras.
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Ce passage cité par Reyes le 22/07....
"L'entraîneur de Carlsen, Peter Heine Nielsen, pensait qu'il refuserait le match il y a huit ans. « Je ne m'attendais pas à ce qu'il joue le match de 2014 (contre Anand). Carlsen, qui n'était pas satisfait du choix de la ville l'hôte (Sochi), ni du calendrier, et encore d'autres choses, n'a signé le contrat du match que le dernier jour du délai prolongé.
L'intensité d'une corvée d'une préparation au championnat du monde - qui dure six mois avec une équipe d'entraîneurs élaborant des plans de bataille axés sur un adversaire, à la recherche de nouveautés et d'avantages minuscules dans un face à face de moteurs d'analyses. Lors du match de l'an dernier contre Ian Nepomniachtchi, le petit groupe d'entraîneurs de Carlsen, dirigé par Nielsen, savait que c'était leur dernier. « Nous avons essayé de le savourer un peu plus lorsque que nous avons compris que ça allait être la dernière fois », a déclaré Peter Heine Nielsen."
... confirme les propos de Nakamura :
"Hikaru Nakamura estime que la décision du champion du monde a été influencée par le résultat de sa partie contre Liren Ding, lors du dernier tour du Tournoi des Candidats, où si Nakamura avait fait match nul il aurait pris la deuxième place, mais il a perdu. « Magnus aurait joué si j'avais terminé deuxième. J'en suis sûr. Les deux joueurs d'échecs les plus célèbres aujourd'hui sont Magnus et moi. Si j'ai bien compris Magnus, il n'accepterait pas de vivre dans un monde où je suis champion du monde et lui ne l'est pas. »"
Si Carlsen était honnête et possédait un esprit réellement sportif, aurait du faire son annonce avant le début des Candidats afin de mettre les joueurs dans une autre disposition d'esprit. Carlsen "n'aime" pas les échecs, il aime ce que les échecs lui rapportent : gloire, honneur et argent. Tout autre sport lui apportant cela aurait fait l'affaire si le destin en avait décidé autrement.
Sachant qu'en 2021 Carlsen défendait pour la dernière fois son titre, la question est : pourquoi ne l'a-t-il pas annoncé avant les Candidats ? Y-a-t-il un journaliste pour lui poser la question ?
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Ref Davout.
Je pense que vous vous trompez quand vous dites que Carlsen "n'aime" pas les Echecs...
A mon sens ce n'est pas possible . Tous ceux comme les GMI qui consacrent autant d'heures de leur vie aux echecs , aiment forcement ce jeu .
Sinon ils feraient plutôt de la musique, de la peinture, du théâtre , de la lecture, des randonnées ou toute autre activité de loisirs.
Je pense que Carlsen aime toujours jouer aux échecs, mais qu'il est simplement écoeuré par ces cycles de championnat du monde tous les 2 ans ...
je suis certain que si le cycle était sur 3 ou 4 ans , il aurait eu une autre attitude apres 10 ans de règne et 5 championnats....
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Monsieur Roenan, vous pouvez bien sûr lire mes propos comme vous le souhaitez, les mélanger comme vous l'entendez, les disqualifier au besoin si le cœur vous en dit mais m'associer au résultat final de ces opérations sur ce forum n'apporte rien sinon de l'embarras.
Aussi merci de ne plus me "taguer". Je vous le demande comme un service. Non, comme une faveur...
Le "tag", en tous cas c'est comme ça que je le vois et je n'en propose donc qu'une approche toute personnelle, ne devrait être utilisé qu'avec bienveillance, connivence, pour éventuellement demander une précision, un éclairage supplémentaire mais jamais pour organiser une joute, exprimer du fiel (le pire vous serez d'accord avec moi j'imagine), ou faire dire à son interlocuteur ce qu'il n'a pas écrit... Mon processus mental et moi-même d'avance vous remercions
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Je précise aussi que je trouve l'attitude de Carĺsen bien cavalière et qu' 'il aurait dû dire cela AVANT le tournoi des candidats.
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Je vais taguer;
C'est un forum d'échecs (sur les échecs ou les sports pour faire une comparaison.) où parfois on peut faire quelques digressions sans mal.
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@thierrycatalan
"Je pense que vous vous trompez quand vous dites que Carlsen "n'aime" pas les Echecs."
Détrompez vous.
Au plus haut niveau rares sont les grands sportifs qui aiment leur activité.
J'ai lu avec attention le livre d'André Agassi et j'ai retenu l'anecdote suivante ; alors qu'il disait à Stefy Graf qu'il détestait le tennis elle lui a répondu "Mais qu'est ce que tu crois : Tous les joueurs qui sont dans le top 20 détestent le tennis ! Mais nous ne remercierons jamais assez nos parents de nous avoir poussé. Nous avons une vie de rêve et pouvons offrir un avenir radieux à nos enfants" (de mémoire).
En fait personne ne sait ce qui se passe dans la tête de Carlsen. Mais il faut savoir que le top niveau exige des sacrifices colossaux et que le plaisir n'est plus dans l'activité mais dans l'accomplissement. C'est, je pense, une des causes de l'arrêt à plusieurs niveaux.
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Digression pour digression :
Depuis un certain temps, je me plonge littéralement dans des videos de Kyudo (la voie de l'arc) (tir à l'arc japonais). En intro, quelque chose comme ça: : ''le Kyudo nécessite un arc et une flèche. Ici s'arrête toute similitude avec le tir à l'arc moderne '' (!)
Ensuite, on peut trouver (entre autres) une video dans laquelle un maître (8ème dan) explique que toucher la cible n'est pas important. L'archer doit faire abstraction du résultat. Notamment de ce qu'il pensera ou de ce que les autres pourraient penser de lui, s'il atteint ou non la cible.
L'important, c'est le geste, la posture et tout le rituel qui l'accompagne. La passion du geste (du jeu), sans adversaire, sans même ... arc et flèche à la rigueur ( j'avais déjà entendu cela il y a des dizaines années par des amis joueurs d'échecs et comédiens du Théâtre National de Strasbourg qui avaient suivi un enseignement d'un maître japonais ).
Bref... voilà peut-être une cure à suivre, pour Magnus Carlsen ( à noter aussi : l'archer n'est applaudi qu'une fois sorti de la salle ).
