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| Desperado - Affaire : Carlsen - Niemann par Penarol le
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Dans l'affaire qui nous intéresse je trouve que le coup de HN (pour qui je n'ai pas la moindre sympathie) est tout simplement magnifique.
Cela va forcer certains acteurs à sortir du bois.
HN n'a plus rien à perdre (il a déjà tout perdu).
Nakamura va sans doute perdre jusqu'à sa dernière chemise.
Carlsen va perdre de l'énergie, une partie de sa réputation et sans doute un peu d'argent (avec un business qui va dégringoler).
Le jeu d'échecs dans son ensemble va y perdre beaucoup et probablement tous les professionnels qui gravitent autour du jeu.
Le grand gagnant (et de loin) sera le cabinet GARTNER. Je suppose qu'ils ont passé un joli deal avec HN. Tu payes rien, mais nous prenons 50% et les frais d'avocats à ta charge.
Triste jour !
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1. Magnus Carlsen refuse de jouer contre Hans Niemann : https://www.europe-echecs.com/art/affaire-carlsen-niemann-8874.html
2. Hans Niemann aurait triché plus de 100 fois selon une enquête : https://www.europe-echecs.com/art/affaire-carlsen-niemann-8875.html
3. Rauf Mamedov refuse de jouer contre Magnus Carlsen : https://www.europe-echecs.com/art/tournoi-d-echecs-en-ligne-8886.html
4. Hans Niemann contre-attaque et demande 100 millions de dollars : https://www.europe-echecs.com/art/affaire-carlsen-niemann-8887.html
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Magnifique.. magnifique.. C'est vite dit.
Carlsen a fait très attention à toutes ses paroles et actes. Même dans la lettre publique qu'il a publié sur twitter, il n'y avait rien de condamnable.
Cela ne m'étonnerait pas qu'il ait demandé conseils auprès d'avocats pour dire et faire ce qu'il a fait sans risque.
L'entreprise chessotcom non plus ne risque pas grand chose. Ils ont surement tout prévu à l'avance avant de publier leur dossier contre HN
Par contre Nakamura m'inquiète, à voir..
Cela étant dit. HN risque d'être boycotter par certains tournois accessible seulement par invitation.
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@Rmx8
d'être boycotté ;o)
Si tu as un doute, remplace par le verbe "prendre".
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@Rmx8 : Pas vraiment en fait. Si Carlsen avait dit dès le départ :" Je pense que Hans Nieman triche et je demande à ce que la FIDE enquête sur son cas." il aurait été inattaquable. C'est ce qu'il a fini par faire du reste. Or durant tout l'intervalle, il a alimenté une cabale par des allusions et des attitudes explicites qui n'ont trompé personne. C'est assimilable à de la diffamation sur le plan juridique. Un jugement peut donc fort bien donner raison à Nieman et ce, d'autant plus que personne n'a apporté le début du commencement d'un indice laissant à penser que Nieman aurait triché dans des tournois en présence.
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4x100 millions de dollars de dommages et intérêts....rien que ça ? Parce qu'un type refuse de jouer contre lui, ce qui lui fait gagner la partie ..je crois que les juges vont bien s'amuser.
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Plutôt que "prendre", je préfère remplacer par "mordre" pour m'assurer de l'accord du verbe.
Certaines phrases deviennent alors quelquefois très savoureuses...
Sinon, il me semble que Penarol a bien exprimé la chose : les seuls gagnants de cette histoire sordide seront les cabinets d'avocats américains.
Le grand perdant sera tout le monde des Echecs...
La justice aux USA ne fonctionne absolument pas comme chez nous. Les avocats n'ont pas la vocation à défendre la veuve et l'orphelin, ni les victimes ni même les accusés innocents, ni même les coupables, ni à faire respecter les procédures de droit dans les tribunaux, ni même à penser à la Justice....
NON !les avocats américains n'ont qu'une seule vocation : Gagner beaucoup d'argent de préférence en millions de dollars. ...
Les exemples de procès les plus farfelus se comptent par dizaines.
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Ben voilà, il les a finalement mis sur la table...désolé pour cette expression triviale.
Mais c'est ce qu'il avait de mieux à faire pour réfuter les "accusations" de....
Mais de qui justement...car Magnus est resté tres évasif et prudent sur les termes choisis..
Pour Naka et chess.com, je n'ai pas d'avis.
Pour Magnus, je pense que HN aura du mal à prouver que MC l'a accusé de tricherie.
Même si j'en conviens, il ne fallait pas être grand clerc pour savoir lire entre les lignes.
Bon, pas top pour notre discipline tout ça.
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Il a été la risée du monde avec suspicion de plug anal. Image clairement dégradée (il pourrait être un tricheur OTB sans ça, mais cette info a circulé dans les journaux...)
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Des experts connaissent le délai moyen avant que ce type d'affaire passe au tribunal aux Etats-Unis ? Quelle histoire, c'est quand même bien triste...
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Une contre-attaque aussi tardive pour des accusations aussi graves revient pratiquement à un aveu de culpabilité.
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Peut-être que maintenant que la justice s'empare de l'affaire, la situation pourrait se retourner contre lui s'il a triché OTB et que des enquêteurs trouvent des traces de triche (complice, téléphonie, achat d'outil technologique particulier, piratage ou vol de donnée prouvé, etc) + l'argent gagné sur une éventuelle triche en ligne ou empêchement d'un gain financier chez concurrent,etc.
