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| Suspicion de triche Carlsen vs Niemann - sur sports.fr par r2d2 le
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Lu sur le site sports.fr
https://www.sports.fr/omnisports/sextoy-anal-coeur-dun-scandale-de-triche-aux-echecs-627906.html
Le vol du bourdon des trois compères en 2010, c'est de la roupie de sansonnet en comparaison.
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Pour des informations plus récentes : Magnus Carlsen refuse de jouer contre Hans Niemann
https://www.europe-echecs.com/art/affaire-carlsen-niemann-8874.html
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Ca fait les gorges chaudes des sites dédiés
https://rmcsport.bfmtv.com/societe/echecs-soupcons-sextoy-et-mourinho-l-improbable-affaire-de-triche-carlsen-niemann_AN-202209200608.html
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Bon après avoir été saoulé par la télévision anglaise, j'ai l'explication de l'abandon de Carlsen contre Niemann ...
Par respect pour la Reine Elizabeth 2 , Carlsen a refusé de jouer aux échecs contre Niemann le jour des funérailles !
Sinon pour tous ceux qui cassent du sucre sur le dos de Niemann, je rappelle que ce type a été MI à 15 ans (et une norme de GMI), il est donc très doué pour les échecs.
On ne sait pas trop la manière (sérieuse ou pas) dont il a travaillé les échecs mais il est devenu GMI à 18 ans ...ce qui est déjà respectable et pas à la portée du premier venu..
Enfin pour en revenir à la partie perdue par Carlsen à la coupe Sinquefield, je trouve que Ce dernier a un peu" le melon", car son abandon du tournoi après sa défaite, signifie tout simplement que Carlsen ne peut pas concevoir dans son esprit, qu'un GMI classé 2680 (excusez du peu ! ) puisse le battre, au moins sur une partie, sans forcément tricher ! c'est complètement idiot et mégalo de sa part.
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+1 avec @ThierryCatalan. Nieman a encore des résultats irréguliers à cause de sa jeunesse mais n'est pas un pousseur de bois. Avant cette défaite, il y a eu une partie antérieure FTX où certes, Carlsen gagne mais le résultat aurait peu être tout autre. Carlsen fait sa crise de la trentaine. Après avoir abandonné son titre sans le défendre, il a été contrarié dans son objectif des 2900. Il réagit comme un mauvais joueur et un enfant gâté. Il s'enfonce de manière pathétique aujourd'hui. Son mauvais exemple offre un triste spectacle.
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Magnus a le courage de lutter contre la triche aux échecs…il lance un mouvement et j’espère qu’il sera suivi par d’autres…les échecs sont en train de mourir de la triche généralisée…Il sait que Niemann triche mais on ne pourra jamais rien prouver…il fait la seule chose qui est possible pour lui…ne pas jouer…Désolé pour Niemann…Il y a bien d’autres tricheurs mais c’est apparemment le plus voyant…
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+1 cocovitsch . J'ai du mal à croire que Carlsen se conduise ainsi sans raison.
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@Cocovitsch:
Lutter contre la triche aux échecs c'est admirable et même si je ne suis pas d'accord avec le fait que cela fasse mourir les échecs, c'est préjudiciable surtout sur les compétitions internet.
Savoir que quelqu'un triche sans pouvoir le prouver ou sans preuve c'est déjà curieux. Au mieux tu peux avoir une quasi certitude et le principe de la présomption d'innocence devrait aboutir à ne rien dire sur Hans. Ce qui @Franxis ne veut pas dire qu'il n'a pas une raison (le passé, l'impression d'une fuite dans sa team ou piratage, triche en live etc...) mais là tu balances un jeune de 19 ans sous un bus.
La chose qu'aurait dû faire Carlsen s'est s'exprimer sur l'affaire.
Il en sortirait grandi si il disait clairement que pur lui un tricheur restera un tricheur et que par respect pour le jeu il ne rejouera jamais contre lui. Pas en faisant des caprices, des absences de déclarations etc.
La question qu'il faudrait se poser c'est est-ce que Magnus aurait abandonné le tournoi si il avait gagné contre Hans ?
PS: Dans une de ces vidéos, le MI Song se fait accuser/suspecter de tricher et à tort. Il raconte calmement mais on voit que cela a une influence sur la partie. A voir sur sa chaine youtube.
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Carlsen le sait et la plupart des autres joueurs le savent aussi mais n’osent rien dire…Lui, il n’a plus rien à prouver…il fait ce qu’il veut en fonction de ce qu’il croit juste car il est en position de le faire,..La triche est un terrible fléau et les faibles joueurs amateurs ne comprennent pas à quel point c’est généralisé à partir d’un certain niveau…Bien sur, l’immense majorité ne se fait jamais prendre…Le cas de Niemann interpelle car maintenant le top niveau est confronté à cette problématique…la présomption d’innocence n’a aucun sens dans ces cas là…on ne peut rien prouver…Carlsen a déjà perdu contre des 2600 et n’a jamais eu la moindre réaction négative après…Il sait que Niemann triche…Firouzja et les autres le savent aussi…Que faire ? Carlsen est le seul qui peut et ose agir en conséquence…Si certains lui tombent dessus, je crois qu’il n’en a rien à faire…
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@cocovitsch:
Que tu sois champion du monde ne veut pas dire que tu as le droit de dire ce que tu veux sans preuve.
Hans fait la couverture dans l'année du New in Chess (société du groupe PlayMagnus), il est invité sur des évènements Chess24 (idem).
Magnus accepte de jouer la Sinquefield, joue sa partie contre Hans et ensuite seulement se plaint et abandonne? Cela manque de cohérence.
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@vampyr :
je ne me prononce pas sur Niemann car je n'ai pas assez d'info.
En revanche tu as tord de sous estimer les conséquences de triche sinon généralisée, au moins très répandue, façon transhumanisme.
Potentiellement, le principe même de jouer une partie d'échecs peut être vidé de son sens, et pas seulement au top niveau, et pas seulement sur le net, y compris chez les pousseurs de bois que nous sommes...
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je te rejoins toutefois sur l'incohérence (couverture New in chess, invitation tournois "PlayMagnus"...)
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@cocovitsch :
'' La triche est un terrible fléau et les faibles joueurs amateurs ne comprennent pas à quel point c’est généralisé à partir d’un certain niveau…''
Sur l'échiquier ? ( en présentiel ? ) Et pour vous où s'arrête le faible niveau amateur ?
En tous les cas, les suspicions existent à tous les niveaux. Cet été, un MI a soupçonné un 1800 ( qui jouait trop bien et qui se promenait ) d'avoir un téléphone dans sa poche. C'était un porte-monnaie.
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En ligne, c’est fréquent à tous les niveaux…J’avais, par exemple, été interloqué il y a deux ans en suivant les parties d’une de mes élèves lors d’un championnat féminin en ligne…La caméra était obligatoire mais ne montrait que la tête des joueuses alors évidemment…
En présentiel, la triche est présente des qu’il y a suffisamment d’argent ou de reconnaissance à emporter…La seule chose est que le tricheur, si il est malin, si c’est déjà un fort joueur et si il ne triche que ponctuellement, ne se fera jamais prendre…
Je sais que certains ont été accusés à tort par le Passé…Justement parce-que les vrais tricheurs passent à travers les mailles du filet…
Je ne sais pas où s’arrête le faible niveau amateur…Disons que c’est le niveau où tu ne connais pas vraiment la différence entre un 2400, un 2600 ou Carlsen…
Mais, un jour, il faudra arrêter de se voiler la face et prendre le problème à bras le corps…
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Article dans Libé aujourd'hui. Farfelu par endroits, bien documenté à d'autres.
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Je pense qu'il y a très peu de triche au niveau amateur. Ça peut arriver chez des jeunes par bêtise. Immaturité. Mais c est rare. La plupart sont bien encadrés.
Par contre je suis convaincu qu'il est très de facile de tricher aux échecs. Même plus qu ailleurs. Sans se faire prendre.
Je vais même aller beaucoup plus loin au risque de froisser. Nombre d arbitres n'ont pas de formation nécessaire pour détecter efficacement les triches diverses. Ou pas assez de compréhension du jeu pour s apercevoir d une anomalie dans le jeu produit qui pourrait ressembler à celui d alpha zéro.
C est triste. Mais les tricheurs qui le font pour l argent ou la reconnaissance comme dit plus haut c'est connu. Tout le monde savait pour Rausis.
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La plupart se taisent à haut niveau parce que ça fait mauvaise pub et que les invitations sur les tournois c est leur gagne pain. Carlsen n a strictement rien à perdre il a même abandonné sa couronne. Bien qu'il aie parfois des réactions immatures là C est vraiment une première.
@thierry Carlsen a joué une sous variante jamais jouée par lui auparavant. Alors que son adversaire lui sorte une prépa gagnante dessus oui il a été furax. Soit parce que ça triche. Soit une taupe dans son équipe sur sa préparation. Voilà son état d esprit.
Bien sûr qu'il y a présomption d innocence. Mais c est tout à fait légitime de se poser des questions sur Hans au vu de son passé et des différents soupçons actuels.
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Je ne pense pas que le problème avec Niemann soit une affaire de fuite de prépa pour Carlsen…
Quand tu examines sa progression depuis environ 2 ans en lent et en rapide, disons que ça ressemble à un jeune plutôt doué mais sans plus, qui a un niveau actuel à 2550 environ…mais qui triche ponctuellement pour accélérer sa progression Elo…ce genre d’histoire n’est pas nouvelle non ?
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@Cocovitsch & @VincentNogent:
Votre discours alarmiste banalise et légitime la triche.Pourquoi se comporter bien si les autres sont pourris ?
oui il faut prendre conscience qu'il y a un problème de triche et qu'il est quasi exclusivement en ligne.
Que les joueurs se font toujours détecter/prendre (Rausis, Feller,Hans en ligne,...).
Maintenant il faudrait définir la triche et les différents cas. Et là sur certains cas de figure on pourrait ne pas être d'accord.
@VincentNogent:
Hans on lui reproche son passé et aussi sa personnalité.
Il était bien préparé sur la ligne de Magnus mais elle ne perdait pas. Ce qui a choqué c'est l'explication de Hans après sa partie.
@Coco:
Tu penses à qui en particulier?
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Je voudrais savoir comment il a triché (s'ill’à fait), c'est une triche électronique sans doute mais comment a t'il fait ?...parce que c'est juste de la spéculation pour l’instant.
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Bah, ce n'est que ça, une exécution sur des speculations
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"Carlsen a joué une sous variante jamais jouée par lui auparavant."
Sur 4.g3, il y avait trois parties de Carlsen dans les bases de données : deux remontant aux années 2000, l'une plus récente et citée par Short s'y apparentant par une légère inversion de coups.
Carlsen - Leko, Memorial Tal 2006 (7). Pas vraiment une partie confidentielle.
A mon avis, Carlsen a complètement fondu un boulon : lourder le cycle du championnat du monde, c'est peut-être libérateur sur le moment mais c'est aussi scier la branche sur laquelle il s'était confortablement installé. Et ça ne doit pas être facile à s'avouer. Sans parler de l'objectif des 2900, inatteignable en l'état. Surtout avec des jeunes 2700 qui pètent le feu et qui rêvent, plutôt deux fois qu'une, de son scalp.
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Là ou je pourrais comprendre son pétage de plomb à la Sinquefield ,c'est si il a des preuves d'une taupe dans son équipe qui a revendu les préparations/piratage et qu'il est incapable de rattacher ça à Hans.
Mais cela ne justifierait pas tout.
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À lire vos commentaires très avisés , moi qui ne suis qu’un pauvre 1700 et des bananes, je me souviens avoir toujours pensé que le seul jeu où il n’y a aucun intérêt à tricher, c’est le jeu d’échecs. ( mais j’oubliais sans doute certaines ambitions et cupidités, je ne suis que 1700 et des bananes…)
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Pour la partie perdue de Carlsen à Sinquefield, j'ai plutôt le sentiment que Carlsen n'a pas aussi bien joué qu'il le fait d'habitude, et que pas mal de 2700 et + (ne cherchant pas surtout à faire nulle contre MC) auraient pu gagner.
Après, ça ne signifie pas qu'il y ait ou pas eu de la triche quelque part.
Mais tant qu'on ne peut pas mettre des arguments concrets sur la table, il faut faire comme s'il n'y avait pas de triche (jusqu'à être éventuellement en mesure de prouver la chose). Tous ceux qui ont un jour été accusé à tort de quelque chose le comprendront facilement !
Alors que là, on a un joueur qui (fusse-t-il numéro 1) ne respecte ni l'organisateur qui l'invite, ni (tous) les autres joueurs qui jouent le tournoi, ni les personnes en charge d'assurer l'absence de triche (ce qui n'est NULLEMENT le rôle d'un joueur engagé dans un tournoi). Et ceci pendant 2 tournois de suite ! Il n'avait qu'à stipuler dans son contrat que sa participation est conditionnée à l'absence de tel joueur (dont il pense qu'il pourrait tricher) ou ) la mise en oeuvre de tel ou tel contrôles. Ou alors se retirer AVANT le début du tournoi si ce joueur arrive "par surprise".
Enfin, le fait que cette "animosité" ne concerne qu'un seul joueur, devrait donner à réfléchir à ceux qui prétendent (par ex sur ce forum) que pas mal de joueurs tricheraient...
Que se passe-t-il si pas mal d'autres joueurs de haut niveau se mettent à faire comme Carlsen (par ex dans la J.Baer) ?
Comment vont gérer les organisateurs ou les arbitres, si demain, tel ou tel joueur (même de niveau bien moindre) se retire d'un tournoi, ou abandonne après 1 coups, en invoquant qu'il fait une "Carlsen" ?
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@ducouloir
je ne connaissais pas fondre un plomb je note .
pour scier des branches les norvégiens sont spécialistes.
Pour rappel la Norvège à un taux de boisement de 27%. Beaucoup de bouleaux ainsi que des épicéas ( des pins sur des terrains pauvres).
Mais ils ne coupent plus les arbres à la main, tronçonneuse ou machine moderne.
J'espère avoir fait avancer le débat.☻
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Interview de Carlsen : "Unfortunately, I cannot particularly speak on that, but people can draw their own conclusions, and they certainly have. I have to say I’m very impressed by Niemann’s play and I think his mentor Maxim Dlugy must be doing a great job.
I hope to say a little bit more after the tournament."
Connaissant l'humour de Carlsen, l'allusion à Dlugy n'est sans doute pas innocente...mais bon, on pourrait en savoir plus bientôt.
Sinon le Norvégien en phase qualificative a fait 10 victoires, 4 nulles et une défaite contre Niemann.
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L’hypothèse d'un des assistant de Carlsen qui donne des préparations à son adversaire est intéressante (les statistiques de Carlsen contre Niemann sont écrasantes.).
Pourquoi Carlsen joue des sous variantes peu connues contre de bons adversaires (plus faibles)?
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J'ai vu un reportage sur BFMTV qui abordait le sujet.
J'ai surtout apprécié la nouveauté théorique visible à 00:53 de la vidéo.
https://www.bfmtv.com/societe/affaire-carlsen-niemann-le-monde-des-echecs-secoue-par-des-soupcons-de-triche_VN-202209220146.html
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Ca m’intrigue...bfm?...erreur 404...