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Je pense qu'il ne faut pas prendre le cas Agassi comme une généralité. Il y a ceux qui ont le talent naturel (ou pas) couplé à une forte pression des parents, et ceux dont l'attirance est naturelle et soutenue par les parents, Carlsen est dans cette 2ème catégorie puisqu'à 8 ans il a voulu se mettre aux échecs pour battre sa soeur! L'éducation des parents Polgar a aussi été critiquée mais il me semble que les 3 soeurs, bien qu'elles reconnaissent que c'était rude, sont au final reconnaissante et ont gardé le jeu d'échecs dans leur vie. Même Kasparov, qui dit comprendre Carlsen, continue a suivre l'activité échiquéenne et à faire des exhibitions ou autres. Kamsky a aussi repris les échecs de lui-même après 7 ans d'interruption, son éducation n'a pas été simple non plus si je ne m'abuse.
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Bon... moi, je plaisantais. Je suis persuadé que Carlsen adore les échecs. Et probablement même ces parties dans le style hyper-technique et méticuleux qu'il affectionne. Mais cela demande des efforts qu'il n'a pas envie de fournir en ce moment. Cela peut se comprendre. Il fait ce qu'il veut. A condition de ne pas brûler la maison en sortant.
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La décision de Magnus est motivée par l’écart qui le sépare de la concurrence, par le format bien trop pesant (six mois de préparation pour un simple match contre un Nepo ou un Karjakin). Je l’imagine assez bien se concentrer sur les coupes du monde, sur les Tata Steel, sur les tournois significatifs. Bref, il renonce au match pour jouer plus.
La seule chose qui semble menacée, c’est l’aspect linéaire de l’histoire du championnat du monde mais cette linéarité est fictive. Dès lors qu’un joueur obligeait ses concurrents à bosser pour lui, dès lors qu’un joueur affrontait un concurrent dont la famille était, en quelques sortes, retenue en otage, alors les titres obtenus ne peuvent être considérés qu’avec l’astérisque du régime (et quel régime !). Autant les années 60 semblent d’une extraordinaire densité de champions, et ceux-ci légitimés par elle, autant la période 74-84 laisse la place à d’autres priorités, celles des cavales à l’ouest, celles du sauve-qui-peut pour ceux qui sont piégés à l’intérieur du cirque infernal. Et l’on devine bien que ce n’est pas vers Karpov que Taimanov pouvait trouver un quelconque appui.
Bref, pour être un vrai champion du monde, il aurait fallu autre chose que cette série de match contre un Korchnoi affaibli, isolé et vieillissant. Et il est significatif de voir que c’est un junior - pas le premier venu mais un junior - qui allait disjoncter le champion du monde en carton-pate soviétique.
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C'est oublier un peu vite que Karpov, Champion du Monde , a remporté presque tous les tournois auxquels il a participé durant son règne.
Quant aux Matchs pour le titre, il me semble bien que son adversaire ("vieillissant ") n'avait pas atterri là - à 2 reprises- par hasard...
Enfin, le jeune et génial KASPAROV a souffert mille morts pour se débarrasser de son prédécesseur , avant de le voir revenir (sans plaisir ) à plusieurs reprises (là aussi par hasard ? ) contester son titre .
Bref , Karpov a sans doute beaucoup de défauts , a bénéficié certainement de soutiens formidables du régime soviétique, mais dire qu'il fut un Champion en carton-pâte est , au mieux une provocation, au pire , une ânerie.
Mais ce qui est excessif est insignifiant...
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Le GM Nikolaï Vladimirovitch Krogius est décédé à New York le 14 juillet 2022. C’était l’un des derniers apparatchiks et grands témoins des échecs soviétiques du XXe siècle. https://www.europe-echecs.com/art/nikolai-vladimirovitch-krogius-22-07-1930-14-07-2022-8850.html
« J'ai déjà dit que, dans la bataille entre les deux K, Krogius était fermement du côté de Karpov. Et on peut aussi rappeler les mots de Krogius, bien des années auparavant, au jeune Kasparov : Nous avons déjà un champion du monde, nous n'en avons pas besoin d'un autre ! » Averbach en 2011
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Le parallèle avec l’époque Karpov est intéressant. Le champion du monde en titre, Fischer, a arrêté de jouer à 29 ans, laissant un boulevard pour son successeur. Karpov s’en est emparé avec brio mais le niveau de jeu dans ces années là (72-82) en a souffert à cause de la défection de Fischer. À notre époque Carlsen reste pour guider ses contemporains et d’ailleurs il vient de gagner un très fort tournoi, deux rondes avant la fin, devant la plupart de ses concurrents dont Nepo.
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Korchnoi affaibli et vieillissant?? Qu'est-ce qu'il faut pas lire comme connerie...
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Viktor Kortchnoï est né le 31/03/1931
il avait 43 ans contre Karpov en 1974 (finale des candidats,Moscou)
il avait 47 ans contre Karpov en 1978 Baguio
il avait 50 ans contre Karpov en 1981 Mérano
:https://twitter.com/MrMarksTV/status/1239607273133150210/photo/1
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Je crois que tout le monde sait ça, Bibifoc, mais de son propre aveu il était clairement pas affaibli, au contraire il était sûrement à son top (sauf peut-être en 1981...).
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Si par "vieillissant", on entend sur le déclin, on peut dire que même dans la cinquantaine, Kortchnoï n'était pas vieillissant.
Si par "amoindri", on veut dire que l'appareil soviétique a déployé des trésors d'inventivité (donc d'abjection) pour l'empêcher d'être au top de sa forme, il a été sévèrement amoindri.
Sa carrière échiquéenne demeure un objet extrêmement rare (qu'on n'égalera peut-être jamais) de par sa réussite et sa longévité.
Avec Kéres, ce sont, sans doute, les plus forts joueurs à n'avoir jamais été champions. Pour tous les deux, la grande Histoire a donné bien trop d'importance aux éléments extra-echiqueens.