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Bon courage quand même pour sa plainte contre Carlsen : le champion du monde a pris de grandes précautions dans ses communiqués et déclarations et n'a jamais explicitement traité Niemann de tricheur.
@michel74 : je ne connais pas le droit américain de la diffamation, mais en droit français, les précautions et allusions de Carlsen sont au contraire des éléments qui pèsent en sa faveur puisqu'ils permettraient de prouver sa bonne foi, cette dernière étant une cause d'exonération de sa responsabilité.
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@DocteurPipo:
Ce qu'il faut noter c'est que les avocats américains ont une pratique très différente de la notre sur au moins 2 points:
- ils sont rémunérés dans ce type de procès au succès. Donc clairement si un cabinet le représente c'est qu'il y a matière à défendre son cas.
- les conflits de ce type se finissent souvent par des accords avant le tribunal, d'où les montants exagérés.
HN n'avait pas d'intérêt à porter plainte avant car de grosses échéances qu'il se devait de réussir (pour démontrer qu'il a le niveau de son elo).
Ensuite il a fallu qu'il contacte un cabinet d'avocat et que celui-ci examine les chances de gains.
Le timing donne plus l'impression de quelqu'un de bien conseillé que d'un aveu de culpabilité.
@Rmx8: Je ne sais pas si il sera boycotté mais pour un organisateur, l'avoir dans un tournoi peut vous engendrer de la publicité (pas forcément bonne mais bon...).
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Je pense qu'il a été contacté assez vite par plusieurs cabinets d'avocats. Le choix du cabinet d'avocats et celui du meilleur contrat a du prendre du temps aussi. Et la rédaction de la plainte elle-même aussi. Ensuite il n'allait pas faire cette annonce pendant le Championnat des USA.
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Chacun voit ce qu'il a envie de voir dans ce genre de cas.
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Dans mon esprit il est assez clair qu'un cabinet a contacté HN pour lui proposer le procès (pas l'inverse). La position de HN me semble beaucoup plus confortable car désormais Carlsen (et les autres) vont devoir apporter la preuve de la triche et GARTNER n'aura qu'à essayer de réfuter, ce qui me semble plus facile. Attention car Carlsen n'est pas américain et personne ne lui fera le moindre cadeau aux USA. On pourrait même estimer qu'il a fait en sorte de ruiner les espoirs d'un futur champion du monde (GARTNER va forcément le plaider).
Il y a aussi le risque de dégâts collatéraux car on va probablement faire mention d'autres tricheurs, découvrir certaines pratiques douteuses et surtout chess.com va devoir dévoiler ses méthodes. Quant à Rex Sinquefield, je ne suis pas certain qu'il va beaucoup apprécier d'être cité comme témoin. Tout cela risque de lui déplaire, au point de peut-être quitter les échecs.
Je suis assez d'accord avec vous pour dire que Carlsen a déployé le parachute et qu'il risque moins d'être inquiété qu'un Nakamura qui a quand même osé dire : "Je suis tellement riche que HN n'osera pas m'attaquer". Ridicule. C'est justement parce qu'il est riche qu'il va payer très cher ses bêtises.
Mais avec une telle histoire qui va faire le buzz, nous allons perdre des sponsors, l'intérêt du grand public, les tournois en ligne ne seront plus richement dotés (je parle pour les top players) etc etc.
HN va devenir un mouton noir mais Carlsen risque aussi de le payer assez cher. Et on va sans doute découvrir d'autres aspects négatifs avec peut-être d'autres procès. Le grand déballage va commencer et c'est pourquoi je suis très triste. HN a selon moi joué un coup formidable dans sa situation car toutes les lignes vont bouger, mais il va aussi détruire beaucoup de choses !
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100 patates !!
… ça va chhhhhier
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+1 Penarol
À une exception près : les echecs sont en danger donc ce procès (potentiel, ça peut aussi finir par un deal financier) peut aider à mettre un pied dans la fourmilière et clarifier les positions.
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Je ne vois pas pourquoi Carlsen devrait démontrer quoi que ce soit concernant la triche.
C'est aux accusateurs de démontrer qu'il y a bien eu diffamation.
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Le fait que cette triste "affaire" Carlsen vs Niemann soit aujourd'hui portée devant la justice américaine, est d'abord une preuve de la grande défaillance de la FIDE à gérer ce dossier médiatique "chaud et urgent" de tricherie depuis des semaines.
Ce procès dans les tribunaux américains aura certainement une couverture médiatique mondiale. Et je partage toutes les craintes évoquées par Penarol : Le jeu d'échecs et les joueurs du monde entier seront les seuls perdants.
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Vraiment ? Cela va changer votre vie autour des Echecs ?
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Lance Armstrong approuve l'action de Hans!
Tricher des années avec toutes les complicités possibles, des institutions de cyclisme aux organes de contrôle.. puis tout perdre parce qu'un coéquipier balance la supercherie qui ne trompait que ceux qui voulaient y croire... sniffou
Quel que soit le dénouement de cette affaire, j'espère qu'on entendra plus parler de ce tricheur, je m'étonne même qu'avec sa réputation il ait pu jouer en équipe pendant les olympiades!
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Aux Olympiades ?
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"Hans Niemann se défend par un procès en diffamation dans l’État américain du Missouri contre les premières allégations de fraude dans ce pays. Parce qu’il a raté des invitations à des tournois, sa carrière a été ruinée.
