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| Suspicion de triche Carlsen vs Niemann - sur sports.fr (3) par KingCarl le
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| Actualités | |
Je viens de remarquer que la retransmission des parties du Championnat du monde jeunes (encore un grand bravo à nos deux champions !!) avait un décalage de 15 minutes.
C'était déjà le cas l'année dernière ou c'est l' une des premières conséquences de l'affaire en cours ?
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C’est une mesure habituelle, qui existe depuis des années dans certains tournois. La réaction de la Fide est typique : deux semaines à pondre un communiqué prudent, et elle essaye de s’exonérer de son inaction en lançant une initiative qui arrive après la bataille. Trop peu, trop tard !
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C'est peut-être le rôle des champions du monde de forcer les évolutions ?
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Certes mais en attendant tout le monde est sur le dos de Carlsen alors que les méthodes de triche suspectées sont connues depuis longtemps.
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Il parait quer Carlsen aurait fait exprès de jouer comme une patate pour ensuite pouvoir accuser son adversaire de triche...
C'est un peu de la triche en soi ?
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Caruana , Népo et autres avaient des doutes sur Niemann , mais c'est Carlsen qui fait le travail. Il a les épaules assez larges pour subir toutes les critiques . ( qui sont d'ailleurs plus rares sur le forum ) une raison de plus pour l'appeler le Boss.
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Tout le monde n'est pas sur le dos de Carlsen quand même...Du peu que je sais des positions des joueurs titrés que je connais, tout le monde est persuadé que Niemann triche mais on ne le clame pas trop par prudence ou parfois par relative indifférence...
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J'avoue que j'ai du mal à comprendre.
Si c'était l'inverse, à savoir qu'un jeune joueur découvre que le champion du monde incontesté depuis 10 ans soit un tricheur, effectivement je comprendrais qu'il soit très prudent.
Mais là ça me dépasse, d'autant plus si il y a un consensus parmi les joueurs pros.
C'est qui HN pour être aussi craint : le fils caché de Sinquefield ?
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Je ne crois pas que HN soit craint, c'est juste du conformisme, comme partout, comme tout le temps.
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À part ça, comme Nakamura ou Carlsen sont parfois brocardés pour leurs attitudes, juste pour info, HN, moi je le connaissais surtout pour être ce type là :
https://youtu.be/pXUj-7t-pgA
Ou celui-ci
https://youtu.be/VfLNNyz7sPw
Disons, pas exactement le gars qui cherche à être bon camarade.
Donc, oui, derrière, c'est un peu difficile d'avoir beaucoup de soutien de la part de ses pairs.
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Project Fischer X60
Game 1 F-Sherwin 70%-24%
Game 2 F-Larsen 100%-42% (not enough moves?)
Game 3 Petrosian-F 60%-49%
Game 4 Pilnik-F 61%-59%
Game 5 F-Rossetto 59%-54%
To be continued ...
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L'ami Luc ( Winants ) à la radio belge :
https://www.rtbf.be/auvio/detail_l-invite-dans-l-actu-est-luc-winants?id=2944386&utm_source=media&utm_campaign=social_share&utm_medium=fb_share&fbclid=IwAR3zCyxy2GubKCbxDo9vK61eIXBjSPRtSdvurzbUbLDi3eUkM7VE_2kSboQ
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Je trouve paradoxal comment certaines parties données comme suspectes dont celle avec Ch2 dans de plus en plus de vidéos sur youtube est passée totalement inaperçue en 2020 jusqu'au scandale. Cette partie, magnifiquement jouée d'un point de vue humain, des deux côtés(mais imparfaitement jouée d'un point de vue ordi y compris côté noir, dans plusieurs phases du jeu, comme je l'ai démontré) n'a visiblement impressionné personne tant qu'il n'était pas suspecté. Maintenant qu'il est suspecté, on le compare parfois à alphazero sur ce coup. Je ne sais pas si quelqu'un a trouvé l'avis de Mishra en personne sur cette partie?
Je trouve aussi marrant comment des gens qui ont un parti pris (avec effet boule de neige qui gagne chaque jour un peu plus le "camp Carlsen") sur ce forum m'accusent de défendre Niemann alors que je maintiens encore que j'ai des gros doutes sur lui, mais que je me laisse pas enflammer par certains "outils miracles révolutionnaires prouvant quasiment" sa culpabilité. Si gambitman14 est le héros de certains grâce à let's check, je dois par définition être un anti-héros alors, désolé.
C'est un peu comme si nous avons une scène de crime dont les victimes sont les perdants face à Niemann. Il y a plusieurs pistes intéressantes, l'une d'entre elle, la ballistique, est mise en avant par certains, en se basant sur des rumeurs d'une nouvelle technique d'analyse. Moi, ne m'occupant que de la piste ballistique, un domaine qui ne m'est pas inconnu, me fait attaquer par des badauds (qui critiquent mais n'apportent rien) réclamant justice qui disent que le tueur avait un couteau ensanglanté, qu'il faut pas pinailler avec les armes du crime. Certes, moi, je m'occupe des balles, et j'analyse la situation sans défendre l'accusé et sans pleurer sur les victimes.
Merci aux personnes qui ont reconnu un effort. Je le rappelle, j'ai perdu plusieurs heures de mon temps, je ne suis payé par personne pour ça, je ne gagne pas des abonnés, je ne suis pas un ami de Niemann, que je ne connaissais même pas avant d'entendre parler de lui récemment pour ses interviews décalées pendant un tournoi avant la Sinquefield, et j'admire fortement Carlsen en tant que champion.
Niemann est suspect à plusieurs égards, mais "la ballistique" n'est pas totalement concluante à ce jour, selon moi.
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« Je le rappelle, j’ai perdu plusieurs heures de mon temps ». Perdu est le mot, oui. Mais personne ne t’avait rien demandé, à ma connaissance. Se plaindre d’ingratitude est inapproprié, ici ou ailleurs : comme tu l’as dit, ton effort est gratuit ; ne l’abîme pas en demandant l’aumône. Tu analyses à ta façon, et la partie strictement technique de ton travail est convaincante. Les conclusions que tu en tires, qui relèvent de l’interprétation personnelle plus que d’une quelconque démarche scientifique, le sont beaucoup moins. Et elles seules, on peut le déplorer mais c’est ainsi, intéressent la quasi totalité des lecteurs de ce fil.
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Je craignais des effets collatéraux de la polémique de tricherie déclenchée par Caglsen contre Niemann, comme la perte de l'image positive du jeu d'échecs dans les médias généralistes...
Ces médias ne parlant jamais du jeu d'échecs tout au long de l'année mais se jetant sur ce scandale comme des piranhas.
Je craignais aussi la perte de sponsors mondiaux de tournois importants qui ne veulent pas voir leur image associée à un jeu de tricheurs si proche pourtant de leur propres activités ( les banques...).
Je craignais de voir la Fide fragilisée face à des acteurs privés échiquéens ( chesscom, Magnus chess tour , grand chess tour..)
Je craignais de voir les GMI trentenaires du top mondial devenir paranoïaques face à ceux de 20 ans...
Mais je n'avais jamais pensé que Carlsen réussirait à semer la zizanie entre les membres du forum France Echecs !!
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Tu as parfaitement raison, laissons la triche gangréner le jeu d'échecs pour préserver l'entente et l'harmonie du forum.
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ref kingCarl :
https://www.msn.com/fr-fr/sport/actualite/quand-tu-ne-sais-pas-tu-fermes-ta-gueule-tranche-lizarazu/ar-AA12sV63?ocid=msedgntp&cvid=8f4c990fe64c4bb59b0eeee3be6db0cb
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L'un des effets annexes et désagréables, de cette affaire d'assistance informatique, est le côté déstabilisant que peut avoir sur un joueur la suspicion que son adversaire pourrait y avoir recours.
Dans la partie Magnus vs Hans il me semble très probable que cet effet a du jouer pleinement et contribuer à dégrader le jeu du champion du monde. Une sorte d'effet nocebo (le contraire de placebo).
Il convient donc de trouver les moyens de rassurer les participants par des mesures ad'hoc , ce qui complique malheureusement beaucoup la vie des organisateurs:
Le plus simple serait d'avoir un système de brouillage des ondes électromagnétiques , permettant d'éviter toute communication entre les joueurs et le monde extérieur(dans ce cas le décalage de x minutes dans la retransmission n'est plus nécessaire). Il reste néanmoins le problème de la communication entre les spectateurs physiques et les joueurs. Pour éviter d'être trop coercitif vis à vis des spectateurs en leur demandant de se séparer de tout matériel informatique, une possibilité serait d'éviter qu'ils puissent trop se rapprocher des joueurs afin d'éviter toute transmission d'information visuelle. Dans ce cas on peut se demander quel est l'intérêt d'être physiquement présent à un championnat d'échec vs être confortablement installé chez soi ?
Pour revenir à la remarque initiale sur la psychologie de l'assistance informatique on peut imaginer des compétiteurs un peu machiavéliques qui n'y aurait jamais recours ( car en pratique c'est très compliqué, quand on y réfléchit bien, et que cela doit être infinitésimal . Du moins dans le OTB ....dans le online c'est sans doute plus simple mais moins critique pour la sauvegarde du jeu d'échecs) mais qui ferait semblant de bénéficier d'une assistance afin de déstabiliser son adversaire.....
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Oui. Toujours jouer avec des lunettes noires, une perruque et un porte-feuille, aux formes bien visibles, dans la poche. Paraitre peu concentré et scruter la foule, en parlant tout seul à voix basse. Sans oublier les tressaillements et autres tics fondamentaux.
Cet après-midi, ce sera la première ronde de notre tournoi interne. Il faudra que je briefe l'arbitre.
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@ Meteore
L'isolement électromagnétique de l'ère de jeu et le délai de retransmission ne cherche pas à lutter contre les mêmes menaces.
Le délai permet de rendre l'assistance par un complice extérieur virtuellement inutile.
L'isolement permet d'éviter à un tricheur "autonome" d'avoir accès à son outil d'analyse qui serait laissé à l'extérieur de l'enceinte.
Je crois que c'est la première procédure de triche qui peut être la plus efficace, la plus discrète, et donc, la plus nuisible.
La seconde, je crois qu'il y a plus de chances, qu'un joueur se rende aux WC dans un grand open US avec une ambiance type "Flushing meadows", que de voir un joueur, dans l'ambiance feutrée d'un tournoi fermé se battre avec son IA et son code Morse.
C'est donc le délai qui, dans un premier temps, doit être généralisé pour l'ensemble des sites de retransmission internet.
Pour les spectateurs "en vrai", il n'y a jamais personne !!
Ce n'est peut-être pas la peine, tout de suite de s'occuper des problèmes qui n'existent pas.
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A l'ère de la triche électronique protéger l'aire de jeu sur un air de famille tel est le nouveau credo de la FIDE.
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@Julo : l'isolement électromagnétique permet également d'empêcher toute intervention d'un complice extérieur c'est pour cela que (s'il est possible techniquement ?) Il rend inutile le délai de retransmission.
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va t on faire 1000 posts sur ce sujet? Ce qui est quand même fort, je trouve, c'est que certains savent que niemann a triché. Aucune preuve mais il est désigné coupable d'office. Je ne sais pas si c'est vrai ou non, mais il y a quand même la présomption d'innocence non? Immaginez que ce genre de choses vous tombe dessus?
Quant à la triche à saintlouis en étant fouillé, scruté, isolé etc.... il serait diablement fort.
Personnellement, j'attends les preuves. Sinon pas de commentaire.
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Dans les autres sports (cyclisme,haltérophilie, football, tennis etc) lorsqu'il y a détection de triches suite à des examens médicaux l’athlète est suspendu le temps de l’enquête...
Aux échecs, lors de grands événements l’installation d’une cage de faraday est une bonne chose mais là on ne sait pas comment il a fait ...
La fide n’a pas de cellule d'enquête à ce sujet?
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Merci Krusti😉
(Je ne sais qui blâmait sauf moi-même, ce n'était pas l'émotion 😊)
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Parmi le top 20, est on sûr que personne ne triche?
A-t-on une certitude absolue que Carlsen en personne n'ait jamais eu recours à des procédés déloyaux?
Un indicateur assez fiable serait de voir la progression de Niemann en blitz et dans les analyses en direct d'après match.
Car il doit y avoir une cohérence entre son jeu et sa capacité à analyser en live.
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Concernant sa progression en blitz, j'avais évoqué le sujet avant-hier.
Je te remets mon message :
Par contre je voudrais aborder un point qui me semble n'a pas été abordé.
Lorsque l'on regarde les courbes de progression Elo classique/Blitz de HN, on constate qu'elles sont parfaitement corrélées jusqu'en avril 2022.
Sur la période avril-octobre 2022, son classement passe de 2640 à 2700 en classique et reste inchangé en Blitz puisqu'il n'a joué aucun blitz.
Comme la triche en Blitz me semble impossible, si il a triché cela doit être probablement uniquement au cours des six derniers mois.
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"Parmi le top 20, est on sûr que personne ne triche?"
Déjà il faudrait définir précisément le terme triche aux échecs.
Parce que si tu considères que se mettre d'accord avec l'adversaire avant la partie pour faire une nulle de salon en 20 coups c'est de la triche, alors 100% du Top 100 ont déjà triché.
D'ailleurs même l'immense Kasparov a déjà triché.