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Oui d'accord avec toi il était à son top de forme ☻
la preuve avec didi et dada :p
https://worldlyscandifriend.files.wordpress.com/2014/03/korchnoi-yoga.jpg
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Krogius ! Encore quelque chose qui me rappelle mes jeunes années... les récits de mon papa qui avait passé deux semaines à observer ces étranges soviétiques, comme égarés au Havre, en 1966. A côté et sur l'échiquier :
Krogius,N. - Roos,M. [E62] Le Havre 1966
1.d4 Nf6 2.c4 g6 3.Nf3 Bg7 4.g3 0-0 5.Bg2 d6 6.0-0 Nc6 7.Nc3 e5 8.dxe5 Nxe5 9.Nxe5 dxe5 10.Qxd8 Rxd8 11.Bg5 Rd4 12.Nd5 Nxd5 13.cxd5 e4 14.Rfd1 Bf5
( 14...Rxd1+ 15.Rxd1 Bxb2 16.Bxe4 Krogius,N - Liberzon,V. URS-ch34 Tbilisi 1966 )
15.Rxd4 (15.b3 Barczay) Bxd4 16.Rc1 f6
( 16...Be5 17.Bh6 Rd8 18.h3 Rxd5 19.g4 Be6 20.Bxe4 Ra5 21.f4 Bxb2 22.Rxc7 Bg7 Larsen,B. - Uhlmann,W. Wageningen zt 1957 )
( 16... Be5 17.f3 exf3 18.Bxf3 Rc8 19.Bf4 ½-½ Adorjan,A.(2545) - Polgar,J (2595) Budapest zt-A 1993 )
17.Bf4 Rd8 18.h3 g5 19.Bxc7 Rxd5 20.g4 Bg6 21.b4 Bb2 22.Rc2 Ba3 ½-½
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Bent Larsen (9/11) avait damé le pion aux russes !(Krogius et Polugaevsky)
La poste avait crée un timbre pour le tournoi
https://www.phil-ouest.com/Timbre_zoom.php?Nom_timbre=Echecs_1480&type=Zoom
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C'est amusant, c'était un joueur d'Est-Indienne qui aimait bien proposer la finale après : dxe - dxe, Dxd8+
(Un set-up légèrement différent dans la partie commentée dans EE, et surtout Taimanov n'a pas voulu de la finale.)
La psychologie au jeu d'échecs C'est un des premiers bouquin qu'on m'a offert.
Sans doute que ceux de M.Euwe m'aurait été plus profitable ;-)
Mais c'est un bouquin que je ressors régulièrement.
Édit
La finale, gagnée par Larsen, contre Polougaïevsky, après ajournement est analysée dansLes secrets d'un Grand-Maître.
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@Docteur Pipo: Quel tournoi ?
ça ? https://www.europe-echecs.com/art/grand-chess-tour-2022-8844.html ?
Dans le ''Super United Rapide'' (faut l'inventer, ça!) c'est le dernier elo qui gagne le tournoi, avec un point d'avance sur MC.
Et dans le ''Super United Blitz'', MC est 3ème derrière Nepo.
Il est vrai qu'il est premier dans le combiné des deux. Mais nous sommes loin du Championnat du Monde.
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Carlsen avait tournoi gagné (au combiné) 2 rondes avant la fin.
Il a terminé sur 2 défaites.
Pour Van Forrest, il a fait un tournoi rapide monstrueux, mais, face à cette adversité, il ne tient pas en Blitz.
C'est un des secondants de Carlsen, il a beaucoup d'idées originales (pas seulement dans les ouvertures).
Et puis, il y a un petit côté "chemtovien", chez les Van Forrest, titrés dans la fratrie et sur plusieurs générations !
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J'avais bien aimé le livre de Krogious sur la "Psychologie aux échecs " .
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@Julo62: Oui, je les avais rencontrés, il y a juste dix ans et une semaine, à Vaujany. Ils étaient charmants. Jorden n'avait que 13 ans. Gentil. Très (trop?) respectueux. Et je pensais déjà que c'était la dernière fois que je gagnerai contre lui !
Roos,D (2383) - Van Foreest,J (2208) [B13]
Vaujany op Vaujany (7), 18.07.2012
1.e4 c6 2.d4 d5 3.exd5 cxd5 4.Bd3 Nc6 5.c3 Nf6 6.h3 a6 7.Nf3 e6 8.Bf4 Bd6 9.Bxd6 Qxd6 10.0-0 0-0 11.Re1 Bd7 12.Nbd2 Rfc8 13.Ne5 Be8 14.Qe2 Nd7
Un peu comme le Londres, vu chez Krusti. Et j'ai joué f4 ! ( clin d'oeil à Meteore ! ) ( mais pas g3, Krusti )
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15...Nf8 16.Qf2 Ne7 17.Re2 f6 18.Ng4 Bh5 19.Ree1 Nc6 20.Ne3 Bf7 21.Rf1 Re8 22.Rae1 Rad8 23.Qh4 Qc7 24.Re2 Qb6 25.Nf3 Bg6 26.Bxg6 Nxg6 27.Qg3 Qc7 28.Nh4 Nxh4 29.Qxh4 Ne7 30.Qf2 Nf5 31.Qf3 Nxe3 32.Rxe3 b5 33.a3 Qc6 34.Rfe1 a5?
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Et je gagne enfin e6 :
35.Qe2 Kf7 36.Qh5+ Kg8 37.f5 e5 38.dxe5 fxe5 39.Rxe5 Rf8 40.Qg4 Qb6+ 41.Qd4 Qf6 42.Qc5 Qg5 43.Qxb5 d4 44.Qc4+ Kh8 45.cxd4 Rxf5 46.Re8+ Rf8 47.Qf7 Qf6 48.Qxf8+ 1-0
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Je regardais f5, sans intercaler les coups de Dame.
Il me semblait que gagner d5 sur échec était suffisant.
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Ah oui la ressemblance de la position est particulièrement troublante.
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Oui. C'est un peu pareil. Deux façons différentes d'empêcher la poussée d4 (simple clouage de d5 ou menace d'entrée en e7 et f7 via h5) (39.Txe5 TxT 40.TxT d4 41.Te7).
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Chez les van Forest il y avait aussi un(e) père/mère titré(e)?
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Gump ?
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Kortchnoij un vieux crouton affaibli entre 1974 et 1980 ??
Merci pour ce bon moment de rire de bon coeur.
Je suis persuadé qu'en dehors de Karpov , aucun autre GMI de sa génération ( Kortchnoij) ou celle de Karpov n'aurait pu empêcher sur l'échiquier Kortchnoij de devenir champion du monde dans ces années là...pas meme Spassky.
En match mano à mano Kortchnoij était monstreux dans sa volonté de vaincre et sa force échiquéenne brute en combinaisons et en technique.
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Lors d'une partie avec Bojan Kurajica, ce dernier avait dû lutter pendant toute la partie avec toutes ses pièces sur les deux dernières rangées. À l'issue du match, Viktor Korchnoi lui dit pince-sans-rire :
« J'ai eu très peur pour vous pendant cette partie. J'ai cru non seulement que vos pièces allaient tomber de l'échiquier mais surtout de la table. »
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+1 supergogol
d'où la célèbre citation :
"une partie d'échecs c'est comme une boîte de chocolats, on ne sait jamais sur quoi on va tomber."
