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Franchement, on parle d'un tournoi en ligne, c'est ridicule !
D'abord, Mamedov devrait être plutôt content que son adversaire joue un mauvais coup -cela lui laisse plus de chances; ensuite le manque de respect touche aussi des joueurs comme So à qui MC a joué 1.f3.
Enfin, on parle de jouuers qui ne sont pas dans la même catégorie, + de 200 points élo les séparent, c'es un océan aux échecs. D'ailleurs, Carlsen par rapport à ses prédecesseurs accepte de jouer avec tout le monde.
Petit rappel aux détracteurs du Norvégien : jadis jamais un GM hors du top 50 comme Mamedov n'aurait pu se mesurer en tournoi au champion du monde du temps de Karpov, Kasparov, Kramnik ou Anand.
Kasparov par exemple jouait 3,4 tournois fermés par an, uniquement contre l'élite (le top 10), c'est tout. Carlsen a participé d'une démocratisation du jeu au plus haut niveau; du coup est-ce qu'il doit en plus par respect jouer ses meilleures ouvertures contre un type certes très fort mais qui évolue trois divisions en dessous de lui ?
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Je cherche à justifier l'attitude de Mamedov mais je ne trouve pas.
D'ailleurs je trouve l'article de EE assez complaisant sur l'attitude de Mamedov.
J'imagine qu'il a soit des problèmes d'ego soit des problèmes perso.
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Je trouve aussi l'attitude de Mamedov hors de propos. D'ailleurs c'est tout bête, mais je me dis qu'il y a tellement de lignes qui étaient réputées mauvaises ou complètement hasardeuses par le passé qui ont été réhabilitées. Bref, si 1...g5 est mauvais, à lui de le prouver.
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Ah je viens de découvrir l'article d'Europe Echecs (site internet) à propos de l'abandon de Mamedov...
J'avoue que ma première réaction a été de rire ...
jusqu'à ce que j'en découvre la véritable raison :
Mamedov a été vexé parce que Carlsen lui a joué 1... g5 contre 1.e4 !!!
Bref ce type qui est au-delà de la 100 eme place mondiale, considère que Carlsen ne doit lui jouer uniquement des coups qu'il a pu prévoir !!
il ne manque pas d'air !
Et comme le dit Europe Echecs, beaucoup de GMI dans le monde, seraient heureux et fiers de jouer une partie d'échecs contre le champion du monde en titre, peut-être pour l'unique fois de leur vie !
Ceci dit, si Carlsen joue1... g5 (et il n'aime pas perdre le bougre !), c'est que je suis certain qu'il est capable de transposer dans une position qui lui sera familière... et de battre Mamadov !
Enfin, je trouve que la comparaison avec Anatoly Karpov vs Tony Miles ( 1..a6 pas si mauvais que cela) n'est pas exactement comparable :
Si Miles a gagné cette extraordinaire partie, nul doute que Carlsen peut battre Mamedov avec 1...g5
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Plus que par la complaisance envers Mamedov (après tout, on a toujours le droit d'abandonner), je suis surpris par le regard que porte EE sur Carlsen.
On n'a pas le droit de jouer 1...g5 ? Vraiment ?
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"jadis jamais un GM hors du top 50 comme Mamedov n'aurait pu se mesurer en tournoi au champion du monde du temps de Karpov, Kasparov, Kramnik ou Anand."
Pour Karpov, c'est l'inverse : les tournois fermés étaient plus "ouverts" aux joueurs plus faibles. Ainsi, Karpov joue à Las Palmas en 1977 un tournoi de catégorie 8 avec un certain Gabriel Cabrera qui finit avec 0,5/15 (et devient 2200 dans les années 1990).
En 1982, le même Karpov joue à Londres le London Phillips & Drew, Short émargeant à 2430 (victoire de Ulf Andersson) et finissant dernier avec un perf à 2426 (Short, pas Karpov). A Mar de Plata où Anatole finit 4ème, il y a deux 2400 et un 2300. Il n'arrive pas, avec les blancs, à battre Giardelli (2460).
Karpov se flattait de son record de tournois gagnés et il n'était pas trop exigeant sur l'opposition. Disons qu'il privilégiait la quantité à la qualité. S'il pouvait éviter de jouer Kasparov ou Kortchnoï, ça lui allait très bien. On pourrait même se demander s'il conditionnait, durant cette période (1977-1985) sa présence à l'absence de ces deux-là.
Kasparov et Kramnik ont un peu plus verrouillé le truc, niveau qualité. Et Carlsen, avec le Grand Chess Tour et l'effondrement du nombre de tournois fermés dans le calendrier, là, c'est le pompon.
Par contre, s'il veut jouer 1... g5, ça le regarde. On en connaît qui jouent la Française parce qu'ils sont français.
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Et si Mamedov avait eu peur de perdre après le g5 de Carlsen.
A partir du moment où le coup coup n'est pas illégal, je ne vois pas où est le problème.
On savait que Carlsen avait la grosse tête mais nous savons que Mamedov l'a aussi.
Le titre de Grand Maître finira par être dévalorisé pour se transformé en "Petit Maître".
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''Complaisance envers Mamedov'' ? Je trouve plutôt E.E trop mesuré envers Carlsen qui fait le guignol. Et je ne comprends pas les commentaires ici. Carlsen a le droit de rigoler. Certes. Mais ce qu'il fait là est tout simplement une insulte. On peut déconner avec des gens avec qui on a l'habitude de rigoler, des gens qu'on connait bien, de même milieu ( par exemple Carlsen pourrait jouer g5 à Giri avec qui il a l'habitude de délirer... et il perdra ). Mais là, et je le comprends très bien, son adversaire ne veut pas entrer dans ce jeu pervers.