Copie de l'article Wikipédia
Lors du tournoi de Linares 1994, Garry Kasparov a pris son cavalier en d7 sans annoncer « j’adoube », l’a lâché en c5, puis l’a repris en violation de la règle de la pièce touchée, pour le poser sur la case f8. Son adversaire, Judit Polgár, stupéfaite, a observé l’arbitre le plus proche mais personne n’ayant vu l’irrégularité, elle n’a pas protesté mais la scène a été filmée par une caméra de la télévision espagnole. La partie a continué sans incident et s’est terminée sur la victoire de Kasparov avec les noirs.
Kasparov a dit sur cet événement qu’il n'avait pas eu le sentiment d’avoir lâché la pièce et qu’il avait la conscience tranquille
Vidéo de l'incident :
https://youtu.be/Vkb7IqihJ0g
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@fox, en fait mon côté "recherche de la vérité quand j'ai des moyens cognitifs et techniques de vérifier par moi-même" m'a fait faire la démarche d'abord pour moi, je réalisais ces vérifications en temps réel en postant partie après partie, sans faire d'hypothèse, sans m'attendre à quoi que ce soit, en essayant de rester neutre. A la limite j'attends juste que ça permette à certains de ne pas s'emballer et de garder l'esprit critique, dans les 2 sens. Je n'attends pas de merci, je préfère des non réponses ou encore mieux, ta dernière réponse, qui pour le coup est constructive (ma conclusion serait subjective et imparfaite, et tu as sûrement raison, car on est pas dans une science exacte là) à "il a pris parti et défendra machin même s'il avoue" ou des conneries du style.
Let's check, de ce que j'ai compris, n'a rien de magique, c'est une façon de savoir le pourcentage de 1er coup d'un module quelconque répertorié. Un 100% let's check est proche d'un 100% de précision de lichess, c'est logique. Faire un let's check d'une partie courte dont la moitié est de la théorie, suivi d'une gaffe, avec des joueurs sous les 2600 n'a pour moi que peu d'intérêt. Il faudrait améliorer le filtre, du style, adversaires 2600+ dans des parties de minimum 40 coups, avec éventuellement absence de "gaffe nette" du perdant. Dans ces conditions, je ne suis pas sûr que Niemann fasse mieux qu'un Carlsen, ou que n'importe quel 2700. A l'inverse, Si un 2700+ ou 2800+ assurément propre et tactique joue 10 tournois avec que des 2500 max, je suis sûr qu'il fera des scores semblables à Niemann. Je pense que les tableaux présentés peuvent aider à faire cette recherche, mais ne comptez plus sur moi pour le moment en tout cas.
En fait un 100% let's check n'est pas une garantie de triche (l'exemple de la partie courte avec une partie de théorie suivi d'une gaffe), tout comme un modeste 50% n'est pas la preuve d'absence de triche, car au fond, n'importe qui, pourrait bénéficier de l'aide pour trouver le meilleur coup, juste une fois. C'est un peu ce que je tire comme conclusion de mes propres recherches.
Enfin je recite Capablanca avec 2 parties illustres, contre Marshall (1er gambit Marshall) ou contre Edward Lasker (variante Riga de la Ruy Lopez), on a des parties relativement longues et tellement précises, sauf erreur il est/était considéré comme le joueur le plus précis du monde d'un point de vue ordinateur. Si elles étaient jouées par Niemann en 2021 je suis sûr qu'elles seraient considérées comme hautement suspectes (surtout que Capablanca a affronté des nouveautés/quasi nouveautés qui n'étaient pas facile à affronter).
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Cf Arkhein, tant d'efforts pour en tirer tant de conclusions erronées...
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Merci de votre retour Cocovitsch, discutons-en alors? Concrètement, qu'est-ce qui est erronné?
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@Thiry, le 01/10/2022 14:00 : Le blitz et les commentaires live ? Mais pour mesurer quoi ?
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Pour mesurer son niveau sans triche.
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Je ne vois pas du tout comment on pourrait mesurer le niveau de triche sur ça. Si j'ai bien compris Niemann est 2700 en blitz ( Fressinet dixit). Et de toute façon, c'est un jeu complètement différent.
Quant aux commentaires bâclés, par exemple, dans l'after Niemann-Firouzja ( sur le sacrifice de cavalier en c4 ) cela n'a aucun sens. D'abord Niemann n'a pas joué comme l'ordi et ensuite son analyse était juste, au début, avec 1.Fh6 g6 2.Fg5 f6 3.Fh6, mais il a fait marche arrière quand l'inquisiteur de service a fait semblant de dire que son module n'était pas d'accord ( ce qui était faux ). Niemann a alors improvisé, à la place, un coup qui gère, f4 je crois, sans justification, pour botter en touche ( fausse bonne idée ).
Dans sa video, le GM Daniel King ne trouve rien d'extraordinaire dans l'idée du sacrifice de cavalier en c4 ( Firouzja non plus, d'ailleurs, puisqu'il n'a pas pris le cavalier ).
Les analyses après partie ne sont pas des examens. On peut répondre comme on veut, ne pas être à l'aise, etc... Si l'oeuvre magnifique de Patrick Modiano devait être jugée sur ses interviews...
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normalement le niveau en blitz est quand même corrélé au niveau en parties longues
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Je ne crois pas. Cela dépend des tranches elo, des âges des joueurs, de l'entraînement dans les deux disciplines.
Par exemple : 1787 F 1872 F 1940 N
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chemtov :
Il y a une dizaine d'indices sérieux de triche :
Le gars est un tricheur -et l'a reconnu, son entraîneur est un tricheur, sa progression depuis deux ans est inédite (pour un type qui était quelconque jusque là), certaines parties comportent des coups inhumains, il est incapable de s'expliquer à l'analyse, Carlsen -un type fair play selon Winants, qui n'a jamais réclamé après une défaite quoi qu'en dise certains- est persuadé qu'il triche (Caruana, Nepo aussi d'ailleurs, et Firou le laisse clairement entendre dans sa post interview -dont ton interprétation est très personelle !), certains coups qui demandent du calcul sont joués en quelques secondes, il y a les fameuses statistiques de Yosha...juste cela fait pas mal de faits difficiles à justifier.
Si on est hyper prudent, on peut dire comme Caruana :"Ou bien c'est un génie, ou il y a embrouille".
Ok il peut être innocent (mais le retour d'Elvis Presley est une hypothèse plus probable).
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Mon interprétation ? De quoi ? Qu'est-ce que j'ai dit ? Moi, je n'ai aucune idée s'il a triché ou pas.
Et Firouzja a dit que Niemann aurait triché dans leur partie ? Sur les coups joués vite : l'adversaire a réfléchi combien de temps avant ? Est-ce que les coups de l'adversaire étaient prévisibles, possibles à calculer en même temps ? On est pas un peu dans la psychose, là ?
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" GM Daniel King ne trouve rien d'extraordinaire dans l'idée du sacrifice de cavalier en c4 ( Firouzja non plus, d'ailleurs, puisqu'il n'a pas pris le cavalier"
Firouzja a dit pourquoi il n'avait pas pris le cavalier, il voulait éviter les suites forcées sur lesquelles il faisait confiance à son adversaire -le tout dit avec un grand sourire.
Incidemment prendre est le bon coup pour les ordis.
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Oui, donc Niemann a joué un mauvais coup d'ordi pour rigoler ? Ce n'est pas très compliqué et les noirs ont un léger avantage d'après King.
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De quoi parles-tu ?
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Le sacrifice du cavalier en c4 ( avec les deux coups précédents qui le prépare, soit e5 et Dg3 )
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Je n'ai pas vérifié, mais je pense que c'est le meilleur coup, et la prise en c4 est la meilleure réponse de mémoire.
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L'échange en d5 au lieu de la poussée e5 aurait été une nulle facile. La poussée en e5 puis Dg3 est une grosse prise de risque. Si les noirs acceptent alors, ou pas, le cavalier en c4. A mon avis, un joueur assisté d'un ordi choisit plutôt de prendre en d5.
Même assisté d'un ordi, je pense qu'il faut beaucoup de temps pour avoir une évaluation correcte de la position après e5.
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Je ne sais pas, pas d'expérience dans ce domaine !
Mais bon sur la logique, il a réussi son coup parce que Firouzja, terrifié par son adversaire, et jouant sans ordi,a refusé le cavalier.
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Au sujet du coup Dg3 das la partie Niemann - Firouzja:
Voici l'analyse du flegmatique King qui le qualifie de "very interesting".
Firouzja ne trouve pas Dg3 extraordinaire?
Sa réaction ici: Qg3 is insane
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''Il a réussi son coup''... Oui, il a bluffé. Et comme dit Winants : ''Carlsen a joué bien en dessous de son niveau'' Et puis : '' Il était apparemment gêné par quelque chose''. Firouzja aussi apparemment. Nepomniachtchi, Vachier-Lagrave et Dominguez, aussi ensuite ( tous les trois, avec les blancs ). Et pourtant avec les contrôles mis en place. MVL a parlé de sa partie ?
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@benvoyons : C'est ce que je dis. Dg3 n'a rien du tout d' ''insane'' comme l'a analysé Daniel King ( et d'autres depuis ).
C'est Firouzja qui se comporte de manière irrationnelle.
A mon avis, Niemann ne joue peut-être pas, effectivement, au niveau des autres. Et peut-être a-t-il réussi sa progression partielle par des tricheries antérieures en plus des deux avouées en jeu en ligne ( mais les videos ne me convainquent pas ). Je n'en sais rien.
Mais sur le tournoi de Sinquefield, j'ai plutôt l'impression que le jeu de Niemann, peut-être un peu en dessous du niveau général, et un peu inhabituel, a provoqué une hystérie collective dans le groupe qui s'est auto-intoxiqué.
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Oui ces humains sont bien irrationnels !
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@Chemtov
"Et de toute façon, c'est un jeu complètement différent."
"Je ne crois pas. Cela dépend des tranches elo, des âges des joueurs, de l'entraînement dans les deux disciplines."
En parlant de la corrélation niveau jeu en Blitz et en cadence classique.
Je ne sais pas pour le joueur moyen.
Mais ici on parle du Top 100 mondial et dans ce cas la corrélation est extrêmement forte.
Classement des joueurs en cadence lente suivi de leur classement en blitz :
Carlsen 5e
Liren 11e
Nepo 12e
Firou 2e
So 14e
Naka 1er
Giri 9e
Caruana 3e
MVL 6e
Parmi les 9 meilleurs joueurs en classique, 6 sont classé parmi 9 meilleurs en Blitz
Parmi les 9 meilleurs joueurs en classique, le plus mauvais en Blitz est classé 14e
Si tu ne vois pas une corrélation forte entre les deux classements...
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Oui... enfin quand même un peu risqué pour les joueurs qui ne jouent pas en rapide ou en blitz. Voir Pragg, il y a un an. Et puis Niemann a un elo de seulement 67 points au dessus de son elo blitz. C'est donc un bon 2650. Qui peut battre n'importe qui ''qui joue mal, nettement en dessous de son niveau normal''. (Winants sur Carlsen).
En fait, cette histoire me fait penser à une histoire survenue chez nous, il y a quelques décennies. Un joueur avait obtenu le titre de MI ( et fait d'autres bons résultats ) par des moyens plus que discutables. Cependant, peu à peu, ''ces investissements'' peu avouables lui avaient permis de réellement rejoindre le niveau des autres MI. Mais ceux-ci ( moi notamment ) eurent beaucoup de mal a le prendre au sérieux et à l'accepter dans leur groupe. Et jouant alors contre lui en le méprisant et le sous-estimant, ils perdirent dans leurs premières confrontations sur l'échiquier.
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Merci à @Chemtov de réécrire l'histoire en direct...
- On sait que saint louis ne contrôlait pas correctement ni vraiment les joueurs pendant les premières rondes... malgré le fait que certains joueurs dont népo aient demandé un contrôle renforcé
- il a fallu le départ de magnus pour qu'ils se décident à faire quelque chose et de filmer pour montrer qu'ils faisaient des contrôles -avec des détecteurs cheapos capables de détecter si tu avais une arme sur toi, pour le reste? - à confirmer
- que hans a une réputation de tricheur dans le milieu malgré son niveau (c'est pas un JMM qui a besoin d'être sous assitance en continu)
- que suite au départ de magnus, les autres adversaires ont sous joué contre hans: alireza et d'autres n'ont pas osé jouer leur jeu habituel pour pas se retrouver face à une réponse d'ordi pour le calcul, ils ont préféré verrouiller le jeu quitte à ne pas aller sur une voie qui leur aurait donné l'avantage
Dire par là que l'autre a réussi à les bluffer en enterrant le reste de la situation c'est fort en chocolat!... mais pas très honnête intellectuellement
- quand aux clowns qui justifient les coups joué après coup, en leur donnant toutes les justifications raisonnables possibles, en occultant que les ordis sont d'accord sur toute la ligne quelle que soit le type de la position pour certaines parties, on ne peut que s'agenouiller devant des joueurs aussi forts qui viennent donner leur conclusion...
s'ils pouvaient, tellement ils sont forts, nous fournir les analyses de leurs 2 meilleures années de compétition avec les mêmes statistiques phénoménales que Hans et les ordis, on prend! Les coups joués vous sont tellement simples et accessibles, ce serait vraiment étonnant qu'ils n'arrivent pas à les trouver dans leurs propres parties sans tricher!