En guise de dommages et intérêts, le grand maître de 19 ans demande un total de 100 millions de dollars américains au champion du monde d’échecs Magnus Carlsen, à la plateforme Chess.com et au grand maître Hikaru Nakamura, qui ont porté les accusations que Carlsen n’a fait qu’expliciter dans ses émissions. .
Le contexte économique est une offre de Chess.com, prolongée jusqu’au 2 novembre, de reprendre le groupe de sociétés en difficulté Play Magnus à ses actionnaires pour l’équivalent de 76 millions d’euros.
L’offre est soutenue par Carlsen et sa direction et peut faire l’objet d’un règlement à l’amiable. Niemann est représenté par deux petits cabinets d’avocats, Gartner dans le Missouri et Oved & Oved à New York. Il a lui-même fait circuler le procès sur Twitter, où les avocats l’ont qualifié d’excessif et de non professionnel.
Niemann a reconnu la fraude
Alors que Carlsen et Nakamura gardent le silence, le cabinet d’avocats Latham & Watkins a rejeté le procès au nom de Chess.com comme non fondé. Niemann a reconnu avoir fraudé dans certains cas et est responsable de sa réputation entachée."
https://canada.dayfr.com/nouvelles/375869.html
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Je savais que l'ego de HN était énooorme mais là on peut dire qu'il a le titre de champion du monde :
"La contre-attaque de Niemann va donc plus loin que le fait de nier les allégations de triche dans les matchs concernés. CNBC explique que Chess.com est en discussion pour racheter la plateforme Play Magnus du champion norvégien. Niemann dénonce un complot soigneusement organisé par ses ennemis pour faire tomber le jeune rival qu’il serait avant qu’il ne fasse trop d’ombre à un Carlsen en fin de règne et ne nuise aux négociations en cours. En tout état de cause, le joueur américain ne s’est pas qualifié dans le circuit de désignation du prochain champion du monde (le titre se jouera entre Ian Nepomniachtchi et Ding Liren)."
https://www.courrierinternational.com/article/justice-soupcons-de-triche-dans-les-echecs-hans-niemann-reclame-100-millions-de-dollars
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Vu des USA : Gata Kamsky sur Facebook : ''Hans porte plainte. Cependant, pas pour 100 millions, comme beaucoup de gens l'ont posté. C'est en fait pour 100 millions dans chaque cause d'action. Il y a un total de 5 causes d'action, ce qui signifie qu'il s'agit d'un procès de 500 millions. Il ne semble pas que l'affaire sera rejetée, donc les choses semblent très susceptibles d'être réglées à l'amiable, ce qui serait dommage, car j'aimerais voir la liste des joueurs titrés que chess.com a bannis une fois ou plus d'une fois dans le domaine public.''
''Il s'agit d'un cas historique pour le monde des échecs. Risque trop élevé pour les grandes entreprises, pour de nombreuses raisons, d'où une certitude de 95 % pour le règlement en ce moment, sur la base de ma connaissance rudimentaire et dépassée du droit.''
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J’avoue n’être pas comme vous un spécialiste du droit Américain. Pour moi il était évident que HN, une fois terminée sa carrière de tricheur - et sa carrière tout court d’ailleurs, qui l’invitera et qui acceptera de jouer avec lui ?- allait essayer de faire de l’argent. Bouquin, série Tv ou procès étaient ses seules options. Ce n’est certes pas une surprise qu’il en actionne une ! De là à penser, comme les nombreux juristes spécialisés qui fréquentent le forum, qu’il est favori pour gagner, il y a une sacrée marge. Il a déjà avoué être un tricheur- pas terrible comme début… et la charge de la preuve sera beaucoup légère pour ses adversaires dans ce cas. Pour peu que les statistiques démontrent que HN joue beaucoup mieux quand les parties sont retransmises, il me semble que ce sera plutôt à lui de démontrer qu’il ne triche pas- preuve impossible évidemment -pour plusieurs raisons !
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Népo et Caruana ont demandé que les contrôles anti triche soit renforcés quand ils ont su que HN était présent. " soit c'est un génie , soit il y a une embrouille " ( Caruana ) 100 triches sur internet ( Wall Street journal ) etc ... Il y a beaucoup d'éléments en défaveur de HN , mais pas de preuve.
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Et pour quelques centaines de millions de dollars de plus
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Partons du principe que HN est un tricheur. OK.
Comment le prouver clairement devant un jury ?
a) flagrant délit ? Pour le moment il n'a pas été détecté par la patrouille.
b) les soupçons liés à ses coups remarquables qui sont ceux des meilleurs logiciels. OK mais c'est subjectif et donc discutable (et c'est ce que diront les avocats de HN).
Le système de détection de chess.com est une sorte de police intérieure échiquéenne mais devant un jury qui ne sait pas jouer aux échecs, cela donne quoi ?
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4 ou 5 millions. Et en partant du principe que HN n'est pas un tricheur OTB.
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Je répète que personne (à ma connaissance) n'attaque HN en justice. Donc personne n'a besoin de prouver que c'est un tricheur (contrairement à une certaine affaire française).
C'est HN qui attaque en justice, donc c'est à lui de prouver qu'il y a eu diffamation.
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Tout à fait. Ce qui, avec Nakamura, ne doit pas être trop difficile.