En plus, je pense que la réaction de Mamedov est aussi culturelle. Personnellement, si je jouais contre mon permanent du club ( d'ailleurs de la même culture et nationalité que Mamedov ), un joueur avec 300 points elos de moins que moi, je ne lui dirais pas, de la sorte, qu'il est une patate ( ce qu'il n'est pas ) à qui je peux rendre le trait, un pion ou des cases fortes. C'est quelqu'un que je respecte beaucoup ( nous nous vouvoyons toujours, depuis des années ) et jamais l'idée ne me viendrait de lui faire un truc pareil.
Et vous mêmes, vous le feriez, les uns et les autres, ici ? Imaginez-vous un instant ce que penserait votre adversaire à 250 ou 300 points de moins ? Allons !
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Une fois j'ai joué, dans un tournoi rapide, contre un 2400 qui a joué 1. Cf3 2. Cg1 3. Cf3 4. Cg1 5. Cf3 (ou peut-être seulement 1. Cf3 2 Cg1 3. Cf3 :D et m'a battu quarante coups plus tard ; j'étais non classé (et à l'époque je devais valoir grosso modo 2000) et j'ai perdu. J'ai trouvé ça un peu nul de sa part, honnêtement, c'était gratuitement insultant - mais bon, il faisait bien ce qu'il voulait, et il m'a battu :D
J'y repense, et je trouve ça assez minable sur le principe. Mais c'est pas parce que ça manque d'élégance que ça doit être interdit :)
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Cela n’a rien à voir. Celui qui joue les allers- retour de cavalier, effectivement il charrie son adversaire. Carlsen joue des coups originaux, mais ensuite il poursuit normalement et avec des idées positionnelles sérieuses, c’est tout à fait correct selon moi en 2022.
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Oui, speedypierre, c'est totalement minable.
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Je suis peut-être une bonne poire, mais personnellement si un adversaire beaucoup plus fort que moi me jouait 1...g5, je ne serais absolument pas vexé ! Bien au contraire, je penserais que mon adversaire me joue une préparation destinée à me surprendre.
je dirais même que je serais très inquiet, car j'ai l'habitude dans mes parties de jouer le petit roque...
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Carlsen ne fait pas le guignol spécialement contre Mamedov vu qu'il a déjà joué ce genre de coups contre des joueurs beaucoup plus fort.
Donc il ne peut pas y avoir ce procès d'intention.
Pour le coté culturel je ne marche pas dans la combine:
Je peux comprendre qu'un joueur soit offensé (culturelement ou par son ego surdimensionné) mais c'est son problème. Pas celui de l'adversaire.
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Que dirait Michael Basman s'il lisait vos contributions lui qui a souvent joué 1...g5 sur 1.e4 ?..
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Si Carlsen a joué 1.f4 contre Kramnik (et gagné la partie), il peut bien se permettre 1…g5 contre Mamedov. A condition bien sûr ensuite de ne pas tricher, mais si j’ai bien suivi le problème n’est pas là le concernant.
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Carlsen sait que tout se joue, lui qui n'a sûrement pas oublié cette partie de 2017.
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Le plus dingue dans cette histoire c'est penser que faire nulle en 10 coups avec la même répétition dans la Berlinoise est plus respectueux.
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C'est pas nouveau ...
Carlsen à déja joué 1.h4 en mai contre Wei yi par exemple
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@Domi77 : ''c'est son problème. Pas celui de l'adversaire''. Evidemment. Carlsen ne s'est jamais intéressé à ce que pouvaient ressentir les adversaires, organisateurs, arbitres, etc... ''C'est son problème''. Oui, mais pas d'ego. Juste une question d'éducation. Ce qui manque si souvent à Carlsen. Mais chacun fait ce qu'il veut...
@Madrugada : Il faut lui demander. Il vit toujours. ( Peut-être le verrons-nous même dans deux semaines, à Dresde. Il est âgé, mais moins qu'un de nos co-équipiers ). Mais Basman ne faisait pas de show.
@Fox: 1.f4. Quel rapport ?
@atms : Oui. Bel exemple. C'est de ce niveau. Heureusement, nous ne sommes pas encore obligés de hurler quand on joue en tournoi. Mais ça viendra peut-être...
@kieran : Pour faire nulle il faut être deux. Donc chaque joueur respecte l'autre. Là, ce n'est pas le cas. Carlsen méprise son adversaire.
@Bibifoc : Oui. Hélas. Mais ce serait marrant si d'autres abandonnaient aussi.
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@Chemtov
Je ne suis pas certain que tu aies compris l'idée ou alors ton antipathie pour Carlsen trouble ton jugement ;o)
Si l'autre a un problème c'est son problème.
Evidemment ça n'empeche pas l'empathie mais ici on est dans une compétition...
Sinon ça me rappelle l'histoire suivante : 2 personnes sont dans un ascenseur.
L'ascenseur s'arrête à un étage et un troisème type entre. Sitôt la porte fermée le nouvel arrivant se rue sur une personne et le roue de coups.
L'ascenceur s'arrête et l'agresseur s'en va.
L'ascenseur reprend sa marche et la victime, très calmement, remet sa chemise et se regarde dans la glace tranquillement en réajustant sa cravate.
Alors, l'autre personne lui dit "Mais c'est incroyable ! Comment faites vous pour rester si calme ?".
El le gars lui réponds "C'est pas moi qui aie un problème; C'est lui !!".