Je dirais même plus, ça validerait leur position en montrant que l'on n'est pas dans un phénomène rarissime
Neiman a écrit un livre sur magnus carlsen, the magnus method...
quand on regarde jouer magnus en live sur le coup on trouve limpide et logique tout ce qu'il fait en partie quand on essaye de comprendre après qu'il ait joué pourquoi il l'a fait... quand on tombe sur les positions issues de ses parties et qu'on doit retrouver les idées, les plans, les coups de magnus... c'est une autre paire de manche...
mais de là à dire que tout le monde peut jouer comme magnus en trouvant les solutions de toutes les positions... c'est quelque chose dont je me garderai bien de conclure
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Mdr ! Dcax ! Je ne la réécris pas l'histoire, étant tout à fait d'accord avec vos premiers points.
Et le terme de bluff quand les autres n'osent pas jouer leur jeu me semble juste, non ? Qu'est-ce qui n'est pas ''honnête intellectuellement'' dans ce que je dis ?
Par contre, je n'ai rien compris à la suite de votre texte. Dans le tournoi de Sinquefield, il n'y a pas de prédominance de coups d'ordi dans le jeu de Niemann.
C'était la question principale de toute l'histoire : Niemann a-t-il triché au Sinquefield ? Ce serait bien d'y revenir.
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Aujourd'hui cette affaire est devenue un patchwork et on ne sait plus vraiment de quoi il est question.
De triche en ligne ? De triche sur l'échiquier ? De triche à la Sinquefield Cup ? De triche dans d'anciens tournois ?
— David Smerdon : « Personne ne doute que Niemann a la force de battre Magnus, personne ne croit qu'il a triché à la Sinquefield Cup. »
— Fabiano Caruana ne considère pas les parties de Niemann à la Sinquefield Cup comme "très suspectes". « Rien qu'un joueur du niveau de Hans, entre 2650 et 2700, ne soit capable de faire. »
— La méthode que Kenneth Regan, qui sert à la FIDE depuis longtemps et qui n'avait pas posé de problème jusqu'ici, et que Regan a détaillée, est aujourd'hui remise en question.
— Kenneth W. Regan a publié en vidéo : « La FIDE doit avoir son propre personnel, plutôt qu'un professeur d'université qui doit préparer ses cours... »
— Chessdotcom affirme que ses outils sont meilleurs que ceux de Regan, mais refuse de les détailler.
— Les outils de vérification de Chessdotcom sont suspendus. « Nous avons suspendu les vérifications pour évaluer les commentaires que nous avons reçus. »
— Han Moke Niemann se trouvait dans le « Global Championship » réservé aux « membres vérifiés » de Chessdotcom.
— Des gens plus ou moins liés à Chessdotcom et/ou Chess2x12 tentent de démontrer que Niemann a triché.
— Ces vidéos et analyses sont likées et retwittées par leurs amis et les amis de leurs amis.
— On ne sait plus si l'objectif est de démontrer que Niemann a triché ou justifier le forfait de Carlsen...
— Sur Twitter, Chessdotcom vient de communiquer qu'il allait communiquer...
— Chessbase vient de publier une comparaison des progressions de Gukesh, Erigaisi, Praggnanandhaa et Niemann. https://twitter.com/theworldchess/status/1576183730095689730/photo/1
— Est-ce que Niemann a triché en ligne ? Oui !
— Plus qu'il ne l'a avoué ? Certainement !
— Niemann a-t-il triché sur l'échiquier ? On n'en sait rien.
— Si oui, comment a-t-il triché sur l'échiquier ? On n'en sait rien.
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Dcax, j'ai pas compris votre dernier paragraphe: vous supposez que Carlsen aussi trichouille ?
Mais ils trichent tous! Ils étudient les ouvertures et les parties de leurs adversaires! Après ils n'ont plus qu'à réciter! Pour sur c'était mieux au 19° siecle, il y avait pas encore de théorie. (ok je sors)
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@Chemtov
Je n'ai pas compris :
- par des moyens plus que discutables
- ''ces investissements'' peu avouables
Vous voulez dire qu'il avait acheté son titre de MI?
Mais je ne vois le pas rapport entre la comparaison du niveau de jeu en fonction de la cadence !!
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Chemtov n’a pas d’avis sur la question. Mais il a réponse à tout et est sur le pont h24 pour défendre Niemann. Inénarrable.
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Merci Reyes pour cette synthèse.
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@KingCarl : Le rapport, c'est le comportement des deux groupes de joueurs, ceux de l'époque (top MI FRA ) et ceux de maintenant (top mondial) par rapport à un tricheur (avéré ou supposé). Comment, alors que le niveau du joueur avait rejoint celui du groupe, les joueurs du groupe ne parvenaient pas à jouer contre lui de façon objective.
Aucun rapport avec la question sur la cadence. Mais sur le cas Niemann en général.
Tout à fait d'accord avec Reyes aussi.
@Fox: Et j'ai un avis sur la question, il me semble. Comme ce que Reyes cite :
— Est-ce que Niemann a triché en ligne ? Oui !
— Plus qu'il ne l'a avoué ? Certainement !
— Niemann a-t-il triché sur l'échiquier ? On n'en sait rien.
— Si oui, comment a-t-il triché sur l'échiquier ? On n'en sait rien.
Donc, je ne défends pas du tout Niemann. Il se peut que ce soit effectivement un tricheur OTB ( et le contraire est possible aussi ). Il faut absolument, ici, qu'on soit ''ça'' ou ''ça'' ?
Quant aux parties injouables par un humain. Je viens de me régaler en regardant Maroczy-Tartakover : sacrifice d'une tour noire contre deux pions, complètement spéculatif, au 17ème coup, avec juste une dame entrant dans le jeu blanc, suivi de plusieurs coups d'approche très lents des autres pièces Cd7-f6, Fc8-d7 et enfin Ta8-f8. Abandon des blancs, dix-huit coups plus tard. Stockfish 14 dit que presque tout était juste. En 1922...
Insane !
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@deauville si c'est que vous concluez de mon dernier paragraphe c'est que je l'ai mal écrit.
Voir Magnus ne pas apprécier de devoir jouer contre un joueur qui a une réputation de tricheur, ça fait hurler les gens qui le traitent de salle gosse mal élevé...
Ils sont où les mêmes quand Magnus gagne un point contre Ding Liren parce que sa connexion a planté et qu'il joue et perd rapidement la partie suivant pour équilibrer le score?
Le comportement de Magnus est jusqu'ici digne du champion qu'il est...
Bref il secoue un peu la fourmilière, ça en avait bien besoin.
Merci Reyes pour ce petit rappel.
Bref, pour le moment les joueurs qui trichent en ligne ne sont pas sanctionnés plus qu'un compte supprimé qu'ils peuvent recréer en quelques clics et ils recommencent.
De là à se faire inviter dans les tournois important, là ça peut poser problème.
Est-ce qu'il a triché à la sinquefield?
- il a fini par être contrôlé et ce contrôle n'a rien donné, mais sa réputation de tricheur a fait déjouer ses adversaires et ça on ne peut pas le nier.
(JMM avait semble t il aussi été contrôlé, mais de façon si anecdotique qu'il a pu continuer à jouer comme rybka, n'en déplaise aux fans de fritz qui refusaient d'utiliser autre chose pour l'analyse)
- des différentes interviews on retient que Hans est le premier joueur à 2700 qui est incapable d'expliquer ses coups ni de donner des variantes de 2 3 coups sans donner une pièce ou la position pour ce que j'en ai vu.
De là à parler de traquenard parce que le titré qui lui posait les questions avait retiré les évaluations du module pendant que Hans parlait...
Il est 2700, il vient de finir la partie, de là à ne pas se rappeler ses propres idées ni ses propres calculs faut vraiment en vouloir...
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pour la partie citée par Chemtov:
Maroczy vs Tartakower de Teplitz 1922 le let's check donne blancs: 37% et Noirs 55%
On est loin des performances Hans-JMMesques à leur meilleur niveau
pas le courage d'interroger la trottinette électrique d'arkhein, ni le toaster du chat du poney de la concierge pour avoir des données à recouper... petite flemme
la vérité est tailleur (quel beau métier)
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Aucun rapport. Je voulais juste dire que le choix initial de Tartakower serait jugé très louche aujourd'hui. Car incalculable et pourtant juste.
Quant à :'' le premier joueur à 2700 qui est incapable d'expliquer ses coups''. D'abord, je ne pense pas qu'il soit à 2700. Lui non plus ne le revendique pas ( ''an idiot like me'' ). Ensuite, vous pensez donc qu'il a triché ? Sa première analyse était juste, je vous le rappelle.
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Dcax, c'est moi que tu traites de clown plus haut? A qui ai-je l'honneur? On ne s'est pas presenté.
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Chemtov : il est à 2699, et était au-detde 2700 avant les dernières rondes
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Ou, mais je pensais à sa perf sur les parties ''contrôlées'', ( après Carlsen, ronde 4,5,6,7,8,9, dont celle contre Firouzja ). Donc environ 2650.
Mais je n'arrive pas à comprendre ce que veut Dcax. Si Niemann commente mal, c'est parce qu'il n'a pas 2700, comme hurle Nakamura ? Et dans ce cas qu'est-ce que ça veut dire ? Qu'il n'a pas compris les coups qu'il aurait reçus d'un comparse ?
Ou qu'il n'aurait pas du être dans ce tournoi ?
Et puis pourquoi insulter les gens ici et s'énerver à ce point, Dcax ? On cherche à comprendre, c'est tout.
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"... la question principale de toute l'histoire : Niemann a-t-il triché au Sinquefield ?
Bah non, évidemment non ce n'est pas la question.
Perso je pense qu'il a triché aussi à la Sinquefield, clairement pas sur tous les coups. La question c'est est-ce que Niemann triche ? Si oui, il y a aussi des circonstances où il ne triche pas, mais il doit être banni parce que ça le rend injouable. Qu'il triche ou pas à un moment donné, il terrorise ses adversaires qui ne savent pas si ils jouent un joueur ou l'ordi (Firouzja c'est typique). Donc il ne doit pas jouer du tout.
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Le (triste) règne de la "pensée Excel" est arrivé.
Il faut non seulement gagner mais gagner en respectant les stats ET gagner en plus en expliquant a posteriori son geste oubliant par là ce qui caractérise la Grâce ou bien, plus laïque, que la Rose est sans pourquoi (Angelus Silesius repris par Rimbaud, Heidegger...)
(Ce dernier post est sans vrai rapport direct avec l'affaire en cours sur laquelle je n'interviens pas, il est, dirons-nous, seulement de circonstance)
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@DocteurPipo : On verra cela cette semaine au Championnat des USA.
@Krusti : ''La rose est sans pourquoi, elle fleurit parce qu'elle fleurit ; Elle n'a souci d'elle-même, ne demande pas si on la voit.''
En est-on si sûr ?
Bon dimanche.
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Après les analyses par logiciels des parties de Niemann voici une vidéo de spécialistes en langage corporels pour décrypter le langage corporel de Niemann.
la vidéo a pour titre :
Grandmaster and BIG LIAR? Hans Niemann Chess Cheating Scandal - Expert REACTION Video
la chaine est : The Behavior Panel
Les experts sont :
Mark Bowden
Greg Hartley
Chase Hughes
Scott Rouse
https://www.youtube.com/watch?v=-4rmIS3BjjI&list=PLXThXCoc-Th_-DhTgJ_a7vihprAv24xKV&index=1&t=1112s
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Petite parenthèse pour les interviews "fantaisistes" chez un ex WCH et 2800 (ça n'enlève rien de l'admiration que j'ai pour lui et pour sa légende en général, je veux parler de Kramnik), qui se voyait gagnant partout en fin de carrière. Il y a des compilations sur youtube à ce sujet dont une partie contre Ding Liren. Carlsen s'était ouvertement moqué de Kramnik au niveau des analyses après parties.
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concrètement comment est-ce possible de tricher en présentiel sans une aide extérieure ? (aide qui semble impossible avec tous les contrôles).
D'autre part, je lis une comparaison avec le dopage sportif mais là on est dans une modification du corps avant, alors que avec les échecs c'est forcément pendant la compet, non ?
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J'aime beaucoup l'intervention de Krusti juste avant minuit..
Comme souvent Krusti sait nous donner, lors des polémiques sur le forum, des points de vue décalés qui sont enrichissants intellectuellement.
Cela doit être vraiment intéressant de jouer aux échecs avec lui!.
Ref Davout
Pour ce qui est des " experts en langage corporel " ...ils se sont déjà intéressés aux mensonges quotidiens des membres de notre gouvernement devant les caméras ?? Cela doit être édifiant.
je ferais bien davantage confiance à un vétérinaire qui sait détecter si un animal (et pas un humain) est malade rien qu'en observant son comportement !
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@DocteurPipo 01/09 19h55
Dans ta longue listes des indices sérieux de triche :
"son entraineur est un tricheur"
Mais tu as oublié de parler de l'adultère de son père et la condamnation pour excès de vitesse de sa soeur!
Concernant son entraineur, Maxim Dlugy, je propose qu'on suspende tous les joueurs qu'il a entrainé mais également tous les joueurs qui lui ont serré la main (au cas où la triche soit contagieuse).
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King Carl :
Un entraîneur c'est un modèle pour un jeune. On peut s'attendre à ce que les défauts (et les qualités)de l'entraîneur soient transmis au joueur, ils passent souvent beaucoup de temps ensemble, un entraîneur apprend des valeurs, pas seulement des ouvertures ou des finales. D'autant que l'entraîneur est aussi joueur en même temps; du coup s'il a l'habitude de multiplier des nulles sans jouer par exemple, bien souvent ses élèves en feront de même.