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Oui, pour Nakamura, pas de problème. Mais certain(s) di(sen)t que Carlsen va devoir prouver qu'il y a eu triche.
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1) Carlsen perd sa partie contre HN et laisse sous-entendre que HN a triché. Il récidive par la suite en refusant cette fois de jouer contre HN (abandon au 2e coup). Ce faisant il explique au monde entier (et sa voix porte puisqu'il est champion du monde et numéro 1 mondial) qu'il considère HN comme un tricheur (mais sans le dire ouvertement). HN est donc quoi qu'on en dise l'offensé.
2) Nakamura, lui, ne prend pas de gants et explique ouvertement que HN est un tricheur. Là encore HN est l'offensé.
3) Pour se défendre (puisqu'il estime être clean depuis un moment - il passe sur ses erreurs de jeunesse) HN intente un procès contre ceux qui l'offensent. Il ne fait donc que se défendre, même si c'est lui qui met en route un procès.
Il demande donc à ses détracteurs d'apporter la preuve qu'il triche. Et ceux-ci devront se montrer convainquant sinon ils devront payer (cher) pour l'offense.
L'autre scénario plus logique aurait été que Carlsen fasse un procès à HN pour triche mais il a compris qu'il n'aurait pas pu apporter la preuve.
Carlsen aurait cependant pu demander à la FIDE de faire le sale boulot consistant à attaquer NH (n'est-ce pas son rôle ?) au lieu de dénigrer HN.
Et c'est ce que l'on va lui reprocher.
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Je partage l'avis de Kamski, la triche en ligne ne doit pas rester sous le tapis.
Et peut-être que si ça n'avait pas été le cas, n'en serions-nous pas là actuellement.
Sur EE, il y a une traduction du contenu de la plainte rédigée par les conseils de HN.
Je suppose que c'est, en quelque sorte, un exercice de style, avec ses obligations.
Mais, le moins que l'on puisse dire, c'est que l'ensemble des poncifs imaginables est de sortie.
Je ne sais pas sous quel délai est instruite une affaire de ce genre, mais vu que le procès ne dira peut-être rien du fond, pourvu que ça aille vite.
Et effectivement, HN accuse les défendants de diffamation, d'entente illégale, de boycott...
La manière évidente de réfuter ces accusations, c'est de prouver la triche, ou, au moins, son caractère plus que probable.
Il y a un élément important, surtout pour la justice américaine, c'est le parjure. Les parties déposeront sous serment.
En cas d'évolution défavorable à HN, son souci "privé" pourrait prendre des proportions toutes autres. Qu'on soit un sportif, une personnalité politique ou issue du monde ded affaires, on ne plaisante pas avec le mensonge ou le parjure chez l'Oncle Sam.
Mine de rien, il s'engage, lui aussi, dans une procédure où il peut risquer gros.
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Bof, la quasi totalité de l'administration Trump s'est rendue coupable de parjure, ainsi que les quatre derniers juges nommés par des républicains à la cour suprême, or à ce jour aucun n'a été inquiété ...
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Joachim Mouhamad a fait une vidéo avec un juriste français non spécialiste de droit international pour éclairer certains points ici
et dans cette vidéo, un professeur de droit US répond à des questions sur l'affaire là et ça éclaire un peu plus sur toute l'histoire du point de vue du droit US
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Je n'y connais pas grand chose en droit, et encore moins en droit américain, mais je pose néanmoins ceci:
1) Il est possible de diffamer quelqu'un tout en ne disant que des choses vraies et prouvées.
2) Il est possible d'accuser un innocent sans le diffamer, si on est de "bonne foi".
Ce que je veux dire par là, c'est que la démonstration ou non de la tricherie commise par Niemann ne sera pas nécessairement la clef de ce procès, s'il y en a un.
Carlsen pourrait démontrer la tricherie contre lui et pourtant être condamné. Niemann pourrait démontrer son innocence et perdre le procès.
En réalité, c'est chess.com qui a le plus à perdre avec l'expulsion de Niemann du Global Chess machintruc un peu sur un coup de tête, un préjudice direct qu'ils ont justifié assez piteusement.
(Même si la vraie question, c'est "que faisait un tricheur multi-récidiviste connu des services de chess.com à un tournoi doté d'1 million de dollars?")
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Article journal 20 minutes du 23 octobre 2022
L’adolescent le plus "irrespectueux" des échecs réclame 100 millions
AFP - Hier à 11:12
Accusé de tricherie par plusieurs joueurs d’échecs influents, donc la légende Magnus Carlsen, l’Américain Hans Niemann contre-attaque en justice.
Une rumeur sans preuve avance de Niemann a fait usage d’un plug anal pour tricher en tournoi.
Une rumeur sans preuve avance de Niemann a fait usage d’un plug anal pour tricher en tournoi.
© AFP
Il n’a que 19 ans, n’est que 40e joueur mondial mais est désormais l’une des figures les plus connues de son sport: l’Américain Hans Niemann, accusé de tricherie, a mis en quelques semaines le monde feutré des échecs en feu. L’accusé devient accusateur: coupable de tricherie selon le quintuple champion du monde Magnus Carlsen, le plus populaire des streameurs de la discipline Hikaru Nakamura et par la principale plateforme en ligne des échecs chess.com, Hans Niemann a riposté en portant plainte aux États-Unis jeudi.