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Oui ce qui est bien avec Chemtov c’est qu’il est aussi fermé qu’un livre ouvert. On sait depuis le début pourquoi il s’est mué en groupie de Niemann. Là il est au bord du burn-out avec Mamedov. Relax, take it easy
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@Domi77: Ce n'est pas une antipathie. Carlsen m'est indifférent. C'est de l'observation, c'est tout. Comme un spécimen bizarre, difficile à comprendre ( donc effectivement, inversement pas d'empathie pour lui, ça c'est sûr). Et comme dit précédemment chacun fait ce qu'il veut dans la vie. C'est son problème. Pareil pour Niemann et son caractère ( réf.Fox, autre spécimen... ). Certains ont sympathisé avec lui ( Moussard d'après le JDD ), d'autres le prennent comme il est ( Dlugy, Aagaard, etc...). Moi, j'aime son style de jeu et ses parties ( longues ! ). Et puis, c'est un gamin...
Et pour ce qui est ''on est dans une compétition...'', ben... c'est justement là qu'on voit quand les gens ont de la classe ou pas. Quand on sait dépasser le simple intérêt pour le résultat.
Pour l'histoire, cela voudrait dire c'est Carlsen qui a un problème ?
@Fox : ça va, ne vous inquiétez pas pour moi, je travaille sur trois sujets pour le club en ce moment, et dans cette folle simultanée de dossiers , j'ai encore le temps de faire quelques sauts sur deux ou trois posts de FE, d'analyser la partie de Krusti et, bien sûr, celle en cours, de Niemann !
Bref...la routine...
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"Evidemment. Carlsen ne s'est jamais intéressé à ce que pouvaient ressentir les adversaires, organisateurs, arbitres, etc..."
Les ressentiments sont commodes pour accuser l'autre, au gré de ses agendas & de ses fantaisies (Z. à Sefrioui : "je suis choquée qu’on nous montre ça, un homme tout nu alors qu’on fait un cours d’histoire. Il ne nous respecte pas, il ne nous voit pas comme les autres, en fait"). Giri et Edouard ont une réaction équilibrée. J'espère que Carlsen rejouera 1... g5.
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Moi je n'ai pas de ressentiments. Carlsen ne m'a causé aucun tort ( Mais il s'en cause peut-être à lui-même ). Et son adversaire s'en fiche peut-être aussi. Il ne veut juste pas jouer avec ce gars-là. Autre mentalité. C'est tout.
Et j'espère aussi que Carlsen jouera encore g5, ou h5, ou pire, ou tout nu, ou... Et il fera ce qu'il voudra. Et ses adversaires choisiront aussi. Et Sinquefield se posera peut-être des questions...
Et cette patate de Niemann gagne encore...
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Dimanche, mon adversaire m'a clairement manqué de respect, il a placé son cavalier en c3, dans un début du pion Dame, sans avoir bougé préalablement le pion.
Et il a gagné !
On peut aussi interdire des 4eme coups ?
S'il vous plaît ?
Bon, je peux comprendre Mamedov, mais il exagère grave!
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Je ne crois pas. Et Europe Echecs pas non plus, apparemment. Et personne n'interdit rien, évidemment. Tous les coups sont permis.
Et Mamedov a peut-être dit ''je refuse de jouer contre des personnes qui ont déliré à plusieurs reprises dans le passé, car je ne sais pas ce dont elles sont capables de faire à l'avenir".
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Je comprends complètement Mamedov, et je dis ça en étant un gigantesque admirateur de Carlsen.
Cela dit, je comprends également que ça ne puisse pas choquer (1...g5). Est-ce une question d'ego ? De génération ?
Quoiqu'il en soit, je ne pourrais pas jouer un tel coup à un adversaire plus faible parce que je sais à quel point je serais vexé si j'étais dans sa position.
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Mamedov triche aussi ?
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J'apprends ici qu'on peut insulter des gens en jouant des coups légaux.
J'ai maintenant peur que mes coups dépassent mes pensées...
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On peut insulter des gens en faisant beaucoup de choses légales.
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On peut tout à fait comparer ça au service cuillère au tennis.
Ou à un certain brésilien qui commencerait à faire des jongles devant toi en plein match. Quand j'étais défenseur central, c'était direct un taquet. Bon, c'était le district aussi.
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Ce qui compte , c'est l'intention. Carlsen n'a pas l'intention d'humilier son adversaire , ni de l'insulter. Il a mal évalué la susceptibilité excessive de Mamedov. g4 n'est pas une insulte.
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Il faudrait demander désormais à chaque joueur la liste des ouvertures qu’on a le droit de lui jouer pour qu’il ne se sente pas offensé. 1.c4 pour moi c’est déjà limite une insulte.
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@Flibustier: Rooow ! Un taquet ? On ne se fait pas vengeance soi-même ! L'arbitre devrait sanctionner les deux comportements ( comme punition un stage de kyûdô ). Au fait, au foot, les tricheurs/simulateurs ( ça a l'air très courant ) ne sont toujours pas exclus ? ( Hors sujet, je sais ). On m'a montré une video hallucinante, l'autre jour. On a toutes les preuves et on ne fait rien contre le tricheur/simulateur ? On ne corrige même pas les décisions fausses, provoquées par la triche ?
@Franxis : C'est possible. Mais il faudrait que Carlsen mûrisse un jour. Faire des choses sans les comprendre n'est pas une excuse. En tous les cas, là, il commence peut-être à réfléchir. Donc c'était bien que Mamedov alerte sur ces dérives.
@Fox : Oui, mais ni vous ni moi ( plus maintenant ) ne risquons de passer dans un show médiatique.
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Parlez pour vous, qui êtes déjà un vieillard aigri. J’ai encore de belles années devant moi.
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Le problème c'est que les aigris restent.
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@Fox : Mdr ! D'accord, on attend vos prouesses échiquéennes. Il n'est jamais trop tard pour commencer à jouer aux Echecs. Je tiendrai bon jusque là. Et ce forum / muppets show est si accueillant qu'on ne peut le quitter !