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J'ai ça plutôt ;
https://rmcsport.bfmtv.com/societe/echecs-soupcons-sextoy-et-mourinho-l-improbable-affaire-de-triche-carlsen-niemann_AN-202209200608.html
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Acte 3 : Maxim Dlugy entre dans la danse... https://www.europe-echecs.com/art/affaire-carlsen-niemann-8874.html
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@DocteurPipo:
Il fait des allusions, encore et encore.
A un moment on peut être un champion incontestable et se comporter de façon pitoyable.
Il est en train de gâcher son histoire.
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Carlsen alimente une campagne de calomnies par des insinuations. Le procédé est proprement abject. Je rappelle que la Sinquefield Cup comme beaucoup de tournois haut niveau. Il n'ya pas même une supsicion de triche comme il y a eu dans des affaires par le passé avec plusieurs témoignages concordants. Ici, il y a les insinutaions d'un seul adversaire qui a perdu une fois et use de sa renommée pour lancer une cabale, sans dire grand chose. Un tel comportement devrait être dûment sanctionné.
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Sur facebook je suis tombé sur un article de RMC (avec Carlsen sur la photo) relayant un possible plug anal,je n'ai pas voulu lire l'article mais il a été commenté plus de 2000 fois, tous les commentaires lus riaient de ça comme une vérité avérée et faisaient des blagues sur le jeu style "ahah mon pote je comprends pourquoi tu m'as battu". Merci la réputation pour le jeu, et pour Niemann!
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Je ne comprends pas, c'est électronique donc détectable ; il n'y a pas eu de fouille (avec un détecteur de métaux par exemple ?)
Et puis quand un appareil électronique vibre(téléphone ou autre) ça s’entend,non?
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"Il est en train de gâcher son histoire."
eh oui, il ne restera pas dans les anales ...
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@Renan : "il n'y a pas eu de fouille (avec un détecteur de métaux par exemple ?)" Oui. Il y a eu un détecteur. D'où cette invention de l'histoire du plug anal pour étayer la thèse de la triche et justifier qu'on n'ait rien détecté. Il n'y a pas le début du commencement d'une preuve ni même le moindre indice concordant. Si chaque fois que le moins bien classé l'emporte, on crie à la fraude...
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Oui en plus utiliser cette méthode pour tricher,faut pas abuser quand même.
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Trois choses à savoir...
-Peut-etre que Carlsen fait allusion à l'accusation de triche portée à l'égard de Dlugy lors d'un Titled Tuesday en 2017 (plus de 75% de corrélation de ses coups avec le logiciel sur l'ensemble du tournoi)...Meme si Dlugy est connu pour etre un excellent blitzeur, il est vieillissant et une telle corrélation est suspecte...Je crois que rien n'a été prouvé malgré tout...
-Selon Caruana, Carlsen voulait déjà renoncer au tournoi lorsqu'il a appris que Niemann avait été choisi pour remplacer Rapport...Carlsen semble persuadé depuis un moment que Niemann triche sur l'échiquier de manière plus ou moins régulière...Aronian ou Firouzja, à mots couverts, laissent entendre la même chose...
-Carlsen a aussi déclaré : “Regardless of whether it’s a massive problem or not, I think fairly easy to cheat and on a general basis I think that cheaters in the future should not be taken lightly either online or over the board”...Je crois que c'est très clair...
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@cocovitsch:
Si sur Dlugy il n'y a aucune preuve, alors là c'est encore plus abject. Parce que sauf erreur Dlugy donne des cours à des jeunes et se faisant il fait poser la suspicion sur tous ces élèves.
Sur le reste c'est pitoyable, honteux.
Quand tu es champion du monde tu peux:
-aller voir les organisateurs pour ne pas prendre Hans sinon tu pars ;
-demander avant le tournoi des mesures anti-triche et pas juste après avoir perdu
- trouver une raison diplomatique pour ne pas le jouer.
Ensuite si il est si facile de tricher, comment fait-il ? On a quelqu'un qui se fait fouiller pendant plusieurs minutes avec détecteurs et 15 minutes de délais mais on ne trouve rien et il fait des parties plus que correctes contre l'élite.
Soit il a des preuves et il les donne, soit il se tait. Et sur le coup je rejoins Giri qui pense que Carlsen n'a qu'une présomption/quasi certitude.
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Levon sera-t-il accusé de tricher, puisqu'il vient de battre Carlsen ?
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Il y a eu un article la dessus dans "lequipe"?
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Le jeune GMI Max Warmerdam a joué 3 fois contre Niemann. Le journal De Volkskrant (le quotidien le plus lu aux Pays-Bas) l'a interrogé sur l'affaire.
Ce qu'il dit en gros:
Warmerdam a de fortes suspicions depuis leur dernière rencontre où Niemann réagit parfaitement à sa préparation alors qu'il avait commis pleins d'erreurs lors de leurs deux premières rencontres.
Son passage de 2500 à presque 2700 Elo en un an et demi renforce ses doutes.
Autres éléments: ses évaluations lors des analyses sont souvent à côté de la plaque et lors d'une discussion avec Jorden van Foreest il ne connaissait pas le terme "Vancura".
Au niveau éthique, beaucoup de reproches: Warmerdam avait besoin d'une nulle contre lui pour obtenir le titre de GM, Niemann tweet qu'il fera tout pour l'en empêcher (Warmerdam a fait nulle dans une position gagnante).
Dans leur deuxième partie, Niemann est perdant, il déplace une pièce, se ravise et replace la pièce sur la même case, et ce à 5 reprises, pour le déconcentrer.
Warmerdam ne croit pas à la rumeur du sextoy, pense que Carlsen n'a pas de preuves concrètes mais qu'il sait distinguer un génie d'un imposteur.
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Ce qui m'étonne dans les réactions et les insultes adressées à Carlsen, c'est que ceux qui déversent leur bile sur ce champion hors du commun et toujours exemplaire d'un point de vue sportif, ignorent le principe de "présomption d'innocence" qu'ils défendent (soi-disant).
Si demain, Niemann (ou un complice) avoue, c'est que Carlsen avait raison sur toute la ligne -espèrons que les censeurs d'aujourdh'ui se feront tout petits... mais bon, cela on n'y croit guère !
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+1 DocteurPipo. je suis étonné du nombre de gens qui prennent la défense de Niemann. Lequel n'a pas un C.V ni une attitude irréprochable .
Y aurait il un plaisir à voir le numéro un mondial , à terre ?
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Il faut vraiment être aveugle pour ne pas voir que l'attitude actuelle de Carlsen est absolument nuisible de manière cataclysmique pour le monde des échecs...
J'avais posté un message il y a quelques jours qui semble avoir disparu (modérateur ??) dans lequel je disais que ce scandale de tricherie suspectée, déclenché par l'abandon de Carlsen sans aucune preuve , avait été raconté par tous les journaux internationaux (Washington Post, le Gardian,le Figaro, El Pays etc...) ...
Carlsen est le champion du monde d'échecs en titre ...il semble n'avoir pas conscience du mal qu'il fait à l'image des Echecs par son attitude irresponsable.
Quel sponsor voudra associer son image à un jeu de nombreux tricheurs indétectables au plus haut niveau mondial ??
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Carlsen n'a plus rien à prouver. S'il agit ainsi, je suis persuadé que c'est parce qu'il sait que Niemann truande d'une manière ou d'une autre.
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Je veux bien croire que Niemann triche d'une manière ou d'une autre lorsqu'il joue devant un échiquier face au champion du monde dans un des plus grands tournois mondiaux devant les caméras en direct...après les mesures de fouille et contrôle électronique des arbitres...
Mais alors il faudra m'expliquer comment ne pas soupçonner tous les meilleurs joueurs mondiaux ( y compris Carlsen...) de faire la même chose d'une manière ou d'une autre dans les tournois mondiaux depuis 10 ans...puisque cette tricherie est indétectable....et digne d'un film de science fiction de Marvel...
(pourquoi pas un homme-fourmi dans le creux de l'oreille avec un smartphone de technologie Tony Stark.....)
D'ailleurs David Vincent a remarqué que de nombreux joueurs d'échecs du top mondial déplacent les pièces sur l'échiquier avec une main ayant un auriculaire en érection ...
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@docteurpipo:
Carlsen est l'accusateur dans l affaire. L accusé est Hans. La charge de la preuve incombe à Carlsen or celui-ci ne publie ni ne prouve rien. Si Hans se fait prendre dans un an ou deux, le problème reste que Carlsen l a sanctionné a l'instinct. Mais si on commence à condamner en fonction de son ressenti, c'est dangereux.
Quand a dire que Carlsen a une attitude exemplaire sportivement on pourrait noter l altercation avec firouzja en blitz au championnat du monde où le refus de se présenter en conférence de presse après une partie de championnat du monde. Et il me semble même qu il y a des vidéos de lui blitzant ivre qui ne sont pas forcément exemplaire.
Il n en demeure pas moins qu il reste un champion hors norme. Mais cela ne doit pas permettre de mal se comporter.
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Bon le coup de blitzer ivre faut arrêter un peu par contre. Il était sur son temps libre, vie privée, pas en compet, et on lui est tombé dessus en le filmant dans une ambiance bon enfant mais étant pas très respectueux à son égard.
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On s'en fout d'aimer ou pas Carlsen...la question n'est pas là...on s'en fout de savoir si sa réaction fait du bien aux Echecs ou pas...Personnellement, je pense que cela fait un buzz énorme mais là encore la question n'est pas là...
Le fait est que le meilleur joueur de l'histoire, qui connait parfaitement les Echecs et l'apport des logiciels au jeu n'a aucun doute sur le fait que Niemann triche...Carlsen a toujours eu des réactions pragmatiques et des positions de principe dès lors qu'il s'agit d'Echecs...son comportement est toujours le même dans ces circonstances...
Si tout le monde se comportait ainsi, en faisant passer ses principes avant le business, le monde irait un peu mieux...
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Cf DocteurPipo...Je pense que Niemann est cuit...Soit il avouera, soit il cessera toute tricherie...Dans tous les cas, sa carrière sera finie au dessus des 2550 (et je suis gentil)...
Mais, en effet, les stupidités proférées par ceux qui insultent Carlsen ne leur font pas honneur...
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Si tout le monde se comportait ainsi, en portant des accusations sans preuve dans la plus totale impunité, sans avoir rien à craindre grâce à son statut social et financier, je suis sûr que le monde irait encore plus mal qu'il ne va aujourd'hui.
Je ne suis même pas sûr que la question de savoir si Neimann triche ou non soit la principale, au point où on en est.
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+1cocovitsch.
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"Si tout le monde se comportait ainsi, en portant des accusations sans preuve dans la plus totale impunité, sans avoir rien à craindre grâce à son statut social et financier, je suis sûr que le monde irait encore plus mal qu'il ne va aujourd'hui."
Trump par exemple ? Il s'était fait la main dans l'affaire dite de "la joggeuse de Central Park".
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Soyons sérieux ! Imaginons un amateur se comportant comme Carlsen ! Il se ferait agonir à juste titre. Le niveau de Carlsen, ce qu’il représente, ne l’excuse en rien. Il l’oblige au contraire. On a quand même quelqu’un qui alimente une campagne de calomnies, une cabale… sans rien dire franchement. Il n’a débité à ce jour, que des insinuations perfides. (Pour se rétracter ? la question se pose).
Ce qu’on attendrait de sa part. Une déclaration de quelques phrases : « Je pense que Hans Nieman a triché. Je demande aux instances arbitrales de la FIDE d’enquêter et de statuer sur ce point. En attendant, je refuse de rencontrer ce joueur. Je ne participerai donc pas à un tournoi où nous serions invités tous deux. »
Ce serait net, clair, précis et pas diffamatoire. La FIDE pourrait lancer une enquête officielle.
On a quand même quelqu’un qui subit une honteuse campagne de dénigrement, se fait lyncher sur la place publique. Et qui ne peut se défendre.
Peu importe que Nieman soit coupable ou non. Ce n’est pas la question. On assiste à un Far-west de la calomnie et non pas à un comportement civilisé. C’est indigne.
Pour évoquer en quelques mots, le fond de l’affaire… Sur la culpabilité de Nieman, certains s’avancent beaucoup. Si on n’a que ce qui a été évoqué ci-dessus. C’est quand même très léger. Il n’y a aucun faisceau de présomption. On est très loin du joueur Bulgare (Ivanov si je me souviens bien) ou de la perruque du championnat de Paris.
Rappelons qu’il s’agit d’un joueur de 19 ans qui manque encore de régularité. Quelques points devraient faire réfléchir : Carlsen dispose de solides amitiés parmi les joueurs de plus haut niveau. Aucun ne le contredira. Pourtant le soutien est plutôt tiède. A part Nakamura qui a fait le spectacle et avancé un argument qui s’est avéré faux, il n’y a pas grand-chose. Au contraire, on sent plutôt des désapprobations qui n’osent s‘exprimer ouvertement. Et la Sinquefield Cup a d’ores et déjà réinvité Hans Nieman l’an prochain. Eux ne sont manifestement pas effleurés par le doute.
La sagesse demanderait plutôt d'attendre. Mais encore une fois, ce qui pose problème actuellement est l'attitude inacceptable de Magnus Carlsen.
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Je trouve intéressante la dernière vidéo de yosha qui analyse quelques parties à des moments clés de la carrière OTB de Hans: les parties de hans
je conclue la même chose que quand Mondo jouait: soit il triche soit il joue avec la perfection d'un ordi sur demande et c'est très fort( mais pas très humain)
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Comme dans une enquête de police ; des faisceaux d’indices n’équivalent pas à une preuve...
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Quelle génie Niemann. Il a dit à Carlsen qu’il avait triché pour déclencher toute cette polémique. Qu’à t’il à en tirer ? De la publicité pour sa chaîne YouTube.
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L'interview de Nielsen est intéressante à écouter.
Il rappelle que Topalov était soupçonné de triche notamment après San Luis mais pas seulement.
Et qu'ensuite Topalov avait accusé publiquement Kramnik de tricher lors de leur match.
Comme quoi il faut faire attention dans ses accusations.
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Moi, ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi Carlsen a fait forfait dans la Sinquefield. Pourquoi n'est-il pas allé voir les autres joueurs, futurs adversaires de Niemann, pour les mettre en garde, pour leur démontrer que Niemann avait triché contre lui. Et les convaincre éventuellement de ne pas jouer non plus. Au lieu de cela, il part, il n'explique rien et il fausse tout le tournoi.
Et sur les parties rapides à distance. Mais pourquoi les joueurs doivent-ils être seuls, confinés comme au temps du covid dur. Pour un tel niveau de compétition mondiale, c'est si compliqué de descendre de chez soi et de jouer à partir du club du coin ? Ou même d'avoir juste deux ou trois spectateurs témoins dans sa pièce ? C'est ce que je ferai à la place de Niemann.
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il a triché. Peut être. peut être pas... on peut discuter longtemps. Ce qu'il faut ce sont des preuves. S'il triche vraiment il se fera prendre un jour ou l'autre. Mais pour l'instant on ne peut rien dire. Je suis plutôt d'accord avec Michel74. L'attitude de Carlsen est très discutable sur ce coup là.
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@chemtov Il y avait déjà un paquet de témoin à la singerfield. S’il triche, ça sera encore plus facile de chez lui ou de son club.
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Communiqué de la FIDE sur l'affaire
https://fide.com/news/1999
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Au moins Carlsen semble faire bouger les choses à la FiDE…
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Pas d'organisation FIDE, pas de sanction contre lui.
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La video de Yosha, citée plus haut -Dcax 15h08- est éclairante !