Il réclame «au minimum 100 millions de dollars» de dommages-intérêts aux deux joueurs mais aussi à l’entreprise de Magnus Carlsen, Play Magnus, à la plateforme chess.com et à son dirigeant Daniel Rensch. Hans Niemann a diffusé le lien vers les 44 pages de sa plainte dans un tweet, le même moyen qu’avait employé Magnus Carlsen pour annoncer son retrait du prestigieux tournoi de Saint-Louis (États-Unis) au lendemain de sa défaite contre l’Américain, le point de départ de la tempête, début septembre.
Le lien est accompagné d’une phrase: «Ma plainte parle d’elle-même». Une référence impertinente à sa première victoire-surprise contre le Norvégien, en août lors d’un tournoi à Miami. Après une journée inaugurale catastrophique, Niemann avait entamé le deuxième jour du tournoi en écrasant Carlsen, et s’était contenté d’affirmer après-match que «les échecs parlent d’eux-même». Qu’importe que le numéro 1 mondial ait remporté les trois matches suivants contre lui: le crime de lèse-majesté était proféré.
«Réputation détruite»
L’Américain n’en est pas à son premier coup d’éclat, à tel point que son compatriote Wesley So, 5e joueur mondial, l’a qualifié «d’adolescent probablement le plus irrespectueux» des échecs au cours d’une interview lors du championnat national américain, terminé jeudi et où Niemann a fini neuvième. «Il y a d’autres très bons [jeunes] joueurs mais ils sont polis», compare-t-il.
À 11 ans, «il avait déjà un caractère unique, un petit enfant qui ne cessait de provoquer verbalement» ses adversaires. «Il avait déjà cette réputation» a affirmé le vulgarisateur d’échecs américain Levy Rozman, qui l’a croisé à cet âge, au cours d’un podcast avec Lex Fridman. À la suite des accusations, Niemann s’est retrouvé marginalisé. La plateforme chess.com l’a banni et a publié un rapport l’accusant d’avoir triché «au moins 100 fois» en ligne.
«La campagne» menée par ses accusateurs «a déjà eu l’effet escompté de détruire la réputation, la carrière et le gagne-pain de Niemann» écrivent ses avocats dans la plainte. Le tournoi de Wijk aan Zee (Pays-Bas), l’une des plus prestigieuses compétitions d’échecs, aurait mis fin aux négociations pour l’inviter à la prochaine édition du tournoi en janvier 2023, affirment-ils.
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Mais pourquoi aller chercher midi à 14h00, je viens de lire dans Europe Echecs que Niemann avait déjà avoir avoué avoir triché dans des tournois en ligne jeune.
Il est difficile de prouver les choses dans le domaine de la psychologie, mais je pense que chacun à une relation avec le jeu d'échecs, qui se forme tôt, et que cette relation ne change pas avec le temps.
Qui a triché, trichera... parce que pas de raison que la nature du joueur change avec le temps.
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Je viens de voir la partie, je trouve que Niemann a bien joué l'ouverture, et que son jeu à un style marqué, en regardant sa partie, je trouve sa victoire logique. Son style me fait penser à celui de Ilya Smirin, pour dire que les choses ne sont pas simples puisque je viens de me contredire.
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Qui a lu le Guardian, lira le Guardian (qui à enfiler des perles ne nous gênons pas.
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@Krusti : Es-tu abonné car je ne peux lire que le début de l'article.
Niemann a l'arrogance de sa jeunesse.
J'espère qu'il a triché car si c'est le cas il a réussi à le faire à la barbe de tout le monde.
Quel joli pied de nez.
D'une certaine manière, il aurait fait avancer la triche.
Les américains sont les spécialistes pour gagner des sommes folles dans des procès délirants alors pourquoi pas lui.
Elle est pas belle la vie si le tricheur devient multimillionnaire ;-)
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Le problème c'est qu'il n'a pas triché contre Magnus.
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@Cornetto
"@michel74 : je ne connais pas le droit américain de la diffamation, mais en droit français, les précautions et allusions de Carlsen sont au contraire des éléments qui pèsent en sa faveur puisqu'ils permettraient de prouver sa bonne foi, cette dernière étant une cause d'exonération de sa responsabilité"
Je ne partage pas ce constat. Les propos de Carlsen même indirects faisaient des allusions claires. Tout le monde a compris. Ils ont été beaucoup plus problématiques que sa lettre à la FIDE, qui elle était explicite. Carlsen a été très imprudent. Même en droit français, cela ne passe pas. (Il me vient à l'esprit comme exemple récent, des propos antismites d'une manifestante qui procédaient par allusions. "On sait qui..")
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Pour être précis les pancartes disaient juste "qui?" Et elle a eu des problèmes pour ça.
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Qui ? C'est une des plus belles chansons de Charles Aznavour et un de ses premiers tubes.
Mais je vous parle d'un temps (1966) que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaître...
https://www.youtube.com/watch?v=kslIkUvm4L4
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@Michel74 et Arkhein :cette histoire de pancarte antisémite ne relève pas du droit de la diffamation, vous confondez les choses. Cette personne a été condamnée pour incitation à la haine raciale, ce qui est très différent de la diffamation puisqu'il n'est pas alors question d'accuser quelqu'un d'un fait précis portant atteinte à l'honneur.