@En effet Ulysse62, je ne vous le fais pas dire ! ( mais c'était peut-être une contrepèterie ? )
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Tous ces cacas nerveux pour un 1…g5. Qu’est-ce que ce serait s’il avait triché des dizaines de fois…
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Bah... prenez cela avec humour (sans grossièreté). Dans le fond, ce n'est pas notre problème. Perso, j'ai donné mon avis ( respectueux de la décision de Mamedov et de l'avis d'Europe Echecs ). Avis peu partagé, ici, OK. C'est la vie.
Voilà... je ne sais pas si Krusti a eu les réponses qu'il attendait, des uns et des autres, pour son sujet ''Ethique au dessus de 2600... ''.
Intéressant titre au demeurant.
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Ethique ? MDR, il joue ce qu'il veut, je n'y vois aucune insulte. De plus sur le net, ça permet aussi de jouer autre chose que sur l'échiquier. On a le droit aussi de s'amuser sans que ça doit être perçu comme une insulte. Mamedov m'a l'air un peu soupe au lait ou peut être a t-il voulu faire le buzz...
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petite question, si Mamedov joue jusqu'au mat avec 1 pièce en moins sans compensation, on dit qu'il insulte Carlsen?
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@Ulysse " les aigris restent." pas mal ;o)
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Et les pas drôles s'envolent...
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Mamedof considère que g5 est le plus mauvais coup après e4 et il a raison objectivement.
On peut légitimement considérer qu'il y a un manque de respect car Magnus sait que ce coup est mauvais (comme g4).
Un comportement sportif implique que l'on se donne à fond. Après oui c'est un tournoi sur internet mais il y a une différence entre jouer des variantes hors de son répertoire optimal et jouer g4/g5.
Qu'il gagne ou qu'il perde n'a pas vraiment d'importance car il nuit à la compétition.
Après je ne suis pas sur que l'on n'aurait pas le même genre de réaction si les USA au basket jouaient avec une main dans le dos ou si Nadal jouait avec son autre main ....
Que la réaction soit excessive se conçoit mais on peut la comprendre. Que le tournoi soit en ligne ou pas ne change pas grand chose.
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Bortnyk-Mamedov, blitz, 07102021, 1-0 après 28 coups.
"J'vais lui montrer qui c'est Rauf !"
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@Chemtov, le 19/10/2022 12:32
N'ayant posé aucune question (pas fou...) je n'attendais aucune réponse (ça tombe bien).
Simplement si j'ai posé la problématique sous les auspices du mot éthique ce n'est bien sûr pas par hasard. Idem pour la borne 2600.
J'observe que personne ne s'interroge sur la dimension éthique de l'abandon de Mamedov. Seule la dimension 1... g5 de Carlsen est interrogée.
...
J'ai bien aimé au passage le "Éthique, MDR..." je me suis retrouvé, le temps d'un flash proustien, devant le secrétariat de Philo de l'université François Rabelais où un panneau décrivait les cours du semestre à venir (ou commencé) avec parfois des intitulés d'une opacité à faire frémir les étudiants en sciences dures égarés en milieu mou.
J'y ai compris pendant 1/4 de seconde "Éthique, Module de réflexion" un peu comme un TD... Bref je me suis réveillé j'étais sur France Échecs.
...
Je ne sais plus qui disait (ni dans quel contexte) mais cela m'avait marqué "« Le droit décide, la morale commande, l'éthique recommande »".
Aussi je suis étonné de lire partout sur ce fil "Il a le droit... j'ai le droit...C'est pas interdit..." cette approche est pour moi totalement contre-productive et de nature à nourrir nombre de contresens et de hors sujet.
L’Éthique ce n'est tout simplement pas du Droit.
1. g4 ou 1. g5 ne sont pas des questions de droit (sinon j'aurais donné un autre libellé à mon post). Tout comme le fait d'abandonner au 2° coup.
...
De même que des formules comme "il fait ce qu'il veut". Non, on ne fait pas ce qu'on veut et il n'y a pas que le droit qui nous indique ce que l'on doit faire.
Le droit ne dit pas le TOUT de la vie en société.
Au passage je note dans l'article que je trouve assez équilibré à ce stade (je parlais de mise en bouche...) la formule suivante "Magnus Carlsen a en effet systématiquement joué le coup g4 avec les blancs et g5 avec les noirs" ... systématiquement... je m'étonne que ce systématiquement ne soit pas évoqué.
Ceci pourrait changer la nature de son geste.
En première approche, donc, il me semble que si à l'évidence il n'y a rien à gratter du côté du droit en revanche il est possible que cette attitude soulève une question d'ordre éthique.
Mais il ne faudrait pas (évoqué plus haut) oublier de poser la question en plaçant Mamedov sur la sellette: Est-il éthique d'abandonner dés le 2° coup sur le critère évoqué ? Et là on boucle avec l'attitude de MC il y a peu dans un autre contexte ce qui n'est pas un hasard vu du coté de l'azéri on peut le supposer et travailler également cet aspect.
...
Je poursuis ma réflexion comme un étudiant en philosophie besogneux, et vous le voyez je n'en suis qu'aux prémisses, cherchant à établir une construction à base de thèse antithèse afin de parvenir à une synthèse (prélude à une conclusion).
( oui je sais Thèse Antithèse Foutaise...Thèse Antithèse Prothèse...etc ne vous fatiguez pas... ;-) )
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Que ce soit clair pour tout le monde, je refuserai de jouer contre tout joueur coiffé en mulet ou jouant ses pièces avec le petit doigt en l'air ! L'éthique, d'accord, mais l'esthétique surtout !
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Il joue 1.g4 et 1…g5 dans toutes ses parties (comme le rappelle Krusti) et « il nuit à la compétition ».
Y en a qui ont vraiment pas la lumière à tous les étages.