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Je viens de la voir aussi…C’est consternant…Il triche de manière tellement évidente dans certaines parties…Par contre, je me demande vraiment avec quel procédé…
Sinon, par rapport à Dlugy…Cette vidéo nous apprend que sa triche de 2017 a été prouvée ainsi qu’une autre de même nature en 2020…ça me déçoit de sa part car je respectais le talent et la verve de Dlugy….
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J'ai regardé la première partie contre Daggupati, Balaji.
DocteurPipo et Cocovitsch, vous n'auriez pas pu jouer comme ça avec les blancs ?
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Chemtov , si tu as vu la vidéo et que tu penses que ces parties sont honnêtes, il n'y a pas grand chose à discuter...
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Je fais les choses dans l'ordre. Je ne suis arrivé qu'à cette partie. Qu'en penses-tu ? Juste cette partie pour commencer. Si on veut analyser quelque chose sérieusement, ce n'est pas un méli-mélo de ''coup d'ordi !'' et de ricanements qui peut donner une idée correcte ( la partie que j'ai regardée l'autre jour avec mes jeunes avait 100% de premiers à troisièmes coups d'ordi pour les blancs... jouée par Fleischmann en 1909 ).
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Cette première partie ( vue, revue, analysée, sous tous les angles depuis une heure ) Niemann, H. - Daggupati, B. (2331) :
1.Nf3 d5 2.c4 d4 3.b4 Bg4 4.Qb3 c6 5.g3 d3 6.h3 Bh5 7.Bg2 dxe2 8.Nc3 Nd7 9.d4 e5 10.g4 exd4 11.Nxd4 Bg6 12.Ncxe2 h5 13.g5 c5 14.Nb5 a6 15.Qe3+ Be7 16.Nd6+ Kf8 17.Nxb7 Qc7 18.0-0 Re8 19.Nf4 Bf5 20.Re1 cxb4 21.Bb2 Rh7 22.Rad1 Qb8 23.Rd5 g6 24.Rxf5 gxf5 25.g6 fxg6 26.Nxg6+ Kf7 27.Qe6#
Je me demande vraiment quels auraient été les coups qu'un humain aurait dû choisir à la place de ceux de Niemann ?
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Voilà, j'ai tout regardé. ( Ouf... bien fatigué, mais il fallait ça ). Très intéressant. J'invite tout le monde à regarder cette video aussi. Lentement, en se faisant d'abord une idée perso, en coupant le son, puis en écoutant les commentaires. Prêt à en débattre. ( Un moment d'anthologie : l'incompréhension de Yosha face à Fg7-f8 dans la dernière partie ).
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Je l'ai regardée (sans y passer des heures cependant), et la principale conclusion que j'en tire, c'est que la compréhension des échecs de la bloggeuse me semble un peu limitée (et sans ordi, je me demande comment elle analyserait une partie).
Pas mal de coups ou d'idées qui lui semblent ne pouvoir venir que d'un ordi, j'aurais aussi pu les jouer (surtout quand on réalise assez facilement que tous les autres coups perdent, ce qui est le cas à plusieurs reprises), mais j'aurais assurément aussi joué quelques coups faibles que HN a évité (c'est une des différences entre un 2500 et un 2100...).
Par exemple, le calcul de la finale avec le cavalier noir en h2 (et encore plus de Te6 un peu avant, quand Txd6 perdait immédiatement), même s'il repose sur une variante longue, n'est pas si compliqué en partie lente, car il n'y a pas beaucoup d'alternatives à calculer, et il est trivial (même pour un joueur à 2000) d'évaluer la plupart des finales de pions résultantes.
A mon avis, c'est un exemple de quelqu'un qui nuit à la thèse qu'il veut défendre, en avancant des arguments qui ne tiennent pas. Donnez-lui 10 parties animées de 2500 vs 2700, sans l'identité des joueurs, en lui demandant lesquelles sont jouées par un "tricheur", et vous serez surpris de son retour...
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Ok il y donc débat . En ce qui me concerne la seule partie avec g3 suivi de Ch2 suffit …
Pour se faire une idée objective, il faudrait demander à dix 2600 de regarder les parties en leur demandant à chacun : quels sont vos coups candidats ici ?
Je veux bien croire que sur dix, certains envisageront des coups joués (du moins exécutés) par HN ; en revanche je ne crois pas qu’il existe un joueur avec autant de qualités différentes (attaque,compréhension positionnelle, finales, calcul)…Enfin si il existe, on peut même le télécharger gratuitement !
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Si on vous montrait des parties jouées par des humains de façon anonyme, vous trouveriez beaucoup de tricheurs.
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comment juger sur une partie? Le gars joue ça, jamais je n'aurais joué ce coup... déjà ça dépend de son niveau.Pour bien il faut l'avis d'un joueur de 2500-2600 minimum.Et même de plusieurs si possible.
Une autre approche est de juger sur plusieurs parties. Le nombre de coups joués comme un ordinateur. Si le gars joue quasiment comme un ordinateur sur 20 parties de suite, effectivement il y a une grosse probabilité qu'il triche. Mais est ce le cas ici?
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j'ai regardé la video de Yoscha ...
au delà de ses commentaires des parties, d'une voix monocorde effrayante qui me laisse croire que Yoscha est certainement la fille cachée de Stockfisch, une machine à apparence humaine s'exprimant grâce la synthèse vocale informatique ...
Comme le suggère Chemtov, il faut mieux regarder les parties en coupant le son ...pour se faire sa propre idée.
je ne vois rien d'extraordinaire dans les parties censées prouver la tricherie de Hans Niemann ...
Ces parties ne sont en rien différentes des centaines de parties d'échecs remarquables publiées chaque mois par Europe Echecs depuis des dizaines d'années ( et avec des commentaires pertinents fait par des GMI et pas par un logiciel stupide).
il est curieux de voir tant de monde aujourd'hui avoir une foi religieuse quasi mystique dans "l'intelligence artificielle" d'une machine de plastique et de métal, plutôt que dans l'intelligence humaine. j'appelle cela l'effet Terminator.
On en arrive à l'absurdité de certains raisonnement comme celui de Yoscha : Si le joueur humain joue de si bons coups sur l'échiquier, identiques à ceux d'un logiciel, ( coups que Yoscha ne comprend pas !) c'est la preuve indiscutable que le joueur triche, car un humain, (même GMI), est un primate trop limité intellectuellement pour pouvoir jouer d'aussi bons coups excellents sur l'échiquier, et c'est donc la preuve évidente qu'il triche en recopiant bêtement les "idéees" tactiques ou stratégiques proposées par la machine....
triste époque...
Je suis en train de lire le livre : Les parties d'échecs les plus instructives jamais jouées : 62 chefs-d’œuvre de la stratégie moderne des échecs d’Irving Chernev.
62 parties magnifiques, spectaculaires, extraordinaires, jouées entre 1873 et 1952 ....qui témoignent toutes de l'intelligence humaine dans le jeu d'échecs.
je doute que docteur Pipo ou cocovitsch ou d'autres puissent soutenir l'idée que ces 62 parties témoignent de la triche par informatique de ces joueurs du siècle dernier...
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Je vais m'expliquer : il ne s'agit de bien jouer, ou de jouer comme l'ordinateur , il s'agit de jouer logiquement.
A propos de Yosha au fait, il s'agit d'une excellente joueuse, niveau 2250/2300, et ayant une compréhension supérieure à mon avis.
L'homme, quel que soit son niveau, joue toujours avec une idée, et une continuité, une logique dans ses actions. Nous ne pouvons jouer autrement !
Outre les coups eux-même - encore une fois l'idée g3, puis sacrifice de cavalier en g4 pour aller volontairement s'auto enfermer en h2 est inhumaine simplement parce qu'un tel cavalier sera mal placé dans (au moins) plus de 95% des cas et que d'un point de vue pratique, on va le rejeter. Notez que la justification apparaît très tard, et tout cela à partir d'une position ou rien n'imposait des mesures drastiques...
C'est surtout l'enchaînement d'idées d'attaque brillantes et incroyablement directes, suivis de coups super fins positionnellement -tout cela manque de logique, de liant entre les coups. Kasparov par exemple aurait pu jouer certaines idées d'attaques mais ensuite sa conduite de la partie serait resté dans le même ton, directe et sans finesse superflue. Karpov aurait pu jouer les finales aussi finement mais il n'aurait pas joué les coups d'attaque...et pour rien au monde n'aurait seulement envisagé d'enterrer volontairement un cavalier en h2.
Enfin j'ajoute sur la partie de Carlsen (la dernière de la vidéo) qu'elle a été jouée en cadence rapide. Donc les joueurs n'ont simplement pas le temps d'élaborer ni de calculer des finesses telles celles démontrées par HN dans la partie. Et je suis d'accord, chemtov, avec yosha sur le rapatriement du fou en f8 -c'est un coup qui ne vient pas à l'esprit d'un joueur en chair et en os, à ce stade et à cette cadence !
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A mon avis, il est pratiquement impossible de prouver la triche à posteriori en analysant les coups joués!
Bien sûr, je parle d'une triche avec un minimum de jugeote et pas d'un 1500 qui se contenterait de dupliquer le premier coup du module.
Dans son communiqué la FIDE annonce qu'elle mène une lutte contre la triche depuis de nombreuse années.
Concrètement, quelles on été les mesures prises pour éviter la triche ?
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Thierrycatalan qui ne voit « rien d’extraordinaire dans les parties censées prouver la tricherie de Hans Niemann ». Lui qui d’ordinaire voit de l’extraordinaire, du prodige, du miracle, dans le moindre pet de lapin.
On en tombe à la renverse.
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Moi, j'aime bien prendre mon temps pour analyser ( genre ''Arrêt sur image'' ) et comprendre.
Inversement la video de Yosha a pour but de brouiller le raisonnement. D'abord la ( trop ) longue intro doit conditionner le spectateur et le faire adhérer à une thèse avant d'avoir exposé le moindre argument technique.
Ensuite la partie de Niemann contre Daguppati ( totalement 100% contre-productive pour la thèse de la video ) montre une belle partie comme en joue mon frère Jean-Luc dans ses simultanées du samedi aprem. Yosha même convient avoir joué cette ouverture. Après, sur c6 ( assez rare ), la structure avec g3 est intéressante ( se retrouve avec inversion de coups dans une partie de Baburin ), h3 est très bon tant que le fou est en f1 ( si FxC exF alors d3 tombe ). Ensuite que faire à part les coups de la partie ? C'est une partie modèle pour un humain. Jeu archi classique, central, invasion sur les colonnes, exploitation du roi resté au centre. Rien à voir avec les allusions de Yocha ( genre ''je sais ce que c'est que de perdre contre un ordi'' ) . Bref, rien à faire dans cette video.
La partie contre Carlsen : non, non et non, Ff8 n'a absolument rien d'étonnant. Replacer un fou en e7 pour protéger c5 faible ( surtout après Dc3 qui vise a5-c5 ) et h4 ( qui deviendra faible après g4 ), c'est un quasi réflexe ( moi j'ai joué ça très souvent dans la Caro-Kann moderne avec g6 où, après la poussée e5 blanche, on joue h5-h4 et on replace le fou en e7, pour tenir h4 et c5 ). Erony m'a écrit la même chose ( réflexion identique et simultanée à distance, sans triche, avec consternation mutuelle devant le fait que cette manoeuvre classique, expliquant d'ailleurs e6, puisse dépasser à ce point l'entendement de Yosha ). En plus, c'est typiquement le coup qu'on va jouer vite dans une position où on a déjà verrouillé l'adversaire. Histoire de le faire attendre et souffrir un peu.
Enfin, oui. Ch2 de l'autre partie est remarquable. Et pourrait être sujet à controverse. Mais c'est, pour moi, vraiment le seul coup (et idée ) intéressant et spécial pour toute la vidéo. Tout ça pour ça....
Donc Ch2. D'abord les noirs n'enferment pas le cavalier, ils enferment le roi ! ( Erony sic )
Ensuite le coup h4 ( ''seul coup de l'ordi, etc...'') qu'il fallait avoir vu si Ch2 et toute la suite qu'il fallait avoir vu , etc....Mais 1) ce n'est pas vrai, tout n'est pas forcément lié 2) Ce sont des (futurs) grands maîtres, non ? ( Si vous voyiez les calculs de certains jeunes GM, sur 15 coups, avec arborescences, ça vous replace la question autrement ).
Alors Niemann a peut-être triché quelque part. Mais Carlsen aurait fait forfait du Sinquefield à cause d'une de ces parties là ? C'est une blague.
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J'ai joué cette partie avec les blancs contre Niemann en décembre 2020, au moins dans celle-ci, on est sûrs qu'il n'a pas triché
1. c4 e5 2. Nc3 Nf6 3. g3 Bb4 4. Bg2 O-O 5. e4 b5 6. Nxb5 Ba6 7. a3 Bc5 8. d3 Bxb5 9. cxb5 c6 10. bxc6 Qb6 11. Qe2 Nxc6 12. Nf3 Ng4 13. O-O f5 14. d4 Bxd4 15. exf5 Bxf2+ 16. Kh1 Bd4 17. Nxd4 Qxd4 18. h3 Nf6 19. Be3 Qa4 20. Rad1 Rab8 21. g4 d5 22. g5 Ne4 23. Kh2 Nd4 24. Bxd4 exd4 25. Bxe4 dxe4 26. Qxe4 Rxb2+ 27. Kg3 Qxa3+ 28. Kh4 Qa6 29. f6 Re2 30. Qd5+ Qe6 31. Rxd4 h6 32. Qxe6+ Rxe6 33. gxh6 gxf6 34. Rd7 Re4+ 35. Kh5 Re5+ 36. Kh4 Rf7 37. Rg1+ Rg5 38. Rd8+ Rf8 39. h7+ Kxh7 40. Rxf8 Rxg1 41. Rxf6 Rg6 42. Rf7+ Rg7 43. Rf6 Kg8 44. Kh5 Kh7 45. Rh6+ Kg8 46. Rf6 Rf7 47. Ra6 Rb7 48. h4 Kf7 49. Kg5
1/2-1/2
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La seule façon correcte de procéder serait une analyse d'un échantillon de parties de Niemann prises au hasard ces deux dernières années, mélangées avec celles de quelques joueurs de force comparable, sans connaître les noms des protagonistes, analyse effectuée par plusieurs joueurs de niveau >= 2400. C'est à peu près infaisable à moins de dénicher de tels analystes qui n'ont que ça à faire et qui ne connaissent pas les parties récentes du top !
Si les parties ne sont pas anonymisées, on aura toujours un potentiellement énorme biais de confirmation dans cette affaire.
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Si ça n'a pas été posté, ça me paraît plus intéressant que l'analyse de Yosha, qui visiblement avait décidé ce qu'elle allait trouver avant de commencer à chercher :D
https://en.chessbase.com/post/is-hans-niemann-cheating-world-renowned-expert-ken-regan-analyzes
Je ne change pas d'idée sur le problème. Niemann triche peut-être, je n'en sais rien. Mais ce que fait Carlsen (accuser sans trop le faire, parce que quand même, ça voudrait dire prendre un risque et ça, faut pas déconner ; ne pas fournir la moindre preuve ; profiter de son statut pour se conduire de manière radicalement antisportive en sachant très bien qu'on est intouchable) est détestable.
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Effectivement il y a matière à interrogation mais on pourrait sans doute dire la même chose de plusieurs top GM.
