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| Interview passionante de Carlsen par DocteurPipo le
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| Actualités | |
Vous pouvez la voir sur youtube, ou en podcast. Voici l'article de Chess Base.
https://en.chessbase.com/post/lex-fridman-interviews-magnus-carlsen
Carlsen évoque plein de points, parfois très techniques (comment il voit l'échiquier à l'aveugle, etc...) et son langage (anglais) est aussi précis que ses calculs ou évaluations sur l'échiquier.
Un must !
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Excellent, merci pour l'info
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Il indique qu'un de ses atouts majeur réside dans la capacité à évaluer de façon pertinente les positions, ce qui compense sa relative infériorité dans le calcul profond
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À Météore : je n’ai pas compris cela !
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Il me semble qu’il dit que son point fort, c’est les petits calculs (2 à 4 coups complets) et que pour les choses « deep » il n’a jamais trop aimé les travailler (= il n’aime pas résoudre des études). Il précise ensuite que, la plupart du temps, ils arrivent à compenser ce « manque » de capacité à calculer/rechercher dans des variantes en profondeur en trouvant intuitivement la bonne variante profonde et en la calculant/vérifiant les déviations possibles.
A noter qu’il distingue deux catégories de joueurs : ceux qui sont très bon dans les petites variantes (et qui vérifie beaucoup de coup dans chaque position) et ceux qui sont très bon dans les calculs en profondeur.
Mentionnant que la deuxième catégorie a souvent des problèmes en blitz car on n’a seulement le temps de faire des petits calculs, domaine dans lequel ils sont moins bon.
Il serait rare, même dans le top monde, qu’un joueur soit très bon dans les 2. Il s’inclu dans les rares joueurs en étant capables.
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@atha
A mon avis les "petits calculs" pour Carlsen (et les joueurs du top 100) c'est plus 8 à 10 coups de profondeur que 2 à 4 !
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Non c’est lui qui donne la fourchette 2 à 4, mais 1 coup complet = 1 coup blanc + 1 coup noir.
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2 à 4 coups dans certaines positions c'est parfois surhumain
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Je crois que Carlsen n'a pas dit (ni pensé) être inférieur à quiconque en calcul long. Simplement il estime que ce n'est pas là où il fait la différence par rapport à ses concurrents, certains (Caruana) sont aussi bons que lui dans ce domaine.
Il dit simplement qu'il n'est pas motivé par les exercices d'entraïnement, les puzzles (quelle que soit leur nature) mais précise que dans ses parties, il trouve généralement les meilleurs coups !
@atha : oui, la différence recoupe en partie la fameuse distinction faite par Dvoretski entre joueurs "logiques" (bons en calcul long) et joueurs intuitifs ( calul court).
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@atha
Alors là je suis très étonné.
2 à 4 coups (complets) c'est ce que fait couramment un joueur de club il me semble.
Donc je ne comprends pas la subtilité.
Ou alors comme le dit Drpipo 2 à 4 coups qui sont les coups justes (de l'ordi !?).
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Je n'ai pas encore écouté l'interview, mais à lire atha c'est pas seulement "je calcule 2-4 coups", c'est "je suis fort à calculer les n coups --> variantes candidats à 2-4 coups pour trouver le bon".
Autrement dit il est fort à traiter l'horizontalité, à gérer les arbres touffus, les nombreuses possibilités disponibles à chaque coup. Donc dans les 2-4 coups, il faut penser qu'à chaque coup il y en a peut-être 2-4 possibles, donc ça peut rapidement faire un arbre à 16-32 que sais-je.
Voilà juste ce que je comprends à vous lire
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@DocteurPipo: De ce que j’ai compris il pense manquer autant de chose que caruana dans les calculs profond (même si je ne crois pas qu’il fasse la comparaison). Mais caruana manque des choses parce qu’il oublie un coup dans son calcul brut force quand lui les manques parce que son intuition n’a pas guidée son calcul dans la bonne direction. Dans les 2 cas, à leur niveau, on parle de rare occurrence d’erreur, évidemment.
@Domi77: je pense surtout qu’il veut dire qu’il fait ça à chaque coup. Ne calculant en profondeur que quelque fois dans la partie. La plupart des positions n’ont pas besoin d’être calculé plus que 2-4 coups si on est intuitif et qu’on sait dans quelle direction on veut aller. Ce pense que c’est ce qu’il faut en comprendre (mon interprétation, à aucun moment il dit quelque chose allant dans ce sens).
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Ces calculs courts sont effectués quasi instantanément, c'est cela qui est important. Et ceux qui n'en sont pas capable ne peuvent être efficaces en cadences rapides.
Carlsen note que Nepo est encore plus rapide que lui dans ce domaine, mais qu'il souffre parfois de superficialité. Bref, allez voir cette itw !
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@DrPipo
Le prob de l'itw, pour moi, c'est que ça parle de foot trop souvent...
Sinon discussion sur ce fil très intéressante.
Je suis toujours interessé de savoir comment fonctionnent les très forts joueurs.
Je trouve qu'on a très peu d'information sur le sujet.
Même chez nos GMI "locaux" ils sont très avares de confidences sur le sujet.
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Le foot c'est 10 mn sur 2h30 non ?
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10 mn c'est beaucoup pour moi ;o)
Non mais l'anglais aussi et la traduction auto n'est pas terrible...
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Il y a des choses intéressantes, mais pas que ! ( je me suis parfois ennuyé et j'ai sauté des morceaux ). Il faudrait décortiquer, thème par thème, et faire une analyse de texte, systématique :
0:00 - Introduction
0:51 - Greatest soccer player of all time
7:57 - Magnus's approach to chess
17:10 - Game 6 of the 2021 World Chess Championship
21:12 - Chess openings
38:37 - Chess variants
41:22 - Elo Rating
49:48 - World Chess Championship
1:14:00 - Losing
1:21:22 - Day in the life
1:28:12 - Drunk chess
1:32:43 - Chess training
1:40:37 - Garry Kasparov
1:49:54 - Greatest chess player of all time
2:03:06 - Advice for chess players
2:04:49 - Chess YouTubers
2:08:20 - Henrik Carlsen
2:13:55 - Lessons for life
2:17:19 - Queen's Gambit
2:19:10 - Poker
2:25:24 - Loneliness
2:28:45 - How does the knight move?