C’est au contraire Mamedov qui par cet abandon injustifié (alors que s’il voulait bien s’en donner la peine il balaierait son adversaire à partir de cette position déjà quasi gagnante) nuit à l’équité de la compétition.
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Carlsen joue bien ce qu'il veut.
Il respecte les règles du jeu ; alors où est le soi-disant manque de respect??
Et si il joue des coups douteux aux premiers coups, qu'à cela ne tienne, les GMI en face n'ont qu'à le punir et s'employer à gagner la partie.
Mamedov fait sa "chochotte" en se sentant insulté.
Il craignait surtout de perdre la partie et en plus sur un début douteux de la part de son adversaire...Peur du ridicule?? allez ça ne tue pas, Rauf...la preuve !
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il me parait assez évident que Mamedov avait peur de perdre de manière ridicule face à Carlsen...
et je suis à peu près certain que si un GMI placé à la 150 eme place mondiale avait joué 1...g5 , Mamedov se serait réjoui et empressé de jouer la partie ...
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Carlsen a pu se lancer un défi. Quel score peut il faire en jouant systématiquement g4 ou g5 .
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Je ne vois pas ce que viennent faire les Volfoni dans cette histoire.
Eux travaillent à la dynamite, alors 1/...g5, franchement, c'est du p'tit bois ...
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@Fox:
Oui je maintiens il nuit à la compétition.
A partir du moment où un concurrent (Carlsen, Mamedov,...) se comporte d'une façon qui montre qu'il ne prend pas la compétition au sérieux, oui il nuit à la compétition et à l'image de celle-ci.
Chez chess.com, les remarques comme celles de DocteurPipo " Franchement on parle d'un tournoi en ligne, c'est ridicule" ne doivent pas leur faire plaisir.
Combien de gens regarderaient encore le sport si les joueurs ne se donnaient pas à fond ou humilier?
@R2D2:
Le problème c'est que si tu gagnes contre un adversaire qui te fait comprendre qu'il ne te prend pas au sérieux alors clairement ton plaisir de gagner n'est pas complet. Et si tu perds (ce qui était probable au vu des résultats de Carlsen) c'est une humiliation à titre personnel qui peut être dur à encaisser.
Maintenant il en a le droit mais est-ce que l'on attend d'un champion je ne suis pas sur.
Si on rajoute l'affaire Mamedov aux précédentes affaires (Dlugly, triche de Hans, l'abandon au bout d'un coup de Carlsen, ..), on va tuer le jeu en ligne ou du moins les compétitions. Et peut être plus.
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Si déjà il joue sans tricher, il nuit infiniment moins à la compétition que d'autres.
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Je ne sais plus trop qui a dit à propos de la partie hollandaise: "après 1...f5, le joueur conduisant les Blancs se sent légèrement insulté. La partie peut alors commencer".
Toutes choses égales par ailleurs, on est dans cette situation dans la partie Mamedov Carlsen.
Sauf que l'Azeri s'est senti très insulté...
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1.e4 g5 est une Hollandaise décalée (d'un cran).
Ou encore "the non-Mamedov opening". (Nouvelle Classification des Ouvertures 2023)
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Si bien bien compris, un joueur n'a pas le droit de "gaffer" au 1er coup. Aurait-il l'autorisation de son adversaire et de certains observateurs de "gaffer" au 2è coup ou éventuellement de jouer un coup douteux.
Question : A partir de combien de coups joués "peut-on gaffer" ? Là est la question.
Imaginons la partie Mamedov- Carlsen commençant par : 1.e4, e5 2.Cf3, a5 ?!?!
Ce " a5 ", aurait-il été "autorisé" par Mamedov ?
Ce qui est curieux, c'est que, dans ce tournoi en ligne, Carlsen joue comme 1er coup, g4 avec les Blancs et g5 avec les Noirs, ce que ne pouvait ignorer Mamedov. Les ouvertures de Carlsen n'ont pas dérangé ses adversaires précédents...
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@Krusti : post du 19/10/2022 16:48 très intéressant :)
@Chemtov : quelqu'un a dit plus haut que Carlsen participe à la démocratisation du jeu d'échecs et je suis d'accord. Il joue des parties (blitz) contre des amateurs de tout niveau, en prenant le temps de les commenter. Il y a d'autres grands maîtres qui n'ont pas autant de patience.
Concernant le coup 1...g5 proprement dit, aujourd'hui à l'ère des ordinateurs, tous les coups sont jouables avec une petite préparation, et encore plus quand on s'appelle Magnus Carlsen!
Je ne sais plus quel grand maître (Anand ?) avait déclaré qu'aujourd'hui, à l'ère des ordinateurs, un joueur amateur peut sur une partie avoir la préparation d'un grand maître.
C'est à Mamedov de réfuter sur l'échiquier l'ouverture douteuse de Carlsen (si elle l'est vraiment...). Pourquoi Karpov n'a pas considéré le 1...a6 de Miles comme une insulte ?
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@Morphy1975 : ''quelqu'un a dit, etc...'' Euh... mais pourquoi me dites-vous cela. Est-ce le sujet ? Ai-je dit le contraire ? Après... si on veut aller sur ce sujet... développer le blitz contre quelques internautes... bof... une démocratisation du Jeu ? Pour l'instant il ne tire pas les Echecs de cette façon vers le haut.
A lieu de blitzer, je préférerais que Carlsen participe réellement au développement du vrai jeu d'échecs en voyageant dans le monde, dans les écoles d'échecs, en participant à des programmes éducatifs, en rencontrant des élus, en étant un ambassadeur du jeu dans les tournois, en aidant les autres, etc... Ce qu'il a fait de super, récemment : participer à la Coupe d'Europe des clubs. Et puis sa longue interview était intéressante ( surtout grâce à l'excellent Lex Fridman qui l'a amené à répondre dans un style plus ''humain'' que d'habitude ).