Sur le langage corporel, il est évident, sans être spécialiste, que H.N.ment très souvent; cela étant, effectivement, ce n'est pas un indice de triche -comme l'a expliqué Fressinet, cela peut être une volonté naturelle de cacher ses préparations par exemple.
@reyes :"— On ne sait plus si l'objectif est de démontrer que Niemann a triché ou justifier le forfait de Carlsen..".
Soit HN triche, et son forfait est justifié, soit il ne triche pas et c'est Carlsen qui doit être suspendu. Mais insinuer que l'affaire de triche est montée pour sauver Carlsen, c'est un peu exagéré...
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DocteurPipo…Tu as du courage…Mais je crois que tu te fatigues pour rien…Pardonne leur car ils ne savent pas ce qu’ils font…
La malhonnêteté intellectuelle dans toute sa splendeur comme assimiler les évaluations optimistes de Kramnik qui ont toujours été sa marque de fabrique avec celles, ineptes et consternantes, de notre ami Hans…
Concernant les Roses..La Rose n’est pas sans Pourquoi…Bien au contraire…
Cf Rilke : Qui, lui, connaissait son essence…
« Une rose seule, c’est toutes les roses
et celle-ci : l’irremplaçable,
le parfait, le souple vocable
encadré par le texte des choses. »
Les Echecs, comme les Roses, ramènent au Vrai, au Beau, au Juste…Loin de Niemann…Loin des tricheurs…Loin de ceux qui les défendent…
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On est bien d'accord. C'est pour cela que je propose de suspende l'ensemble des joueurs qu'il a entrainé.
Et si parmi eux, un ou deux ne sont pas devenus des tricheurs, cela ne sera que des victimes collatérales de cette affaire.
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Avec cet argument heureusement que MVL n'a pas été suspecté quand il était mal entouré autour des années 2010.
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La malhonnêteté c'est de me faire dire souvent ce que je n'ai pas dit, là ou plus tôt. Kramnik n'a rien à prouver, c'est un de mes champions préférés et je ne lui porte pas rigueur sur ses interviews, mais par contre je mentionnais que de nombreuses personnes se sont foutues de lui pour ça sur youtube, et Carlsen n'a pas été tendre. Niemann a tout à prouver, il commence bien mal, tout le monde sera d'accord sur ça.
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@DocteurPipo : Je n'ai jamais rien insinué de tel.
Surtout, je ne défends pas Niemann. Je vois juste une affaire bien pourrie, qui donne une image du jeu d'échecs négative, avec des journaux « grand-public » qui font leurs choux gras du « Plug anal ».
Je partage l'avis de Susan Polgar : "Unfortunately, I am afraid that no matter how the investigations by FIDE & Chessdotcom turn out, most fans will not buy it because they are so dug in with their premature definitive conclusions & bias."
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Oui. Mais tu ne condamnes pas ouvertement Niemann. Donc pour certains tu participes ainsi à sa défense. C'est tout le problème ici.
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« Je ne sais PAS si Niemann a triché OTB, et s'il l'a fait, comment ? Je ne sais PAS quelles informations Carlsen possède, mais je reste perplexe quant à la raison pour laquelle tant de fans ont déjà pris leur décision. » Susan Polgar
Tout le problème est là ; il y a deux camps, qui n'en savent pas plus l'un que l'autre, mais sont convaincus d'avoir raison.
Une petite citation pour accompagner tout ça : « Presque partout, l'opération de prendre parti, de prendre position pour ou contre, s'est substituée à l'opération de la pensée. C'est là une lèpre qui a pris origine dans les milieux politiques, et s'est étendue, presque à la totalité de la pensée. » Simone Weil (1909-1943)
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On peut en dire autant de l’opération de citation…
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Au moins, il y a eu un petit progrès ( en général, pas trop ici ). On n'est plus forcément catalogué exclusivement ''anti Niemann-pro Carlsen'' ou ''anti Carlsen- pro Niemann''. On peut avoir des appréciations, doutes ou critiques sur l'un des deux, sur les deux ou sur aucun.
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Il me semble que certains ne semblent pas vouloir comprendre qu'il y a une grande différence entre "être pour HN et contre MC" et "critiquer un certain nombre des arguments utilisés pour affirmer avec certitude que HN a triché à Sinquefield (ou ailleurs OTB)".
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« Ce week-end, nous finalisons une étude approfondie sur les événements des dernières semaines. Nous partagerons avec vous l'intégralité de nos découvertes la semaine prochaine. Nous savons que vous êtes avides de réponses, et il est important que nous soyons méticuleux dans nos recherches et conclusion... » Danny Rensch.
Dallas... Ton univers impitoyable... Dallas... Glorifie la loi du plus fort... 😉
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@thierrycatalan
Si vous allez sur la chaine youtube de ces mentalistes, vous y verriez une pléthore de vidéos sur le langage corporel allant des politiques, aux peoples en passant par des accusés de crimes. Le tout concernant le monde Anglo-saxons.
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@sgoerli : Oui, mais d'après DocteurPipo, le sujet du post ''Suspicion de triche Carlsen vs Niemann'' n'est plus le sujet.
( Voir, sur mon questionnement "... la question principale de toute l'histoire : Niemann a-t-il triché au Sinquefield ?'', la réponse : ''Bah non, évidemment non ce n'est pas la question.'')
Moi, il me semblait que si, mais bon...
Là, certains veulent simplement bannir Hans Niemann pour des triches antérieures avérées ou suspectées. Et tout serait réglé. Comportement de Carlsen inclus.
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J'avais cru comprendre que Carlsen avait abandonné le tournoi car Niemann aurait triché contre lui.
Ce ne serait donc pas la raison ?
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D'après Carlsen, parce qu'il est persuadé que Niemann a triché.
Pas forcément contre lui, pas forcément à Sinquefield. Il ne veut pas jouer contre quelqu'un en étant convaincu qu'il lui arrive de tricher.
En tout cas, c'est ce qu'il a dit.
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Il sous-entend quand même assez clairement qu'il suspecte HN d'avoir triché pendant leur partie de la Sinquefield Cup (en disant qu'HN n'avait pas même l'air de réfléchir, etc.).
Il va y avoir en début de semaine une annonce de chess.com qui devrait permettre d'y voir un brin plus clair.
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@sgoerli
"Il me semble que certains ne semblent pas vouloir comprendre qu'il y a une grande différence entre "être pour HN et contre MC" et "critiquer un certain nombre des arguments utilisés pour affirmer avec certitude que HN a triché à Sinquefield (ou ailleurs OTB)."
Merci, heureusement qu'il y a certaine personne qui voit cette différence.
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Je n'ai pas bien compris concernant l'enquête de Chessdotcom.
La FIDE a mandaté Chessdotcom pour qu'ils analysent les parties litigieuses de la Sinquefield Cup avec leur logiciel qui détecte la triche sur les parties en ligne, c'est bien ça ?
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Peut-être un gros contrat en perspective... Avec ensuite une enquête systématique rétroactive sur tous les tournois FIDE passés ? Sur des centaines de joueurs ? Des années de travail et de business assurés. Et des têtes qui tomberont...
Gare aux centipions qui auront droit de vie et de mort sur nous !
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Est ce que Chessdotcom a quelque chose à voir avec chesscom ou bien c'est juste un nom proche ?
Je trouve que depuis plusieurs années la FIDE est en train de perdre beaucoup de légitimé dans le monde des échecs (notamment professionnels) au profit de plusieurs entités privées commerciales...
Cela pose la question de l'utilité et du rôle d'une fédération internationale...
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C'est strictement la même chose.
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Si les gens cherchent un peu à comprendre le let's check, comme d'autres ont fait en parallèle avec moi sur des sites anglophones, ils comprendront les limites de cette technique. La première chose, c'est que si chacun lance un let's check depuis chez soi, avec la même partie, il va probablement trouver des résultats différents selon ses paramètres hardware et software. J'ai fait quelques tests aujourd'hui. Avec une partie de Niemann 100% du tableau, avec mes settings, j'ai obtenu 90%. Avec une de mes meilleures parties par correspondances avec les mêmes paramètres, j'étais même pas à 80% (certes je ne joue pas que les 1 er coups d'ordis, parfois il y a les miens aussi) et la partie était longue mais je m'attendais à bien plus, au moins 80%+) tandis qu'en "pertes de centipion" je suis très bas.
Je vais d'ailleurs de façon simple illustrer pourquoi, sans parler de paramètres software et du hardware, le let's check a des limites. Si à chaque fois le let's check ne prend que le 1 er coup d'un module, mais qu'on se retrouve dans une position équilibrée, notamment un "0.00 non nul à court terme", il se pourrait que quelqu'un qui ne joue que des coups secondaires toujours à 0.00 perde des pourcents ici et là et ça descendra le pourcentage (ce qui explique probablement en partie pourquoi ma top 5 partie par corr a un faible %) tant que la position restera égale et que le joueur joue un coup aussi fort que le 1er coup des modules répertoriés. Ainsi, en théorie, il serait possible de jouer une partie parfaite avec un let's check à 0% dans la partie la plus plate du monde.
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dot = "."
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catalan:
ça pose surtout la question de la porosité entre le public et le privé. Ce qui est d'utilité publique devrait toujours être protégé des intérêts privés. Et pas qu'aux échecs... Mais ce n'est pas la tendance générale depuis quelques décennies.
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En route vers Suspicion de triche Carlsen vs Niemann - sur sports.fr partie 4
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Encore un coup de stockfish
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Ah ah, excellente !
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merci ricou !
(sinon, la triche concernant Seb. Feller avait, de mémoire, fait sur ce forum 7x200 commentaires avant que la modération ne se fache ;-)
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Amusant. Mais si on se rapproche plus de notre propre discipline ( quoique... ''aller à la pêche'', ''pêcher en eaux troubles'', etc... ce n'est pas loin de chez nous ), comment font-ils au Jeu de Dame ? Pas de triches et mesures anti-triches chez eux ? Au bridge, il y a eu des ''affaires'' de triche. Mais aux Dames, plus proches des Echecs, quelqu'un en connait ?
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(re ricou - rire !^^) nouveaux règlements :
interdiction de venir à la salle de jeu avec un poisson de petite taille sur soi !
Pourquoi ? en tchèque ‘’Rybka’’ signifie « petit poisson » ! !
(et) non plus avec une oeuvre de Victor Eugène Géruzez (pseudonyme=Crafty !)
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Mais Chemtov, les Dames ne trichent pas, jamais !
Et même, "Si tout homme ment... Toute femme ment aussi, mais beaucoup mieux !"
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https://www.youtube.com/watch?v=-p1iZfPeWzI&ab_channel=YoHViraL/a>
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@Bibifoc : là aussi les avis sont partagés. Une seule certitude absolue : elle n'est vraiment pas très maligne (même si elle triche)...
Je reposte au passage un commentaire amusant piqué sur une vidéo de Doug Polk sur le sujet
"Chess: he’s cheating or a genius
Poker : She’s cheating or an idiot"
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@Bibifoc :
Si elle cache du matériel electronique j'ai ma petite idée de l'endroit ...
Merci pour ce beau moment ;o)
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juger de la qualité d'une partie entre humains en calculant la somme des différentiels (en centièmes de pion) entre les coups joués et les coups proposés par le module , souffre d'un biais lié au fait que le coup optimal pour le module n'est pas toujours le meilleur coup du point de vue humain.
Un exemple typique de ce biais est le coup informatique qui est optimal en termes de notation mais qui nécessite de trouver une série de coups uniques.
dans ce cas le coup optimal du point de vue informatique peut ne pas être pas objectivement le coup optimal du point de vue humain et il serait injuste de dégrader la note du joueur qui n'aurait pas joué le coup informatique.
Il faudrait des modules plus performants qui identifieraient les situations où l'humain doit jouer différemment de la préconisation informatique, relevant du calcul pur, dans lesquelles la probabilité de se tromper pour un humain est très élevée...
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En tout cas au échecs, contrairement au poker, les joueurs suspectés de triche ne nous trompent pas sur leur physique!
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Tout à fait, Meteore. Un exemple typique: dans le gambit Nakhmanson (voir le thread existant sur le forum ou google), accepter la pièce avec ...dxc3 est le meilleur coup selon l'ordi. Mais ça implique de jouer précis, notamment avec un roi noir en f6 suivi d'une série de bons coups (plus intuitif est Re8). Si les Noirs jouent parfaitement ils ont un avantage entre -1.5 et -2 disons. Le meilleur coup humain en pratique (à moins d'avoir révisé dxc3 et d'être parfaitement au clair dans ces lignes et d'avoir une bonne mémoire), c'est ...Cxc3, plus modeste, gagne un pion sainement, avec un avantage à environ -1 (pas forcément un pion gratuit, il peut y avoir un brin de compens, mais c'est pas ouf). Si un humain, par exemple en ligne, joue à tempo ..dxc3 suivi de Rf6 c'est soit un génie, soit un connaisseur, soit un tricheur!
Mais du coup un tricheur "100÷" pour reprendre cette expression n'a pas besoin de jouer un coup suboptimal humain. C'est vrai que le sujet primordial c'est, est ce que Niemann a triché contre Carlsen? Par exemple de l'ouverture jusqu'à l'avantage convertissable pour lui puis arrêt de triche en mode confiance/ne pas se faire griller? Telle est la question.
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Je pense qu'il faut aussi que le comparse soit d'un très bon niveau. Car il doit faire lui-même certains choix avant d'envoyer sa proposition. Et l'évaluation de l'ordi change aussi souvent après quelques coups.