Pas sûr qu'il en reste grand chose... ( de nouveau, de particulier, de surprenant ).
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On peut piocher, par ci, par là, suivant les sujets.... A noter qu'il y a des erreurs de transcriptions entre l'oral (ce que dit Magnus Carlsen) et l'écrit (les sous-titres en anglais), notamment Sveshnikov qui devient plusieurs fois Scheveningen.
J'ai bien aimé l'anecdote sur la Ragozin et sur son père. Mais quand même... dire qu'il n'avait jamais fait le lien entre la Caro-Kann d'échange et le Gambit-Dame ( positions identiques avec couleurs inversées ) c'est un peu tiré par les cheveux... Mais bon... sympa...
(voir 2:08:20 - Henrik Carlsen)
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J'ai tout aimé; je pense que c'est une intelligence exceptionelle et j'apprécie son avis sur tout si je ne suis pas toujours d'accord (spécialement sur le foot !). Ce qu'il dit du chmpionnat du monde est intéressant : avec les ordis ect.n'importe quel joueur à partir d'un certain niveau (2750 disons) peut bétonner son répertoire pour devenir quasi invincible, spécialement sur des matches courts; cela donne lieu à des guerre des nerfs, la défaite est interdite. Et pour lui les bonnes cadences, qui permettent que le meilleur gagne, se jouent aujourdh'ui en parties plus rapides (je supppose quelque chose comme 1h30 pour chaque joueur) ce qui perment aussi de jouer plus de parties voire deux par jour, ce qui complique les préparations d'avant matches...C'est intéressant, parce que souvent ceux qui proposent de tels changements sont des joueurs du passé (comme Bronstein), alors que là, c'est l'avis de l'indiscutable n°1....en cadences lentes !
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Il me semble bien que ce n'est pas la faculté de calculer à n coups qui fait la différence entre le top mondial et les GMI "normaux", mais plutôt le jugement qu'ils portent sur l'évaluation des positions envisagées.
Je m'explique : je pense que les GMI "normaux" et Carlsen envisagent dans 99 % des cas les mêmes coups candidats, et calculent à 99 % les mêmes variantes...
la différence entre un champion du monde et un GMI "normal" sera quelle évaluation ils vont porter sur la position envisagée pour au final choisir de jouer jouer tel ou tel coup candidat ou telle variante.
Pour mon niveau amateur , Dans mes parties , je savais calculer plusieurs coups, voir les positions que je pourrais obtenir, mais j'étais totalement incapable de porter un jugement pour savoir si ma position était meilleure ou pas que celle de mon adversaire ...
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@Chemtov, Je pense qu’il avait forcé fait le lien, mais qu’il n’avais pas poussé le raisonnement plus loin et pensé au coup Fb5 qui donne une ragozin avec un temps de plus. Apparement il n’est pas le seul puisqu’alors que la plupart des joueurs du top régulièrement la ragozin, aucun n’avais joué ce coup (si j’ai bien compris).
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@atha : Ouais... bof... enfin... Faut pas exagérer. Moi, j'ai toujours déconseillé la Ragozin à mes élèves puisque c'est déjà mal considéré, avec un temps de plus, avec couleurs inversées. A tort ou à raison. Mais en tous les cas, c'est la première chose que je fais devant toute ouverture ou construction stratégique (d'en regarder l'équivalent avec couleurs inversées). C'est le b.a. ba du regard stratégique aux échecs. Enfin, moi, j'ai appris cela (découvert plutôt, en laissant trainer mes oreilles, ici et là) à 12 ou 13 ans.
@thierrycatalan : C'est surtout l'évaluation de ce qu'on pourra vraiment tirer de la position. Une position peut être meilleure qu'une autre mais elle sera peut-être plus difficile à traiter.
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J'ai juste commencé à regarder.
Le journaliste me semble bon.
Il utilise les autres sports, mais il n'en parle pas, je crois.
Et Magnus peut dire qu'un titre de champion du Monde n'est pas si important, qu'il peut être question de chance dans l'obtention d'un seul titre.
Vous pensez vraiment qu'ils parlent de football ?
(On verra avec la suite.)
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Par rapport à la tradition echiquéenne qui accorde un statut majeur au titre de champion du monde , il a une vision plus relativiste et indique que d'être le n°1 mondial au classement sur une période longue et continue à finalement plus de poids. Cela explique en partie son refus de participer à la course au titre de champion du monde en 2011 et 2023.
Considérations intéressantes sur les "low score sports" (finale de champion's league en football ⚽️ (par ex) et finale de championnat du monde aux échecs) où l'étroitesse habituelle du score qui peut faire penser à une faible différence de niveau masque souvent des différences fondamentales beaucoup plus fortes).
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@Meteore
J'ai remarqué le même passage : Les "low score sports".
Et effectivement, ces matchs de championnat du Monde (contre Karjakin et le début contre Nepomniachtchi) ressemblent à des centaines de matchs de foot que j'ai pu voir (en coupe, particulièrement) où un écart de niveau est indéniable.
Et le seul espoir du moins fort est d'éviter l'ouverture du score par le plus fort.
C'est souvent, en football, une stratégie consciente et assumée du plus faible.
Je pense que ça l'était aussi pour les 2 joueurs russes.
Karjakin est passé tout proche de la victoire de cette manière. Par contre, quand on écoute Carlsen, on se rend compte qu'il était complètement prêt à ce type d'affranchissement contre Népo, et que l'impatience néfaste que "le vieux" Carlsen a ressenti en 2016 n'a jamais taraudé "le nouveau" Carlsen en 2021.
Sur un tout autre sujet (encore que), il a donné des éléments très précis sur sa vision de ce que sont et de ce que devraient être les matchs de championnat du Monde.
Il postule les points suivants :
- Un match doit avoir pour but de désigner le meilleur joueur,
- Plus il y a de parties, plus cette désignation a de chances d'etre explicite,
- Les cadences actuelles (pour le match et pour chaque partie) offrent trop d'avantage au moins fort de masquer ses faiblesses (préparation théorique en amont, temps de réflexion pour élaborer la défense).