Concernant g5 : je ne vais pas revenir sur ce qu'a dit Mamedov.
Concernant Anand : Quel rapport ?
Concernant la réfutation : Oui l'ouverture l'est vraiment, douteuse. Elle est même très mauvaise. Mais là, encore ce n'est pas du tout le sujet ( la réfutation ). Carlsen veut transformer ses apparitions en cirque. Son adversaire lui dit : non merci. Il a une autre conception du Jeu d'Echecs.
C'est tout.
Concernant Karpov et a6 : Evidemment, comme grand favori de la rencontre (score Karpov-Miles à ce moment +5 =2 -0), Karpov, avec 200 points elo de plus, n'a pas à réagir au coup adverse, qui n'est d'ailleurs qu'une simple inversion/transposition de coups assez astucieuse et pas du tout mauvaise. Le parallèle Karpov - Miles (-200 et a6) et Mamedov - Carlen (+ 200 et g5) n'a pas de sens.
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Je suis surpris que personne n'ai posé la question suivante : est-ce que si MC n'avait pas récemment abandonné une partie après 1.d4 Cf6 2.c4 (sans fournir alors d'explication), Mamedow aurait-il envisagé d'abandonner après 1.e4 g5 ?
A mon avis : l'exemple (1) a une valeur, et l'exemple (1) a une relation avec l'éthique.
(1) et plus un joueur est célèbre/ fort/ reconnu / etc, plus son exemple a d'importance (et plus il a de responsabilité).
Les circonstances détaillées sont sans doute différentes, et je ne suis personne pour porter un jugement sur l'un comme l'autre cas (les organisateurs ont du publier un règlement du tournoi qui pourrait permettre d'identifier qui est habilité à juger, et quelles règles s'appliquent), mais je regrette que le buzz semble avoir pris autant d'importance aux échecs, et ne serais pas surpris que d'autres abandons précoces aient lieu bientôt, pour des raisons variées.
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Dans mon intervention de 16h48, pardon de me citer, j'écrivais ;
Est-il éthique d'abandonner dés le 2° coup sur le critère évoqué ? Et là on boucle avec l'attitude de MC il y a peu dans un autre contexte ce qui n'est pas un hasard vu du coté de l'azéri on peut le supposer et travailler également cet aspect.
C'était une manière de dire que Mamedov, assez clairement et très probablement volontairement, utilise la même méthode que celle d'MC. Un peu comme pour le prendre à son propre jeu au moins symboliquement.
Cela d'autant plus que la mission d'exemplarité incombe, de fait, même si cela apparaîtra indigeste à quelques-uns, beaucoup plus au numero 1 mondial qu'aux GMIs au delà de la centième place.
Et donc entièrement d'accord, être numéro un, dans un jeu comme le nôtre particulièrement, ce n'est pas QUE des droits et des avantages, c'est aussi des devoirs.
Et c'est aussi en cela que notre jeu peut rester noble par respect de cette tradition qui voudrait que le N° 1 symbolise ce qu'il y a de plus beau, de plus intemporel et de plus élégant dans notre pratique.
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« Bah… Prenez cela avec humour. »
Cette qualité dont vous semblez si pourvu (au moins autant que de modestie).
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ouh la la Carlsen a joué un coup 'anormal' !
quel irrespect ! je propose qu'on le bannisse de toute compétition !
non, mais sérieusement, certains sont parfois plus aptes ici-bas à défendre (ou tout le moins à trouver des excuses) à des tricheurs plutôt qu'à comprendre une forme de légèreté dans l'attitude d'un champion de ce calibre.
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Je trouve ça quand même génial de gagner une partie en jouant le plus mauvais coup d'entrée de jeu !
Blague à part, je préfère une réaction telle que Romain Edouard (j'ai peut être une chance de le battre!) que celle de Mamedov pas positive du tout.
Je ne vois pas d'insulte, juste un handicap donné par Magnus. L'insulte serait un joueur qui joue g5 puis joue tous les meilleurs coups de son logiciel préféré et ensuite se moque de son adversaire incapable de gagner contre g5.
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@Fox : Promis, je ferai des efforts pour comprendre votre humour scatologique si fin ( votre "Tous ces cacas nerveux, etc...'' ) et votre réthorique tout aussi recherchée, concernant toujours des participants du forum et non des sujets ( par ex. sur le fil Championnat des USA ... Fox, le 10/10/2022 10:42 en réponse à Domi77: '' Domi : et si tu te mêlais de ton c ). Et oui, comme écrivait Ulysse62 : Les aigris restent... ( et moi : ... et les pas drôles s'envolent )
@Doubrrriouchkouf : Je ne vois pas du tout le rapport entre le comportement puéril de Carlsen ( auquel répond tranquillement Mamedov, sans crise ou affaire d'état ) et la triche de Niemann sur le net. Pour ma part je ne trouve aucune excuse à Niemann pour sa triche sur internet. Et parallèlement, je suis admiratif de son jeu sur l'échiquier. C'est tout à fait compatible et logique. A ce sujet, je recommande la lecture du texte de Susan Polgar :
'' Je dois dire que parfois je suis embarrassée par le comportement et la conduite de certains "soi-disant" fans d'échecs. Cela ressemble plus à des « trolls d'échecs » ou à des « imbéciles d'échecs ».
Je ne suis peut-être pas parfaite. Mais j'ai toujours fait de mon mieux pour être juste et objective, surtout lorsqu'il s'agit de situations très sensibles. Quand quelque chose de bien se produit, je le signale et je le félicite. Quand quelque chose de mal arrive, je fais de même.