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Je ne peux pas me prononcer sur la justesse des coups joués dans les différentes parties, mais je suis vos arguments avec intérêt. À défaut de contribuer au débat sur les centipions et autres "let's check", je vais revenir sur quelques aspects de son discours après la ronde 5, un domaine bien moins factuel encore que les coups joués, et donc encore plus sujet à interprétation.
J'ai regardé le décryptage des expressions corporelles par les psychologues sur la vidéo partagée par Davout. Ils font quelques interprétations erronées, qui sont liées au fait que d'évidence ils ne connaissent pas les échecs de haut niveau, mais cela m'a permis de réécouter le fameux plaidoyer de Hans Niemann, que j'avais trouvé très affecté au moment de la diffusion.
Au delà des interprétations de sa gestuelle, que je laisse aux spécialistes, son récit sur la seconde chance, la rédemption, cette idée qu'ayant été pris à tricher en ligne lorsqu'il était jeune il s'était repenti et s'est donné pour mission de prouver au monde qu'il pouvait gagner proprement, cela me paraît avec le recul toujours aussi maladroit. Ça ressemble vraiment de la mise en récit, à une reconstruction a posteriori. Ce discours de la maturité ne colle pas du tout avec le reste de ce personnage aux réactions colériques ou méprisantes dont il a laissé des traces ici ou là sur le web.
Selon moi la réaction normale quand on a triché et qu'on décide d'arrêter serait de se dire quelque chose comme "Bon les risques sont trop grands, j'ai trop à perdre, le jeu n'en vaut pas la chandelle, j'arrête." On n'est pas à Hollywood, on n'a pas besoin de construire une histoire de rachat moral et de se parer d'une vertu nouvelle pour justifier un changement de comportement ; on peut tout aussi bien se présenter en agent économique qui cherche à maximiser son intérêt à long terme, et adopter une posture plus réaliste.
À propos de sa triche en ligne, il dit qu'il ne savait pas ce qu'il faisait. Un pote avec un iPad qui lui donne les coups ? Bien sûr il savait ce qu'il faisait, même à 12 ans. Qu'il ne se soit pas rendu compte de toutes les implications, peut-être, mais il savait, et se décharger ainsi en partie de la culpabilité sur son complice, c'est un peu court. Il peut assumer, même s'il était jeune au moment des faits.
Ensuite à propos de sa triche lorsqu'il avait 16 ans il dit qu'il n'a triché que dans les parties ne comptant par pour le classement, mais justifie ensuite la triche en disant qu'il voulait monter au classement pour pouvoir jouer contre de meilleurs joueurs. Ensuite il dit qu'il vivait isolé dans le dénuement, et il sous-entend qu'il avait besoin de résultats pour accéder à des tournois et pouvoir gagner sa vie. Donc l'enjeu c'était bien de gagner des points, non ? Pas très cohérent pour quelqu'un qui a visiblement préparé son intervention, à moins que j'aie raté quelque chose dans le raisonnement.
Dans ce long plaidoyer, Niemann commence par parler des accusations d'insincérité à propos de son accent "bizarre", et il y revient encore ensuite. D'accord, ici il est sans doute sincère, mais pourquoi s'y attarder, si ce n'est pour se mettre en confiance en s'accrochant à un aspect pour lequel il a suffisamment de sincérité ? Ce n'est pas du tout sur ce point qu'on l'attend. D'autre part qu'il y attache autant d'importance montre que contrairement à ses affirmations, il est très au fait de ce qui se dit sur les réseaux sociaux. Sur France-echecs, par exemple, ce détail a à peine été relevé. Donc pour moi c'est une manœuvre rhétorique pour se mettre en confiance, et donner des gages de sincérité, mais sur un sujet qui n'est pas pertinent.
Son discours sur les réseaux sociaux est également contradictoire. Il dit qu'il a depuis 2 ans une vie de moine, qu'il a supprimé tous ses comptes sur les réseaux sociaux pour arriver à son but, et immédiatement après il s'étend sur tout ce qu'on peut lire sur les réseaux sociaux concernant l'affaire… D'accord, on peut imaginer qu'on lui a rapporté ce qui se dit sur lui.
Rien de cela ne pose problème individuellement, et on peut sans doute mettre beaucoup de choses sur le compte de la nervosité, de la fatigue, mais il se dégage de tout cela une impression de performance d'acteur qui me met un peu mal-à-l'aise. Il aurait pu prendre une ligne de défense plus sobre et moins détaillée. Quelque chose comme "Écoutez il y a eu des insinuations assez claires à mon encontre. Je ne vous cache pas que c'est très désagréable. Moi qui me faisait une joie de côtoyer les meilleurs, me voici à présent pris dans un tourbillon médiatique tout à fait extraordinaire, sans aucun élément de preuve. Il y a eu deux cas de triche en ligne par le passé. J'ai été pris sur le fait ; j'étais jeune et j'ai admis mes erreurs, et je les ai payées je crois. Mais il n'y a jamais eu le moindre début d'élément factuel à propos d'éventuelles triches en tournoi réel. Je vous confirme ici que je n'ai jamais triché dans un tournoi réel. J'attends donc un éclaircissement et des preuves factuelles de ces allégations, et en attendant je préfère me concentrer sur le tournoi."
À la fin de l'entretien il s'adresse à Nakamura directement : "Hikaru, je n'ai jamais triché contre toi en ligne", avec un réel air de surprise et de victime que j'interprète comme "vu que je ne t'ai pas nui personnellement, pourquoi t'en prendre à moi ?" et il poursuit en disant qu'il y a également eu des insinuations sur ceux qui font des insinuations à son encontre, et conclut quelque chose comme : "Donc on peut dire que la probité de ceux qui remettent en cause ma probité est tout autant problématique." Ce que je lis ici entre les lignes, c'est la défense d'un suspect qui réagit en disant que l'accusation est injuste non pas parce qu'il y n'a pas eu faute, mais parce "tout le monde le fait". Or dans les entretiens avec Caruana et Ashley, on découvre (en tous cas pour ma part) qu'il y aurait en effet un problème de triche au plus haut niveau, mais on comprend qu'il y a une situation d'omerta, car tout comme le dopage jette le discrédit sur certaines disciplines, un cas de triche avérée aux échecs sèmerait le doute sur l'ensemble du haut niveau, faisant alors fuir les sponsors, de sorte que tout le monde aurait à perdre. Carlsen étant largement à l'abri financièrement, et tournant la page de la défense du titre de champion du monde, aurait moins à perdre que les autres à parler, et c'est la raison pour laquelle ça ne sortirait que maintenant et par lui.
La colère de Niemann dans cet entretien n'est pas feinte à mon avis, mais il se pourrait que, dans la perspective d'un tricheur qui serait persuadé que d'autres au plus haut niveau trichent également, que ça fait donc partie du "jeu" au sens large, c'est très injuste qu'il se retrouve soudain dans la position du bouc émissaire, à payer pour tous les autres, y compris des joueurs qui ont déjà accompli leur carrière. Un argument qui va dans ce sens, et que je crois sincère, est "pourquoi me bannir maintenant de Chess.com?". "What's with the timing?", dit-il. Un peu comme si il n'avait rien à redire sur le fond, mais qu'il trouvait ça un peu gros que tout lui tombe dessus juste après avoir battu Carlsen.
Et j'en reviens ici à l'erreur monumentale de Carlsen, pour laquelle il doit se mordre les doigts : s'il avait des soupçons, un faisceau de présomptions, un malaise, pourquoi ne s'est-il pas retiré avant la première ronde, en disant clairement qu'il n'était pas en confiance et qu'il refusait de jouer avec un joueur qui avait un historique important de triche en ligne tant que des mesures anti-triches plus efficaces ne seraient pas prises ? Il aurait pu ouvrir le débat avec beaucoup plus de force. Il semble évident que son départ est la conséquence de sa défaite, et non du soupçon, même si on pourra toujours dire qu'il a mal joué parce qu'il soupçonnait son adversaire. Les analyses montrent qu'il n'y a rien de suspect dans les coups de Niemann dans la partie contre Carlsen, que c'est surtout ce dernier qui a mal joué, et du coup ça jette un voile sur le bienfondé de sa démarche. Les derniers arguments de Carlsen sur ses impressions pendant la partie sont si faibles ("il n'avait pas l'air concentré…"), qu'ils ne font que renforcer ce voile.
Pour finir ce petit pavé j'ai une question pour les joueurs de haut niveau qui lisent ce fil. À propos d'une autre partie (dont j'ai oublié la référence), Niemann dit quelque chose comme "j'avais plus ou moins calculé que ce coup [qu'il a finalement joué] perdait sans doute, mais étant donné le temps de mon adversaire à la pendule, je me suis dit qu'il ne trouverait pas la suite gagnante, donc je l'ai joué quand même." Est-ce que les grands-maîtres raisonnent réellement comme ça dans une position gagnante ? Il me semblait que toujours envisager le meilleur coup possible en face était la base du raisonnement échiquéen (je ne parle pas des cas où l'on sait qu'on est perdant et où on "pêche en eaux troubles" pour essayer de compliquer les choses et de retourner la situation, en jouant un coup objectivement plus faible mais piégeur).
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C'est vrai que j'avais oublié l'épisode de l'accent particulier qu'aurait soit disant Niemann quand il parle...
J'avoue que venant de la part de Nakamura..cela m'amuse car je trouve qu'il a vraiment une diction abominable sur sa chaine twitch !!!
( Quel contraste avec Seirawan qui articule parfaitement et parle lentement pour être compris de tous les spectateurs non anglophones dans le monde.)
Ceci dit pour le français que je suis, les américains Niemann ou Nakamura parlent anglais avec un accent vulgaire nasillard guimauviesque...bien loin de l'anglais académique de Daniel King par exemple ..
Pour les plus vieux...vous connaissez Amicalement Votre en VO ? Avec Toni Curtis ( danny Wilde) et Roger Moore ( lord brett sinclair) c'est édifiant ??
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Merci Bascombe pour ce résumé.
En ce qui concerne : joueur qui joue pas le meilleur coup de la position mais qui lui laisse suffisamment de jeu sur l'échiquier pour espérer embrouiller son adversaire s'il ne défend pas bien... on a toutes les parties des jeunes top GM des années 90, fire on board est plein de coups de ce genre... (ok l'ordi se serait mieux défendu jusqu'à la fin qu'un joueur humain) et c'est peut être pas le sens de ta question
Hikaru vient de montrer un travail réalisé par un youtubeur Milky Chess qui bosse comme data scientist qui a mis au point une étude basée sur la perte de centipions en analysant toutes les parties de plusieurs joueurs depuis au moins 2018 avec Hans au milieu.
ici et encore là
Ses conclusions se rapprochent de ce que le let's check avaient déjà pu montrer: Hans ne triche pas tout le temps, à toutes ses parties et à chacun de ses coups mais régulièrement depuis 2018 et non pas que ces dernières 2 années comme on aurait pu le penser.
S'il y avait d'autres data scientists pour analyser les données produites (à défaut de refaire l'étude eux aussi pour vérifier ses résultats)
Je suis pour ma part Hors jeu pour ce faire.
Par contre, la tendance montée en élo et précision du joueur montrée chez les joueurs testés (jeunes en pleine progression comme Gukesh, praggna, magnus, fabiano..) n'existe pas chez Hans qui a quand même le niveau d'un très fort 2500 si j'ai bien compris ce qu'il dit.
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Ce serait intéressant de savoir où il aurait triché ( tournoi, ville, continent ). Il voyagerait partout avec son ( ses ) partenaire ( s ) ? Ces tournois étaient tous retransmis ? ( Ou alors, il y aurait différentes techniques de triche ? ). Columbo aurait déjà résolu l'énigme.
''Cherchez la femme'' ( ou le comparse ).
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Je trouve l'argumentation de Bascombe intéressante, sur l'interview de Niemann. Mais le fait qu'il se défende maladroitement, qu'il n'adopte pas une ligne sobre comme celle que Bascombe évoque ne témoigne pas forcément de sa culpabilité : un innocent peut perdre les pédales et se défendre n'importe comment :)
pour les deux cas de triche : je suis prêt à croire qu'un enfant de 12 ans peut tricher sur quelques parties en ligne sans trop se rendre compte de ce qu'il fait ; c'est très différent à 16 ans, déjà.
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J'ai trouvé vraiment intéressantes les deux vidéos indiquées juste au dessus par Dcax.
En tant qu'amateur je n'avais jamais vraiment compris ce qui différencie sur l'échiquier deux grands maîtres d'échecs qui jouent à plus de 2500 elo ou 2700 elo.
Ces videos apportent un début de réponse : cela se joue à quelques choix et arbitrages dans une partie pour décider le meilleur entre 3 ou 4 bons coups candidats.
L'étude montre qu'un GMI à 2500 elo ou 2700 elo ne sont différenciés que par un tout petit nombre d'erreurs d'appréciation de coups candidats.
Cette étude montre aussi une corrélation quasi parfaite du niveau elo fide entre 2300 et 2700 avec la fonction d'évaluation du logiciel Stockfisch . (son niveau de jeu dépasse largement env 3000 elo pour un humain).
Au final cette étude video montre que le classement elo donne une bonne hiérarchie des joueurs humains entre eux , si on prend comme instrument de mesure l'évaluation par l'ordinateur des coups qui seraient joués par la machine.
Enfin il ne faut pas oublier que ce genre d'étude statistique de database échecs n'est pertinente et fiable que sur l'analyse d'un très très grand nombre de parties. Les conclusions peuvent être erronées sur un panel de quelques parties seulement.