Il propose donc :
- 24 parties (le double environ du nombre de rencontres lors des matchs qu'il a joué).
- 2 parties par jour (préparation théorique.
plus difficile).
- cadence 45min + 30sec/cp (permet de révéler la force véritable des protagonistes).
On ne saura jamais, mais j'aimerais savoir les scores qu'il aurait obtenu dans ce format. À mon avis on aurait été plus proche de ceux des matchs du XIXe siècle que de ceux du XXIe.
(Avec le truc en plus qu'il souligne et que j'avais déjà remarqué, comme Alekhine ou Kasparov avant lui, il joue mieux après une défaite !)
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Ou comment tirer le niveau vers le bas. C'est exactement la théorie des départages. Finalement, aux Championnats de France et ailleurs, on se passera des parties longues ! Et certains grands maîtres ne sauront plus (n'auront plus le temps de) jouer certaines finales.
Au contraire, le champion du monde devrait rechercher la perfection. Interdire un départage en rapide aurait amené Carlsen à essayer de gagner la fameuse dernière partie (mais 12ème seulement) du championnat du monde contre Caruana. Savoir qu'il est plus fort en rapide n'a aucun intérêt (à part le sien).
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Maître,
Votre avis est connu, des lecteurs de FE en tout cas.
Pourquoi ne laisseriez-vous pas, parfois, se dérouler les fils informatifs.
D'autant que vous n'exprimez rien de neuf, et que les contre-arguments vous ont déjà été, par ailleurs, apportés.
Libre à chacun d'en (re)prendre connaissance, et ensuite de se forger (ou pas) des opinions.
Ces encarts, souvent hors-sujet, au moins partiellement (ce que je ne critique pas fondamentalement, je suis moi-même parfois enclin à me laisser entraîner vers ce travers), tiennent plus du prosélytisme que de la discussion.
Comprenez, s'il vous plaît, qu'ils peuvent nuire au bon usage de ce forum pour d'autres utilisateurs.
Merci.
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Si vous lire la transcription en version originale, c'est ici :
https://textup.fr/647373U6
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J'ai, à présent, plus ou moins écouté la totalité de ce long témoignage.
Je considère que le plus important c'est ce qui ne concerne pas directement les Échecs.
Ce que je retiens particulièrement :
- Pourquoi est-il le meilleur actuellement ?
Bien-sûr il parle du calcul, de l'intuition, du travail, mais je crois qu'il se considère, ce que je partage, comme celui qui a la plus grande dévotion pour le jeu.
(What is Chess? Everything !)
- La solitude ?
Elle fait partie intrinsèquement de la vie d'un professionnel, quelque soit l'activité, à partir du moment où cette dernière est jugée à l'aune des résultats propres et personnels de l'intéressé.
- La vie a-t-elle un sens ?
Obviously not !
Merci Doc, je serai sans doute passé à côté sans ton message.
Pour conclure, je fais partie des admirateurs de Carlsen pour ce qu'il démontre depuis si longtemps dans le jeu.
Je suis très content d'avoir pu l'écouter sur des sujets transverses.
Ça ne fait que renforcer mon admiration !
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@Julo62: Mdr! Mais ce ne sont que de brèves ponctuations, des rappels techniques factuels (Carlsen-Caruana) pour recadrer le bla-bla carlsenien. A part ça, son interview est sympathique (pour une fois), agréable, presque fragile... Intéressant sur le plan humain au moins.
Pour le reste...
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Comprenez, s'il vous plaît, qu'ils peuvent nuire au bon usage de ce forum pour d'autres utilisateurs.
Merci.
:-)
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Merci pour le lien DrPipo! Le revoici en version cliquable:
Podcast Lex Fridman - Magnus Carlsen
Je vais être moins diplomatique que Julo:
@Chemtov: ton complexe de supériorité et ton omniprésence sont pesants.
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Un autre enseignement de cette interview, c'est, si on en doutait, que les Échecs ont bien plus d'échos que ce que son microcosme peut laisser supposer.
Plus de 400.000 vues en 2 jours sur YouTube (je n'ai pas accès aux sites de podcast de cette chaîne, à priori généraliste si je comprends bien, mais en général ce type de public est encore plus nombreux sur les versions audio uniquement).
Ok, ce n'est pas un max pour la chaîne, mais c'est largement dans ses standards.
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@benvoyons : Oh, pas de problème, vous avez toujours été aussi charmant. Mais sachez que je ne fais que transmettre l'avis de beaucoup de gens ( de mes proches, en tous les cas ). Comptez juste que mes messages valent pour 50 autres personnes ( discussions de tous les jours ) qui n'aiment pas intervenir directement sur internet ( et qui trouvent souvent insupportables les bêtises, aimable euphémisme, qu'ils peuvent lire ici ).
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Chemtov, je vous respectes beaucoup et m'influencez pour le côté vieille école qui marche, car, bien qu'encore trentenaire (plus pour très longtemps), je partage souvent vos principes et philosophie d'enseignement (pour m'en persuader je ferais volontier un stage dans votre école si l'occasion le permettait. Mais je comprends pas comment on peut être à ce point anti-Carlsen. Vous retenez toujours ses scores hors Anand en Wch comme base de dénigrement, mais Carlsen c'est tellement + que ça! C'est un gamin qui tient tête à Kasparov dès 13 ans (du moins pour le grand public qui cherche sur youtube), c'est le numéro 1 mondial incontesté depuis tant d'années, multiple champion du monde, recordman du ELO, charismatique pour le grand public, technicien hors pair jusque dans les finales (sauf côté défenseur je vous l'accorde), et sur ce point je suis sur que même votre ami et confrère Me Villeneuve est d'accord sur ça. Il est carrément l'inventeur d'un style de jeu pour notre époque contraire à celui ee l'hyper préparation pointue de Kasparov, Topalov Kramnik etc. Beaucoup de GM se sont mis à l'imiter. Il a su intégrer les enseignements d'alphazero dans son jeu. Alors ok il n'a pas battu Caruana en lente mais c'était pas son but. Économie d'énergie + humiliation facile, mission accomplie. Et il a quand même laminé Nepo, ça compte aussi.