Par ailleurs, vous omettez de préciser que cette pancarte ne contenait pas uniquement la mention "mais qui ?" mais était suivie d'une dizaine de noms : Attal, Buzyn, Fabius, Soros, BHL, Drahi... il faut vraiment faire un dessin? J'ignore si vous parlez d'une affaire que vous ne connaissez pas ou si vous souhaitez minimiser la gravité de cette pancarte immonde mais cela n'a rien à voir avec de la diffamation.
Concernant cette dernière, en droit français, deux exceptions permettent une exonération : l'exception de vérité (en gros, Carlsen devrait prouver que la triche est avérée, bon courage...) et la bonne foi. Et pour que la bonne foi soit retenue, il faut (parmi d'autres critères) "la mesure dans l'expression", ce dont Carlsen a clairement fait preuve, très probablement après relecture ou avis de ses avocats.
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Bah... c'est un peu naïf, non ? Dire au monde entier : ''T'es un tr..., mais je ne le dis pas ''. En abandonnant un tournoi après leur partie... puis encore une seconde fois... Une expression n'est pas forcément orale. Et la sienne m'a paru plutôt radicale et pas très mesurée.
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Certes Chemtov mais tout de même nettement plus mesurée que s'il avait déclaré expressément: "Niemann est un tricheur et je refuse de jouer contre lui". La nuance tient parfois à peu de choses.
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Le monde entier contre Hans, je choisis le pot de terre.
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Merci Dcax pour le lien vers le podcast avec le professeur de droit David Franklin. Un petit résumé pour ceux qui n'ont pas eu le temps ou sont rebutés par l'anglais.
[voir post suivant suite à une fausse manipulation]
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Le montant réclamé n'a aucune conséquence sur les détails du verdict, car c'est au jury d'estimer le préjudice subi. Ça peut être un élément de publicité pour attirer l'attention sur la plainte, mais la somme demandée en soi n'a aucune importance. Par ailleurs, dans des affaires de ce type, l'usage est de ne pas faire payer les frais de justice de la partie à qui la cour a donné raison, de sorte que s'il perd son procès, Niemann n'aurait sans doute pas à dédommager ses adversaires pour les frais de justices engagés.
En droit étasunien, dans les affaires de diffamation, la charge de la preuve revient au plaignant et non à la défense, suivant le principe du premier amendement qui assure la liberté d'expression. C'est donc à Hans Niemann de prouver a) que les propos des personnes accusées sont faux, b) que les accusés ont agit en connaissance cause, c) et que les déclarations lui ont porté du tort. Il dit au passage que dans le procès entre Nona Gaprindashvili et Netflix, elle a obtenu un arbitrage compensatoire car elle pouvait démontrer les trois éléments.
Parmi les trois personnes mises en cause, David Franklin estime que Carlsen ne peut pas se soustraire à l'accusation car il était à St Louis quand il a publié son premier tweet et qu'il a décidé de quitter le tournoi. C'est un peu moins clair pour Chess.com, qui pourrait estimer que la cour du Missouri n'est pas compétente, et dans le cas de Nakamura il pense que ce dernier peut assez facilement faire rejeter l'affaire, car il estime que Nakamura n'a pas plus à voir avec cette affaire que n'importe quel autre commentateur des propos de Carlsen, en tous cas rien qui soit pertinent pour la justice du Missouri. Il y a aussi une plainte portant sur un complot civil entre Chess.com, Carlsen et Nakamura, qui est jugée très difficile à établir, et Franklin ne comprend pas trop l'intérêt d'avoir ajouté cet élément, si ce n'est, peut-être, pour pouvoir exiger plus de dommages et intérêts au cas où il arriverait à prouver la diffamation de la part de Carlsen.
D'autre part il est surpris et estime que la plainte sur la forme est maladroite car polémique, Niemann en rajoutant sur le côté complot contre lui et s'attribuant des mérites de façon exagérée (il aurait ainsi par exemple soi-disant brisé le rêve de Carlsen d'atteindre les 2900 elo). Ainsi, il incite un éventuel jury à le considérer comme une personne publique, ce qui rend la preuve de la diffamation plus ardue (voir plus loin). Il pense qu'il n'aurait pas dû inclure Nakamura dans les plaintes, et il pense que les avocats de Niemann ont cédé à certaines de ses demandes pour lui faire plaisir, mais que ça n'est pas forcément une bonne idée.
Il pense que des trois personnes accusées, le cas d'Hikaru Nakamura est le plus fragile également sur le fond. Il pourrait être invalidé d'emblée parce que ne relevant pas de la juridiction du Missouri. Et sur le fond Nakamura n'a jamais dit que Niemann avait triché en tournois physiques, et n'a fait qu'interpréter et amplifier les décisions et déclarations de Carlsen.
Concernant Carlsen et Chess.com. Concernant les accusations de triche en ligne, pour qu'il y ait diffamation il faudrait que ce qu'ils ont effectivement dit, à savoir qu'il a triché en ligne plus qu'il ne l'avait admis, soit faux. Difficile à prouver pour Niemann, même si c'était vrai.
Concernant la triche en tournois physiques, Carlsen peut se défendre en disant qu'il ne l'a jamais dit de façon explicite, mais il l'a certes insinué, et la notion de diffamation par insinuation est recevable en droit étasunien. Chess.com serait en revanche couvert par leur déclaration dans le rapport selon laquelle ils n'ont pas de preuves statistiques que Niemann a triché en parties physiques.