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Je rejoins @ValParada. En fait, il y a une absurdité dans la formule actuelle : un tenant du titre qui se roule les pouces tandis que ses adversaires peinent à se qualifier.
Bien sûr, historiquement, nous sommes attachés au match en duel.
Il serait plus juste de profiter de la situation actuelle pour la pérenniser. Les deux premiers du tournoi des candidats s'affronteraient en match. Et le champion à titre serait qualifié d'office comme candidat.
Ainsi, un champion du monde démotivé ne participerait pas au tournoi des candidats et ne biaiserait aucun résultat.
(Comme cela a été noté plus haut, les candidats auraient connu un autre déroulement si les participants avaient su que les deux premières places étaient qualificatives.)
Un cycle de 3 ou 4 ans seraient du reste plus approprié qu'un cycle de 2 ans.
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Le champion du monde devrait être qualifié d office aux candidats et y participer. Le format actuel est très discutable. Et de moins en moins stimulant. Le tournoi des candidats est généralement plus intéressant que le match de championnat du monde. Les combats de secondants et de machines comme dit plus haut. Ça intéresse qui ?
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Kasparov l a fait avant. Il est temps de faire évoluer le cycle. De le rendre plus intéressant. Sans pour autant remettre en cause la cadence lente
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@Meteore : Non. Mais le papa m'avait raconté des histoires sur son grand-père et son frère ( le grand-oncle donc ). Tous deux multiples champions des Pays-Bas.
Donc l'arrière-grand-père et l'arrière-grand-oncle de la fratrie du super GM (frère GM et soeur qui joue bien aussi) étaient de très forts amateurs.
Sur l'anti-Karpovisme primaire...bof... ''auf diese Provokation lass ich vorüber ziehen, wie ein Schiff am Horizont'' ( j'ai entendu cela dans un film allemand cet après-midi ). Quelque chose comme '' laissons filer cette provocation, comme un navire voguant vers l'horizon''...
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@Chemtov
"L'archer doit faire abstraction du résultat. Notamment de ce qu'il pensera ou de ce que les autres pourraient penser de lui, s'il atteint ou non la cible."
Moi j'adore ce genre de paradoxe.
Le moyen le plus "pur" d'atteindre un objectif est de ne pas y penser.
D'ailleurs ça se retrouve dans d'autres domaines comme la méditation dans le bouddhisme.
Pour les echecs je ne sais pas trop.
Je me souviens une fois d'une interview de Bacrot (ou de Lautier je ne sais plus) dans laquelle le journaleux lui demandait avec gourmandise "Quand vous avez maté le grand maître vous avez ressenti quoi ?". Et il a répondu "rien de spécial, c'est anecdotique". Anecdotique : Le plus important est de jouer le mieux possible. Le reste est anecdotique.
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https://www.youtube.com/watch?v=IXw79VOFftE
à 5'20'' :
''Une touche ne compte que 10 ou 20 points sur 100''
''ce qui est important c'est l'état d'esprit''
''la dignité et le sang-froid ont une grande importance''
''l'archer perd des points si le désir de toucher la cible est trop évident'' !!!
https://www.youtube.com/watch?v=cSmT7AoBFqE
Tir dans le noir (jeu à l'aveugle?)
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C'est beau
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Les années 70 étaient propices aux mythologies. L’une des plus consternantes et des mieux partagées consiste en ”l’épopée verte" qui déferle sur la France durant le premier semestre 76. Toute la France ? Non, à l’est, un petit territoire échiquéen résiste becs et ongles. Appelons-le anachroniquement la Chemtovie. Là-bas, personne ne sait qui est Rocheteau, Herbin ou les Frères Revelli, et honnêtement, c’est pas bien grave.
Première mythologie qui culmine avec la finale des "Verts" à Glasgow contre le Bayern Munich. Les Allemands ont gagné les deux éditions précédentes. Battre les novices de Saint-Etienne se révèle une formalité. Mais les Français ne le voient pas de cet oeil : ils s’inventent un Ange vert, un deveine phénoménale liée à la forme inhabituelle des poteaux, un hymne pop proclamant qu’ils sont "les plus forts". Bref, dans l’imaginaire collectif, les Allemands, par réalisme, ont volé le match. Les poteaux, la domination verte (stérile) : pas de doute, il y a usurpation.
Sauf que tout le monde, de ce côté de la Chemtovie, a oublié le but des Allemands dès la 3ème minute refusé pour un hors-jeu imaginaire, pas marqué par un ange, certes, mais par le meilleur buteur de sa génération, Gerd Muller. 57ème, soit 54 minutes plus tard (un match dure 90 minutes), faute sur Gerd aux 20 mètres, coup-franc, but, c’est fini, victoire du Bayern. Le reste, les poteaux carrés, le défilé, Manu France, le Sphinx, c’est du pipeau, de la pacotille.
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Ducouloir, je ne te comprends pas.
Je ne crois absolument pas que tu as épluché récemment une rétrospective du sujet, pourtant, tu nous parles, avec précision mais dégoût, d'un moment qui a dû t'intéresser pour te marquer tant.
Il ressort souvent de tes écrits une espèce de "misanthropie de classe" que je vois rarement s'exprimer si clairement.
C'est écrit posément, mais ça n'enlève pas, à mes yeux, une violence du propos qui me heurte directement.
Non, je ne comprends pas.
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Personnellement je n'ai rien compris non plus à son charabia, mais on comprend déjà pas quand il parle d'échecs, Karpov champion en carton-pate selon lui, Kasparov le petit junior et Korchnoi le vieux sénile si j'exagère un poil ses propos, tandis qu'il ne répond pas aux réponses de son propre post.
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Rien compris non plus, mais il me tarde de connaître la seconde mythologie des années 70.
(quelque chose me dit que Karpov va réapparaître...)
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Les "verts" de Saint-Etienne sont la meilleure équipe de club que j'ai vu jouer de ma vie en France, en terme de cohésion , de solidarité collective sur le terrain, en terme de mental, en terme de courage et d'engagement physique, en terme de complémentarité entre les joueurs, en terme de sportivité et de respect des adversaires.
Et sur le plan purement technique footballistique , même si les stéphanois étaient moins forts que les célèbres joueurs allemands , ils savaient quand meme tous sacrement bien jouer au ballon !!
Je ne comprends pas la diatribe de Ducouloir contre cette équipe légendaire des verts.
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sur le match de Glasgow dont on vient de rappeler l'importance il convient de noter qu'il a connu une réplique le 8 juillet 1982 à Séville.
Si on veut se rapprocher des échecs il faut rappeler que nous fêtions ces derniers jours le 40eme anniversaire du match en question ainsi que le 50eme anniversaire, le 11 juillet, du début du dernier acte de l'épopée Fischerienne....