A l'analyse de Yosha, on pourrait répondre que Ken Regan ne voit rien d'anormal. (cf le site de chessbase).
Maintenant j'ai tendance à penser que l'utilisation de plus en plus importante des ordinateurs et surtout des modules du type alpha-zero/Leela a changé le style de jeu des joueurs, les manœuvres paradoxales. Et que si on ajoute la préparation, il sera de plus en plus difficile de différencier les humains des ordinateurs sur parties de l'élite.
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Je n'ai pas le niveau pour savoir si des joueurs à 2700 trichent ou pas. Et la comparaison avec l'ordinateur me paraît difficile à utiliser comme argument.
A la décharge de Niemann, il est jeune et est en pleine ascension. Mais cette ascension n'est pas si exceptionnelle que ça : Sans remonter au déluge, Wei Yi, Grischouk, Firoyzja ont été plus forts que lui au même âge. Son ascension est rapide mais Kamsky a rappelé qu'il avait connu le même rythme de progression. Donc si Niemann progresse en trichant, il a alors l'intelligence de ne pas tricher tout le temps et de se ménager des nulles et des défaites pour ne pas paraître suspect. Possible mais pas certain.
Plus embêtant me paraît l'histoire de la sous-variante de la partie avec Carlsen. Si (je dis bien si), Carlsen a préparé exprès pour cette rencontre une sous-variante qu'il n'avait jamais joué auparavant et qu'il appert qu'il s'est retrouvé dans une préparation de Niemann, on peut envisager deux scénarios. Soit un coup de chance (comme l'étudiant qui tire LE sujet qu'il a étudié à l'examen) ou alors Niemann a une possibilité (corruption, hacking) de prendre connaissance des prépas du Champion du Monde. Et c'est problématique, très problématique même.
Quant à la triche OTB (Niemman recevant un signal d'un extérieur lui indiquant la marche à suivre), les fouilles actuelles n'ont rien donné. Faut-il passer par d'autres méthodes (scanner 3d comme dans les aéroroports, fouille au corps, "cage bloquant les onde) ?
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Pourquoi chercher des coups "étonnants" dans le jeu de Niemann ?
Quand j'analyse mes parties avec le module, les coups qu'il propose sont très souvent des coups que j'ai envisagés pendant la partie, donc que j'aurais pu jouer.
De même, je ne me souviens pas de coups de Feller pendant les olympiades qui seraient hors de portée d'un talentueux jeune +2600.
Et Rausis ? On savait bien qu'il trichait (cf par exemple des messages de Petiteglise sur ce forum). Pas besoin d'analyser ses parties pour cela. Personnellement, j'avais dit à mes camarades de club, avant la fameuse photo, que si je devais être apparié contre lui, je refuserai de jouer et abandonnerai après le premier coup. Et ce 1) sans chercher à savoir comment il trichait, 2) même s'il n'a bien sûr pas besoin de tricher pour me battre.
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Ce débat n'a aucun intérêts
Combien de triche aux échecs ont été prouvé par une analyse de de la ou des parties à postériori ?
Aucune
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"De même, je ne me souviens pas de coups de Feller pendant les olympiades qui seraient hors de portée d'un talentueux jeune +2600."
De mémoire, la manoeuvre du fou blanc de cases noires contre Howell (Fg5 - Fe3) est complètement obscure à un esprit humain. Et pour ce qui est des coups choisis par Feller, c'était le premier choix de Fire 1.6 après une ou deux minutes de réflexion (de l'ordi de Marzolo). Feller avait d'ailleurs conseillé ce module à Fress en lui disant qu'il "jouait des coups humains". Ironique en plus le gugusse.
@KingCarl ("Combien de triche aux échecs ont été prouvé par une analyse de de la ou des parties à postériori ?"). Rien qu'en France, Mondolini et Feller.
Pour ce qui est de l'expertise de Yosha, c'est à ma connaissance le seul intervenant de FE qui estimait à plusieurs dizaines de pourcents que Caruana trichait lors de sa série de victoires à la Sinquefield Cup 2014. Sans la moindre preuve : juste des "probas" bidons lancées au doigt mouillé. Donc, balancer de fausses accusations, elle sait faire.
Par ailleurs, Yosha était prompt à dénoncer de supposés conflits d'intérêts (FFE, EE, Chartres, Agen): il me semble que son passé à chess24 constitue un biais supplémentaire pro-Carlsen.
D'accord avec Speddy : Carlsen aurait peut-être raison sur le fond mais a tellement tort sur la forme que le fond n'est, à ce stade, même plus à considérer. Il serait bon qu'il s'inspire de la formule de Carglass : Carlsen répare, Carlsen remplace.
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Niemann ne triche pas tout le temps évidemment…il suffit d’un coup de pouce de temps en temps dans les moments critiques et pour certaines parties importantes…
Ma conviction est faite, comme Dr Pipo, sur la partie avec le Ch2 enfermé…Personne ne jouerait un plan pareil sans une évaluation claire des conséquences derrière, ce qui était impossible pour un joueur humain.
Après, Niemann n’est pas une brêle, son elo rapide est de 2522..et son niveau réel doit tourner dans ces eaux la…ce qui devrait suffir à choisir les bons moments critiques mais pas forcément à pouvoir expliquer ses coups lors des post mortem…
Sinon, je suis d’accord que le jeu dès TOP GM a évolué avec les ordinateurs, notamment celui des très jeunes joueurs…mais la plupart de ces conceptions nouvelles se trouvent dans l’ouverture ou dans la transition avec le milieu de jeu…D’autre part, Niemann n’est pas un TOP GM, vu le niveau de ses analyses post mortem…
Pour ceux qui critiquent Yosha, pas besoin d’elle pour se faire une idée par rapport aux parties montrées..Surtout qu’elle avait plutôt l’air de défendre Niemann dans ses précédentes vidéos…Le premier problème aux Échecs est que de nombreuses théories complotistes existent…Le seconde problème est que la plupart de ces théories se sont révélées vraies…
Aux Échecs, la naïveté ou le légalisme ne marchent généralement pas malheureusement…
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@Ducouloir
Sauf erreur de ma part, Mondoloni n'a jamais été inquiété ni condamné et qu'il reste toujours à ce jour le vainqueur de l'open A du championnat de Paris 2009.
Feller a été condamné pour triche grâce principalement aux aveux de Marzolo et à la transcription des SMS envoyés. A aucun moment l'analyse des coups joués par Feller a constitué une preuve.
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Trait aux Noirs, que jouez-vous ?
Si vous avez trouvé le bon coup, Rf8 ! ne l'ébruitez pas ! La joueuse polonaise qui l'a joué en trois minutes a été suspendue deux ans.
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@KingCarl
Mondolini a été suffisamment inquiété pour que l'idée de remettre les pieds dans un open muni de sa perruque ne l'ait jamais effleuré. Et c'est bien, entre autres éléments (l'incapacité à expliquer ses choix aux GM battus, sa progression spectaculaire), l'analyse de ses parties qui a permis de se forger une certitude à son propos.
Pour Feller et devant la justice civile, il fallait d'autres éléments. Mais pour la communauté échiquéenne, l'examen de ses parties, même celles qui ne sont pas gagnées par exemple contre l'Ukraine, ne laissait place à aucun doute possible (1er choix de Fire 1.6 tout le temps). Les seules "astuces" dans cette triche auront consisté dans le mode de transmission des coups et dans le choix de Fire, qui n'était qu'un des très bons modules de l'époque mais pas le meilleur.
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Dans la partie contre Mishra, 17...Ch2 enferme certes le Cavalier, mais
1) ça enferme tout autant le roi (sur lequel il pourrait alors même y avoir des menaces de mat un jour),
2) ça gagne la qualité (car la Tf1 ne pourra pas éviter de s'échanger contre une des pièces mineures, et les noirs n'ont pas forcément à se presser à la prendre au plus vite, au 21ème coup, quand elle ne peux pas s'échapper),
3) il y a aussi des idées avec Fxh3 ou Chg4 qui pourraient redonner vie au Ch2 (même si dans la partie ça ne marchait jamais).
4) enfin, en finale (une fois e4 échangé contre le pion d noir) l'avancée du pion f permettra de ressortir le Ch2 au besoin (donc il n'est pas enfermé "ad vitam"), et si les blancs refusent d'échanger le pion e4 contre d5, c'est la colonne f qui pourrait s'ouvrir pour une tour noire.
Par ailleurs, dans la position noire après le 14 ou 15ème coup, il n'y a pas beaucoup de plans pour ne pas se retrouver bien moins bien : il faut absolument attaquer à l'aile roi (avant que les blancs en le fassent de l'autre côté), donc avancer les pions, et les Ce5 et Cf6 ainsi que la potentielle fourchette de cavalier en e3, et le manque de cases de la Tf1, rendent la case g4 très attirante pour un Cavalier (qui y sera imprenable sous peine d'ouverture des colonnes laissant le roi blanc nu), qui pourra ensuite attaquer la Tf1 de e3 ... ou de h2. Tout ceci pour illustrer le fait qu'il existe aussi des arguments "humains" pour jouer g3 suivi de Cg4 et même Ch2. Ceci, même si pas mal de joueurs n'aurait sans doute pas joué ce plan avec Ch2 (mais les 2500 jouent fréquemment des plans que d'autres auraient rejetés).
La suite de "seuls coups" 18...Th7 (protégeant f7) 19...h5 (protégeant g3) 20...Cg6 (retirant un C attaqué et gagnant la qualité sur la Tf4) 21...000 (évidemment que les noirs ont prévu de grand roquer) n'a rien de surnaturelle, et ne me semble pas impossible à anticiper pour un GMI (comme les coups blancs sont assez anticipables dans cette variante, critique depuis que les noirs ont envisagé Cfg4-h2 gagnant une qualité).
24...c6 (que Yosha ne "comprend pas") me semble beaucoup plus "humain" que 24..Th6 sur lequel Cd5 peut inquiéter (et encore plus que 24..de5 25.de5 Th6 sur lequel il y a Cd5 ou Dxa7 à regarder), avec l'idée de rendre ensuite la qualité en prenant sur d6, pour rentrer dans une finale, certes difficile à évaluer, mais où on a du mal à identifier un plan pour que les blancs prennent un avantage. Mais l'alternative (la seule ?) était 24...de5 25.de5 Rb8, pas plus claire à évaluer et avec les blancs à l'initiative.
PS: J'ai regardé d'autres videos de Yosha, et ses analyses de parties me semblent bien plus convaincantes dans ces autres videos.
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Le problème dans ces affaires de tricherie c’est rarement un coup, c’est la suite de coups l’enchaînement d’idées, parfois aussi le temps que le joueur a pris pour jouer des coups qui nécessitent que l’on calcule longtemps. Pour moi le coup cavalier h2 est un coup d’ordi parce que l’idée est difficile à percevoir mais surtout parce que il a du être prévu et surtout évalué trois coups avant. Pour moi c’est impossible !
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Pour la position publiée par DocteurPipo à 24/09/2022 14:39, après 1... Rf8(!) que jouent les noirs sur 2.Fxf6 ?
Je vois 2..gf6 3.Df6 Df7 4.Dh8 1/2 ou encore 2.Txc8 Txc8 3.Cb6 Cxd4 (et 4.Cxc8 Cxf3+ ou 4.Dxd4 Fe5)
Je note que les blancs menaçaient Txc8 suivi de Cb6 et Fxd5 (et le R n'est pas bien en g8), par exemple sur 1...Dd7 ou Db8 2.Txc8 et Cb6 +-
Il ne semble pas y avoir de bon coup évident pour les noirs (pour parer Txc8 et Cb6 et Fxd5, surtout avec le R en g8).
si 1...Cxd4 2.Dxd4 Fe6 3.Txc8 et 4.Cb6 pose pb
1...Txc1 n'est guère engageant...
Il reste 1...Fe4 mais ça ne me plait pas trop non plus après 2.Fxe4 de4 3.Db3
1...Rh8 évite aussi l'alignement d5-g8, mais hum, le roi en h8 ... (et 2.Fxf6 pose pb)
C'est tout ce que je trouve en 3 minutes (et sans ordi)...
Je n'aurais sans doute pas trouvé 1...Rf8 en 3 minutes (je n'aurais pas été suspendu, donc), et réfléchi plus longtemps.
Peut-on avoir le nom des 2 protagonistes, et cette joueuse a-t-elle été suspendue uniquement pour avoir joué ce coup Rf8 en 3 minutes ? (= les éléments de contextes)
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https://www.chess.com/fr/news/view/une-joueuse-polonaise-suspectee-de-triche-suspendue-2-ans
Rf8 est le coup le moins naturel de toute la position, c’est le dernier auquel je penserais et je doute que Carlsen puisse le trouver après 20 minutes de calcul…
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https://docs.google.com/spreadsheets/d/1MElLir2aWw9jO26U9oUB8FQIHSvt8WhsKTrrp30Krag/edit#gid=0
T1 = % de 1er coup d'ordi
T2 = % de 2eme coup et ainsi de suite.
CP loss = perte de centipions
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J'ai un peu regardé la méthode de Regan pour détecter la triche:
https://cse.buffalo.edu/~regan/personal/JuneCLarticleKWR.pdf
Je veux bien croire que si cette méthode trouve une anomalie statistique dans la qualité des coups d'un joueur, on peut être à peu près sûr qu'il triche. En revanche il me semble possible qu'un joueur triche et ne soit pas détecté, si il utilise son moteur avec parcimonie. Niemann semble avoir beaucoup triché en ligne, il doit maintenant savoir comment le faire sans que ca se voie trop.
Un autre problème est que Regan semble comparer le Elo du joueur au niveau estimé par son algorithme dans un tournoi donné. Par exemple, si un joueur classé 2500 joue comme un 2800 dans un tournoi, l'algorithme va considérer qu'il triche je suppose. En revanche, si le même joueur triche dans tous les tournois et se débrouille pour gagner environ 20 points par mois, au bout de 2 ans il sera classé 2740 et une performance à 2800 ne sera pas jugée suspecte.
Je ne suis pas convaincu qu'il faut se fier à l'analyse de Regan pour le cas Niemann. Sa méthode semble adaptée pour détecter la triche grossière qu'on rencontre souvent dans le jeu en ligne. Ici, il faudrait plutôt que la fide demande à des experts humains classés au moins 2700 de regarder les parties suspectes et de donner leur avis.
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cf message de DocteurPipo, le 24/09/2022 17:08 :
De toute évidence, cette joueuse n'a pas été suspendue à cause de Rf8, mais parce qu'elle avait un téléphone, qu'elle a même été vue le consultant aux toilettes (où elle allait très souvent) avec une application d'échecs, qu'elle a factuellement mentis à des arbitres, et qu'il y avait de plus un très large faisceau de présomptions pour d'autres de ses tournois.
Dans la position en question, une fois que les noirs ont bien identifié la menace (Txc8, Cb6, et Fxd5), et le fait que, si le Ce6 n'était pas cloué, il y aurait alors 2.Txc8 Txc8 3.Cb6 Cxd4(!) (à cause de 4.Cxc8 Cxf3+ ou 4.Dxd4 Fe5), autant de choses qui ne sont pas trop difficile, l'idée de bouger le roi peut être envisagée.
Quels sont ces "coups naturels" qui te viendraient à l'esprit DrPipo ? (en partie lente, pas en blitz bien sur)
N'est-il pas facile d'identifier des réponses blanches à ces coups, laissant une position noire très compromise ?
Est-il vraiment si incongru d'en arriver, par élimination, à examiner Rf8 et Rh8 ?