Mais quand bien même il serait établi que les propos de Carlsen insinuent que Niemann a triché en tournois réels, du fait que la charge de la preuve revient à l'accusation, pour établir la diffamation c'est à Niemann de prouver qu'il n'a pas triché, et que donc l'insinuation de Carlsen est fausse. Ainsi pour lui Hans ne part pas gagnant, car il lui sera difficile d'apporter des preuves qu'il n'a pas triché, notamment du fait qu'un joueur de son niveau peut avoir un recours très sélectif à l'aide l'ordinateur, de sorte à la rendre indétectable.
Ensuite, il y a un second obstacle à passer pour établir la diffamation dans le cas où la victime est une personnalité publique : il faut en outre démontrer la volonté de nuire de l'accusé, ce qui implique de démontrer que, dans le cas présent, Carlsen savait pertinemment en faisant ces insinuations qu'il disait un mensonge, ou qu'il avait fait ces déclarations sans envisager une seule seconde qu'elles puissent être fausses. Et ce dernier point, selon Franklin, est traditionnellement très difficile à établir dans les affaires de diffamation. Or, en mettant en avant son niveau et le fait qu'il devenait une menace pour l'hégémonie de Carlsen sur l'échiquier, tel qu'il l'a fait dans sa plainte, Niemann se place de facto comme une personne publique, au moins dans la sphère des échecs, donc il semble difficile d'être exonéré de cette preuve à apporter.
Enfin, Hans doit prouver qu'il a effectivement subi un préjudice du fait de la diffamation. Or l'événement lui a également apporté de la notoriété, et les avocats pourraient argumenter qu'il peut aussi en tirer bénéfice, là où il dit dans ses plaintes que les déclarations ont ruiné sa carrière. Il sera par exemple difficile d'apporter la preuve que le retrait de Keymer de leur match ou la non-invitation au Tata Steel est une conséquence de l'attitude de Carlsen refusant de jouer contre lui.
En conclusion, l'affaire paraît difficile à gagner pour Niemann, mais il y a quand même de la matière, notamment concernant Carlsen, et Niemann a donc des raisons de tenter d'obtenir un arbitrage. Dans tous les cas, ça risque de prendre beaucoup de temps, sachant qu'il y a plusieurs options pour la défense avant la tenue d'un procès avec jury (demande de rejet, jugement en référé). Il doute que les accusés iront volontiers vers un arbitrage financier étant donné les enjeux d'image et de réputation.
Petite résumé de tout ça : il se dégage une sorte de chassé croisé assez ironique, où d'un côté Niemann aurait effectivement triché OTB (sans doute pas contre Carlsen par contre), mais Carlsen & co ne pourraient pas apporter de preuve, et dans le même temps une diffamation de fait de Carlsen envers Niemann (vu que Carlsen ne peut pas prouver ses dires), mais que ce dernier ne pourra pas non plus prouver en droit américain.
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Merci Bascombe pour ce gros travail et ce résumé traduit en francais.
Mais je dois reconnaitre que le langage juridique est souvent pour moi du chinois ...je comprends plus facilement la lecture d' un livre de mathématiques ou de physique ou de chimie ou d'économie ou de biologie ou de philosophie ou d'échecs ...que la lecture d'un livre de droit !!
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Merci Bascombe pour ce petit résumé et le temps que tu as pris!
Il reste quand même atteinte à la réputation d'un type qui a reconnu être un tricheur récidiviste en ligne et surtout qui est connu pour avoir refusé de payer même 5 dollars un tournois de charité et même 2,5 dollars après discussion avec les organisateurs, car il est gm et un gm ne paye pas, en plus du reste...
Je serai surpris si sa plainte était acceptée pleinement
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Merci Bascombe. Concernant
Enfin, Hans doit prouver qu'il a effectivement subi un préjudice du fait de la diffamation. Or l'événement lui a également apporté de la notoriété, et les avocats pourraient argumenter qu'il peut aussi en tirer bénéfice, là où il dit dans ses plaintes que les déclarations ont ruiné sa carrière.
Niemann avait fait la couverture de New in Chess avant le tournoi de Saint-Louis, donc sa notoriété dans le cercle des échecs était déjà élevée (même si elle a explosé depuis j'en conviens, même hors échecs)
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Correction.
Quand j’ai parlé d’arbitrage mais je voulais dire conciliation ou règlement amiable (settlement). Je n’y connais pas grand chose en droit non plus.
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@Bascombe :
N'y a t il pas une contradiction dans la phrase suivante ?
"Par ailleurs, dans des affaires de ce type, l'usage est de ne pas faire payer les frais de justice de la partie à qui la cour a donné raison, de sorte que s'il perd son procès, Niemann n'aurait sans doute pas à dédommager ses adversaires pour les frais de justices engagés."
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Pas de contradiction dans mon esprit, mais un manque de clarté oui : il faut lire "de ne pas faire payer les frais de justice engagés par la partie qui sort gagnante du procès par l'adversaire."
Ainsi, si la cour donne raison à Carlsen & Co, Niemann ne devrait pas pour autant avoir à rembourser les frais de justice engagés par ceux-ci.
Je pense que cela a son importance car autant Carlsen, Chess.com et Nakamura peuvent assumer des frais de justice élevés, autant Niemann, étant dans une situation économique nettement moins confortable, ne pourrait sans doute pas prendre le risque de se lancer dans une procédure qui a peu de chances d'aboutir s'il avait la perspective de devoir assumer une compensation pour la partie adverse en cas de défaite. Si les avocats qui vont le représenter se rémunèrent uniquement sur un pourcentage des dommages et intérêts, il n'y a aucune prise de risque de la part de Niemann en termes financiers.