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En plus, c'est carrément bête et insultant. Considérer que ne pas apprécier un sport implique d'avoir des œillères et des bouchons dans les oreilles et d'ignorer l'existence et les événements liés à ce sport, c'est franchement cucul. L'éclectisme culturel a toujours été une priorité dans mon environnement de jeunesse. Essayer d'analyser par soi-même les phénomènes de société ( le sport aussi ) étant évidemment indispensable ( en plus notre papa était un grand fan de foot. Et plus tard, bien après les Verts, je me rappelle qu'il était littéralement fasciné par Aymé Jacquet ).
Bon... pour le reste... ( oui, Karpov peut-être ? ) il vaut mieux que la bateau reste à l'horizon...
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Ces histoires de foot me rappellent d'ailleurs que les Echecs avaient trouvé un soutien et une reconnaissance comme sport, à Strasbourg, de la part de... Robert Wurtz ! ( Ducouloir : il y a même un lien entre Wurtz et St Etienne en 76 ).
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@Chemtov : je ne suivais pas les échecs à cette époque ...mais ton père apparemment a fait de super performances , nulle contre Krogius en 1966 , alors que ce dernier devait être un top GM soviétique (donc mondial) ce n'est pas rien.
As tu d'autres résultats de cette nature à porter à notre connaissance?
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@Meteore: Il a très peu joué en international. Au Havre, en 1966, il était avant-dernier avec 4 sur 11. Mais nulle aussi avec Polougaievsky (!) Et juste deux gains contre Duckstein ( MI autrichien ) et Zinser. Et encore deux nulles avec deux Français ( Roland et Mazzoni ). Mais certaines parties étaient intéressantes sur le plan théorique ( contre Matanovic notamment ).
A Bordeaux, en 1964, tournoi de 22 joueurs, avec douze étrangers et dix Français : 4,5 sur 10. Pas terrible ( joli gain contre le MI portugais Durao ).
Il avait joué aussi les Chts du Monde Universitaires par équipe, au 2ème échiquier de l'Equipe de France à Budapest en 1959 (sombre époque...). Mais aucune Olympiade. A Budapest, il avait très mal commencé : 0 sur 5 ( notamment contre les GM ou futurs GM Tringov et Bilek ) ( ce dernier me l'avait souvent rappelé ); Mais ensuite il s'est repris et a fait 5 sur 8 contre de bons joueurs ( notamment nulles contre le soviétique Gipslis et l'allemand de l'Est Fuchs et gagné contre le polonais Filipowicz ).
Mais en 1959, mon père avait déjà 4 enfants ! Et il terminait sa médecine. Après, comme médecin, professeur, et plein d'autres fonctions ( surtout président du CE-Strasbourg ), sa carrière sur l'échiquier s'est retrouvée très limitée ( Chts de France, victoires en Coupe de France, compétitions locales, des opens, etc...).
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J'ai vu qu'il a joué une fois (!) au premier échiquier de l'équipe de France ( toute catégorie ) en 1965. France-Belgique à Kortrijk (B) : nulle avec Josef Boey ( futur MI, deuxième joueur belge derrière O'Kelly ).
Dans l'équipe suivaient Thiellement, Nora, Zinser, Letzelter, Maclès, Ferry, etc... (mélange alsaco-franciliens).
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Je crois qu'il a aussi contribué à la création d'EE , avec BERTOLO, ZINSER , SORHOUET et autres.
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Bah oui... E.E. est mon demi-frère, né en 1959. Première couverture dessinée par ma maman, à l'encre de Chine, sur la table de la cuisine, à Saverne (mon père alors aspirant médecin en garnison). A la suite de la rencontre de mon père et Bertolo à l'Echiquier de Turenne, lorsque Bertolo y était militaire (mécanographe!). J'ai d'ailleurs retrouvé des résultats de matchs où jouait Bertolo, à la fin des années 50 (avec Diemer notamment).
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Europe-Echecs
Fondée en 1959 par Raoul Bertolo, la revue Europe-Echecs résulte de la fusion entre L'Échiquier de France et l'Échiquier de Turenne. Tout a commencé avec L'Échiquier de Paris (bulletin des cercles de l'Île-de-France) créé en 1946, qui a fusionné après son 60e numéro, en 1955, avec L'Échiquier de France. Ce mensuel a à son tour fusionné, après 36 numéros, en décembre 1958, avec L'Échiquier de Turenne créé en 1955, pour finalement fusionner après 41 numéros, en décembre 1958, avec le magazine Europe-Echecs créé en janvier 1959. Le nom de la revue Europe-Echecs a été choisi en raison de l'origine de plusieurs collaborateurs, les plus éminents : Ludek Pachman et Albéric O'Kelly de Galway. Puis Max Euwe, Svetozar Gligoric, Alexander Kotov, Edmar Mednis, Boris Ivkov, Alexandre Bessler, Jean Oudot... Europe-Echecs est l'une des plus anciennes revues françaises sur le jeu d'échecs encore en parution.
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Et n'oublions pas l'Association des Amis d'Europe-Echecs et les Opens et Tournois Europe-Echecs qui avaient permis, pendant des décennies, de créer et maintenir ces liens internationaux. Et les livres, et les traductions, et beaucoup d'autres choses...
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Il y a des noms que je ne connaissais pas dans la liste des premiers collaborateurs de la revue Europe Echecs...
Boris Ivkov, alexandre Bessler , Jean Oudot...
Je remarque aussi que la notoriété posthume des GMI du passé est souvent moins lîée à leur force sur l'échiquier qu'aux livres qu'ils ont écrit...
Pachman, Euwe, Mednis , Kotov, O'Kelly ont écrit des livres d'échecs qui sont des classiques indémodables et recommandables encore aujourd'hui.
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Jean Oudot était un problémiste, que je ne connaissais pas non plus. Apparemment, il a tenu la rubrique des problèmes de 1959 à 1974.
Alex Bessler était allemand (Berlinois) mais parlait parfaitement français. Il vivait en Lorraine (marié, je crois, avec une Française). Il était très actif dans l'Est de la France ( club d'Epinal, organisation de championnats de France à Vittel et Epinal, relations avec les dirigeants allemands, etc...).
Borislav Ivkov... vous ne connaissez pas ??? Roooohhh !!!
Grand joueur, grand personnage ! ( Joué et rencontré souvent... pas mal d'anecdotes ).
Fatiguez-vous un peu...cherchez sur wikipedia ou autre... Ivkov a eu une longue et belle carrière, à très haut niveau et a été aussi très présent en France.