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@ Speedychess : d'accord.
D'ailleurs les spécialistes du langage corporel sont assez prudents, et répètent à plusieurs reprises qu'il a un profil atypique ("he's an outlier"), et qu'il faut se garder de tirer des conclusions à partir de ses attitudes en général. Ce qu'ils cherchent, c'est un décalage entre ce qu'ils appellent son comportement habituel ("his baseline"), qui est déjà chargé d'un très riche langage non-verbal, et certains moments précis où de nouvelles mimiques apparaissent, trahissant une gêne ou, selon certains, une dissimulation. Au final ils ne peuvent pas se mettre d'accord sur leurs conclusions. Il paraît évident que Niemann doit conserver le bénéfice du doute quant à une éventuelle triche à la Sinquefield, tant les éléments sont minces et subjectifs. Mais toute cette affaire se fonde sur un contexte bien plus étendu que les premières parties de Niemann dans ce tournoi.
Ce qui domine pour moi en croisant tous les éléments est qu'il y a problème de triche au plus haut niveau depuis quelques temps déjà, que le microcosme de l'élite le sait, que la FIDE ne prend pas les mesures nécessaires, mais que personne ne pouvait en parler avant Carlsen ; que c'est très pratiquement impossible d'apporter des preuves matérielles, et enfin que c'est tombé sur Niemann, probablement parce qu'il est identifié comme un récidiviste, mais surtout à cause de son caractère arrogant.
Sa fameuse réplique, devenue un même, "chess speaks for itself!", ressemble sur la forme à un aphorisme célèbre d'un autre ermite américain génial, auquel Niemann aspire sans doute à ressembler quand il décrit sa vie entièrement consacrée au jeu : "I don't believe in psychology, I believe in good moves!", disait Fischer. Toutefois, en termes échiquéens, si on écoute ses justifications dans les post-mortems, Niemann semble plutôt pencher du côté inverse : "I don't believe in good moves, I believe in psychology!".
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@ speedypierre,
Je pense au contraire qu'un enfant de 12 ans qui triche sait parfaitement ce qu'il fait, et que cela est très révélateur de son sens moral.
Vous fréquentez des enfants?
Demandez aux gamins dans vos clubs, surtout ceux qui ont quelques années d'expérience et déjà un certain niveau, ce qu'ils pensent d'un joueur qui allume son module pour battre des GMI sur internet
Bien évidemment, à 12 ans, on a le temps de grandir et de se rendre compte d'un certain nombre de choses.
Mais s'il y a récidive à 16 ans (et à d'autres occasions encore, visiblement), c'est que le problème est profond.
À noter que son excuse de l'ami avec une tablette qui lui donnait les coups fait irrésistiblement penser à ce que Dlugy écrivait à chess.com: "oui, j'ai triché à un Titled Tuesday, c'est parce que j'étais en cours et je demandais à mes élèves de me suggérer des coups, et l'un d'entre eux regardait stockfish sur son téléphone."
(Cela avant de se faire prendre une fois de plus quelques années plus tard)
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Oui, j'en ai deux :D mais ils n'ont pas douze ans, et je dis peut-être une sottise. Mais j'aurais tendance à penser qu'à douze ans, justement, on fait des bêtises parfois, sans en saisir toutes les implications. Surtout que là, on parle d'une triche dans des blitz pour améliorer un classement chess.com - bon, c'est mal, mais les conséquences ne sont quand même pas gravissimes.
En revanche, je suis d'accord pour dire que le fait qu'il ait recommencé à 16 ans (il y a un mode, entre 12 et 16 ans) est très mauvais signe.
Il a l'air très antipathique, ce garçon - mais paradoxalement, au point où en est l'affaire, j'espère qu'il a vraiment triché.
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— Un article de Nate Solon (en anglais) sur https://zwischenzug.substack.com/p/did-hans-niemann-cheat?
— Des commentaires sur la vidéo de Yosha Iglesias.
— L'utilisation de Let’s Check de Chessbase.
— Des comparaisons de centipions entre Niemann - 25.6, Carlsen - 16.9, Erigaisi - 23.3, Nepomniachtchi - 16.9, Gukesh - 23.4.
— Centipion = Si au coup 15 la position est analysée +2,1 et au coup suivant +1,8 , il y a une perte de 0,3 (30 centipions). Un centipion = un centième de pion.
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L'article de Nate Solon indiqué par Reyes est vraiment ardu à comprendre !
Et je ne suis pas assez bon en anglais pour être certain de ne pas mal comprendre certaines idées ou hypothèses ou explications ou arguments avancés par l'auteur dans ce sujet aussi complexe.
Il y a des nuances et des synonymes en anglais qui peuvent souvent induire des inexactitudes lors de la traduction en français .(traducteur professionnel est un vrai métier de compétences rares).
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Merci Reyes, intéressant !
Je laisse les experts trancher ces divergences; pourtant je retiens subjectivement qu´en conclusion l’auteur insiste sur le style de Niemann; connaît-on un autre joueur d’attaque avec de tels résultats ? Il est connu que dans ces comparaisons homme/ordi les joueurs techniques style Fischer ou Carlsen sont notoirement favorisés par rapport aux attaquants comme Tal ou Kasparov, qui prennent plus de risques (mais aussi mettent plus en difficulté leurs adversaires-qui eux aussi seront amenés à faire des erreurs). Niemann joue souvent des parties extrêmement tendues sans aucune faute, c’est un facteur important dans les suspicions de Caruana par exemple.
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Ses probabilités actuelles complètement subjectives rejoignent les miennes
HN a triché OTB au moins une fois = 0,50
HN a triché ronde 3 de la Sinquefield Cup contre Magnus = 0,05
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Puisqu’on en est au subjectif pur, je donne mon avis, qui ne mérite par définition aucune argumentation. Au moins une fois OTB : 1. Contre Carlsen ronde 3 : 0.95
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Là, au moins, on ne parle plus de 12 ou 16 ans, ni d'une ou deux parties pour gagner des points chess.com
https://www.wsj.com/articles/chess-cheating-hans-niemann-report-magnus-carlsen-11664911524
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Extrait de l'article https://www.wsj.com/articles/chess-cheating-hans-niemann-report-magnus-carlsen-11664911524
Une enquête révèle que le grand maître américain a "probablement triché" plus de 100 fois !
Le rapport examiné par le Wall Street Journal, allègue que Niemann a probablement reçu une aide illégale dans plus de 100 parties en ligne. Ces parties comprenaient des tournois dans lesquels des prix étaient en jeu. Il n'a jamais été impliqué dans de la triche sur l'échiquier.
« Nous sommes prêts à présenter des preuves statistiques solides qui confirment chacun des cas : changement de fenêtre "vs" non changement de fenêtre, où de bien meilleurs résultats sont obtenus en basculant vers une fenêtre différente pendant les parties », a écrit Rensch.
Le rapport indique que des dizaines de grands maîtres ont été pris en train de tricher sur le site, dont quatre des 100 meilleurs joueurs au monde ont avoué.
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Bon ok pour le coup de nombreux grands maîtres trichent sur internet (comme de nombreux joueurs d'ailleurs) et Niemann ne serait pas le moindre ! Ça ne nous avance pas beaucoup, voire pas du tout, au sujet de la triche sur l'échiquier !
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Diagrammes extraits du rapport de Chess.com
Progression en tournois présentiels entre 11 ans et 19 ans 1/2
Tournois en ligne identifiés comme suspects par chess.com
Dans son rapport, Chess.com pointe 6 tournois présentiels suspects qui devraient être analysés.
L'article finit sur une note ironique, en citant Niemann à propos de Chess.com: "They have the best cheat detection in the world".
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@dan31 : Oui. On essaie de savoir si Carlsen a perdu normalement, ou pas, sa partie contre Niemann au Sinquefield.
Et on nous sort des blitz 3+0 sur internet.
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Rétropédalage général de tous les défenseurs de la liberté dans 5, 4, 3, 2 ...
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Au contraire. Les accusations de triche sur le Sinquefield sont ( volontairement ? ) absentes. Rien de neuf sous le soleil.
N'est-il pas écrit, plus haut : ''Il n'a jamais été impliqué dans de la triche sur l'échiquier.''
Si Nieman est ainsi innocenté sur le Sinquefield, il faudrait que Carslen, Nakamura, Caruana et quelques autres aient un gage. Comme devoir jouer un tournoi tout nus. Avec divers implants possibles.
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Ce que s'est procuré le Wall Street Journal est le rapport ayant mené à la fermeture du compte chess.com de Niemann, fermeture qui a eu lieu, sauf erreur de ma part, fin 2020 / début 2021. Il est donc parfaitement normal que les parties de la Sinquefield cup n'y soient pas mentionnées.
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Oui. Bien sûr. Mais cela ne sert à rien. Donc sans accusation sur Sinquefield ou tout autre tournoi sur l'échiquier, Niemann reste innocent. On a l'impression qu'on enfonce le clou sur ces blitz 3+0 sur internet pour masquer la pauvreté de l'accusation sur l'échiquier et oublier la défaite de Carlsen et son abandon du Sinquefield.
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Présenter le diagramme (cf message de Bascombe, le 04/10/2022 22:54) "Progression en tournois présentiels entre 11 ans et 19 ans 1/2" comme un indice pouvant indiquer que HN aurait triché m'a bien fait sourire : un elo (pas forcément bien fiable) de 300 ou 500 pts plus faible à 11 ans n'a jamais fait qu'un joueur qui, à 19 ans, serait ensuite devenu un fort GMI aurait triché en route. (Sans oublier que le choix des bornes (11 et 19,25 ans, admirez la précision !), a pu être ajusté pour que le chiffre de HN soit maximisé...)
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Certes, le bornage est choisi pour rendre le résultat spectaculaire. Ce n'est pas le début de preuve de quoi que ce soit, mais ça aide à situer le côté exceptionnel du développement de ce joueur.
Le rapport de Chess.com dit aussi que la progression est atypique quand on la compare aux autres talents précoces, car faite de brusques montées et de longs plateaux.
Et sinon Chemtov la justification de l'interdiction de jouer sur Chess.com par la publication de données d'analyses concernant des parties rapides ne change en effet rien au plan factuel quant à une possible triche en parties longues en présentiel, mais ça permet tout de même de nuancer la tirade emphatique de ce jeune homme à la Sinquefield cup, quand il cherchait à nous attendrir en jurant qu'il n'avait triché que deux fois en ligne, et la dernière fois à l'âge de 16 ans, et que depuis il était en mission pour se racheter, et prouver à sa mère et au monde entier qu'il était probe. Qu'il ait triché ou pas en présentiel, il paraît clair qu'il s'est moqué du monde à ce moment-là.
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Je commence par être fatigué de cette frénésie Niemann vs Carlsen ...
Hélas ...sans être paranoiaque, je ne peux m'empêcher de penser que je suis aussi victime de tricheurs dans mes propres parties...
J'ai la preuve certaine que le Novag Citrine triche quand il joue contre moi :
Entre hier et aujourd'hui, il m'a infligé 6 sévères défaites consécutives ...
J'ai donc décidé, apres une longue réflexion, d'abandonner le match contre le Citrine initialement prévu en 10 parties .
L'arrogance du Citrine est détestable, il a refusé de me serrer la main dans chacune des parties et le Citrine ne semblait pas du tout stressé de jouer contre moi...meilleur joueur de mon immeuble.
L'analyse post mortem des coups du Citrine par le Fidelity Par Excellence prouve avec une probabilité de 99,92 % qu'il a joué les meilleurs coups de son programme.
En représailles, je compte bien pourrir la vie électrique du citrine tout l'hiver en le débranchant après son deuxième coup ... et ne jouer qu'avec le Par Excellence dans le salon à 18 °C pour favoriser le refroidissement du processeur anémique tandis que je jouerais avec un pull à col roulé en buvant des tisanes chaudes plutôt que du cidre frais.
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La progression en escalier de Niemann est probablement dû au programme de Joussim tantôt appliqué tantôt arrêté. Charge cognitive à fond puis pause. Le mystère est de savoir à quel moment les progressions ont eu lieu!
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Pour ceux qui aiment la lecture : https://drive.google.com/file/d/11IokKgTVSXdpYEzAuyViIleSZ_2wl0ag/view
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Arf je venais voir où cela en est sur les investigations d éventuel triche lors du tournoi Sinquefield, je suis un peu déçu que cela n’ai pas avancé.
Cela n’avancera jamais alors probablement on dirait …?
Quoiqu il en soit la recherche contre la tricherie avance et va avancer à l’avenir pour que ces cas ne se reproduisent pas.
Merci Reyes pour les récapitulatifs j ai pris ce post en cours et je ne savais pas où on en étais et tes posts étaient intéressants.
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@thierrycatalan : tu fais du stand-up ?
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Bon alors, selon la formule consacrée, concernant la triche OTB, ça ne prouve rien.
Mais le type souffre d'addiction à la triche en ligne et il a une facilité à mentir en public.
Malheureusement pour lui, le curseur de probabilité n'évolue pas dans le bon sens.
Pour le reste, toujours Nepomniachi :
"if you want to see something weird, you will see it, and if you don’t want to, you won’t."
Édit
Merci Reyes et SLM pour les liens
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Non seulement ça ne prouve rien OTB, mais ça semble montrer que les stats à la Yosha sont complètement inutilisables, voire trompeuses.
En revanche il a l'air très clair que c'est un tricheur pathologique au moins en ligne, ce qui n'est vraiment pas bon signe pour la triche éventuelle OTB.