Ce n'est pas plus incongru que certains coups du style Ch1, que les livres que j'ai lu il y a quelques décennies présentaient comme des coups de génie (et qui ont été joués sur l'échiquier, bien avant que le PC ne soit inventé).
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Rh8 est naturel, Rf8 est incroyable, le roi peut être en danger au centre, et surtout il occupe une importante case relais, par laquelle peuvent transiter beaucoup de pièces noires - c'est pour cela que c'est un coup anti-naturel.
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Est-ce que quelqu'un aurait des parties similaires à celles de Niemann à montrer ? Puisque ce n'est pas exceptionnel (ou à tout le moins explicable) on devrait pouvoir trouver facilement des concepts approchants. Perso je ne connais qu'une seule partie contenant plus ou moins la même idée et le joueur l'ayant eue n'a pas eu la même précision :
[Event "FRA-chT2 West 0809"]
[Site "France"]
[Date "2009.02.08"]
[Round "7.1"]
[White "Navrotescu, Catalin"]
[Black "Coursaget, Nicolas"]
[Result "0-1"]
[ECO "D08"]
[WhiteElo "2432"]
[BlackElo "2303"]
[PlyCount "54"]
[EventDate "2008.10.19"]
[EventType "tourn"]
[EventRounds "11"]
[EventCountry "FRA"]
[SourceTitle "EXT 2010"]
[Source "ChessBase"]
[SourceDate "2010.11.25"]
[SourceVersion "1"]
[SourceVersionDate "2010.11.25"]
[SourceQuality "1"]
[WhiteTeam "Agneaux Saint Lo"]
[BlackTeam "Lisieux"]
[WhiteTeamCountry "FRA"]
[BlackTeamCountry "FRA"]
1. d4 d5 2. c4 e5 3. dxe5 d4 4. Nf3 Nc6 5. a3 Nge7 6. b4 Ng6 7. Bb2 a5 8. b5
Ncxe5 9. Nxe5 Nxe5 10. e3 Be6 11. Bxd4 Nxc4 12. Qc2 Nd6 13. Bd3 Qg5 14. f4 Qh4+
15. g3 Qh5 16. O-O Nf5 17. Nc3 O-O-O 18. Ba7 Qg4 19. Be4 Nd6 20. Rac1 Nc4 21.
Qg2 b6 22. f5 Rd2 23. Bb7+ Kd8 24. Rcd1 Rxd1 25. Rxd1+ Bd7 26. Bc8 Bc5 27. Bxd7
Nxe3 0-1
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Ah ah Fc8 est charmant,mais...
Pendant ce temps là, Carlsen mène 2.0 en finale
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Par contre, au delà de ça, j’aimerais comprendre les raisons des gens ici qui détestent Carlsen au point de défendre un type comme Niemann malgré toutes ses casseroles et son arrogance absurde ? Je ne comprends pas cet étrange syndrome psychologique qui pousse à détester par principe quelqu’un parce-qu’il est au dessus du lot et agit comme tel ?
On sait que les exigences de Fischer ont créé les Échecs professionnels, que l’aura de Kasparov a médiatisé le jeu,etc…
Carlsen a affaire directement à un tricheur, tout le monde le sait mais personne n’a rien fait jusqu’à maintenant…Depuis que Carlsen a réagi, on commence à entendre certains GM exprimer leurs suspicions…Pourquoi n’ont ils rien dit avant ? Pourquoi remplacer Rapport par un joueur déjà suspecté par beaucoup avant même le début de Sinquefield ? Pourquoi la FIDE est-elle aux abonnés absents sur toutes ces problématiques ? Lorsque Naiditsch a triché en ligne autrefois, tout le monde l’a su, pourquoi Chess.com ne dit pas clairement les raisons qui les ont poussé à exclure définitivement Niemann de leur service ? Pourquoi Dlugy, pris apparemment en flagrant délit de triche à deux reprises, écrivait-il plus tard des rubriques sur ses techniques en blitz dans New in Chess ? Pourquoi ce laxisme généralisé qui défavorise les joueurs honnêtes ?
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@Cocovistch:
Il condamne Hans publiquement sans preuve.
A partir de là, tu peux avoir des avis, des analyses mais bon la présomption d'innocence cela compte.
Et je déteste Carlsen uniquement sur son comportement actuel, sinon j'ai plutôt tendance à le trouver sympathique.
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Pour la position publiée par DocteurPipo à 24/09/2022 14:39, certes 1..Rh8 est "naturel" à première vue, mais sur 1...Rh8 2.Fxf6 semble gagner directement, car 2...gxf6 (sinon on jouera Fe5 ou/et Td1) 3.Dxf6 Cg7 4.Dxd6 +-. Donc 1..Rh8 peut être éliminé, et on va examiner d'autres "coups candidats" (jusqu'à en trouver au moins un qui ne soit pas clairement perdant), non ?
Calculer des suites de 4 coups, dont pas mal de prises assez forcées (la variante ci-haut, et 1..Rf8 2.Txc8 Txc8 3.Cb6(?) Cxd4 4.Cxc8 Cxf3+ ou 4.Dxd4 Fe5, et 1..Rf8 2.Fxf6 gf6 3.Df6 Df7 4.Dh8 Dg8 5.Df6 1/2), ça ne me semble pas inhumain (en tout cas, moi, dont l'elo FIDE n'a atteint que 2222 au mieux, j'y suis arrivé, et sans ordi, juste en regardant le diagramme de la position, et mes analyses ont peut-être d'ailleurs un gros trou).
Pour ma part, je n'ai rien contre la personne Magnus Carlsen. Mais son attitude en l'occurrence me semble plus que problématique (il avait d'autres manières d'agir...). Idem pour celle de ceux qui affichent des "certitudes" qu'il y ait eu triche. J'ignore si Hans Nieman a triché. Et je préfère avoir un éventuel tricheur qui joue (quitte à ce que certains joueurs refusent les invitations s'il est aussi invité, même si ce n'est pas éthiquement idéal), qu'un joueur qui a pu ne pas tricher soit ainsi accusé. Si vous aviez une fois été accusé ainsi (pas forcément en relation avec les échecs d'ailleurs), sans être coupable, encore plus par une personne ayant un certain ascendant, et que ça vous ait fait vraiment du mal, je pense que vous comprendriez un peu mieux.
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Une chose me semble totalement passée sous silence dans toute cette histoire, et qui me semble pourtant fondamentale :
De quelle manière Niemann peut - il tricher dans un tournoi international, avec des arbitres qualifiés, devant un échiquier en direct filmé par des caméras ???? C'est de la science-fiction!
On ne peut absolument pas comparer avec la tricherie basique qui consiste à jouer aux échecs avec un logiciel comme Fritz sur son téléphone portable, à l'abri des regards, lors d'une partie d'échecs sur un site internet ... ou bien lire un livre de théorie en jouant...
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Il y a déjà eu plusieurs joueurs qui ont triché dans des tournois internationaux. Souvent avec des complices.
La norme au très haut niveau devrait être : détecteur d'outils électroniques + huis clos + différer la retransmission des parties pour limiter triche et suspicions.
Si dans ces conditions, Niemann continue de jouer comme 2700, alors bravo.
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@thierrycatalan
Tu me semble bien naïf. Les tricheurs ont souvent beaucoup d'imagination et ingéniosité pour profiter des failles du système.
Un coup au échecs c'est simplement 4 données pouvant varier de 1 à 8.
A une époque ou les liaisons sans fils en tout genre deviennent la norme est t'il impensable d'imaginer un récepteur sur le corps du joueur capable d'émettre de petites impulsions électriques commandé à distance ?
Est-ce la science-fiction ? A mon avis non mais je ne suis pas spécialiste.
Je repose une question que j'avais posé et qui était resté sans réponse :
Dans son communiqué la FIDE annonce qu'elle mène une lutte contre la triche depuis de nombreuse années.
Concrètement, quelles on été les mesures prises pour éviter la triche ?
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Révéler ces contre mesures pourrait donner des idées pour les contourner.
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sgoerli :je pense que le fait de savoir qu'un coup est bon, de savoir quel coup est bon peut permettre de le justifier a posteriori.
Une expérience : Si on regarde sans ordi la partie suivante, du côté noir, et on essaie de détecter des fautes (toujours sans ordi) :
Erigaisi-Carlsen, 2e du match
https://chess24.com/en/watch/live-tournaments/meltwater-champions-chess-tour-julius-baer-generation-cup-2022-knockout/3/1/2
Puis après l'avoir regardée, on vérifie par ordinateur où étaient les fautes noires. On se rend compte que certaines décisions naturelles comme 17...a4 sont de grosses fautes.
Pour moi un plus de 2100 qui n'envisage pas (rapidement !) a4 sur b4 est suspect- c'est un coup "naturel" (de fait il y a mieux, mais en blitz, 90% des joueurs jouent a4). Si on regarde les parties de Carlsen, tous ses coups sont naturels et il y a toujours un enchaînement logique. C'est pourquoi, tout en étant tout à fait d'accord avec le fait qu'accuser un innocent est terrible et presque pire que tricher, mon avis sur HN est inchangé - aucun homme ne joue comme cela.
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Cf Vampyr…Arrêtons avec ces « présomptions d’innocence »…C’est l’argument utilisé par ceux qui défendaient Mondoloni, il y en avait et pas seulement Battesti , alors que c’était un cas de triche totalement caricatural sans aucune sanction…Et donc sans aucune justice…Je ne demande pas un renversement de la charge de la preuve non plus…Sur ces questions là, il faut oublier les références à la preuve…Car sinon, on ne fera jamais rien…
Je crois qu’il faut mobiliser des faisceaux d’indices, du bon sens, une connaissance suffisante des mécanismes de réflexion aux Échecs, analyser l’évolution du joueur sur une certaine durée et se forger une conviction,..Je pense que chacun, champion du monde ou pas, est totalement libre de quitter un tournoi ou d’abandonner au second coup si il pense que les conditions élémentaires de sportivité ne sont pas réunies…Cela servira peut-être de leçon aux organisateurs lorsqu’ils invitent des joueurs à la réputation ouvertement sulfureuse…Je ne connaissais quasiment pas Niemann avant cette histoire, le peu que j’ai vu de ses parties me conforte totalement dans l’idée que son jeu, à certains moments, est assisté informatiquement…
Enfin, concernant la FIDE, qu’attendre d’une institution qui compte encore parmi ses membres importants des Makropoulos ou des Azmaiparashvili (ce dernier avait même organisé autrefois un tournoi purement fictif pour gagner des points elo) ? Je pense sincèrement que les Échecs sont gangrenés par une triche minoritaire, à bas bruit mais extrêmement nocive…
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@JBond: ''La norme au très haut niveau devrait être : détecteur d'outils électroniques + huis clos + différer la retransmission des parties pour limiter triche et suspicions.''
C'était le cas à la Sinquefield Cup ( cadence lente ), non ? Avec en plus le monde entier focalisé sur lui. Le moindre pet de travers et les yakuzas de Carlsen surgissaient pour le découper en rondelles.
''Si dans ces conditions, Niemann continue de jouer comme 2700, alors bravo.''
Sinquelfield, cadence lente :
Dominguez (2745) - Niemann 0,5-0,5
Vachier-Lagrave (2757) - Niemann 0,5-0,5
Nepomniachtchi (2792) -Niemann 0,5-0,5
Avec trois fois les noirs. ''Aucun homme ne joue comme cela'' ?
Là, de toute manière, c'est un génie. En trichant ( comment fait-il ? ) ou sans tricher.
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Evidemment Niemann ne triche pas à chaque partie et sur chaque coup (ça c'est l'époque Mondolini) Fressinet a déclaré qu'en blitz il valait 2700 donc il est capable de jouer à un bon niveau sans assistance. Je faisais référence à la vidéo de Yosha, la partie Ch2, et à celle contre Carlsen en rapide.
Concernant les mesures anti-triche, un bon décalage serait 1h, au moins.
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Nepo sur Niemann et la Sinquefield…
Mais peut-être Nepo est il un des sanguinaires « Yakuzas de Carlsen » qui ne pensent qu’à découper en morceaux ce modèle de sportivité qu’est Hans ?
« I think I wasn’t the only person who was quite unhappy about this particular replacement, this substitute, because somehow I felt things could be a little bit wrong. (…) I asked the organizers for some extra measures to be taken to make the tournament more safe and clean, but none of this was done until this sad case of Magnus’s withdrawal“
« Obivously, the games he played there (Sinquefield Cup) are not ideal. It’s not something absolutely computerish and you can say statistically that his games are clean and good. But let’s get back to metamorphosis. As I understand, Hans was supposed to play in the Turkish league and he played there in the end. But before he got a wild card for this Miami tournament and he scored not that great well. He was losing all his matches, okay he won some games, but overall I think his performance was far from something really bright. Then immediately he moved to Turkey to play in the Turkish league, and his performance was very much up and down. Immediately after the tournament he got back to US, and it was a different person. It was a different player. I mean okay, I checked some of his games in Turkey and it was a different story. (…) For me it’s weird having two not so brilliant performances in a row, and then coming and screwing some of the top players. The metamorphosis I can see there is quite weird“.
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@Cocovitsch:
Je reste attaché à la preuve mais admettons que je suive ton raisonnement. Nous aurons alors deux camps :
Ceux de la culpabilité de HN:
-effectivement il joue parfois des coups peu voir pas humain
-il a une progression elo assez forte et inhabituelle
-il est plutôt nul en analyse post mortem en vidéo
-il a déjà triche sur le net
-il a attrapé Carlsen sur une sous ligne peu connue
- son ancien coach a lui aussi un passé de tricheur.
Ceux de l'innocence de HN:
- il n'a jamais été attrapé en train de tricher en live
- il a été fouillé plus que drastiquement à la Sinquefield et rien de suspect n'a été trouvé
- il a fait des coups peu humain contre Firouzja en étant fouillé et avec 15 minutes de délai.
- il a fait des parties à la Sinquefield d'un niveau au moins 2600 dans des conditions peu évidentes (en prenant en compte uniquement celles après Magnus)
- Aronian pensent que ses collègues sont paranos et Nepo (cf EE) le rejoint aussi.
- Un analyste contre la triche réputé n'a rien trouvé à redire sur ses parties.
Devant ces éléments, est-ce que tu serais prêt à briser sa vie ?
Il faut en effet être honnête, il ne s'agit pas d'un joueur de club qui a un travail à côté. C'est un professionnel qui n'a que le jeu d'échecs.
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À chacun de se faire son idée en fonction de tes éléments…Ce n’est pas pire que de chercher une preuve qu’on ne trouvera sans doute jamais car Niemann n’est un ni un idiot, ni un faible joueur…Cependant, il faut des éléments informés et pas biaisés…Par exemple, si tu me parles de Nepo, ce qu’il a vraiment dit n’a pas grand chose à voir avec ce qui a été publié sur EE, comme je viens de l’ecrire…EE a, selon moi, un traitement très policé et politiquement correct de cette affaire…Sur Chess.com ou d’autres sites, ce n’est pas le même son de cloche…
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Apparemment, on ne lit pas du tout la même chose. Ce texte de Nepo est très confus : ''he scored not that great well. He was losing all his matches, okay he won some games''. Et je ne vois aucune condamnation, juste un grand étonnement. Comme tout le monde.
''il faut des éléments informés et pas biaisés''. Tout à fait. On attend... Et à part Ch2 ( gain de la qualité et exclusion du roi adverse ), je voudrais bien voir autre chose dans toutes les parties de Niemann.