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Ooh ! Je viens de voir qu'il est décédé cette année.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Borislav_Ivkov
C'était vraiment l'un des derniers grands témoins de toute la période de l'après-guerre. Europe-Echecs devrait un jour lui rendre hommage
( Damir, tu nous lis ? ) (réf.Damir Levacic )
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https://twitter.com/EuropeEchecs/status/1511707044566507535/photo/1
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Oups ! Désolé. Merci Reyes. Bien sûr, E.E. avait fait un article ( mais je suis un mauvais lecteur ) ( je regarde peu le site et je donne souvent assez vite mon exemplaire de la revue au club, sans tout lire ).
Ivkov avait aussi joué avec l'équipe de Cannes. Nous l'avions aussi invité à jouer un tournoi de GM à Strasbourg. Un joueur impressionnant ( une stature, un maintien, un regard, brrr....).
C'est étrange... complètement par hasard, ma chronique de cette semaine est une partie Timman-Ivkov ( mais perdue ).
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Autre partie :
Roos,D (2410) - Ivkov,B (2475) [B25]
GM Torremolinos 1983
1.e4 g6 2.Nc3 Bg7 3.g3 c5 4.Bg2 Nc6 5.d3 e6 6.Be3 d6 7.f4 Nge7 8.Nf3 Nd4 9.0-0 Rb8 10.Bf2 0-0 11.Nxd4 cxd4 12.Ne2 Nc6 13.c3 dxc3 14.bxc3 Bd7 15.Qb3 b5 16.a3 a5 17.Rab1 b4 18.cxb4 axb4 19.axb4 Rxb4 20.Qa3 Qb8 21.Rxb4 Qxb4 22.Qxb4 Nxb4 23.d4 Rc8 24.Rc1 Nc2 25.Rb1 Na3 26.Rb3 Nb5 27.Bf3 h5 28.f5 Rc2 29.fxe6 fxe6 30.Rd3 Kf7 31.g4 hxg4 32.Bxg4 Rc4 33.h3 Ke8 34.Kg2 e5 35.Bxd7+ Kxd7 36.dxe5 Rxe4 37.Nd4 Nxd4 38.Rxd4 Rxd4 39.Bxd4 Bxe5 40.Be3 Ke6 41.Kf3 Kf5 42.h4 d5 43.Bf2 d4 44.Be1 Bf4 45.Bb4 d3 46.Ba5 Bh6 47.Bb4 Ke5 48.Kf2 Ke4 49.Ke1 Bg7 50.Be7
Les noirs jouent et gagnent
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Le pire est que je lis la revue EE chaque mois....et que j'avais meme rejoué cette partie de Ivkov du numero EE d'avril sur mon échiquier de salon ....mais je n'avais pas mémorisé le nom des 2 joueurs...
Sinon bien naturellement quand je dis que je connaissais pas le nom de certains collaborateurs de la revue à ses débuts...c'est au moment oû je lis le message.... je regarde ensuite bien sûr sur internet de qui il s'agit...
On peut naturellement écrire plus de livres sur ce que je connais pas...que sur ce que je connais.! Sourires.
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C'est à peu près ce que disait Capablanca à propos de Znosko-Borovski,...
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ref supergogol
à propos de l'image de la taille de la bibliothèque des connaissances connues ou ignorées , je pensais que l'origine en était une pièce de théatre de Sacha Guitry , dont le titre est '" le KWTZ" , crée en 1905 à Paris .
une des répliques de la pièce est :
Avec tout ce que je sais, on pourrait faire un livre... il est vrai qu'avec tout ce que je ne sais pas, on pourrait faire une bibliothèque.
je ne connais pas exactement la phrase attribuée à Capablanca sur Borovski, mais de manière étonnante Sacha Guitry et Capablanca sont des contemporains, nés et morts à quelques années proches.
(Guitry 1885-1957) (Capablanca 1888-1942)
le premier voyage de Capablanca en europe doit etre 1911 (tournoi en espagne) et en France je pense en 1913 , la pièce de Guitry (déjà bien connu) avait déjà été créée.
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«- On pourrait écrire un livre sur les mauvais coups de Monsieur Capablanca, il n'en a pas fait beaucoup.» (Eugène A. Znosko-Borovsky)
Réponse de Capablanca :
« On pourrait écrire un livre sur les bons coups de Monsieur Znosko-Borovski, »
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Mais c'est super, Znosko-Borowsky. J'en ai lus, jeune. Et là je retrouve avec plaisir ma vieille édition, de 1952, de ''Comment jouer les fins de partie''. Bien plus jolie et lisible d'ailleurs (au niveau de la typographie et de la présentation) que l'édition Payot 2000.
En fait, je voulais vérifier que c'était bien là que j'avais vu (la première fois!) la finale de rois et pions de Drdle (1921). Finale liée à mon diagramme (que personne ne veut résoudre!)
Après... ces histoires de notoriété... cela dépend de qui s'intéresse à quoi (comment s'informer seul). Je connais des gens qui n'ont jamais entendu parler de Silman, mais qui ont étudié des dizaines de parties d'Ivkov.
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pour le diagrame de finale proposé par Chemtov, après avoir reflechi 3 minutes sans échiquier , j'aurais joué avec les noirs Fa6 , qui je trouve remplit plusieurs fonctions interessantes :
- prendre possesion de la grande diagonale controlant l'avancée des 2 pions noirs
- gener le roi blanc sur d2
- permettre au roi noir de venir sur e3 et f3
- interposer le fou en cas d'echec sur le roi noir
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Il a trouvé Ivkov ? ☺
1...Fç3+ 2.Rd1 (forcé) Rf5! (menace Ff6) 3. Fg5 Ff6 4.Fxf6 Rxf6 5.Rd2 finale de pions (d'ou le Drdle)
5...Rg7!! [car 5... Rf5? 6.h5! nulle] 6.Rxd3 Rh6 6.Re4 Rh5 7.Rf3 Rxh4 -+ (prend la case clef du pion g6) .
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C'est toujours joli, ces manœuvres contre-intuitives vers l'arrière.
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J'avais regardé la finale de Chemtov et m'étais dit qu'après avoir placé les pièces comme le diagramme la solution arriverait.
...Mais Caissa en a décidé autrement ☺
Il va falloir que je me replonge dans "1234 end game studies" ; je suis trop rouillé ☺
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@Bibifoc : Ben... évidemment qu'il a trouvé, Ivkov. Et moi, comme je connaissais évidemment aussi Dedrle, j'ai anticipé par 3...Fc5.