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Il est vrai (en élargissant un peu) que pour qui sait rester comptable de ses interventions sur FE, le bilan de l'été 2022 n'est certainement pas celui du nombre d'hectares brûlés ni celui du nombre de jours de canicule : c'est celui de l'explosion des posts sur F-E. Record certainement battu de verbiage, caquetage, enfonçages de portes ouvertes, étalages divers et variés (chacun s'y retrouvera)... Combien de tous ces posts vraiment utiles au final ? Il y en va de la pollution numérique comme des autres pollutions... So-bri-é-té ? (oui, je ne sais pas pourquoi, mais j'imagine Ségolène Royal en train de brailler dans le vide ce slogan).
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FORUM
"Le mot forum (prononciation /fo.ʁɔm/) désigne en français diverses choses.
Nom commun
Antiquité romaine
Historiquement, dans la Rome antique, le mot d’origine latine « forum » désignait :
d'une manière générique la place publique d'échange, forum (pluriel français « forums », pluriel originel latin « fora ») ;
de façon plus précise, le vieux forum républicain de Rome ou forum romanum, auxquels furent adjoints les forums impériaux (voir le détail ci-dessous dans la section « Toponymes »).
Il désignait aussi le centre géométrique commercial, social, administratif, religieux et politique : dans chaque ville, il était le centre géométrique. Autour du forum, étaient placés des bâtiments administratifs et religieux entourés de colonnades et portiques. Ce lieu, décoré par un grand nombre de statues de personnalités remarquables, connaissait une vive affluence, car les habitants venaient y tenir des cérémonies, assister aux sacrifices ainsi que discuter, flâner et acheter diverses choses dans les boutiques présentes.
Actuellement
Dans la vie moderne, en français, « forum » peut désigner :
une place réservée aux piétons ;
une réunion avec débat autour d'un thème ;
en informatique, un forum (sens provenant du latin et de l'anglais) est un espace virtuel qui permet de discuter librement de divers sujets ;
en science politique, un espace de négociation et d'échange sur un thème précis et entre différents acteurs (ex. : forum social)." (source wiki)
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Si je comprends bien les interventions de certaines personnes il faudra :
- changer la fonction principale de ce ... forum et ne plus le désigner ainsi...
- N'écrire que des pensées de génie (mais qui les définira ainsi ?)
- Interdire les anciens, tant en âge qu'en expériences (donc un jeune avec beaucoup d'expérience est comme un ancien, je précise dans le cas où on n'aurait pas compris ma pensée...), de donner leurs avis à tord ou à raison, surtout à raison...
- Ne poster qu'un nombre limiter de messages et de préférence très courts, genre Twitter, la lecture oui mais pas plus d'1 minute, façon bullet c'est plus fun...
- Ne pas faire de digressions sur le thème principal de l'article en lien directement avec le titre de ce dernier, cela peut gêner considérablement la compréhension de lecture de certaines personnes qui passant de Carlsen, dans le fil de l'article, à une recette de cuisine pourrait penser que Carlsen veut devenir cuistot !
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Ces propositions ne sont pas définitives, elles peuvent être modifiées ou compléter par les responsables de FE, à la seule condition, que ces responsables le demandent aux personnes qui veulent régenter FE...
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@ArKheiN, le 30/08/2022 15:52 :
Merci pour votre commentaire. Le début (sympathique), bien sûr. Mais merci pour la suite aussi, très intéressante, car cette liste de sujets montre l'importance de faire des différences, d'analyser pas mal de choses, séparément.
Car justement, à l'inverse d'autres internautes, je n'ai pas un avis global sur Carlsen. Je ne vois Carlsen ni avec les yeux de Chimène (tout est beau chez lui) ni avec ceux d'un méchant Chemtov psychorigide (anti-Carlsen!?!).
Tout au contraire, je sais évidemment apprécier chez Carlsen ce qui mérite d'être apprécié, c'est-à-dire son jeu, remarquable, et certains morceaux de sa carrière. J'apprécie aussi le Carlsen de cette interview qui apparait différent du Carlsen avec certains comportements publics bien moins présentables (bravo à l'excellent journaliste qui a réussi à créer cette ambiance, ce rythme, cette complicité ouvrant presque vers l'intimité et les confidences).
Après... il y a plusieurs sujets qui surgissent dans le monde des Echecs et je ne crois pas que les avis de Carlsen vaillent plus que ceux d'autres personnes (chacun son job). En revanche, je trouve que notre champion devrait observer une certaine réserve ou, au minimum, réfléchir à la responsabilité de s'exprimer n'importe comment, quand des décideurs risquent de modifier des règlements à la va-vite (notamment sur les cadences). Evidemment, cela arrange les fatigués des cadences longues, les blasés ou déçus qui n'y arrivent plus, et qui transposent dans leurs souhaits personnels les envies (lubies?) de Carlsen sur un championnat du monde (ce qui n'a rien à voir).
Mais cette impuissance, cette démission, je ne la vois pas chez les gens avec qui je bavarde régulièrement. Ce sont aussi bien des jeunes formateurs que des compétiteurs acharnés, des retraités (mais qui se rencontrent régulièrement pour jouer des parties longues) (cet après-midi encore!) des titrés (GM et MI), des élèves, jeunes mais dont certains font des analyses de leurs besoins aux Echecs tout à fait remarquables (leur maturité m'impressionne plus que celle de Carlsen) bref... toute une petite société de gens impliqués dans les Echecs qui réclament un jeu profond, qui veulent avoir le temps de comprendre pour progresser.
( Bon... j'espère ne pas avoir troublé davantage l'ordre public du forum... Promis, je vais essayer de regarder les extraits sur le foot et le poker pour tenter de compléter ma compréhension de la vision des Echecs de Carlsen ).
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Une phrase amusante :
" the thing is I never had a job, so I never had to wake up early"
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Ben... tout dépend du type de job. Moi, c'est lorsque je ne travaille pas que je parviens à me lever tôt (pour bien pouvoir profiter de ma journée). Lorsque je travaille, je me couche (très) tard et me lève (assez) tard.
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Quelques points qui ont retenu mon attention pour ceux qui n'auraient pas le temps d'écouter.