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Dois je te donner le sens du mot « weird » en Français ?
Le texte de Nepo est diplomatiquement accusateur et il faut une mauvaise foi absolue pour ne pas le reconnaître…Je ne comprends pas qu’un joueur et formateur reconnu comme toi puisse accepter que des joueurs comme Niemann sévissent en toute impunité…
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Etrange, bizarre.
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…Dans le contexte…C’est plutôt « Douteux » ou « Louche »…
C’est sur que quelqu’un qui, dès l’annonce de la venue de Niemann au tournoi, va voir les organisateurs pour demander, en vain, un renforcement des mesures anti-triche est juste etonné…Bref…pourquoi une telle mauvaise foi ?
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Weird = étrange, bizarre. Je n'ai pas plus de légitimité qu'un autre pour juger Niemann. Vampyr ou S.georli sont des personne très honorables, avec un bon niveau (s.goerli fut à plus de 2200). La mauvaise foi me semble être de votre côté plutôt.
Ce que je dis, c'est que les preuves sur l'échiquier sont très, très... weird ! ( douteuses... dans votre sens ).
Et je ne comprends pas comment il fait ça :
Dominguez (2745) - Niemann 0,5-0,5
Vachier-Lagrave (2757) - Niemann 0,5-0,5
Nepomniachtchi (2792) -Niemann 0,5-0,5
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@Cocovitsch:
Je suis d'accord avec toi sur presque tout. J'ai tendance à considérer qu'on finira par trouver une preuve si il y a triche (cupidité du complice, chance, changement des règles anti-triche,etc.).
Si tu préfères le condamner en l'état actuel des choses, là on ne sera pas d'accord surtout compte tenu des impacts pour lui.
@Chemtov: Je ne dirais pas honorable, plutôt têtu pour être poli. Juste il faut rester mesuré et c'est difficile pour tous, même pour moi.
Un côté est pour le zéro doute car il faut que le jeu soit propre et un autre pour le côté rigoriste de la loi.
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Cf vampyr, je pense juste que, contrairement à toi, l’état actuel des choses me paraît justifier la suspicion de Carlsen et d’autres joueurs…
Perso, à mon propre niveau, si je dois rencontrer un joueur du même profil et avec les mêmes doutes sur son intégrité, je refuse de jouer par principe…C’est ma position et libre à chacun de faire ce qu’il voudrait…Mais je ne risquerais pas d’accepter la moindre leçon de morale ou de sportivité donnée par qui que ce soit…
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Je suis suspicieux de Hans et clairement si j'organisais un tournoi , il ne ferait pas forcément parti des invités. Mais faute de preuves je ne balancerais rien. Je ne parle pas de morale ou de sportivité sinon je serais surement dans ton camp mais de lois.
A la place de Nepo, Carlsen et tout ceux qui ont des doutes, tu es clair avec les organisateurs. C'est lui ou moi.
En avril 2008 MVL avait 2630 et en octobre 2716 ce qui était spectaculaire pour l'époque.
L'affaire Hauchard-Feller concerne 2009-2010 de mémoire et implique son coach.
Personne n'a considéré un instant que MVL puisse être complice ou tricher aussi mais clairement cela l'a fortement pénalisé.
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Et je ne demande pas à « briser la vie » de Niemann…Même Feller joue encore aux Echecs…je dis simplement que Carlsen fait ce qu’il a à faire en envoyant tout balader lorsque Niemann est dans ses parages…Je rajoute que les GM autres que Carlsen ont sans doute besoin de Rex…Il ne faut pas faire trop de vagues non plus…surtout avec un joueur américain…
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Oui…personne ne doute de MVL ou de Caruana…déjà parce qu’ils ne viennent pas de nulle part et surtout parce-qu’ils ont toujours été capables d’expliquer pourquoi ils jouaient leurs coups..Peut-être est ce le seul critère efficace pour évaluer les probabilités de triche…la qualité d’analyse et de réflexion à chaud et sans module…
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Vous vous souvenez de Yuri Geller ??
l'homme sulfureux qui a connu la célébrité en France, il y a une quarantaine d'années ?
Il prétendait avoir des superpouvoirs mentaux et être capable de tordre des cuillères en métal par la pensée (sans les toucher!) en direct devant les caméras de télévision et cela devant huissiers ou "scientifiques " ....
Naturellement il y avait ceux qui y croyaient, et ceux qui n'y croyaient pas ! Mais en tout cas personne ne savait comment il faisait...
Jusqu'à ce qu'un jour, devant les caméras de télévision, le célèbre "magicien" illusionniste Gérard Majax, viennent faire exactement la même chose (tordre des cuillères en métal à distance) .... sauf que Majax affirmait n'avoir aucun pouvoir mentaux, et que tout cela relevait d'un tour de "magie professionnel" faisant partie d'un numéro sur scène (il y a un truc ! selon la formule célèbre).
Majax expliquait également que seul un prestidigitateur illusionniste professionnel pouvait être compétent pour trouver la supercherie, et pas un ignorant du métier fusse-t-il huissier de justice ou bien professeur de physique.
A remarquer que Majax n'a jamais dévoilé comment il avait fait pour tordre la cuillère !!
Dans le cas de Hans Niemmann, c'est un peu la même chose : tous les amateurs d'échecs du forum sont incompétents pour déterminer si Niemmann triche ou pas, car nous ne savons pas de quelle manière il pourrait le faire...
Par contre Carlsen lui, un spécialiste de la compétition au plus niveau, doit bien avoir une petite idée de la manière dont Niemann s'y prend ...
Carlsen pourrait donc faire une démonstration en direct de tricherie indetectable par les arbitres ...et dire alors "il y a un truc ", ce qui est bien la preuve que Niemann est un escroc ou tout au moins qu'il peut tricher de manière invisible !
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« N'essaie pas de tordre la cuillère c'est impossible. Tu dois essayer de te concentrer pour faire éclater la vérité : la cuillère n'existe pas. Et là tu sauras que la seule chose qui se pli ce n'est pas la cuillère, c'est seulement ton esprit. » Matrix
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@thierrycatalan, chemtov : comment pouvez-vous demander "comment il fait pour tricher ?" toutes les deux interventions ?
On l'a déjà expliqué plusieurs fois, c'est pénible.
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Du Morpheus je suppose…
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''car nous ne savons pas de quelle manière il pourrait le faire...''.
Personne ne le sait. C'est là le problème (voir les trois nulles avec les noirs contre les meilleurs joueurs du monde).
Il faut l'inviter, le faire jouer sous contrôle et on verra bien le verdict. Mais entre laisser tricher un joueur encore quelques temps et risquer de condamner un innocent, pour moi, il n'y a pas photo.
@DocteurPipo : Il aurait eu une puce connectée implantée, sous cutanée au Sinquefield ? Ou il aurait pris le risque d'aller aux toilettes avec un téléphone ?
'' On l'a déjà expliqué plusieurs fois'' Vraiment ? Vous savez comment il a triché ? Bigre ! Il faut vite prévenir le monde entier.
'' c'est pénible''. Je n'en doute pas !
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Il y a des conséquences pour ses adversaires, quand même.
Quand Firouzja refuse de prendre le cavalier offert lors de la quatrième partie car il déclare "faire confiance" à son adversaire ( qui a 100 points de moins) on voit qu'il ne joue pas sa partie dans des conditions acceptables.
chemtov : "Il aurait eu une puce connectée implantée, sous cutanée au Sinquefield ?"
Oui (sous cutanée ou sur la langue....).
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@vampyr,
Que ça soit chesscom ou Magnus, c'est sûr à 200% que leur avis repose sur de la data et des algos et pas sur ce genre d'arguments qu'on voit fleurir à droite et à gauche pour éviter de mettre le nez dans les chiffres.
Par ailleurs, la partie de la Sinquefield n'est peut-être pas un problème pour Magnus. Les joueurs étaient déjà très mécontents que Niemann joue la Sinquefield, le départ de Carlsen n'est peut-être qu'un accès d'humeur suite à sa défaite et ce dont il avait déjà connaissance avant le tournoi.
Pour le reste... Data speaks for itself, comme dirait l'autre.
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Yosha a posté sur youtube une autre vidéo ayant pour titre : "Les indices les plus compromettants contre Hans Niemann".
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@Mchoiz:
Data qui selon certains est clean (cd site de chessbase).
@docteurpipo:
Ensuite l implant pourquoi pas mais il faut aussi un complice qui ait accès aux parties et un moyen de communication.
Il faut que l implant ne soit pas détectable et ensuite avoir accès à une personne qui place l implant. Ce n est pas impossible, juste compliqué et osé à minima.
@thierrycatalan:
Être un spécialiste du haut niveau ne te garantit pas de savoir comment l autre triche. Les meilleurs pour attraper un tricheur restent des tricheurs pas les champions.
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Je suis de l'avis de Chemtov concernant la conduite à tenir vis a vis de Nieman.
Concernant la conduite de Carlsen, je constate que beaucoup d'entre vous sont bien indulgents.
Voila ma position
1) il quitte le tournoi Sinquefield, ce qui porte préjudice au tournoi, et aux autres joueurs, constitue un manquement à l'éthique. Le mécène a de quoi être furieux ( c'est son argent après tout) et j'espère qu'il ne le réinvitera pas.
2) ceci faisant suite à son refus de jouer contre le challenger Nepo, un autre manquement à l'éthique, préjudice vexatoire vis à vis de Nepo qui avait mérité son match revanche. Monsieur Carlsen est né un siècle trop tard, de nos jours il y a la FIDE et des règlements, il ne peut choisir son challenger. Fisher, au moins, avait eu la cohérence de se retirer complétement, tandis que Carlsen pratique le "en même temps " en se retirant mais en voulant jouer comme si de rien n'était (pour monter son elo à 2900 ..ego ego.. ou pour continuer à gagner ses larges revenus, le pauvre)
3) son abandon après d4 c4 sur le net n'est qu'une confirmation que son attitude est fort peu éthique: il savait que Nieman était dans le tournoi, pourquoi ne pas prévenir les organisateurs qu'il renonçait à participer avant le tournoi (en justifiant pourquoi)
Il est temps qu'il se repose, consulte un psychologue. Qu'il fasse un break pour revenir dans quelques années. Je l'admirai, mais maintenant ce n'est plus le cas. A part ça, moi qui joue toujours e4, je vais me mettre à d4 c4, ça a l'air facilement gagnant.
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Avec g3, Deauville, ça va te changer !
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@vampyr, oui, comme les datas de Rausis étaient clean aussi d'après certains... (les mêmes personnes).
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Oui et je reconnais que l on peut à raison s interroger sur le bonhomme.
Après rausis a été pris la main dans le sac, l autre non.
Mais la question étant la data, je serais curieux si on prenait les 100 meilleurs joueurs et que l on passait toutes leurs parties de l année à l analyse. On trouverait peut être plusieurs Hans.
Ou pas.
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Je trouve que Rausis est vraiment le cas qui devrait faire s'interroger : un GM qui jusqu'à 50 et quelques années a toujours eu environ 2450/2500 e, de manière stable gagne deux cent points. Quid de la présomption d'innocence dans un tel cas ?
Faire un tournoi extraordinaire oui, mais se mettre à 55 ans disons, à jouer deux cents points au dessus de son niveau elo, on sait à 99,99% que le gars triche, que faire ?
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@vampyr, ça a déjà été fait...
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Je crois que la dernière vidéo de Yosha clôt totalement le débat sur la culpabilité de Niemann…
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Ref Cocovitsch : je reconnais que les éléments d'analyse des parties de Niemann par le logiciel Chessbase est vraiment troublant et convaincant :
Selon l'outil informatique Chessbase qui analyse la correspondance entre les coups joués dans une partie et ceux proposés par un moteur logiciel,
Niemann sur plusieurs tournois entre 2019 et 2021 fait mieux que Fischer, Kasparov et Carlsen à leur meilleur niveau !
(une correspondance de 100 % comme obtient Niemann sur plusieurs parties consécutives est statistiquement impossible).
On peut donc légitimement penser que Niemann triche en effet d'une manière ou d'une autre, reste à savoir par moyen technique il réussit cet exploit.
l'hypothèse de la puce informatique greffée sous la peau qui échange des informations entre l'Humain et l'échiquier DGT sensitif me semble quand même tirée par les cheveux...;
Quel fabricant fournit ce genre de puce électronique ? quel médecin accepte de la greffer ? Quel joueur d'échecs psychologiquement normal accepterait une telle forfaiture ? Pourquoi le dispositif électronique n'est pas détecté par les appareils des arbitres ?
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Le lien pour la vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=_PqORG75Cr4
Cf Thierrycatalan : je ne vois pas trop d'autres methodes qu'une puce implantée quelque-part mais je manque sans doute d'imagination ou de vice...
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Rappel : Borislav Ivanov trichait il y a 10 ans déjà, probablement sans aide extérieure (les brouilleurs ont été essayés), sans aller aux toilettes. La seule chose qu'on sait c'est qu'il y avait quelque chose dans sa chaussure (refus de les enlever, et il marchait bizarrement) et qu'il remuait bizarrement le pied pendant les parties.
Il ne sonnait pas aux détecteurs de métaux aussi.
Si c'était possible il y a 10 ans, c'est toujours possible (et sûrement beaucoup plus simple) aujourd'hui.
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Cf MChoiz, je crois qu'Ivanov recevait un code en morse ou equivalent sous forme de vibrations dans sa chaussure...
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@thierrycatalan et autres
Quel beau forum! Avec autant d'enquêteurs, même Arsène Lupin se ferait coincer!
Propagez la suspicion, renforcée par l'effet de meute, et ensuite passez à la méthode utilisée...et maintenant cherchez des complices (le docteur Folamour version échecs entre en piste, les arbitres sont ils complices ou incompétents, etc)
La science-fiction moderne c'est donc cela? Non hélas c'est pire, c'est le monde moderne, son buzz, sa justice médiatique, ou tout le monde a un avis sur tout, surtout un avis, et si on n'en sait rien, on en parle.
Aux échecs, comme dans d'autres sujets plus graves (diplomatie, justice, vie sociale, etc)
Je m'interroge sur "psychologiquement normal"
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Cf Deauville...Tu es du genre puissant quand meme !!! Tu attaques meme les gens qui etaient d'accord avec toi...avec beaucoup d'emphase et aucune argumentation...Heureusement qu'il y a des gens qui cherchent à combattre la triche avec le peu de moyens qu'ils peuvent utiliser...Tu pourras sortir toutes les banalités possibles sur le monde moderne ou les tribunaux médiatiques, en attendant, il y a des gens qui réfléchissent, analysent, tentent d'expliquer pourquoi un évènement anormal survient...Cela s'appelle une démarche critique...Et, évidemment, je parie que tu n'as meme pas vu la vidéo avant de pondre ton inutile envolée lyrique...
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Oui, mais il recevait de qui ? Pas de l'extérieur (des parties non retransmises) mais de lui-même probablement : ie. il avait trouvé une méthode pour saisir sa propre partie dans un appareil qui lui renvoyait les coups.
D'ailleurs le fait que le cas Ivanov n'ait jamais été éclairci (technologiquement parlant) est assez grave, car n'importe qui peut toujours faire pareil mais avec des moyens modernes (et en étant un peu moins con...).