Et c'est la deuxième finale dans la finale. Car il ne suffit pas de gagner h4 pour les noirs. Encore faut-il ne pas perdre d3 !
En fait la menace de Dedrle-isation permet de replacer les pièces de manière favorable (ou plutôt défavorable pour les blancs !). Le fou noir gagnant la place du fou blanc qui, lui, se retrouve coincé près de son roi.
Pour gagner, il faut arriver à ce zugzwang :
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Au sujet de Borislav Ivkov, très très grand espoir mondial dans les années 60, Erony m'a rappelé qu'Ivkov a commis l'une des plus grosses gaffes de l'histoire des Echecs !
En 1965, alors qu'il menait, dans le Mémorial Capablanca, à La Havane, devant Fischer (qu'il avait battu !) Smyslov, Geller, Kholmov, Pachmann, Donner, Szabo, Bilek, O'Kelly, Tringov et autres... il rencontrait dans les trois dernières rondes, l'un des derniers du tournoi, le cubain Gilberto Garcia.
Imaginez ce qu'il a joué avec les noirs dans cette position (complètement gagnante) :
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Le pire coup me semble être ...d3.
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J'ai demandé à mon pote Google et il m'a donné la partie
Ne serait-ce pas le type de relâchement qu'on peut avoir quand la partie est trop facile ?
Le joueur d'échecs est comme le funambule : Tant qu'il n'est pas arrivé de l'autre coté il doit faire attention.
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Alexander Kotov, dans son livre « Confidences sur l'échiquier », avait un chapitre sur ces positions gagnantes perdues : « La griserie du succès. »
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Il y a aussi un aveuglement fréquent, avec une fixation sur un point précis, ici g7, couvert par le cavalier, attaquable par Fh6, etc... Et on ne voit pas la case suivante. Aussi car la menace n'existe pas avant (là il y avait, quelques coups plus tôt, encore deux pions noirs en e5 et d4 !).
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Oui c'est ça le pire: il devait se dire "mais pourquoi il joue encore? A moins de permettre Fc4-Fxe6... pff ridicule, abandonne!"
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Erony propose, comme ex aequo avec Garcia-Ivkov, pour la place de la plus grosse gaffe de l'Histoire, celle-ci :
(Tchigorin-Steinitz, 23ème du match de 1892)
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Que tous ceux qui ne connaissent pas cette position arrêtent immédiatement de se considérer comme des joueurs d'échecs 😁
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OK. Mais alors avec ceux qui ne connaissent pas Ivkov, ceux qui prennent Karpov pour un champion en carton-pâte et ceux qui ne jurent que par le GBD ou le Début de Londres.
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Je ne connais pas la gaffe jouée dans la partie Tchigorine vs Steinitz ...
Je verrais bien un coup horrible comme Txh2 pour les noirs ... croyant mater...
Ou bien la tour quitter la rangée une pour les blancs....
Je vais aller voir la partie !
Ps : je ne me suis jamais considéré comme un joueur d'échecs ! Rires. Et je milite pour le gambit Roi en championnat du monde !
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Les blancs ont gaffé.
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Pour une gaffe en finale de championnat du Monde, la 6eme partie du match Botvinnik - Bronstein est assez connue, je crois.
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Oui. C'est paru quelque part récemment. Mais j'ai oublié où...
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Et sur la plus haute marche du classement je poserais celle-ci : Ebralidze - Ragozin (Tbilissi 1937) Xe Championnat d'URSS
Les Noirs ont joué :
40...Tc7??
Et la partie s'est poursuivie par :
41.Td5?? Ff6
42.Cb5 Tc2+
43.Rg3 a6
44.Td7+ Ke8
45.Tc7?? Fe5+
En finale du championnat d'URSS, en Géorgie (Ebralidze était un joueur géorgien) avec les fans caucasiens qui criaient : "Archil, prends la Tour!"
Édit
Celle de Bronstein, je la connais depuis longtemps, mais je ne sais plus de où.
Elle était mentionnée comme la démonstration du fait que sur un échiquier, la ligne droite n'est pas forcément le chemin le plus court, car il n'avait pris en compte que Rf3 à la place de Rg3 au moment de jouer Rc2 au lieu de Ce6+ qui faisait nulle.
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Cette partie entre Tchigorin-Steinitz est une histoire de fou !
Il me semble que le diagramme a été récemment publié ici sur un autre post.
@Chemtov
Dans la position que vous indiquez sur la partie Garcia - Ivkov, ce dernier dans son livre : "Le championnat du monde de Bobby Fischer", indique les raisons de sa gaffe (p. 52) :
"Avant cette position, complètement perdue, le Cubain dirigea sa main vers son fou en d2. je pensais : s'il joue Fh6, je lui laisserai la tour en f8, car le cavalier en e6 protège contre le mat en g7, le reste n'a pas d'importance. Mais Garcia renonça à bouger son fou et joua son pion g2 en g4. Comme j'étais persuadé qu'il jouerait Fh6, je suis resté à croire qu'il l'avait joué, et tranquillement j'ai avancé mon pion d4 en d3. Je pensais l'avancer vers la promotion en dame jusqu'à ce que l'adversaire abandonne. Hélas, le fou était bien en d2 et après mon coup 36. ... d3 ??, Garcia joua Fc3 et j'abandonnais..."
"Plusieurs années après, le GM Donner, m'aborda lors d'un tournoi et se confia ainsi : "Tu te souviens, à la Havane, ta partie contre Garcia..."
Je lui lançai un tel regard qu'il continua confusément.
" Tu sais, lorsqu'il joua son pion, tu t'es mis à réfléchir je ne sais combien de temps, mais assez longtemps pour qu'entre mes coups je puisse revenir regarder ta position. elle était claire comme le jour, tu étais vainqueur du tournoi... Mais ensuite en voyant ton pion au centre de l'échiquier... j'ai pris peur : et si Ivkov poussait son pion en d3 ? C'était une peur réelle et j'ai vite quitté ta position... Une rumeur me ramena vers elle, un remue-ménage, des chuchotements sur l'invraisemblable. Je fus encore plus effrayé, tu avais joué ce coup suicidaire... Depuis des années, je garde mon secret et mes remords : était-il possible que ce soit ma crainte de ce coup qui t'ait justement suggéré de le jouer ? Je me suis consolé en pensant que je n'ai aucun pouvoir parapsychologique et je me suis convaincu qu'il s'agissait là de l'instant de l'aveuglement échiquéen connu de nous tous... et de toi, peut-être, plus souvent qu'un autre !"