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@TC
Tu peux lui verser ta tisane dessus il ne va pas aimer définitivement 😁
Sinon ta Niemann qui commence le championnat USA ce soir le coefficient de corrélation va chauffer 😀
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Moi, ce qui m'inquiète, c'est cet amalgame, avec ce grand écart blitz 3+0, en ligne, et compétition officielle sur l'échiquier en cadence classique. On mélange tout.
Des dizaines de GM trichent en ligne ( et probablement des milliers d'amateurs ) mais je ne pense pas qu'un seul des 80 joueurs d'un club trichera lors des 550 parties qui seront jouées dans leur saison d'équipe à venir. Ou dans leur tournoi interne homologué ou ailleurs. Il ne faut pas effrayer les joueurs d'échecs et les dissuader de jouer sur l'échiquier.
A mon avis, Carlsen a abandonné le Sinquefield sur un coup de tête après des informations qu'il a reçues sur les triches de Niemann en blitz en ligne. ( Mais est-ce que tous les joueurs qui perdent contre des grands maîtres, ou autres joueurs, qui trichent sur le net, vont pouvoir abandonner les tournois sur l'échiquier, si simplement ? ). Ensuite, son second abandon a servi à faire oublier un peu le premier.
Avec tout cette pub sur le jeu et les métiers de l'internet, on masque l'essentiel : le jeu classique et la réalité ou non de la triche.
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Mais je maintiens que là, si Magnus a pour seul appui à son accusation :
- son impression quant à la concentration de HN pendant leur partie
- ... aucune donnée statistique qui montre de manière concluante qu'HN joue de manière suspecte
Alors j'espère qu'il a un bon avocat.
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(je ne m'inquiète pas trop, il a plein d'excellents avocats)
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en regardant les diagrammes du rapport de chess.com (je n'ai regardé que la partie OTB) j'en ai déduit deux choses (dont on pouvait déjà avoir l'intuition) :
* La méthode d'analyse de la force d'un joueur ("strenght score") par comparaison avec le jeu supposé parfait d'un module, bien que tout à fait intéressante, souffre de plusieurs défauts qu'il faudrait corriger à l'avenir. l'un d'entre eux est de favoriser les joueurs "calmes" vs les "dynamiques". On voit (par exemple si on se concentre sur les prodiges indiens) que sur la période 2020/2022 : Sarin est nettement devant Gukesh. c'est encore plus le cas sur la période 2022 uniquement, où Sarin est même devant Carlsen!
or sur la période 2020/2022 Sarin a gagné 55 points elo et Gukesh 190. Il est tout à fait possible de mesurer la qualité moyenne des coups d'un joueur mais in fine ce qui donne la force d'un joueur ce sont les résultats (mesurés précisément par la variation de elo), les deux concepts n'étant pas complètement corrélés.
Il serait amusant de mesurer le "strenght score" de Tal vs Petrossian sur une période identique et de comparer avec les résultats réels.
* Un des diagrammes montre la variation de la qualité de jeu des joueurs avant (3 première ronde) et après l'incident. Maxime a, j'ai l'impression, été négativement affecté psychologiquement par cet incident, qui lui a peut être rappelé de mauvais souvenirs?
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Maxime déstabilisé, oui c'est possible. Je pense aussi que l'excellent résultat des trois nulles ''contrôlées'' de Nieman, avec les noirs, contre une moyenne de 2750 (Nepo, MVL, Dominguez) s'explique par l'intoxication générale survenue après le forfait de Carlsen ( bon... ce n'était quand même pas la Nef des Fous et les intoxications du Moyen Age à l'ergot du seigle. Sauf peut-être pour Nakamura ).
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"Moi, ce qui m'inquiète, c'est cet amalgame, avec ce grand écart blitz 3+0, en ligne, et compétition officielle sur l'échiquier en cadence classique. On mélange tout."
L'enquête progresse, quand même. Entre le pauvre petit de douze ans que les méchants paranos voudraient épingler pour une faute vénielle, et le tricheur compulsif qui est décrit dans le rapport, il y a une marge notable !
Rappelons quand même que tricher aux échecs, ce n'est pas comme prendre une anti-sèche au Baccalauréat ou inventer un mot au Scrabble. Dans les sports à un contre un, celui qui triche doit être exclu, sans autre forme de procès, ce n'est pas une faute vénielle, c'est impardonnable et d'autant plus que c'est quasi indétectable.
Cette triche répétée, constante n'est pas envisageable dans le cadre d'un joueur ambitieux, en progression, parce que la routine de travail à fournir chaque jour(colossal, l'éthique de quelqu'un qui veut progresser est incompatible avec la tricherie à mon avis. Un vieux champion peut être amené à magouiller, mais qui commence à tricher régulièrement dés douze ans ne peut devenir un top joueur.
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En tous cas la manière dont le service client de chess.com traite les tricheurs est assez amusante. Pour obtenir des aveux et éviter les scandales ils font semblant de croire les GM qui leur disent "non mais en fait je m'ennuyais et j'ai voulu tester votre algorithme anti-triche par curiosité, et d'ailleurs vous faites un super taf l'algorithme marche hyper bien. Et d'ailleurs merci de ne pas rendre public ce petit moment d'égarement…". Des GM bordel ! Des gens qui ont consacré leur vie au jeu et qui en tirent des revenus. Et le petit Hans qui vient quémander en rampant une remise de peine "S'il vous plait, parce que, vous comprenez, il y a un tournoi qui arrive et qui serait une belle opportunité…" Aucune dignité.
Mais il faut admettre que la triche révèle toute la complexité de la nature humaine. Au delà de ceux qui peuvent en tirer un profit à court terme, comment expliquer que certaines personnes trichent alors qu'ils jouent de façon anonyme ? Personne n'est au courant de leur classement ou de leurs résultats à part eux-mêmes, il savent que leur classement ne correspond pas à la réalité, et il n'ont donc aucun bénéfice à tricher, mais ils le font malgré tout.
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@DocteurPipo:
L'enquête avance mais on ne sait toujours pas si il est coupable de triche sur l'échiquier et pourtant je doute qu'un autre joueur ait vu ses parties/comportement autant analysées que lui.
Et pendant ce temps, je n'aimerais pas être à sa place.
@Bascombe:
Avant de juger, j'essaie de me mettre à leur place.
Et avant de parler de dignité ou de morale, je pense que pour les GMI, il s'agit surtout d'essayer de surmonter des situations financières critiques.
Avoir un fort elo sur chess.com c'est sans doute plus de cours, des lives youtube ou twitch plus suivi ou simplement un petit prix dans un tournoi online.
Pour les autres je pense que c'est une question d'ego voire peut être de paranoïa.
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"On ne sait toujours pas" uniquement si on accepte uniquement la prise en flagrant délit comme preuve.
Ce qui est immensément plus restrictif que tout système judiciaire, y compris pour les condamnations les plus sévères.
Notez qu'on n'a pas non plus prouvé comment faisait même Ivanov ou Mondoloni. Et il se trouvait ici à peu près les mêmes arguments.
Vu le faisceau d'indices (tous concordants !), la probabilité qu'il n'ait jamais triché sur l'échiquier est clairement inférieure à un milliardième. On peut juste dire "aujourd'hui encore, il continue de nier l'évidence", mais on sait qu'il a triché avec au moins autant de certitude qu'on sait que des hommes ont marché sur la lune ...
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Mais si tu lis le rapport de chess.com, où vois-tu une preuve suffisante (je ne parle pas de flagrant délit ou de preuve déterminante) qui supporte la thèse d'une triche OTB ? Il n'y en a pas, il n'y a même strictement, dans le rapport en question, aucun "faisceau d'indices concordants".
Honnêtement, si on abaisse notre niveau d'exigence en matière de preuve à ce qu'on a pour HN OTB, c'est une catastrophe absolue.
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Ça montre surtout que les analyses de Yosha c'était du bricolage absolu. Je serais elle, là aussi, je me préparerais à prendre un avocat, parce que contrairement à Nakamura, elle n'a clairement pas pris les précautions nécessaires dans sa présentation de la culpabilité de Niemann.
Le type est un tricheur pathologique online, c'est désormais sûr à un degré de certitude largement suffisant ; OTB, je suis désolé, mais on ne peut pas interrompre la carrière professionnelle de quelqu'un sur cette base-là.
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Le rapport de chess.com ne parle que de jeu en ligne, bien évidemment.
Mais il n'affaiblit en rien ce qu'a montré Yosha (ou les autres) !
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Yosha a montré une nouvelle chose?
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Tous vos échanges me font penser à ça
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et le Chat ? il renverse le verre et il rejoue un blitz !!
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Même si l'accusation de Carlsen sur CETTE partie est probablement infondée, on n'aurait JAMAIS dû accepter que Niemann participe à ce tournoi.
Le timing de Carlsen a été mauvais (se retirer juste après leur partie), mais sur le fond, les mensonges répétés de Niemann sur ses comportements de triche ne peuvent que lui donner raison.
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Hello Thierry,
J'aime beaucoup la façon dont vous parlez de votre petit compagnon, le Citrine, c'est trop cute :)
Pourquoi ce nom ? Dit-il bonjour quand on l'allume ?
Pour ma part j'adorerais avoir un assistant électronique comme dans le magnifique film Her. Bien entendu il ne faut pas trop s'investir émotionnellement dans ce genre de relation et apprendre à partager du temps machine !
Sinon on tourne en rond depuis quelques jours, mais les affaires reprennent aujourd'hui avec la 1ère ronde, vers 20h15 heure française.
Un décalage de 15 minutes dans la retransmission ne me semble pas suffisant, car dans les rares moments clés d'une partie, on peut attendre une vingtaine de minutes sans pb.
J'en viens presque à regretter que le soupçon de triche soit du côté masculin, car dans le cas contraire, le public se serait peut-être davantage intéressé au jeu féminin ! Nous aussi on peut être méchantes et tout ça, GRRRrrrr :)
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Bon, cette étude n'apporte pas grand chose, si ce n'est d'enterrer définitivement le débat sur la triche online de Niemann (mais depuis la déclaration de chess.com du 8 septembre on n'avait plus beaucoup de doutes).
À ce sujet, je suis d'accord avec Docteur Pipo, une triche aussi fréquente entre 12 et 17 ans me paraît incompatible avec l'amour du jeu, et l'éthique de travail qui sont nécessaires au développement échiquéen d'un jeune talent... Talent que, par ailleurs, l'évolution du classement elo de Niemann jusqu'à ses 17 ans laissent voir comme moindre que celui de ses homologues.
À noter qu'il y a eu une dizaine de parties rapides (10'+2") en matchs par équipes, concernée par la triche.
On apprend au passage que 4 joueurs du top 100 ont été flashés par l'algorithme de chess.com et ont confessé, c'est du lourd. Mais ça reste une petite minorité, heureusement, et c'est plutôt rassurant.
Concernant le sujet réel, c'est-à-dire la triche sur l'échiquier, la seule difficulté maintenant (pour moi, mais surtout pour ceux qui réclament une présomption d'innocence maximale pour ce joueur) est de faire le passage de la triche en ligne à la triche "en présentiel", "over the board".
Je crois que nous sommes nombreux à penser que la triche sur l'échiquier est
1) difficile à mettre en oeuvre...
2) ... et surtout sans se faire choper par la patrouille.
Que cela demande plus d'organisation que de tricher sur internet, c'est l'évidence même, mais est-ce si difficile? C'est peut-être juste une question de volonté, de planification, de coordination avec un complice, mais même seul, ça pourrait sans doute être effectué.
Maintenant, peut-on tricher suffisamment discrètement pour ne pas attirer les soupçons? Échapper aux radars statistiques, en trichant intelligemment, en utilisant l'outil seulement sur quelques parties, en montant au classement très progressivement, je ne vois pas pourquoi ce serait infaisable.
Mais physiquement, avoir accès aux évals et aux coups du module pendant la partie, même en étant surveillé et contrôlé (si le type se contentait d'allumer son téléphone aux toilettes ce serait plus simple), ça me semble encore légèrement compliqué.
Il ne me manque que ce "saut logique" à accomplir pour être définitivement convaincu de la culpabilité. Et je pense que c'est la même chose pour beaucoup de monde.
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Un commentaire sous la dernière vidéo de Naka :
"I never cheated.
I cheated once when I was 12 and 16 but in unrrated games.
I cheated at least 100 times when I was 12, 14, 16, 17 in rated games but never for money.
I cheated at least 100 times when I was 12, 14, 16 and 17 in rated games and for money but never when I streamed.
I cheated at least 100 times when I was 12, 14, 16 and 17 in rated games and for money while streaming at least 25 times but never against GMs.
I cheated at least 100 times when I was 12, 14, 16 and 17 in rated games and for money while streaming at least 25 times and against GMs but never OTB.
I swear."
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D'accord avec Toluap. Dans la mesure où il y a eu triche pour des tournois avec gains, et si en plus comme vous le dites le classement en ligne est "monétisable", alors il n'y a pas de frontière morale entre une triche en ligne qui compterait pour du beurre et ne ferait aucune victime et une triche en présentiel.
La seule différence est d'ordre pratique. Donc on peut raisonnablement penser que si un tricheur convaincu récidiviste en ligne a les resources techniques pour mettre en place un système de triche en tournoi réel avec une faible chance de se faire prendre, il le fera.
@ Vampyr je comprends les motivations financières, et des situations de détresse peuvent en effet expliquer ces comportement, mais je n'oublie pas que la triche dans un contexte où des gains sont associés est constitutive d'un vol aux dépens des autres joueurs.