- Carlsen dit n'avoir pratiquement jamais fait d'entraînement raisonné, et avoir toujours privilégié le plaisir. Son apprentissage semble se concentrer depuis toujours essentiellement sur une lecture vorace de tout ce qui touche au jeu (ouvertures, stratégie et histoire du jeu), associée à une exploration mentale quasi-permanente de positions, souvent en parallèle d'autres activités. Ainsi, il se nourrit d'échecs assidument, et s'entraîne plus ou moins tout le temps contre le meilleur joueur du monde (lui-même)… Un peu comme la jeune fille de Queen's Gambit en fait (la comparaison n'est pas de lui).
- Son rythme de vie typique en tournoi, avec un lever autour de 11h suivi d'un brunch avant la partie de l'après-midi, me fait relativiser ma surprise quant à l'approche de MVL, lui-aussi un lève-tard, parce que finalement ça a l'air assez similaire. Carlsen ne s'entraîne pas non plus physiquement par souci de performance, mais est simplement en forme physique parce qu'il aime faire certains sports (foot, tennis). Ici encore, c'est le plaisir qui le guide.
- Il considère que la comparaison entre les champions de différentes époques n'est pas vraiment pertinente, mais admet qu'on pourrait, selon le critère retenu, placer Fischer en premier pour sa domination écrasante et l'écart avec ses contemporains sur une relativement courte période (1970-72) ; Kasparov pour la durée de sa domination, tout en expliquant que Kasparov a aussi bénéficié d'un contexte favorable en étant très bien entouré et pionnier dans l'utilisation de l'informatique ; et enfin lui-même car il a pu se maintenir au premier rang pendant une période certes pour l'instant moins longue que Kasparov, mais dans un environnement où l'adversité est, du fait de la diffusion de l'information et des ordinateurs, beaucoup plus forte et nivelée.
- Ses parties historiques préférées sont celles du début de carrière de Kasparov, sans doute parce que celui-ci avait un style assez opposé du sien au début, et il est admiratif du nombre d'idées d'ouverture que Kasparov a laissé à la postérité.
- Il pense que Nepo calcule plus vite, mais pense que Ding est légèrement favori, son point fort étant une meilleure évaluation des déséquilibres.
- Contrairement aux réserves qu'on lit souvent sur l'elo, qui serait une mesure imparfaite du niveau, Carlsen y attache beaucoup de valeur. Il est ainsi plus fier de s'être maintenu au premier rang toutes ces années que de ses titres de Champion du Monde. Il sait qu'avec la formule en 12 parties il aurait pu perdre son titre contre un joueur nettement plus faible (Karjakin), mais il estime aussi que le match de 2018 était le plus intéressant parce que lui et Caruana avaient le même niveau.
Et pour finir, une petite précision : Lex Fridman n'est pas un journaliste, mais un professeur du MIT spécialisé en intelligence artificielle.
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Sur le point 2 : Oui. Lever à 11h, voire midi, suivi d'un brunch, c'est très logique ( si la partie est à 14h00 ). C'est équivalent à jouer une partie le matin.
C'est quelque chose de connu ( Santo-Roman était un grand adepte de ce rythme ) ( moi j'aime bien aussi, mais en prenant un petit déjeuner et en me recouchant ensuite, pour avoir un écart maximum de trois heures entre le lever et la partie ).
''Karjakin joueur nettement plus faible'', hum, hum... Il a dit ça ?
Pour Fridman, on peut dire que c'est un scientifique devenu journaliste à l'occasion ( son rôle là n'était guère scientifique ).
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@Chemtov
"Karjakin joueur nettement plus faible", hum, hum... Il a dit ça ?
Je ne me souviens pas de la teneur exacte, mais sur le fond, oui.
En tout cas, concernant Karjakin, il affirme que ce n'est pas parceque le résultat d'une partie est nul que le niveau des joueurs est égal.
Il considère que la difficulté pour faire la différence est bien plus grande que celle pour tenir.
Il ajoute que pendant les parties, même si le résultat est nul, on (le protagoniste) peut ressentir que la compréhension globale de l'adversaire est nettement inférieure, mais toujours cette relative facilité à maintenir l'égalité pour un plus faible dans ce genre de format.
Sur tous ces points, il accepte la comparaison avec le football, un low score sport lui aussi.
Toujours concernant ce match, il émet une autocritique forte concernant l'impatience qu'il a ressenti alors qu'il aurait dû convertir les parties 3 et 4 et que le score était toujours égal avant la 9eme partie, celle qu'il a perdu.
Il dit avoir ressenti une profonde déception de lui-même pour avoir méjouer et perdu contre un adversaire qui était incapable de le battre de lui-même.
Il souligne, par contre, la qualité de Karjakin, qui ne jouait ostensiblement pas pour le gain d'avoir repéré qu'il avait des chances de gain et de les avoir saisies.
Il fait le parallèle avec le match contre Nepomniachtchi, où il considérait que s'il ne donnait pas de partie (ce qu'il avait fait contre Karjakin), son adversaire serait incapable de le battre.
Il savait donc que le match serait fini dès qu'il ouvrirait le score.
(Mon opinion, c'est qu'il s'attendait parfaitement à ce type d'opposition contre Népo, et qu'il y était parfaitement préparé, psychologiquement surtout.)
Il a un regard très différent concernant Caruana. Je n'ai pas souvenir d'éléments concrets dans l'interview, mais mon impression générale est qu'il le respecte beaucoup plus en tant que joueur.
Ce qui est évident, c'est qu'il le place dans l'autre catégorie de joueurs "deep calculation", ceci expliquant peut-être cela.
Alors que les 2 autres challengers avaient plutôt le même type de réflexion que lui, mais en moins bien.
Globalement, je trouve les propos de Carlsen très sincères (ce qu'on pourrait lui reprocher ceci l'empêchant de tenir des propos tièdes concernant ses adversaires). Dire s'ils sont objectifs, ça dépend de l'auditeur.
J'aurais tendance à trouver que oui.
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chemtov : "Karjakin joueur nettement plus faible hum, hum... Il a dit ça ?"
Oui, il le fait entendre clairement; c'est difficile de ne pas être d'accord sur tu compares les palmarès, les meilleures parties, etc.
