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| Proposition d’une formule pour le prochain championnat de France d’échecs par Davout le
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Pour ma démonstration, je prends les joueurs de l’édition de 2022 :
GROUPE A (position impaire sur la liste totale des participants au titre)
N° 1 - Jules Moussard (2651)
N° 3 - Laurent Fressinet (2630)
N° 5 - Tigran Gharamian (2602)
N° 7 - Yannick Gozzoli (2591)
N° 9 - Matthieu Cornette (2570)
N°11 – Iossif Dorfman (2539)
N° 13 – Adrien Demuth (2493)
N° 15 – Marie Sebag (2472)
GROUPE B (position paire sur la liste totale des participants au titre)
N° 2 - Etienne Bacrot (2638)
N° 4 - Maxime Lagarde (2628)
N° 6 – Christian Bauer (2596)
N° 8 – Romain Edouard (2575)
N°10 – Sébastien Feller (2569)
N°12 – Guillaume Lamard (2517)
N°14 – Marc’Andria Maurizzi (2483)
N°16 – Yoann Gatineau (2367)
Phase préparatoire :
Les joueurs sont séparés en 2 groupes en fonction de la place de leur Elo dans la liste des participants au titre de Champion de France. Ceux dont la position sur la liste totale est en position impaire vont dans le Groupe A et ceux en position paire iront dans le groupe B.
1ère phase : les qualifications par les groupes
- Les adversaires se rencontrent en doubles rondes pour jouer avec les 2 couleurs contres leurs adversaires soit 14 parties.
- Les 2 premiers de chaque groupe sont qualifiés pour les matchs.
2è phase : les matchs pour la qualification en final
- Le 1er du Groupe A rencontre le 2è du Groupe B et le 1er du Groupe B rencontre le 2è du Groupe 4
- Chaque match se joue en 4 parties
- En cas d’égalité, le vainqueur sera celui qui dans les qualifications par groupe aura obtenu un meilleur score comme pour un tournoi.
3è et dernière phase : la finale pour le titre
- Les 2 vainqueurs des mini-matchs se rencontrent sur 4 parties
- En cas d’égalité, le vainqueur sera celui qui aura obtenu le plus de point (qualification par groupe + le mini-match). Cela évite les départages avec les parties rapides et les blitz.
Cela ferait, pour les 2 finalistes un total de 22 parties.
Pour réduire le nombre de parties soit il faut diminuer le nombre de joueurs initialement, soit ne pas faire de double-rondes soit réduire le nombre de parties dans les matchs.
Qu'en pensez-vous ?
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Pas mal. Mais déjà, pour la compo des groupes, il faudrait intégrer les qualifiés d'Albi par l'Accession.
Je crains que la formule d'Albi n'ait créé un problème insoluble.
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Bien sûr, ce n'est pas parfait.
Mon exemple était sur la liste 2022 qui sera surement différente en 2023 car tous les joueurs de 2022 ne seront pas présents en 2023, donc on pourra intégrer les qualifiés d'Albi.
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Si vous le dites... Mais après ces ''coupes'' radicales dans l'effectif, ''couteau suisse'' va pouvoir recoller les morceaux. Dans la joie...
Votre proposition est sportivement bonne, mais probablement techniquement irréalisable. A mon avis, le sauvetage intermédiaire, avant le retour à un fermé, c'est un système suisse.
Je crains que nos dirigeants débutants n'aient pas prévu grand chose, comme beaucoup de débutants quand ils jouent. A part répéter les mêmes fautes.
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@Renan (question sur l'autre post) :
Les Chts 2023 : 19 au 27 août à l'Alpe d'Huez
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S'il y a demi-finales et finales en 4 matchs, ça veut déjà dire 8 jours. Donc c'est impossible de caser les matchs de groupe alors qu'il n'y a que 9 jours en tout, même à faire commencer les premiers tours un peu plus tôt (comme ça a été le cas je crois cette année).
Ou alors je n'ai pas compris la proposition ?
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@Sisyphus : j’ai compris la même chose et encore on ne compte pas les jours de repos parce qu’enchainer 22 parties en 22 jours ça fait beaucoup. Même le championnat du monde n’est pas aussi dur.
Mais le principe, un tour préliminaire qui sert de départage pour les matchs à élimination directe, me paraît être le mieux qu’on puisse faire si on veut se limiter aux parties longues (à moins d’utiliser l’élo comme départage…).
Après il faut juste ajuster le nombre de parties du tournoi préliminaire (en ajustant le nombre total de joueur ou en utilisant un système suisse) et le nombre de parties de la seconde phase (soit en modifiant le nombre de partie des mini-matches, soit en modifiant le nombre de joueurs qualifiés pour les matchs à élimination directe).
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il est vrai que 22 parties c'est long.
A la lecture de vos remarques, une autre formule pourrait être celle-ci :
Si on prend une base de 20 joueurs concourant pour le titre, on peut faire 2 groupes A et B de 10 joueurs et en utilisant le système suisse, cela ferait 9 parties par joueur.
Les 2 premières places qualifient pour les matchs.