Je déteste profondément la triche. Peu m'importe si c'est en ligne ou en personne. Tricher c'est tricher. J'ai été victime de triche aux échecs plusieurs fois dans le passé, donc j'y suis très sensible. J'ai rompu mes amitiés avec certains collègues GM et j'ai perdu tout respect pour eux, car ils ont été pris en flagrant délit de tricherie. Je n'ai jamais défendu les tricheurs, jamais.
Hier, lorsque j'ai posté sur le fait que le grand maître Hans Niemann avait remporté son premier match aux championnats américains de 2022, des dizaines de personnes m'ont insulté et ont utilisé des mots qui ne peuvent pas être répétés. Certains m'ont même accusé de défendre un tricheur reconnu.
Ce que j'ai souligné, c'est que 99% des joueurs d'échecs s'effondreraient mentalement et émotionnellement sous ce genre d'examen minutieux et d'embarras, surtout à 19 ans. Certains peuvent même se cacher sous un rocher et ne pas se montrer. Mais ce gamin, qui a triché en ligne, s'est fait prendre et a été humilié devant des millions de personnes, a gardé son sang-froid, s'est présenté et a gagné. Cela méritait des éloges. Il peut perdre demain ou bien d'autres matchs. Mais ce jeu méritait toujours des éloges.
Mais juste parce que j'ai loué cette réalisation, cela n'a rien changé. Ce que nous savons tous jusqu'à présent, c'est qu'il a admis avoir triché en ligne. Tricher est mauvais, que ce soit 1 fois ou plus de 100 fois. Nous attendons toujours l'enquête de la FIDE pour savoir si la tricherie s'est produite ou non OTB. Donc jusqu'à ce que cela sorte, je ne vais pas spéculer.
Les faits sont des faits, et je ne traiterai que des faits, pas des rumeurs ou des théories, surtout quand il pourrait y avoir des conséquences massives pour un être humain. Comment aimeriez-vous que les gens vous traitent si vous êtes dans la même situation ? Juste et objectif ? C'est ainsi que nous devrions tous nous comporter.'' Susan Polgar
Dans une autre communication, elle indique que le cabinet juridique new-yorkais Oved et Oved ainsi que le cabinet Gartner de Saint Louis ont finalement déposé plainte pour le compte de leur client Hans Niemann contre Carlsen, Nakamura, Rensch et Chess.com. :
https://storage.courtlistener.com/recap/gov.uscourts.moed.198608/gov.uscourts.moed.198608.1.0.pdf?fbclid=IwAR3-qdy8M7RhEhS5jAC1JvnbBXuzcj7ofhtZV-6DKxzCsTz5Cj5xhJxeO0Q
Les sommes demandées en cas de condamnations sont astronomiques. C'est un peu délirant, à la mesure de Niemann. Mais qui sait... ? Bon... Yoscha ne risque rien.
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Et pendant ce temps, Niemann poursuit Magnus, et Nakamura, et chess.com
Ça va chier !
https://www.youtube.com/watch?v=n6GDquV8N2I
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Accusé de triche, Hans Niemann décide de contre-attaquer, en poursuivant en justice Magnus Carlsen, Hikaru Nakamura, Chessdotcom et Danny Rensh. L'Américain demande 100 millions de dollars de dommages et intérêts. https://www.europe-echecs.com/art/affaire-carlsen-niemann-8887.html
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@Chemtov : rhétorique.
Oui je sais, c’est comme pour les parenthèses : vous le faites exprès car vous trouvez le mot meilleur tel que vous l’écrivez. D’ailleurs vous avez raison, il s’écrit bien comme ça. Tout comme vous avez raison sur tout un tas d’autres sujets sur lesquels vous ne connaissez rien. La carte de l’humour, brandie inconséquemment, est votre joker lorsque la défaite est inéluctable : imparable. Allez, je m’incline, il faut le reconnaître : vous êtes probablement, quoique ce ne soit pas pour les raisons que vous vous figurez (non, on ne vous recrutera pas pour vos punchlines, même si vous avez jugé bon de nous infliger une deuxième fois votre jeu de mots médiocre) l’intervenant le plus drôle de ce forum.
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@Reyes : Ce n'est pas 4 x 100 millions ?
@Fox : J'espère bien ( désolé je n'ai lu que la fin ). Continuez néanmoins, vous avez vos chances ( si moins grossier et moins agressif envers les personnes ).
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Sinon pour revenir aux débuts de Carlsen, c'est pas lui qui a, avec les noirs, concédé à Kévin Bordi une nulle en blitz après 1.g4 ?
https://www.youtube.com/watch?v=YPoLfgWsUGw
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Susan Polgar est vraiment une TRES grande dame des Echecs mondiaux.
Son texte est excellent, équilibré bien argumenté, clair et facile à comprendre et par dessus tout il témoigne de sa grande intelligence et de son humanité.
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Beaucoup de gens pensent pareil. C'est ce que j'ai remarqué sur différentes soirées de club. Sur le g5 de Carlsen, là c'est partagé 50-50. Cela va du ''complètement débile...'' au ''ha, ha, génial, très drôle !''. Plutôt suivant que les gens jouent ou pas sur internet.
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Un adversaire m’a déjà joué en partie longue Des le début de partie Cf3-Cg1-Cf3-Cg1 etc,
Là c’est juste g5 c’est pas pareil
Même dans ma partie j suis peut être con je n’ai pas vu ça comme une insulte, mais là c’est juste g5 par le meilleur joueur du monde, moi je joue des conneries tour le temps c’est pas pour ça que je méprise mes adversaires
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Laisse tomber Weakman. Le problème n’est pas cet anodin 1…g5 mais seulement Carlsen, que Chemtov déteste. Si un autre joueur était concerné il n’aurait pas posté le moindre commentaire. Mais Carlsen lui est « indifférent » (lol) : c’est pour ça qu’il nous inonde de pavés et répand sa haine à tort et à travers, tout en taxant les autres d’agressivité. Ça ne va pas plus loin que ça : il serait prêt à l’accabler de tous les maux (dans le même temps il ne tarit pas d’éloges pour un tricheur notoire dont il est devenu la groupie numéro 1, pour les mêmes raisons). Qui veut noyer son chien l’accuse de la rage. A quoi tiennent des convictions. Ensuite le monsieur va ressasser ses balivernes à tout un tas de gamins pour qui il est un référent. Là ça devient malsain par contre.