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Ref Martinsson..
C'est une longue histoire de complicité échiquéenne entre le Novag Citrine et moi. Mais je ne l'ai pas baptisé ! Rires.
C'est le nom de cette machine électronique avec un bel échiquier sensitif sorti par la société NOVAG en 2006 sur le marché autour de 300 euros.
Voir les liens suivants :
https://www.chessprogramming.org/Novag_Citrine
Et
http://www.spacious-mind.com/html/citrine.html
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Astucieux Sockfish :
https://www.minimachines.net/actu/sockfish-tricher-aux-echecs-avec-un-pi-dans-la-chaussure-111873
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D'après ce que j'ai lu du rapport Chess.com, des dizaines de GM et 4 joueurs du top 100 se seraient fait prendre à tricher sur le net.
Si ces faits sont prouvés (et par qui, c'est la question subsidiaire), ne faudrait-il pas envisager de les sanctionner ? Comment ? Amende, banissement, perte de leur titre, suspension...
Ne pensez-vous pas qu'il y a là un beau chantier pou la FIDE ?
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Et bientôt chess.com mangera la FIDE !
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@Bascombe:
Oui la triche c'est voler et c'est mal. Le problème c'est que pour beaucoup ils n'ont pas beaucoup de choix et qu'en plus ils doivent se dire que tous le font plus ou moins régulièrement/discrètement.
@Musashi:
Il faut bien faire la différence entre le net et le réel. Le net c'est une organisation à part de la FIDE. Bannir un joueur en réel pour ce qu'il a fait online c'est je trouve stupide surtout à postériori.
Parce que dans ce cas, je suis aussi pour que l'on sanctionne ceux qui abandonnent la partie en plein milieu, ceux qui baissent volontairement leurs classements, ceux qui insultent etc...
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@vampyr
"Le problème c'est que pour beaucoup ils n'ont pas beaucoup de choix"
Pardon ?
Je ne pense pas que le "métier" de joueur d'échecs soit synonyme d'une source de revenus garantis. Aux joueurs de s'adapter à la situation, sans tricher.
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@vampyr. Je n'ai pas encore d'avis définitif mais je trouve que c'est un débat intéressant. Comment reagirais-je en Interclub si je sais que mon adversaire du jour a triché sur le net ? Je crois que je serais hyper méfiant et très nerveux. Je surveillerais ses absences, bref je serais mal à l'aise. Sinon, c'est sûr qu'il y a d'autres comportements discourtois et malaisants.
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@Kieran:
Si tu veux bannir la triche, tu dois comprendre non seulement comment les joueurs trichent mais aussi pourquoi.
Or je ne suis pas sur que les joueurs d'échecs soient ceux qui ont le plus de chances de s'en sortir sur le marché du travail.
Donc le coup de leur dire, il faut s'adapter et ne pas tricher c'est bien moralement mais concrètement ils font quoi ?
D'ailleurs je serais curieux de savoir quand les GMI/Top 100 ont été pris par la patrouille de chess.com. J'aurais tendance à penser que c'était pendant la pandémie mais je peux me tromper.
Ensuite je serais curieux d'avoir un article sur EE sur les GMI qui ont arrêté la compétition pour revenir dans le monde du travail. Et là je ne suis pas sur que ce serait très vendeur.
@Musashi:
A titre personnel même si je serais curieux de savoir pourquoi,cela me serait égal. Parce que pour le commun des mortels, le net c'est un défouloir où rien n'a d'importance. En réel c'est totalement différent.
Et en interclubs, j'aurais en plus la naïveté de penser que le joueur ne trichera pas pour préserver le club, l'équipe et ses collègues.
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"Atteinte à l'esprit du jeu" c'est extrêmement grave, je vous renvoie aux formations d'arbitrage.
Je subodore que la commission d'éthique de la FIDE va frapper très fort.
Dehors les tricheurs !
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Deux "réflexions" (faut pas exagérer tout de même) : le top 100, quel top 100 ? C'est très volatil le top 100 d'un mois sur l'autre : ça peut donc concerner le double de joueurs selon que l'on considère les six derniers classements (40 joueurs qui se tiennent en 30 points).
Gukesh a 16 ans. Il est 2736, à 16 ans.
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Kieran 16h39
Totalement d'accord.
Et en premier lieu, les tricheurs lèsent toujours ceux qui ne trichent pas.
S'il est établi qu'il est coupable, s'il est sanctionné, alors on pourra parler des explications et des circonstances atténuantes.
Ou qu'on défende la présomption d'innocence (même s'il faut s'accrocher) de Niemann, ok.
Mais pour l'instant, il a participé à des compétitions, il a prétendu à des prix, et il s'est comporté de manière déloyale.
Et il a lésé d'autres joueurs qui, sans doute, auraient pu aussi, à ce compte là, trouver de bonnes raisons d'enfreindre le règlement, et qui ne l'ont pas fait.
Ce n'est pas lui la victime.
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Est ce que la FIDE a un droit de regard sur le jeu en ligne ?
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@vampyr : « concrètement il font quoi ? »
Ils trouvent un vrai métier
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Et même un métier où la triche est admise, ou, mieux encore, valorisée.
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"Est ce que la FIDE a un droit de regard sur le jeu en ligne ?"
Elle publie les classements FOA (F pour Fide, O pour online, A pour arena) des plateformes approuvées par la FIDE dans les trois cadences répertoriées. J'ignore quelles sont les plateformes concernées mais il serait étonnant que chess.com n'en fasse pas partie. D'ailleurs, Maxime est en tête des classements blitz et bullet. Carlsen et bien d'autres n'y figurent pas encore (ça a l'air récent ces classements) et la 99ème place est occupée par un jeune Indien, un certain Rahul (2344), qui, avant chaque partie retrousse ses manches et profère, entre ses jeunes moustaches, un "il va voir qui c'est Rahul !".
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Sait-on si il y a un décalage pour la retransmission des partie du championnat US ?
Et si oui, de combien ?
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30 minutes
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Si l'on suppose qu'il n'aura jamais l'audace de tricher dans cette partie, il se débrouille plutôt pas mal, Niemann, pour un mec qui connaît à peine le déplacement des pièces (Yoo aux blancs). En tous cas, il se débrouille mieux que Romain Gary, lors de cette partie de tennis organisée par sa mère et destinée à impressionner Sa Majesté le roi Gustave de Suède (ou de Norvège, je ne sais plus):
"Je mentirais aussi si je n'avouais pas que, malgré mes quatorze ans, je croyais encore un peu au merveilleux. Je croyais à la baguette magique et, en me risquant sur le court, je n'étais pas du tout sûr que quelque force entièrement juste et indulgente n'allait pas intervenir en notre faveur, qu'une main toute-puissante et invisible n'allait pas guider ma raquette et que les balles n'allaient pas obéir à son ordre mystérieux. Ce ne fut pas le cas." (La Promesse de l'aube, 1960)
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@fox:
Ils vont trouver facilement un métier si ils n ont pas de diplôme et aucune expérience pro. Et il faudrait aussi prendre en compte le pays des joueurs et la pression sociale/familiale.
La triche et l illégalité ne sont pas une solution mais sortir des banalités, les yaka fokon, c est au mieux contre productif.
Si on comprend pourquoi ils trichent, on pourra mieux empêcher le phénomène.
Et l'une des raisons c'est la précarité importante des joueurs et là la fide devrait se pencher dessus.
La seconde c'est l anonymat et là c'est le rôle des plateformes.
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Ducouloir
"il se débrouille plutôt pas mal, Niemann, pour un mec qui connaît à peine le déplacement des pièces"
Par curiosité, où as-tu vu écrit que Niemann était un poireau ?
Vampyr
Les tricheurs, Niemann, n'ont pas besoin de l'anonymat pour tricher sur les plateformes, d'après Chess.com, il a même triché lors de ses streams.
La FIDE s'occuper de la précarité des joueurs ?
De une, ça n'arrivera pas, de deux, je ne pense pas que ce soit une de ses prérogatives.
Tricher concerne une petite minorité, pourtant tous les joueurs (loin de là) ne roulent pas sur l'or.
Tricher est un acte malhonnête, contraire à l'esprit du jeu et qui, en plus d'apporter des avantages à son auteur, lèse les autres.
C'est un acte conscient commis par des individus responsable.
La présomption d'innocence, ok, après faut arrêter.
Pour le jeu en ligne, c'est réglé.
Celui qui prétendait n'avoir triché que 2 fois dans des parties sans importance, dans l'innocence de la jeunesse a sciemment menti, en cachant qu'il avait triché des dizaines de fois, dans des tournois primés, jusqu'à très récemment.
Et il l'a fait, en partie, pour des motifs pécunier.
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@ducouloir:
J espère qu il se débrouille bien car sauf erreur il a fait un répertoire blanc sur chessable sur l ouverture que l on vient de lui jouer.
Si il se retrouve perdant en 20 coups c est mal barré pour sa crédibilité.
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T’as raison Einstein. Moi je veux être écrivain mais j’ai pas de talent ; je n’ai pas le choix, je vais piquer le manuscrit d’un autre mec. Moi commerçant mais le mec d’en face me prend mes clients ; pas le choix, je dois incendier sa boutique. Passer de la présomption d’innocence à la defense des truands, suivez le guide.
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Bon...ben... en tous les cas, il a l'air de bien connaitre son métier le petit Niemann. Un vrai pitbull sur l'échiquier.
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”Par curiosité, où as-tu vu écrit que Niemann était un poireau ?”
C’est quand même l’idée quand on avance qu’il est faiblard à l’analyse et que sa progression antérieure trahit une imposture...
Pour ce qui concerne la Sinquefield Cup, rien n’est prouvé. Et l’on admettra qu’il paraît impensable qu’il ait aujourd'hui triché.
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J’ai du mal à comprendre comment on peut trouver des excuses à la triche. Il faut bien comprendre que pour ceux qui n’ont jamais triché tout cela est injuste.
Même si jamais c’est une tricherie que en ligne cela ne devrait pas exister surtout que les tournois en ligne risquent de prendre de plus en plus d’importance.
Perso je tranche rapidement pour l’honnetete et ne trouve pas d’excuse à la triche .. aucune
En plus tout le système serait remit en cause si on ne détecte pas la triche.
Ce n’est même pas comme le dopage c’est 100 fois pire apparemment les meilleurs algorithmes se rapprochent de 4000 elo bientôt ? Hallucinant
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Je viens de voir que ça serait 3585 elo actuellement franchement 700 points de plus que le champion du monde cela ne laisse plus de chance aux humains donc la triche est inacceptable
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Je vais finir par croire que le plaidoyer de certaines interventions en faveur des tricheurs n'est qu'une séance d'autopsychanalyse de ses propres errements personnels sur le sujet.
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Ma mère qui connaît rien aux échecs vient de m avertir d’un article sur la tricherie aux échecs avec la photo de Carlsen comme intitulé, cela touche le grand public
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@Ducouloir
Non, tu déformes la réalité, à part Nakamura, en live, pour des motifs, disons complexes, personne n'a prétendu que Niemann était un faible joueur, au contraire même, et par beaucoup et à plusieurs reprises.
--+--
En passant, et puisqu'on en est sur les arguments légers pour expliquer la triche, et si je poursuis le raisonnement qu'un poireau triche, je comprendrais, mais qu'un joueur de ce niveau le fasse, c'est une circonstance aggravante, non ?
:-))
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La réaction de HN après sa partie d'hier :
https://youtu.be/kRtpIk-BkZE
Il faudrait un psychologue pour expliquer ce comportement...
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@Toluap
Assez typique d'une personne en état de stress extrême me semble-t-il. Avec un soupçon de paranoïa...
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Pour le coup, c'est parfaitement compréhensible même de la part de quelqu'un qui serait équilibré en temps normal.
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Oui, il réalise, hier, une bonne partie, surtout au vu des circonstances, et quelque part son discours est celui qu'il doit tenir, peu importe les circonstances (et ça reste sa ligne de défense) : il n'a pas triché OTB.
Il a raison, "Chess speaks for himself !"
C'est un joueur talentueux.
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@Fox:
A quel moment est-ce que je ne condamne pas la triche?
Il faut savoir lire et comprendre quand les gens écrivent. Ceux qui trichent doivent être puni et cela ne se discute pas.
Après, j'estime que si l'on veut lutter contre la triche efficacement, il faut aussi comprendre pourquoi les gens trichent. Et ensuite essayer de trouver des solutions.
@Weakman, il y a une différence entre trouver des excuses et comprendre les motifs.
@Julo62:
La Fide devrait et pourrait en:
- revalorisant les titres de 100 points par exemple ou en faisant un numerus clausus
- Ne décernant pas de titres avant un certain age
- demander aux fédérations de mettre en place des processus d'accompagnement/ d'aide des professionnels.
- interdire les prix en espèce pour les prix jeunes. ......
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Partie impressionnante, hier. Oui. "Chess speaks for himself". Ce serait bien qu'on parle plus de son jeu sur l'échiquier. De ses qualités, hors modules des uns et des autres. Les Echecs, quoi... ( Stratégie, théorie, plan, psychologie, calculs, gestion du temps, transposition, etc... ).
Loin du 3+0 en ligne.
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Conclusion (avant que Krusti dégaine) : tricher en ligne (dans des blitz à la noix), facile. Tricher sur l'échiquier (dans des vraies parties, pour des vrais échecs), difficile. Très bonne nouvelle.
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Avec un délai de 30 minutes, ça ne rend pas la chose impossible, mais inutile.
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