A part les anciens qu'il n'a pas cotoyé à leur top, comme Kasparov et Anand, et les jeunes qu'il encourage généralement -en jouant beaucoup avec eux par exemple-Carlsen a toujours dit (et donc pensé) du bien de deux rivaux, Aronian et Caruana.
"je ne crois pas que les avis de Carlsen vaillent plus que ceux d'autres personnes (chacun son job)."
Je ne vois pas qui est plus compétent que le champion du monde pour s'exprimer sur le championnat du monde. D'ailleurs, historiquement et de tous temps, ce sont les champions qui ont fixé les règles, ou au moins participé activement à leur élaboration.
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Ah... Zut... Désolé, je ne pensais pas avoir remis une pièce dans la machine. Bon... libre à vous de penser que Carlsen a dit ce qu'il n'a pas dit. Perso, ce n'est que dans un club, un dimanche après un match de départemental 3, que j'accepterais d'entendre dire, d'un joueur énervé et vexé, que son adversaire était ''nettement plus faible'', adversaire... qu'il n'a pas réussi à battre. En plus, si cela s'est renouvelé une dizaine de fois, en ayant même été battu lui-même deux fois... Il vaut mieux dans ce cas lui payer un verre et parler d'autre chose ( et ne pas écouter son : ''redonne le moi en rapide, là j'vais l'éclater !'' ) ( ou en blitz ou au chessboxing ).
Et surtout, je préférerais que ce ne soit pas ce même joueur qui écrive et modifie le règlement fédéral ! ( Bon... dans mon histoire, apparemment, mon gars est quand même arrivé au CD fédéral et a sévi à Albi !)
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Le titre de champion du monde confère à Carlsen beaucoup de prestige et d'autorité dans le monde des échecs...et son avis sur le jeu d'échecs , les cadences de jeu, l'organisation des tournois est forcement une voix à écouter.
Maintenant sa parole n'est pas " biblique " et les avis des principaux GMI du top mondial en activité ont autant de pertinence et d'intérêt que ceux de Carlsen sur le jeu d'échecs.
Que ce soit Ding Liren, Anand, Aronian, Nepomniatchi, Giri, MVL , Rapport, So, et etc les propositions de ces GMI sont à écouter pour la FIDE et les organisateurs du cycle mondial.
Quand je vois l'exemple historique catastrophique laissé par Kasparov vis à vis de l'organisation du championnat du monde (PCA opposée à la Fide) , je me dis que l'avis du champion du monde en titre n'est pas forcement le plus sage...
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Pour être bien sûr que tout le monde a vu/entendu la même chose.
A propos de la pire défaite de sa carrière :
- (Fridmann) Pouvez-vous nous raconter l’histoire de cette partie ?
Où en étiez-vous avant cette partie ?
Dans les 7 premières parties ?
- (Carlsen) Les parties 1 et 2 n’ont pas vraiment été jouées (not much happened).
Dans les parties 3 et 4, j’étais gagnant dans les 2 et normalement j’aurais définitivement converti les 2.
Ça n’a pas été le cas, en partie à cause de sa bonne défense, mais principalement parce que j’ai gâché.
Puis les parties 5, 6, et 7 n’ont pas vraiment été jouées, et je suis devenu impatient à ce moment.
Et avant la partie 8, j’étais probablement prêt à prendre un peu plus de risque que précédemment, ce qui était déraisonnable (insane) car je savais qu’il était incapable de me battre si je ne me battais pas moi-même. (Rires)
Car il n’étais pas assez fort pour me battre (outplay).
C'est un talent rare que de savoir s'opposer à quelqu'un qui ne vous contredit pas!
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Je ne suis pas sûr que "outplay" est exactement traduisible par "me battre". Je le comprends plutôt comme "me surpasser". On peut gagner (win) sur une bévue adverse, sans pour autant l'avoir surpassé en construisant une position dominante.
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Dans la continuité du post de Julo62 ci-haut, à 1h17'53 sur la vidéo:
"I realized that I'm probably gonna lose my title against somebody (Karjakin donc) who's not even close to my level"
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Au sujet du format du championnat du monde: Carlsen estime que 12 ou 14 parties ne suffisent pas pour déterminer quel est le meilleur joueur et que les cadences longues profitent plus au joueur plus faible parce qu'elle lui permet de masquer ses défauts.
Les cadences rapides mettent plus en relief les échecs "purs" parce que les techniques de défense sont plus difficiles à exécuter.
Une possibilité serait de jouer une fois par jour 2 parties de 45 minutes avec ajout de 15 ou 30 secondes, une avec les blancs, une avec les noirs. Cela rendrait plus difficile les préparations dans les ouvertures.
Carlsen dit aussi comprendre que les championnats du monde sont liés à des traditions et que certains ne veulent pas en changer les règles.
Mais une évolution est nécessaire pour déterminer le meilleur joueur "global" (overall chess player).
(Vidéo à partir de 49'46) ou la transcription (merci pour le lien mop)
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@benvoyons : Oui, exactement, merci pour la précision !
D'ailleurs, avant le championnat du monde (un jour avant !) il avait également contesté la qualité de jeu de Nepo...
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@ANaigeon
Tout à fait.
Je suis très loin d'être bilingue et je mesure qu'il y a beaucoup de nuances en anglais que je pense comprendre sans en être vraiment certain.
C'est pour ça que j'ai mis certains mots "problématiques" pour moi, entre parenthèses, en original.
De la même manière j'ai traduit un "definitly" par définitivement, mais ça me semble dubious :-)
Pour finir, c'est traduit avec les pieds et à l'arrache, mais on voit quand-même bien quels étaient les propos de Carlsen.
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Pour info, La transcription traduite grâce à Google :
https://textup-fr.translate.goog/647373U6?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=wapp
Je ne sais pas si c'est la traduction est de qualité.
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En général, c'est pour ce genre de propos que je trouve Carlsen sincère, surtout par rapport à nous, en France, en sport particulièrement, où on évite soigneusement de dire ce qu'on pense, des adversaires en particulier.
Je crois, moi que, pour un favori, dire des trucs du genre "ça va être difficile", "mon adversaire est un grand joueur", "tout peut arriver"...
Ça relève autant de la bienséance que de l'assurance en cas de contre-perf.
La mentalité anglo-saxonne, je crois que Carlsen en est plutôt proche, n'est pas la même.