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(@ricou : atms, le 18/10/2022 21:27)
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Vous avez apparemment, hélas, tout à fait le droit de commettre un hors-sujet sur ce post invitant à traiter de l'éthique des joueurs au dessus de 2600. Ce n'est pourtant pas très éthique.
CQFD
soupirs
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20/10, 23h34 : c'est Francis Blanche (non crédité dans l'original), plutôt qu'Ulysse62 et ce dernier ne s'adressait pas à Fox ! - merci à TC de ne pas nous pondre un pavé tiré d'Internet sur Francis Blanche, sa vie son oeuvre.
Ah mince, "le ban et l'arrière-ban arrive[nt]" - là en revanche, merci à TC de donner à Chemtov le sens figuré de cette expression.
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Les intervenants de ce fil ont largement surpassé la nouvelle génération du rire. Je vous remercie tous pour ce moment ! Quand à moi j ai récemment abandonné au premier coup contre une jeune joueuse de 12 ans avec comme argument "la place de la femme c est à la cuisine"
Plus sérieusement. Carlsen a été régulier dans son style sur ce tournoi. Aucune surprise ce g5 donc. Mamedov a un problème d EGO ("ECO" vous aimez ?) sur ce coup là. Qu'il relève le gant que Carlsen lui tend et dispute ce défi. Qui est de réfuter le champion du monde sur une défense irrégulière. Pour ensuite avoir le privilège de critiquer le jeu incorrect de ce dernier.
J ai pris pour habitude de jouer b4 systématiquement à la dernière ronde de chaque tournoi rapide comme lent. Depuis quelques temps déjà. Les plus faibles que moi ont des réactions aussi mitigées que vous autres. Les plus forts que moi eux en revanche ont tous eu la même réaction. La concentration sur comment obtenir un avantage. Est ce un manque d éthique ou de respect ? J ai gagné les plus faibles et fait nul contre bien mieux classé au terme de rudes batailles sur l échiquier. On a joué aux échecs en faisant fi de toute bienséance moraliste sur ce qui peut être joué ou non.
Bref, on a joué aux échecs.
Quel outrecuidant ce Carlsen après avoir pulvérisé tous les records echiqueens d oser vouloir se faire plaisir.
Que fait la police des mœurs ?
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Je désapprouve la raison de l'abandon. Ou alors j'ai trouvé la technique pour battre Mamedov sans me fatiguer, quoique je suis sûr qu'il se ferait un malin plaisir d'écraser la vermine d'en face d'autant plus que 1..g5 a été joué comme affront. Par contre je suis sûr que c'est un echo à l'abandon en 2 coups de Carlsen, et que 1..g5 était juste une "excuse".
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un jeune du club m'a fait , l'autre jour , une "Mamedov" :
il était seul (nombre impair de joueurs ) je lui propose de jouer
- non, t'es trop fort ...
- ok, je te donne un avantage, je joue à l'aveugle !
- ouais, tu veux me fout' la hont'
(éthique au-dessous de 1199)
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Je pense que thierrycatalan et ArkheiN ont résumé la situation. Mamedov, évidemment, se serait frotté les mains si un adversaire moins fort lui avait joué 1…g5 et aurait mis un point d’honneur à le laminer. Mais comme d’une part il sait, même avec un tel avantage, que ses chances sont minces contre Carlsen, et que d’autre part il ne l’apprécie pas et n’a pas du tout envie de perdre contre lui, il profite d’une occasion pour éviter l’affrontement en se drapant dans une dignité offensée de faux dévot.
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Je ne parle pas au nom de Chemtov, mais pour ma part, le fait que je n'aime pas du tout ce 1...g5 n'a rien à voir avec Carlsen. Pas d'amalgame !
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Il est chatouilleux Mamedov. Contre Bortnyk il y a un an, sur 1.h4, il répond 1...a5. Et sur 2.d4, il joue ... h6 ? avant de se prendre une grosse attaque et de perdre la partie.
Il risque de se retrouver plus souvent face à ce type d'ouvertures - ou alors, c'est une sorte d'investissement pour inciter ses adversaires à lui jouer de la daube.
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@ Flibustier
J'aime bien ta comparaison avec le football.
J'ai aussi un peu joué, et j'étais plutôt du type "gars solide" que doué des arpions.
La situation que tu décris est réelle :"punir" physiquement le joueur qui chambre, balle au pied.
Mais finalement qui a raison ?
Celui qui chambre, parcequ'il est doué et qui provoque fautes, et cartons ?
Ou l'autre (moi) qui est moins fort et qui sort du registre du football ?
Quand je jouais, j'avais tendance à me trouver des excuses pour mes fautes (d'anti-jeu, finalement). Mais je crois que je me trompais.
Aux échecs, sortir l'adversaire de sa zone de confort par les coups qu'on joue, c'est juste une des bases du jeu.
Petrossian avait bien joué une McCutcheon à Fischer juste pour le provoquer.
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Juste comme ça, pour ceux qui n'ont jamais joué et qui parlent de simulation.
Il y en a, c'est vrai, par contre, je vous assure que prendre des coups sur les pieds, les chevilles ou les jambes, ça fait extrêmement mal, bien plus que ce qu'on peut imaginer sans les avoir reçu.
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