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Cf MChoiz...Oui, c'est vrai...Si les parties n'ètaient pas retransmises mais peut-être avait il un comparse dans la salle qui allait et venait ? Mais, de toute façon, quelqu'un qui veut vraiment tricher, qui y met le prix et n'est pas trop con ne se fera jamais prendre s'il ne triche qu'à des moments rares et bien choisis...Et c'est bien là le problème...Niemann a abusé autrefois dans des tournois mineurs et contre une opposition pas trop forte, c'est sans doute ce qui va le perdre...
Après, dans mes souvenirs, Ivanov était vraiment débile ou extrêmement provocateur...Non seulement, il n'analysait jamais après la partie, ce qui peut se comprendre mais, en plus, jouait chaque coup avec quasiment le meme temps de réflexion, meme des coups quasiment forcés...
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@thierrycatalan
La question principale est de savoir si il a triché ou pas!
La question du comment a t'il triché est secondaire.
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Cf KingCarl...Il faudra bien savoir comment sinon ce sera la porte ouverte à tous les tricheurs qui voudront faire la meme chose de manière un peu plus "fine"...
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Jadis, la manière traditionnelle de tricher c'était qu'un bon joueur donne des conseils (je l'ai vu faire à plusieurs reprises dans notre top 16/12 -je pense que chemtov aussi ). Il suffit d'interdire aux joueurs de parler pour l'éviter, et de ne pas laisser deux personnes sortir de l'enceinte de jeu en même temps.
Aujourd'hui pour un open normal, la seule manière de tricher est de sortir de la salle, spécialement pour aller aux toilettes, et de consulter un téléphone.
Il me semble que c'est facile à contrôler aussi (même si c'est plus embêtant).
Enfin la méthode classique, c'est de faire appel à un compère, qui envoie des signaux style vibrations afin de donner les coups de l'ordi. Si la partie est retransmise, pourquoi ne pas décaler la retransmission non de 15mn, mais de deux heures ? Cela éviterait pas mal de cas -et ne gênera pas grand monde.
Enfin il ya le cas évoqué plus haut par Mathilde, d'un joueur "auto-suffisant" en quelque sorte. Là je n'ai pas d'idées !
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belle vidéo de Yosha une fois encore
j'avais encore un doute mais là plus du tout
- on sait pas comment il fait pour tricher
- il ne triche pas tout le temps(mais ça on le savait déjà)
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Les éléments statistiques des vidéo de Yosha sont très confondants pour Niemann.
(C'est le cinéma médiatique, de Nakamura essentiellement, qui m'avait gêné dans cette affaire.)
2 points, par ailleurs :
Si j'ai bien compris une intervention de Nielsen (je crois), l'abandon de Carlsen, à St Louis, était le seul moyen pour que les mesures anti-triche soient prises et que, comme ses résultats ne seraient pas pris en compte, le tournoi puisse se terminer dans une certaine équité, sauf pour lui-même.
Pour toutes les méthodes de triche discutées (Ivanov compris) il faut une communication avec l'extérieur. Et c'est assez simple (plutôt très simple, même) d'empêcher une communication électronique avec l'extérieur.
Mais il faut chercher à la mettre en place.
C'est quand même impressionnant à quel point l'anti Carlsen permet des raisonnements approximatifs.
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Sur les videos de Yosha :
- l’argument des 100% me semble très convaincant, pour que ce soit probant il faudrait juste verifier qu’il n’y ait pas plusieurs joueurs qui, à l’echelle de leur carrière, aient fait eux aussi une dizaine de parties à 100% (vu que le max donné par chessbase etait visiblement faux puisque Niemann a fait plusieurs 100%.)
Si par exemple il s’avère que Carlsen, Caruana, et Ding n’ont a eux 3 jamais fait 1 seul 100% dans leur carrière, alors oui ce serait très probant et je serais convaincu d’une triche. Je n’ai pas les outils pour le vérifier.
- l’argument des ROI m’a moins convaincu. j’avoue ne pas avoir compris exactement à quoi ça correspondait, mais si, tel que je le comprends, il s’agit de détecter si un joueur est anormalement plus fort par rapport à son propre niveau habituel. , alors l’argumentaire me semble moins convaincant car cette liste melange diverses cadences, divers formats, donc c’est logique que dans des tournois serieux un joueur soit un ou deux ecart type au dessus de son niveau moyen.
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Cf Vjc35
- Pour utiliser régulièrement la fonction d’évaluation ChessBase, je crois n’avoir jamais vu encore une partie à 100%…En jouant très bien, et même à mon niveau cela m’est arrivé, on peut jouer quelques parties à 70 voire 80% si ce sont des parties « simples »…Mais plusieurs parties à 100% sur une même année, c’est statistiquement impossible sans triche…
- Pour les ROI, Yosha s’emmele les pinceaux à la fin car elle se tortille pour ne pas accuser clairement Niemann de triche alors que toute sa vidéo est une démonstration de ce fait…Ce que le ROI de Niemann montre, c’est que 5 ou 6 tournois d’affilée dans ces conditions est infiniment peu probable..
Mais je pense que l’argument des nombreux 100% avec Stockfish 15 est totalement suffisant pour prouver la triche…
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Magnus Carlsen, après avoir gagné le tournoi a promis une déclaration rapidement (sans doute demain) à propos de l'affaire, et il a parlé de "triche" pour la première fois.
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@ Vjc35 "Si par exemple il s’avère que Carlsen, Caruana, et Ding n’ont a eux 3 jamais fait 1 seul 100% ...".
D'après ce que dit Yoshda il n'y avait aucune partie à 100% le record sur une partie était de 98% pour une victoire de Feller en 2010 (avec triche établie). Rien que savoir que la meilleure série de tous les temps est celle de Fisher avec 72% et qu'au delà de 73% tu atteints les limites de l'intelligence humaine avec les champions du monde par correspondance avant les ordis...
75% est le score "mutant" pour reprendre un terme du cyclisme. 100% va bien au delà c'est de la triche caractérisée. Après il faudrait en savoir plus effectivement sur l'algo de chessbase. Dans ce cas je suis surpris que le plus grand spécialiste du monde de la triche aux échecs n'avait rien trouvé de suspect sur les parties de Niemann.
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"Oui… personne ne doute de MVL ou de Caruana… déjà parce qu’ils ne viennent pas de nulle part et surtout parce qu’ils ont toujours été capables d’expliquer pourquoi ils jouaient leurs coups..."
Personne ? Si, Yosha, sur ce forum, n'avait pas hésité à évaluer à plusieurs dizaines de pourcents la probabilité que Caruana trichait à Saint-Louis en 2014. Or, c'est la même personne qui s'est fait une mission de montrer que Niemann triche alors qu'il n'y a pas le moindre début de preuves tangibles.
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L'analyse comparative de Chessbase est réalisable par tout les possesseurs de la base de donnée sur n'importe qu'elle partie ?
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Pas le moindre début de preuves tangibles ? C’est accablant pour Niemann…
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@Ducouloir
J'ai la flemme de rechercher les posts de la série de la Sinquefield par Caruana, mais, et j'en ai un assez bon souvenir, les propos que tu rappelles, justement, n'étaient pas une accusation de triche.
C'était l'explication rationnelle et statistiquement juste que plus un évènement devient exceptionnel (une série de victoires contre des joueurs de niveau équivalent dans ce cas), plus la probabilité que cet événement soit anormalement obtenu est élevé.
Et c'est juste une vérité mathématique.
Mais je te mets volontier au défi de prouver l'inverse en citant exactement des propos 😉
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Cf kingCarl…oui, avec n’importe-quelle version récente de ChessBase et un moteur du genre Stockfish 15…j’ai eu envie par exemple de Checker les 7 premières rondes de Caruana à Sinquefield 2014 (la meilleure performance humaine sans doute) mais j’ai la flemme !
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Au vu de la video de Yoshda oui c'est accablant. Mais dans ce cas pourquoi le plus grand spécialiste au monde de la triche aux échecs Ken Regan dit qu'il n'a rien trouvé de bizarre sur les parties de Niemann ?
Le type est mathématicien/statisticien de haut vol et aussi je suppose très fort aux échecs et il n'aurait pas fait l'analyse somme toute très facile à faire de Yoshda ? Il y a un truc qu'il faudrait qu'on m'explique
https://en.chessbase.com/post/is-hans-niemann-cheating-world-renowned-expert-ken-regan-analyzes
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Regan a fait une analyse par tournoi , pas par parties isolées…Or Niemann ne triche pas tout le temps évidemment…
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@Cocovitsch OK, mais ça il pouvait s'en douter, non ? C'est la base de la base d'un tricheur ne pas tricher tout le temps pour ne pas se faire prendre. Les bases de son analyse à Regan c'était de prendre toutes les parties. Évidemment !
On parle du meilleur au monde dans ce domaine !
Et il se fait démonter par Yoshda ? ça me paraît énorme quand même. A ce niveau c'est soi un biais de confirmation de dingue comme si il se donnait comme mission de prouver l'innocence de Hans, soit -je suis désolé- de l'incompétence.
Il faudrait en savoir plus sur l'algo de chessbase, qu'il soit rendu public comme le disait un intervenant on ne peut pas rester sur ces constatations contradictoires
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@Julo62 : j'avais posté ceci sur le 2ème fil, ouvert par tes soins, sur la Sinquefield Cup (https://www.france-echecs.com/article.php?art=20220907100104504).
Ducouloir, le 13/09/2022 15:20
J'ai parcouru le fil (https://www.france-echecs.com/article.php?art=20140904195436155) consacré à la 8ème ronde de la Coupe Sinquefield 2014 (Caruana à 7/7 affrontait Carlsen) et l'un des youtubeurs évoqués ci-dessus (ins7708) par Vampyr n'hésitait pas à considérer la performance de Caruana comme douteuse, avec pour seule preuve ses mathématiques :
"Avant le tournoi, j'aurais dit que la proba qu'un Caruana triche est infinitésimale. Maintenant je la vois au moins à quelques pourcents voire dizaines de pourcents."
Mais le plus intéressant, dans le dernier tiers du fil, c'est la conversation qui s'établit entre ins7708 et Vanytchouck professeur de mathématiques.
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On aura compris qu'ins7708, c'était Petiteglise et qu'il s'agit maintenant de Yosha.
"C'était l'explication rationnelle et statistiquement juste que plus un évènement devient exceptionnel (une série de victoires contre des joueurs de niveau équivalent dans ce cas), plus la probabilité que cet événement soit anormalement obtenu est élevé."
Je te renvoie à la discussion entre ins7708 et Vanytchouck, un professeur de mathématiques qui lui a montré que son usage des probabilités était farfelu, digne d'un anti-vax de ronds-points et pas du tout une manifestation de la raison.
Les vidéos actuelles de Yosha sont à charge et entachées par un conflit d'intérêt avec la société chess.24. Elle a déjà un faux positif à son actif : il n'y avait pas plusieurs dizaines de pourcents de chance que Caruana triche, il y avait 0% de chance et c'était facile à comprendre. Elle a pourtant soutenu l'inverse sans convaincre grand-monde. Chirac aurait dit que ça avait fait pschitt, naturellement.
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Yosha n’a pas inventé ces chiffres…Elle n’a fait que reprendre un tableau déjà publié…on dira tout ce qu’on veut, si Niemann a plusieurs parties dans la même année à 100% avec ChessBase, c’est qu’il triche…Il n’y a pas de charge ou decharge qui tienne…
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@Cocovitsch
Si tu as la flemme, d'autres personnes que toi ici doivent avoir une version récente de Chessbase et doivent pouvoir tester le logiciel sur d'autres parties.
Mais je trouve quand même bizarre que ce soit Fischer qui est le score le plus élevé lors de sa série de 20 victoires consécutives en 1972 alors qu'il n'a jamais connus les modules informatique !
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Ce qui est intéressant avec l’algorithme de ChessBase et je le dis par expérience, c’est que la force intrinsèque et globale des coups dans son ensemble est nettement moins importante que la similitude avec les coups du module…une ou deux imprécisions sans conséquences sur le résultat ont un impact clair sur le pourcentage final…obtenir 100% sur une partie complexe et d’une trentaine de coups est strictement impossible sauf éventuellement sur une préparation absolue…Plusieurs fois dans une année, je n’en parle même pas…
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Cf kingCarl, on parle d’une série pour Fischer…sinon, il y a un bon nombre de parties à plus de 90, comme la victoire d’Anand sur Carlsen lors de leur second WC (95 selon ma base).Mais plusieurs parties à 100, ce ne peut être que de la triche…Si les chiffres donnés par Yosha sont avérés, alors Niemann triche, c’est tout…
Par ailleurs, les joueurs positionnels comme Capablanca, Fischer ou Karpov ont généralement de plus hauts pourcentages que les tacticiens, ce qui est logique…
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ça fait des années que je suis les tournois en m'aidant des évaluations, sinon je serais vite lourdé, et je n'ai quasiment jamais vu de joueur réaliser 100% des coups de l'ordi. alors plusieurs fois et par le même joueur ? Désolé je ne crois pas aux miracles...
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@coco
Oui, la demonstration de yoshi est impressionnante.
Si les chiffres ne mentent pas alors soit il y a triche soit le type est le plus grand génie de tous les temps.
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Pour répondre à Justicier sur Kenneth Regan voici un lien où Caruana parle de Regan :
"I take Kenneth Regan with a grain of salt, because I know of a high profile case where I have zero doubt someone was cheating but was exonerated by Regan's analysis"
"Je prends Kenneth Regan avec un grain de sel, car je connais un cas très médiatisé où je n'ai aucun doute que quelqu'un a triché mais a été disculpé par Regan's"
Vu ici (et vous trouverez en dessous du texte un lien vers la vidéo youtube)
https://www.reddit.com/r/chess/comments/xkkggn/caruana_i_take_kenneth_regan_with_a_grain_of_salt/
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Les arguments évoqués ici pour "prouver" la culpabilité de Niemann m'évoque cet extrait de V13 d'Emmanuel Carrère :
"Dans Le Mot d’esprit et ses relations avec l’inconscient, Freud raconte l’histoire d’un type qui en accuse un autre de lui avoir rendu troué le chaudron qu’il lui avait prêté. La réponse de l’emprunteur tient en trois temps : 1) le chaudron n’était pas troué quand je te l’ai rendu ; 2) il était déjà troué quand tu me l’as prêté ; 3) je ne t’ai jamais emprunté de chaudron."
1/ Il y a une taupe dans l'équipe de Carlsen.
2/ Hans utilise un plug (Freud aurait adoré).
3/ Niemann analyse comme une patate.
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Si tout ce qu'indique Yosha est confirmé (note 1), car nul doute que d'autres (note 2) examineront en détail les parties de H.Nieman, et d'autres joueurs soupçonnés ou géniaux, avec divers outils (voir Note 3) de détection de triche assistée par ordinateur, on aura au minimum gagné :
- d'établir le fait que l'outil et/ou la méthode utilisé par Regan est perfectible, et à améliorer;
- d'établir le besoin pour la FIDE (c'est aussi son boulot...) de mettre en place (ou de sérieusement renforcer ce qui est déjà en place) une analyse systématique de toutes les parties de tournois de haut niveau (par ex tout tournoi homologué avec possibilité de norme de GMI, ou avec que des GMI) par différents outils de détection de triche assistée par ordinateur (Note 4);
J'ignore combien de personnes se consacrent à des outils et analyses de ce type, et combien de temps elles y consacrent. Mais apparemment, ce n'était pas assez...
Ceci devrait améliorer la situation (même si ça ne garantira jamais à 100% l'absence de triche (note 5)).