Ce n'est pas ma culture, mais j'apprécie aussi cette autre façon de se comporter.
@mop
Pour le passage me concernant, je me préfère :-))
Pour le reste, vite fait, il y a partout le problème de traduction du jargon qui est gênant.
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AMHA c'est plutôt Carlsenien qu'anglo-saxon. En effet j'ai de vieux souvenirs d'internet textuel (usenet) : quand un Français répondait "t'as rien compris, mec", un Anglais, lui, risquait timidement "I'm not sure to agree 100%" :-)
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@ANaigeon.
Oui, je m'exprime mal.
Je parle surtout des sportifs anglo-saxons.
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Il faut remarquer que "le journaliste" est beaucoup plus qu'un journaliste et qu'il est en effet très doué. Interviewer un joueur d'échecs quand on est pas soi même spécialisé et rendre le résultat intéressant pour les joueurs et les non joueurs c'est un défi très difficile qu'il réussit brillamment.
Les autres podcatst semblent très bien....à noter que GK a également été invité.
A ce propos MC indique que les seules parties d'autrui qui l'aient vraiment impressioné sont celles du jeune GK (avant les affrontements avec Karpov). Elles seraient marquées par une puissance extrême que lui même ne serait capable de reproduire
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""Having a bad plan is better than no plan at all" absolute nonsense " ....je suis plutôt d'accord
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Oui. ''Pas soi même spécialisé''. En effet, remarquable ce ''scientifique'' et ''journaliste'' qui avoue, finalement ... ne pas savoir du tout jouer aux Echecs ! ( ''just to clarify a confusion i have... just a quick question... how does the knight move?''!!! ) ( En L et pas en Y pour Carlsen ). Et puis, après, on passe de la marche du cavalier au sens de la vie... No comments...
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Sur le fond au sujet du format du championnat du monde ce que dit Carlsen est la réponse intuitive (et juste) à une question relativement élémentaire de statistiques. Le fond du problème est que le jeu en parties lentes est devenu très annulant au top niveau, si un des deux joueurs (y compris le plus faible) veut annuler.
Pour désigner le meilleur joueur lors d'un duel au top niveau en parties longues, avec le bétonnage et l'hyper préparation, il faut probablement au moins une vingtaine de parties, ce qui ne semble pas possible malheureusement pour des questions de logistique. Cela donnerait au plus fort la possibilité de prendre (un peu) plus de risques. Et malgré tout on verrait peut-être des scores du type +2=18-0 avec une victoire à la 20e et dernière partie contre un Karjakin qui fait tapis.
Bref je n'ai pas de solutions miracle, mais difficile de prétendre que Carlsen n'est pas actuellement le meilleur joueur du monde, depuis plus de dix ans, en parties lentes. Et je peux comprendre qu'il n'ait pas envie de le prouver dans une loterie en y sacrifiant en plus 6 mois tous les deux ans.
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''Et malgré tout on verrait peut-être des scores du type +2=18-0 avec une victoire à la 20e''.
Quel rêve ! J'adorerais. Et même un match nul ! Là, Carlsen serait vraiment ''Magnus''. Et si Karjakin ou un autre tenait aussi longtemps en face, il deviendrait aussi légendaire que le champion. A quand le retour de tels matchs épiques ?
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Je viens d'avoir une idée pour éviter les hyper préparations DURANT le WCH, et sans passer par une accélération des cadences ou du 960: un WCH en "huis clos" où les joueurs dormiraient limite dans une prison sans le moindre appareil électronique, téléphone. Pas de bouquin d'échecs, ou de base de donnée. Ils auraient le droit à un calepin vierge et à un stylo, sortir dans un jardin, faire du sport seul. Seuls dans leur chambre. Se réveiller, manger, jouer, analyser seul, manger, dormir, se réveiller, manger, jouer, analyser seul, manger, dormir, etc pour un total de 3 semaines/18-20 parties. Pas sûr que les joueurs tiennent le coup mentalement, mais ça, ce serait un sacré match!
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[Version Courte]
Décidément je ne comprends pas tes réactions, Chemtov. Si à un moment donné ta réaction est réellement "no comment", pourquoi ne pas t'abstenir de commenter ? C'est tellement plus intéressant quand tu donnes des avis sur des positions ou des références de parties anciennes.
[Version Longue]
Pourquoi cette mise en doute systématique des propos qui ne correspondent pas à tes opinions. Pourquoi cherches-tu ainsi à décrédibiliser Fridman, sauf à vouloir sous-entendre que par conséquent les réponses de Carlsen n'ont que peu d'intérêt ?
Pourquoi par exemple mettre ainsi des guillemets à "scientifique". Ça me paraît un rien méprisant. Ce monsieur a moins de 40, une thèse sur un sujet scientifique, une liste de publications longue comme le bras sur des sujets pointus, et il enseigne au MIT. N'a-t-il pas droit au titre général de "scientifique" à tes yeux ? Personne ne met de guillemets autour de la mention "joueur d'échecs" quand on parle de toi, si ? De plus Fridman ne fait que donner la parole à Carlsen, et on ne peut pas lui reprocher les propos de celui-ci. Certaines questions hors échecs, par exemple sur l'amour, le sens de la vie, sont incluses par souci de cohérence pour son émission, car il les pose aux autres invités, et elles ne sont pas si futiles ou superficielles qu'on pourrait le croire, car l'ensemble de son travail vise à essayer de nous éclairer sur l'expérience subjective, sur les processus mentaux, la conscience humaine. Personnellement ça m'intéresse beaucoup de savoir comment un esprit brillant, mais hyper-spécialisé, comme celui de Carlsen, envisage des problèmes philosophiques que tout le monde se pose un jour ou l'autre, et pas simplement de savoir s'il pense que la défense Ragozine est saine ou non (ça m'intéresse aussi, mais il y a d'autres espaces de partage pour ce genre de questions).