Les 2 premiers des groupes A et B se rencontrent pour le titre en 4 ou 6 parties et les 2 deuxièmes se rencontrent pour la 3è et la 4è place en 4 ou 6 parties.
Cela ferait un total de 13 ou 15 parties. Ce qui est plus raisonnable.
En cas d'égalité, c'est le résultat obtenu dans les qualifications (groupe A et B) qui détermine le vainqueur.
Cette méthode pour déterminer le vainqueur d'un match après les qualifications, obligerait les joueurs à prendre plus de risques et à joueur pour le gain afin d'avoir un certain avantage pendant le match. Dans ce dernier, l'un des joueurs ayant moins marqué que son adversaire dans les qualifications se verraient dans l'obligation de prendre des risques pour gagner le match.
Exit les rapides et les blitz et l’armageddon des départages.
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c'est la même problème, demi finales et finales en 4 parties ça veut dire 8 parties en 9 jours, donc impossible de caler toutes les 9 rondes au système suisse qui précède
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Soit le championnat est en 9 jours, dans ce cas le système suisse prévaut, soit il se déroule sur plus de jours et on peut faire autre chose.
Bref, les 2 questions, avant de s'arrêter à une formule, sont :
1) de combien de jours peut-on disposer au maximum pour le championnat de France ?
2) quel est le budget ?
Une fois les réponses obtenues, la formule à privilégier sera plus facile à choisir.
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Système suisse 11 rondes (commence 2 jours plus tôt que les opens) ouvert aux plus de 2500 (actuellement maximum 24 joueurs) et aux moins de 20 ans plus de 2300 (actuellement ajout de 19 joueurs maximum).
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@arnakor:
11 jours pendant le mois d'aout c'est beaucoup, surtout que c'est la période des tournois partout en Europe. Donc un tel tournoi bloquerait pas mal de date.
Sans compter les frais pour les joueurs qui seraient importants.
Si on rajoute à ça une probabilité de gagner faible pour certains et on risque de se retrouver à faire un fermé.
Il faut trouver une formule sur 9 jours (voire 10 maximum).
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Après la formule pourrait être de faire un fermé/open à une autre période de l'année creuse et de choisir les 4 premiers pour faire un format coupe en août:
-4 parties en 1/2 et 4 finale + une journée de repos entre et si égalité on prend le résultat du tournoi qualificatif comme départage ou rapide et blitz.
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Chemtov indique :
"Les Chts 2023 : 19 au 27 août à l'Alpe d'Huez" soit 9 jours...
Donc la formule pour 2023 sera soit un bis repetita de 2022 soit un retour au système suisse... sauf si la FFE trouve une nouvelle formule plus "fun" pour les kibitzers du Net et pour faire des économies car certaines personnes nous demandent de nous préparer " à la fin de l'abondance"...
NT : vous verrez que ma formule sera reprise, dans les grandes largeurs, par des fédérations étrangères et la FFE en sera émerveillée à tel point qu'elle l'appliquera pour l'édition 2024, si nous sommes encore là...
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@Davout : 9 jours c'est pour tous les autres tournois. Commencer avant, pour le National, c'est très faisable. C'est même intéressant ( à suivre sur place ) pour les gens qui ont pris des locations de deux semaines ( c'est toujours ce qu'on faisait, pour s'acclimater ) ( parfois trois semaines ! ).
A mon avis, pour 2024, il faut un système suisse, pour réparer temporairement la casse ( je ne vois pas ce qu'on peut faire d'autre... et c'est pas si mal... à l'ancienne ) et puis revenir ensuite, en 2025, à un fermé ( s'ils ne veulent pas garder le suisse ).
Ou alors, effectivement voir le même ''machin'' se reproduire ( coupe + rapide, etc...) avec toujours des laissés pour compte de haut niveau éliminés, au bout de juste deux nulles lentes alors qu'en fermé ou en suisse on peut remonter dans le classement.
Malheureusement, je crains que le CD de la FFE n'ait rien prévu en cas de mauvais constat sur la formule de cette année. Pourtant gouverner, c'est prévoir... Est-ce que quelqu'un s'est demandé, et si ça ne marche pas, que fait-on l'an prochain ? Que faire des huit éliminés (comme Lagarde ou Maurizzi ) ?
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@chemtov,
Merci pour l'information pour les championnats 2022; magnifique pour les cyclo touristes!
@Davout ;
Vous n’avez prévu au niveau des points pour une victoire ou nulle avec les Noirs/blancs?
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Je viens de lire, avec une grande tristesse, l'annonce du décès du papa d'Andreaa Navrotescu, le maître international et entraîneur Catalin Navrotescu.
https://www.facebook.com/catalinnavrotescu
https://www.facebook.com/andreea.navrotescu
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@Renan
Non. Mais la formule que j'indique est juste une base de travail où toutes les bonnes idées sont à ajouter.
Certes, à notre niveau nous n'avons aucun pouvoir sinon de donner une piste de réflexion pour de meilleures conditions de jeu et surtout pour le beau jeu.