Note 1 : je n'ai guère de raison d'en douter, mais je perçois quand même quelques incohérences dans son discours/raisonnement, qui ne remettent pas forcément en cause sa conclusion
Note 2 : je suppose qu'au moins les équipes de Carlsen l'ont déjà fait...
Note 3 : Il faudrait que ces outils se basent sur l'ensemble des modules forts disponibles (donc ce n'est pas simple à mettre en oeuvre, vu le nb de modules à bien plus de 3000 elo). Au fait, le module utilisé pour faire les "contrôles" évoqués dans la video de Yosha était-il déjà disponible quand Nieman a joué ces parties ? (Stockfish15 me semble être sorti au printemps 2022 seulement)
Note 4 : en athlétisme ou natation, un trop bon départ est aussi sanctionné comme "faux départ", par un outil (mais on ne banni pas un athlète qui fait trop de "trop bons départs", il est juste disqualifié des courses concernées, qui sont en athlé interrompues et recourues)
Note 5: imaginez celui qui n'utilise l'ordi qu'une seule fois par partie, dans ce qu'il considère la "position critique"...
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Wait and see... Demain (aujourd'hui), Carlsen fera peut-être une déclaration et nous dira éventuellement pour quelles raisons il pense qu'il a perdu. Et comment Niemann a continué de jouer assez fort, malgré tous les contrôles. Parce qu'il faut quand même que quelqu'un se mouille et porte plainte ( et sur quoi exactement ). Et pour revenir un peu dans le droit, ce serait bien aussi qu'on puisse alors entendre l'accusé.
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@Ducouloir
Merci pour le lien, pour l'ancien article sur la Sinquefield de 2014.
J'ai donc relu vite fait, moi aussi.
"Ce que je trouve inconcevable, c'est de considérer impossible, ou à l'extrême opposé certain, que Caruana triche.
Après on peut penser "on sait jamais mais j'y crois vraiment pas" ou "ça parait certain mais après tout ptet pas" et tout le range de possibilités, l'exprimer avec des probas ou avec des mots, mais considérer la triche impossible, ou certaine, me parait absurde."
Repris in-extenso.
Ça semble un peu (complètement) abusé, non, ton interprétation.
Et c'est exactement ce dont je me souvenais.
Sinon, dans le même paragraphe, accoler "antivax de rond-point" et "conflit d'intérêt"!
Ça frise le sublime... ou le pathétique.
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+1 ducouloir;
tu as oublié 4) pas de preuves,pas de flagrances...
maintenant dans un tournoi lambda, dès qu'un elo inférieur va battre un gros elo, on dira il a triché avec un plug?
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En effet, le principe des probabilités Bayésienne est la mise à jour de son a priori à partir des observations, ce qui convergerait vers la bonne réponse quel que soit le point de départ si celui-ci n'est ni un vrai 0 ni un vrai 1.
Je sais par conversations à l'époque que de forts joueurs se sont étonnés, à l'époque, que pour Caruana personne n'émette de doute alors que pour d'autres joueurs on aurait trouvé ça suspect, que peut-être cela venait du fait que Caruana, se disant autiste, était considéré comme pouvant avoir des performances "inhumaines" ... quoiqu'il en soit, il n'y avait pas doute 0 et ne devait pas y avoir doute 0 (et d'ailleurs même aujourd'hui seul lui pourrait affirmer avec certitude qu'il ne trichait pas). Ce qui ne veut pas dire que c'était particulièrement probable.
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Juste un dernier point, puisqu'il est souvent, ici, question de preuve et de justice.
La citation suivante, c'est le code de procédure pénale français (un état de droit), et c'est ce qui est scrupuleusement rappelé aux jurés d'assises, à l'oral par le juge et aussi à l'écrit.
Pour rappel, la formule était la même lorsque le délibéré pouvait aboutir à la peine capitale.
"Sous réserve de l'exigence de motivation de la décision, la loi ne demande pas compte à chacun des juges et jurés composant la cour d'assises des moyens par lesquels ils se sont convaincus, elle ne leur prescrit pas de règles desquelles ils doivent faire particulièrement dépendre la plénitude et la suffisance d'une preuve ; elle leur prescrit de s'interroger eux-mêmes dans le silence et le recueillement et de chercher, dans la sincérité de leur conscience, quelle impression ont faite, sur leur raison, les preuves rapportées contre l'accusé, et les moyens de sa défense. La loi ne leur fait que cette seule question, qui renferme toute la mesure de leurs devoirs : " Avez-vous une intime conviction ? ".
(Autre petit exemple tout bête, les "radars tronçons" peuvent condamner un automobiliste sans que la réalité ponctuelle de son infraction ait été constatée.)
Bref, les éléments à charge (bien-sûr) sont très lourds contre le jeune américain.
On pourra toujours invoquer le bénéfice du doute, et libre à chacun de penser ce qu'il veut.
Mais invoquer l'inadaptation des méthodes employées pour convaincre de la triche, c'est juste faux.
Je demeure toujours très déçu de la façon dont cette affaire est apparue au public, mais aujourd'hui, avec les éléments mis à disposition, je considère que les torts sont amplement partagés (Officiels de la FIDE, organisateurs, joueurs et commentateurs.)
Comme à chaque fois dans ce type d'histoire, c'est l'image d'une discipline entière qui est salie.
Mais n'inversons pas les rôles, les coupables de ce discrédit sont toujours et en premier lieu, les tricheurs.
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Comment se fait il, si il suffit simplement d'avoir une version récente de Chessbase, que personne ici a confirmé que si on passe les parties de Niemann citées par Yosha à la moulinette
Chessbase on trouve bien un score de 100% et à l'inverse si on fait de même avec les parties de Carlsen, Caruana ou de Ding jamais on ne trouvera une partie avec un score de 100%.
Ensuite, pourquoi la démonstration accablante de Yosha ne soit cité uniquement sur ce forum ?
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Je n'ai pas le temps de me faire une idée scientifiquement fondée du cas Niemann, mais pour les 100% je fais remarquer que contre un joueur largement plus faible on peut les obtenir assez facilement. Sur lichess j'ai parfois des taux de précision énorme et pourtant ce sont des parties de blitz ou de rapide, et cela arrive en particulier facilement contre des joueurs ayant un elo beaucoup plus faible. On prend naturellement l'avantage et on joue des coups bons et sains tout le long, mais ce n'est pas difficile quand on est mieux à la position.
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La vidéo de Yosha, si ses statistiques sont vérifiables, est accablante.
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Pour ma part je n'avais jhamais entendu parler de Hans Niemann avant la coupe Sinquefield.
Avec cette affaire déclenchée par Carlsen, on découvre donc de nombreuses parties récentes de Niemann.
Au delà de savoir si il triche ou pas , je suis stupéfait de découvrir des parties dans lesquelles Niemann Pulvérise, Atomise éparpille, écrase, plusieurs joueurs classés à 2400 elo (excusez du peu !) en moins de 30 coups !!
Je précise que je n'aurais été surpris qu'il gagne en 60 coups...
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"Je sais par conversations à l'époque que de forts joueurs se sont étonnés, à l'époque, que pour Caruana personne n'émette de doute alors que pour d'autres joueurs on aurait trouvé ça suspect, que peut-être cela venait du fait que Caruana, se disant autiste, était considéré comme pouvant avoir des performances "inhumaines"..."
C'est exactement ce dont Aronian parle lorsqu'il dit que les joueurs d'échecs sont paranoïaques. Caruana avait déjà fait 100% au championnat d'Italie et à Reykjavik, il avait fait un score monstrueux aussi (10,5/11). J'ai pas trop vu d'intervenants qui la ramenaient lorsque Firouzja tenait l'équipe de France à bout de bras.
Yosha, à l'époque, n'a pas été seul à émettre l'hypothèse que Caruana trichait : les perdus du tchat de chessbomb partageaient cette même suspicion. Par ailleurs, le fil cité a été expurgé de quelques saillies de Yosha qui ne respectaient pas la charte : en l'occurrence, son interlocuteur, professeur de mathématiques, lui semblait une pipe en maths... Vachement rationnel.
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100% contre des joueurs, entre 2200 et 2400, actifs (qui jouent IRL des opens) ce n'est pas exactement la même chose que du Blitz, sur internet, contre des quidams.
D'autre part, je joue beaucoup sur internet, je suis capable de faire, parfois sur certains systèmes, de belles parties, mais tenir le 100%, surtout quand la victoire est assurée, j'ai l'impression que ça n'arrive pas souvent (jamais) pour un humain.
À priori, l'algorithme utilisé par ChessBase tient compte de ce travers.
Mais là n'est pas le plus important, puisqu'un joueur exceptionnel est censément très loin de ce score, qui plus est lorsqu'il tend à se reproduire.
Je suis d'accord qu'il est très difficile de "comprendre", aujourd'hui les algorithmes, mais si les données avancées publiquement par ChessBase (Fischer à son pic à 72, Carlsen à 70, Kasparov à 69...) sont correctes, ils performent régulièrement au niveau de ce qui s'est fait de meilleur, sur la longue durée (5 ou 6 tournois, quand même Fischer n'avait tenu que 20 parties), alors que jusqu'à présent ce n'est que un jeune et fort Grand-Maître en phase de progression.
Il faut noter que si la communauté des Grands-Maîtres n'a pas unanimement et immédiatement valider l'option triche, c'est que justement, c'est un très fort joueur.
Je suis très loin d'être convaincu qu'il le considère, par contre, comme l'égal d'un champion du Monde par correspondance.
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Bonjour julo,
Preuve+preuve+moyen de défense du jugé = intime conviction des jurés...or ici pas le début d’une preuve.je me rappelle de joueurs qui se sont fait attraper dans les WC à consulter leur téléphone ou même d’une autre affaire concernant des français. Il y avait donc des preuves.mais là c’est une intime conviction (sans preuves)...
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@Renan
Bonjour,
Je te souhaite de ne jamais avoir maille à partir avec la justice des Hommes :-(
Le nombre de cas où, en l'absence de preuves certaines, des femmes et des hommes sont condamnés à tort, même (et surtout par des jurés populaires) est impressionnant.
Et c'est normal, en quelque sorte, car même dans un monde faillible, il faut bien la rendre la justice.
(Rien qu'en France, et pour ne citer que 2 des cas les plus édifiants, M.Bénard, aux assises alors que la peine de mort existait encore, O.Raddad, là aussi aux assises.)
En plus, ici, nous sommes en présence d'une affaire de droit sportif où (ça dépend des sports, on est d'accord) les affaires de dopage (car c'est bien de ça qu'il s'agit) sont arbitrées avec célérité et sévérité.
Par ailleurs, une seule des données statistiques proposées, dans un autre contexte comme le jeu en casino, entraînerait immédiatement l'exclusion du joueur et, probablement le dépôt d'une plainte.
@Ducouloir
Je ne comprends rien au fatras de ton argumentaire, oui Firouzja a fait des performances extraordinaires mais en jouant des parties humaines, avec des fautes humaines et en provoquant des erreurs humaines.
Qu'un Firouzja, alors qu'il est déjà dans le top mondial commette une performance stratosphérique dans le championnat d'Italie (sans vouloir manquer de respect aux joueurs italiens), oui ça arrive.
Mais ce n'est pas du tout le niveau de jeu qui est proposé par Niemann.
Tu peux être le défenseur d'un principe qui se voudrait absolu de la présomption d'innocence, ce qui est parfaitement entendable et respectable, mais pour se faire tu utilises un argumentaire que je considère absurde.
Concernant la Sinquefield de 2014, je t'ai cité noir sur blanc les propos.
Il était affirmé qu'il existait une probabilité de triche non nulle, et s'accroissant à mesure que le résultat devenait de plus en plus exceptionnel.
C'est un fait.
Et au vu des échanges ici, sur des tas de sujets j'admets volontiers qu'on puisse perdre patience face à des contradicteurs qui persistent à faire dire à des écrits ce qu'ils ne disent pas.
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J'ai mis un lien vers la vidéo accablante de Yosha dans les commentaires de la vidéo de Blitzstream parlant le l'affaire.
Réponse de Blitzstream :
Tu peux lire ce fil Twitter pour comprendre le problème de ces « fortes suspicions ».
L’approche n’est pas suffisamment scientifique.
avec le lien suivant :
https://twitter.com/nikolaosntirlis/status/1574060192949768194?s=46&t=TgIvNsUb7uuchz4JkxolOg
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@KingKarl
Ntirlis parle essentiellement des conclusions qu'on peut tirer des statistiques réalisées par Regan (le ROI) et de comment on peut prédire des évènements distribués normalement (i.e. selon une gaussienne - courbe en cloche ou bell curve).
Effectivement, ce n'est pas la meilleure partie de la démonstration.
Mais il ne faut pas oublier que la méthode Regan n'a pas amené à une procédure vis à vis du joueur, il serait donc étonnant que ces mêmes données démontrent le contraire.
(Et il semble justement que c'est cette méthode Regan qui est jugée défectueuse par ceux qui ont initié cette affaire.)
À la lecture de ce thread, je ne vois pas d'éléments, si les données ChessBase sont confirmées, qui invalideraient la démonstration.
HS:
Je voulais parler de Caruana et du Championnat d'Italie dans mon précédent message (pas de Firouzja).
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Rien à voir entre l'évaluation ChessBase et l'évaluation Lichess ou Chess.com...Sur Chess.com, je joue des tas de blitz à 95% ou plus, c'est autre chose...L'algorithme ChessBase est beaucoup plus exigeant...
Pour ce qui est de BlitzStream...Je dirais "No Comment"...
Concernant Ntirlis, malgré tout le respect que j'ai pour ses qualités de théoricien, je ne le trouve pas du tout convaincant sur son twitter...
Et, en effet, si on ètait dans un Casino ou meme sur un serveur d'echecs en ligne, Niemann serait radié depuis belle lurette...D'ailleurs, ça tombe bien, il a été radié de Chess.com, certainement le site le plus performant sur le plan de la surveillance anti-triche...
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@Julo62 et Cyrillev. En 2014, il y avait donc un intervenant qui sortait un pourcentage (plusieurs dizaines de % que Caruana triche) au doigt mouillé, enrobant l'imposture d'un simulacre grossier de démarche scientifique. Problème : Caruana n'avait rien ni d'un tricheur ni d'un autiste (le niveau quand même des arguments) ! Autre problème : aucun mea culpa depuis.
Ce même intervenant rétorquait à un professeur de mathématiques qui tentait de le ramener à un semblant de raison qu'il ne comprenait rien aux probabilités, les messages injurieux du premier étant supprimés par la modération.
Huit ans plus tard, ce même intervenant prétend nous expliquer, avec des vidéos lunaires que, ça y est, la lumière est faite, qu'il sait qui triche, qui ne triche pas. Sauf qu'il l'a déjà fait ce coup-là, qu'il a déjà jeté l'opprobre sur un joueur absolument correct.
Si je dois me forger une certitude, ça ne sera certainement pas avec celui qui sait brailler au loup un peu plus fort, et un peu plus souvent, que tout autre.
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Je suis perdu : Yosha poste sur FE ?
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Voir mon post de 21:07. Exclu il y a trois ou quatre ans car multipliant, de mémoire, les allégations diffamatoires.
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D’accord merci.
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Une divergence d'opinion n'est pas toujours une diffamation ;-)
Et pour ce qui est des propos cinglants ou à l'emporte-pièce, le forum n'est jamais en reste!
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