En quoi le fait d'être novice aux échecs invaliderait-t-il son travail dans cet entretien ? Il donne l'occasion à Carlsen de s'expliquer en détail sur de nombreux aspects très intéressants pour le grand public. Et justement, le fait qu'il soit extérieur au jeu, mais très curieux, permet quelque chose de rare. On n'a en effet ni les clichés des entretiens bâclés par des journalistes peu soucieux d'éclairer le public et qui ne disposent pas d'assez de temps, ni l'implicite qui échappe aux amateurs quand ce sont des initiés comme Maurice Ashley, Tania Sachdev ou Anastasya Karlovich qui mènent les entretiens. Le résultat est assez passionnant, et permet de comprendre un peu mieux Carlsen, que j'ai toujours trouvé plutôt antipathique, et qui apparaît ici sous un jour bien plus agréable et humain. Ça change nettement ma perception du personnage, et j'en suis très heureux.
Paradoxalement, Fridman fait en matière de d'entretien précisément ce que tu appelles de tes vœux pour les échecs. Il prend le temps de jouer une partie longue, et pour moi c'est plus intéressant que les bons mots de Fischer chez Dick Cavett, qui fait figure de partie rapide en comparaison. Alors pourquoi le lui reprocher, sachant que tu dis d'emblée que tu n'as pas tout écouté, ce que tes réactions trahissent puisque tu n'as pas entendu les passages où il parle de Karjakin, ce qui ne t'empêche pourtant pas d'avoir un avis sur les propos tenus.
Tu ironises en disant "Désolé, je ne pensais pas avoir remis une pièce dans la machine." Mais que crois-tu qu'il se passe dans un forum comme celui-ci quand tu mets en doute une contribution sans argumenter ? Et cette mauvaise foi, tout de même ! Je te cite : "libre à vous de penser que Carlsen a dit ce qu'il n'a pas dit". C'est facile d'ironiser, mais tu peux m'expliquer la différence de sens pour toi entre "un joueur nettement plus faible" et "somebody who's not even close to my level" ? Pourquoi ne pas remercier Benvoyons qui a pris le temps de rechercher la phrase exacte qui te prouve que t'es trompé ?
Par parenthèse au sujet du franc-parler de Carslen je n'y vois pas non plus un trait spécifiquement anglo-saxon. Il n'y a qu'à voir les propos des basketteurs professionnels de la NBA, qui sont pour la plupart très ennuyeux parce que totalement lisses. Le politiquement correct est une conséquence des enjeux financiers autour des sports de haut niveau, et c'est très rafraîchissant d'entendre quelqu'un qui s'exprime sans fausse modestie, et donne un avis d'expert sur le niveau de ses pairs. J'aimerais entendre cela dans d'autres domaines du sport de haut niveau. Quelque chose qui ne soit ni du trash talking, ni une hypocrite bienveillance générale.
Enfin tu crois vraiment que Fridman ne connaît pas les règles du jeu d'échecs ou c'est encore de l'ironie ? Un scientifique né en Russie en 1983 ? Évidemment il connaît le déplacement du cavalier. Ce qui l'intéresse plutôt, je crois, car on devine son sourire au ton de sa voix quand il pose la question, c'est de savoir si Carlsen fait partie de ceux qui se représentent le déplacement en L, ou en Y, parce que ça met en évidence le petit décalage entre l'unicité d'une réalité (les cases accessibles au cavalier dans une position donnée), et la variabilité des représentations mentales associées au déplacement pour l'y amener. La preuve que c'est un détail amusant, c'est que toi aussi ça t'a un peu interpellé, puisque tu n'a pas la même représentation que Carlsen. On voit d'ailleurs que Fridman s'intéresse un minimum au jeu, notamment lorsqu'il relève que l'un des hasards heureux qui font la beauté du jeu d'échec tient à cette quasi égalité de valeur entre deux pièces dont le mouvement est si différent. À mon avis il en connaît plus sur les échecs qu'il ne veut bien le dire, mais il n'est pas là pour prouver quoi que ce soit. Il préfère adopter le rôle du profane pour mieux mettre en valeur son invité.
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Bigre, Bascombe, votre logorrhée est impressionnante. Pour trois fois trois de mes lignes, vous en collez trois pages. Pourtant, je n'ai mis qu'une petite pièce.
Alors Fridman, scientifique, oui, bien sûr. Mais cela n'a aucun rapport avec l'interview. Ce que j'ai remarqué tout à la fin, c'est qu'il ne sait pas jouer aux Echecs ! C'est drôle, c'est tout. ( Et je crois vraiment qu'il ne sait pas jouer ) Donc c'est un bon journaliste (ce qui n'est pas du tout péjoratif) qui s'est présenté là, comme ça, comme un bon professionnel de media. Et tant mieux.
Pour les questions hors échecs, oui, cela peut-être intéressant de savoir ce que pense Carlsen de certains sujets. Mais pour moi, les réponses mêmes n'étaient pas intéressantes.
Mais je n'ai jamais critiqué le travail de Fridman . Il me semble même que j'ai écrit le contraire : ''J'apprécie aussi le Carlsen de cette interview qui apparait différent du Carlsen avec certains comportements publics bien moins présentables'' et ''bravo à l'excellent journaliste qui a réussi à créer cette ambiance, ce rythme, cette complicité ouvrant presque vers l'intimité et les confidences''.
Bref... vous devriez me lire au premier degré, au lieu de faire des analyses tarabiscotées du moindre mot que j'écris. En résumé, Fridman m'a bien plu pour son élégance et sa correction, Carlsen aussi m'est apparu sous un jour différent, sympa ( mymétisme ? adaptation au rythme de l'interviewer ) ( vous devriez faire pareil avec moi, Bascombe ). Mais sur le fond, ce qu'il a dit n'avait pas d'intérêt (pour moi), hormis le fait que je sais désormais un peu plus de choses sur lui.
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Il sait jouer.
Il y a une vidéo de lui affrontant D. Hassabis, le fondateur de DeepMind.
Ce n'est pas un parfait débutant.
Il sait parfaitement déplacer les Cavaliers.
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Je pense que la question à propos de la marche du cavalier est une référence au gag avec les sœurs Botez rien de plus.
L'entretien est très plaisant, peut-être même plus que eux que l'on peut trouver dans la presse spécialisée parfois.
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@Julo62: Excellent. Donc en plus, c'est un bon comédien !
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Bien Kieran, je n’avais pas la référence pou les sœurs Botez, mais on entend bien que c’est du second degré.
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