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Une autre solution serait de faire le tournoi de qualifications en juillet 2023 : 2 groupes à 10 joueurs puis de faire les matchs pour le titre en août 2023.
Cela ressoudera le problème de la durée de la compétition mais pas celui du financement et de l'emploi du temps des joueurs et des organisateurs.
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Pour le calendrier, si les dotations sont là, les joueurs trouveront une place dans leur agenda. Pour le budget, on peut imaginer que si la formule est attractive, les sponsors suivront. Enfin je dis ça, je n’ai aucune idée de combien coûte un national à la fédération.
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40 000 euros environ (ordre de grandeur) en 2019 (référence Kouatly / Mathilde Choisy). Avec ou sans les arbitres, je ne sais plus.
L'équivalent du seul premier prix, en championnat des USA 2020. En 2021, c'était beaucoup plus :
https://uschesschamps.com/2021-us-championships/2021-us-championship
Le joueur qui fait 11/11 gagne 64 000 euros de plus (''Bonus Bobby Fischer'')
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Cette année ils ont fait une Coupe (départage en 25 minutes + 10 secondes). Au moins, ils osent l'appeler comme ça, une Coupe. Mais ils s'en sont donnés les moyens, avec 300 000 dollars de prix ! ( 1$ = 1€ actuellement ).
Peut-être que la FFE a voulu singer nos amis US. Comme une version pour les enfants... avec des joujous et une sérieuse erreur de casting.
https://www.uschesschamps.com/2022-american-cup/overview
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Oups ! Je me suis trompé. Les Américains ont une Coupe.... ET un Championnat ! ( A venir, en octobre )
14 joueurs, tournoi fermé, 250 000 dollars de prix.
https://www.uschesschamps.com/2022-us-championships/2022-us-championship
Donc la FFE sait ce qu'il lui reste à faire. Après cette Coupe estivale, un Championnat en automne !
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Est-ce que l'on ne pourrait pas parler uniquement de la formule à retenir.
Parce que:
- les US c'est juste 6 joueurs au dessus de 2700. Moussard n'aurait pas été pris pour un fermé à 10 joueurs si nous avions le même effectif.
- ils ont un sponsor qui paient absolument tout
- le National chez eux ne se joue pas en même temps que les autres tournois (ou du moins pas au même endroit)
Par contre les anglais c'est 7 rondes sur 4 jours et le gagnant repart avec 2 000£.
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Si peu ? Donc on dépense 6000 à 12000 euros en « Cadeaux a la clientele » mais on ne peut dépenser que 40 000 pour l’événement majeur de l’année ?
En jetant un coup d’œil aux compte de résultats des 2 derniers années, en fait la fédération est bénéficiaire —150K€, puis 81K€.
Donc il doit y avoir moyen d’organiser un événement plus intéressant financièrement pour les joueurs.
Mais peut-être que certains clubs impactés par le Covid en on plus besoin…
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Comme vampyr et la dernière proposition de Davout, j'avais aussi suggéré une phase qualificative en amont dans le post précédent. Donc par exemple un fort système suisse comme celui proposé par arnackor plus tôt dans l'année, qualification des 4 premiers, puis demi finales + finales en matchs de 4 parties pendant les 9 jours dédiés, me brancherait bien.
En + 4 qualifiés au système suisse, ça permet un faux pas pendant une partie, c'est pas trop punitif comme prendre le seul premier. En gros je pense que ça sélectionnerait 4 très forts joueurs sans l'ombre d'un doute. Mais en même temps ça encourage fortement de réfléchir à deux fois avant de faire nulle en 15 coups, car comme tout système suisse il faut bien enchaîner les victoires
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@vampyr : Si je me suis permis un petit virage outre-atlantique, c'était juste pour indiquer que la formule toutes rondes intéressait encore d'autres grandes fédérations et que la Coupe ( que la FFE n'ose pas nommer ainsi ) n'a rien de forcé pour rendre les compétitions plus attractives.
Mais perso, je suis participant du système suisse, tout simplement. Ce serait aussi très populaire et tout aussi attractif, sans besoin de basculer dans les jeux du cirque de la coupe ( avec élimination rapide/mise à mort ).
Autrement, toutes les formules que vous étudiez sont certes sportivement, idéalement, les meilleures. Mais, à mon avis, elles sont tout aussi utopiques que la formule américaine ( avec gros sponsors ) transposée en France. Trop longues, trop couteuses, joueurs pas sûrs de leurs calendriers, etc...
Je pense, hélas, que la formule erronée d'Albi va s'installer ( genre ''on ne peut pas être sûr si on n'essaye pas deux fois...''). Mais j'espère que le terme la ''formule d'Albi'' ne restera pas, les fantastiques organisateurs locaux n'y étant absolument pour rien ( on devrait d'ailleurs avoir un proche retour d'expérience de l'un d'entre eux, ici ) ( ou sur l'autre post plus directement concerné )
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Pour l'Alpe d'Huez 2023 : j'ai lu sur Facebook, de Krusti, une proposition de départage en luge !
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