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Magnifique ! Il faut que je trouve ce livre.
''Je lui lançai un tel regard qu'il continua confusément.'' Le regard d'aigle d'Ivkov était déjà impressionnant. Là j'imagine la scène...
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Dans la gaffe d'Ivkov 1.....d3 il y a une chose que je comprends mal, pourquoi laisse t il le pion f3 en prise ?
On comprend qu'il n'ait pas vu la menace Fc3 mais la menace Dxf3 il n a pas pu ne pas la voir ?
1....Dd1 protégeant le pion f3 semble laisser les blancs sans possibilités actives
Le pion f3 limitant le roi blanc à une grande valeur dans cette position :
Par ex : si la tour vient en b8 et que le Fd2 va en h6 (par ex) il y a la menace Dxf1 suivi de Tb1 mat
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Dans la série des gaffes célèbres (on pourrait écrire un livre sur le sujet) , comment ne pas parler de la partie PETROSIAN-BRONSTEIN 1954 au Tournoi des Candidats d'Amsterdam.
Avec presque toutes les pièces encore sur l'échiquier , le pauvre Bronstein se retrouve quasiment en zugzwang dès le 29è coup !
Il enchaîne alors , impuissant , avec 7 coups de cavalier ( la seule pièce qui peut encore raisonnablement bouger !)
Comment Petrosian trouva t-il le moyen de donner sa Dame, reste un mystère . Cela lui valut néanmoins une part de gâteau de la part de Bronstein , lors de la cérémonie de clôture . ("Je te rends ta Dame , Tigran")
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La partie :
https://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1033916
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Ebralidze était je crois le premier entraîneur de Petrosian.
Dans la série des gaffes je citerai la partie Szabo-Reshevsky jouée aux candidats de 1953 à Zurich, où Szabo loupe un mat en deux très facile.
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Dans la partie PETROSIAN-BRONSTEIN citée par supergogol j'aime beaucoup le 23ème coup blanc.
Donne un pion (et pas n'importe lequel, f2) pour une domination positionnelle durable.
Par exemple :
23.e4! fxe4
24.Cd2 Txf2 (analyse, 24. ...Dg7 a été joué)
25.Cxe4 Tf8
26.Tf1
Il n'y a pas de suite gagnante forcée mais on aurait volontiers donné un deuxième pion pour avoir cette position ;o)
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@Meteore : En cherchant quoi jouer dans la position ( à la place de d4 ) je n'ai pas vu non plus le ''simple'' Dd1. Mais Ivkov avait du voir 36.Dxf3. Puisqu'il venait juste de jouer 35...exf3.
Il a joué d'abord 34...g6 pour dévier la dame noire de f5 et pour pouvoir prendre en f3 sans perdre la dame ( après 34...exf3 par 35.Df5xDb1 ). Et après 34...g6 et 35.Df6 exf3 joués, la suite ''normale'' aurait pu être alors 36.Dxf3. Et peut-être 36...d4 37.Fc3 ( 37.Dxd3 perd un fou après l'échange des dames et l'enfilade en d8) et puis 37...Td8 ou même 37...Tc8 en rendant la qualité si nécessaire en c3. Mais je pense que là, après 36.Dxf3, il se serait méfié par rapport à d4, en jouant peut-être Tc8 d'abord.
Mais dans la partie, les blancs n'ont pas joué 36.Dxf3 ! Préférant le coup plus curieux g4 qui détruit toute logique ( peut-être pour empêcher Db1-f5 qui peut défaire un réseau Df6-Fh6 ).
Pour Ivkov f3 était un pion condamné, déjà absent de l'échiquier. Avec deux autres pions et une qualité d'avance, il continuait dans son plan et dans ses images précédentes largement suffisantes pour gagner. Il attendait plutôt l'abandon, je pense.
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Abandonner son titre de champion du monde n'est pas forcément une gaffe ...
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Bon... c'est vrai que nous avons fait le grand écart entre Magnus Carlsen et les pertes par gaffe en passant notamment par :
Le Kyudo
Saint Etienne et le football
Europe Echecs et ses fondateurs/collaborateurs
La famille Van Foreest
Michel Roos et famille
Les publications des grands et petits maîtres
Borislav Ivkov et quelques positions
Les gaffes des grands joueurs
et pleins de beaux diagrammes....
C'était bien, non ? Il faut revenir sur Magnus ?
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On attend avec une impatience amusée , la plus belle gaffe de Maître Chemtov .
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Moi je voulais m'inspirer du Kyudo et applaudir Chemtov, peut-être en 2023 ?
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« Maintenant que je n'ai plus le titre mondial, il y a moins de pression. Je peux prendre plus de plaisir dans la vie et me sentir plus libre. » Magnus Carlsen
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Oui, la performance de Carlsen à l'Olympiade de CHENNAI va être particulièrement suivie !
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@supergogol : J'ai profité de dix fois plus de gaffes de mes adversaires que je n'en ai commises moi-même ( oups, pas sur que cette phrase soit très juste grammaticalement ). J'ai des souvenirs assez anciens de gaffes, mais pas de grands traumatismes comme Ivkov ! Je perds plutôt banalement... sans panache !
@SLM: Kyudo... applaudir... seulement quand le maître sort du jeu ? Il n'y a pas de risque ! Sauf les pieds devant, bien entendu.
@supergogol : Il va y jouer ? Il n'y fera pas trop chaud ?
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Il va jouer relâché avec de nouveaux objectifs ça va être intéressant à suivre j ai hâte
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@Chemtov
Suite du livre d'Ivkov :
"J'ai tranquillisé Donner pour qu'il ne se croie pas responsable de cette malheureuse fin de partie... Et après tant d'années, je me trouvais de nouveau accusé de cette erreur qui m'avait tan coûté !
Au printemps dernier, j'ai rencontré mon ami, Brana Petrovic, un ami des échecs et poète. Il ne manqua pas de me parler de sa version sur ma partie contre Garcia.
" Tu peux en tromper un autre, mais pas moi. Cette erreur, tu l'as voulue ! "... J'attendais de connaître son argumentation.
"Oui, oui, c'était voulu ! Si tu avais gagné aisément cette position si avantageuse, et au moment où tu avais gagné pratiquement le tournoi devant plusieurs célébrités, tout le monde aurait trouvé ça normal. Or les évènements auxquels on s'attend s'oublient vite. Alors qu'ainsi, tu es rentré dans les mémoires, à moindres frais, parmi les grands tragédiens qui dans le coeur compatissant et chaleureux de millions de gens ont un place à part !"
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Allez Anish !
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