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Il faut également prendre en considération les enquêteurs. Je résume très brièvement.
A est accusé d'avoir tué B. En France la police enquête, le juge fait son boulot et arrive ensuite le procès. Aux USA A (s'il a les moyens) va se payer des enquêteurs privés qui vont bosser à plein temps pour démontrer qu'il n'est pas coupable (tout ceci en plus du travail effectué par la police). Donc aux USA si tu as de l'argent tu peux t'offrir les moyens de prouver ton innocence.
Dans l'affaire qui nous occupe des enquêteurs vont certainement "fouiller" les poubelles pour chercher des traces de triche de HN ou essayer d'y voir plus clair dans le système "opaque" de détection de chess.com. Et plein d'autres choses encore...
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"Gens Una Sumus" , n'est-il pas ?
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Non. ''Gens una sumus'' c'est la devise de la FIDE. Pas de chess.com online. L'autre soir, j'ai fait une brève incursion sur Lichess ( trois parties, en classé, rapide ). Mon adversaire (2345), ni bonjour, ni au revoir, disparait soudain, bref... celui-là ne fait pas partie de ma ''famille'' ( ''Gens'').
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ça devient grotesque ce 'gens una sumus'. Sorti à tour de bras dans les discussions... quel intérêt?
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Sur un site de la PQR ;
https://www.ouest-france.fr/sport/echecs-apres-la-plainte-de-niemann-le-groupe-de-carlsen-deplore-des-allegations-sans-fondement-f108fc6c-5440-11ed-8664-5bb5b5376402
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ben non ce n'est pas grotesque, bien au contraire.
ce qui l'est, ce sont les joueurs ayant un très mauvais esprit et les tricheurs.
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Dans le podcast de Lex Fridman consacré à Nakamura (enregistré avant le dépôt de plainte), celui-ci estime qu'un dispositif qui lui indiquerait par une seule impulsion à un moment critique dans la partie qu'il a un coup gagnant suffirait à lui donner un avantage décisif contre ses pairs. Ceci ouvre la porte à des techniques de triche extrêmement difficiles à détecter. Il dit aussi qu'en matière de triche en dehors d'un flagrant délit on ne pourra rien établir.
Il est bien plus mesuré concernant Niemann, mais il donne aussi des éléments de contexte sur St Louis, par exemple le fait que plusieurs joueurs lui avaient fait part de leur suspicion concernant le jeune américain avant le début du tournoi, basée notamment sur le fait que Niemann avait des résultats meilleurs dans les tournois avec retransmission sur internet. Il estime que Chess.com a la plus grosse responsabilité dans cette affaire, car ils ont des éléments concrets sur la triche depuis longtemps mais qu'ils ont étouffé cela.
L'émission est par ailleurs assez intéressante. Nakamura y parle beaucoup de Carlsen, et d'un match de blitz officieux de 40 parties de blitz dans un hôtel à Moscou en 2010 entre eux deux, qui a marqué un tournant psychologique entre les deux joueurs. On apprend aussi, chose que j'ignorais, que son grand frère était plus fort que lui, et soutenu par sa famille, alors qu'on l'avait privé d'échecs pendant plusieurs mois au motif qu'il n'avait pas suffisamment de potentiel.
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Il niera jusqu au bout comme tout menteur. Logique il perdra bien plus en reconnaissant la totalité plutôt qu en essayant de jouer la victime. C est un cliché tout ceci.
Un moment donné un type qui a de meilleurs résultats sur des tournois retransmis en ligne que sur le reste de manière significative pas besoin de sortir de Saint cyr pour comprendre qu'il y a un problème. Peu importe comment. Il a triché à de nombreuses reprises ça saute aux yeux de tout le monde et en plus il n a franchement pas été discret.
Le type ne va pas dire du jour au lendemain la vérité a moins d être face à des preuves matérielles.
Les échecs ne seront pas perdants de tout ça bien au contraire. Il était grand temps que qqn jette le pavé dans la mare. Sur la triche aux échecs. Si les noms du top 100 ayant triché sortent on peut d attendre à une grande purge. Il n y a pas de raison que mr Igor Rausis soit le seul à être puni.
Le propre du menteur c est 1 de minimiser les faits. 2 avouer quelques trucs pour dire que tout le reste c est du vent. C est un mécanisme systématique chez les menteurs. Ou les tricheurs. Ce qui est la même chose.
Ça me rappelle une jeune femme dans les pays de l est qui s est faite accuser à raison de triche et qui jouait la victime qui nous faisait le même numéro que HN. Il y a quelques années à peine. Tous les entraîneurs avaient compris que qqch clochait et une joueuse à fini par l espionner aux toilettes pour retrouver devinez quoi. Un téléphone. L histoire ne dit pas si elle était en train de jouer à Candy crush
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@Bascombe
"match de blitz officieux de 40 parties de blitz dans un hôtel à Moscou en 2010 entre eux deux, qui a marqué un tournant psychologique entre les deux joueurs." En faveur de qui ?
"On apprend aussi, chose que j'ignorais, que son grand frère était plus fort que lui, et soutenu par sa famille, alors qu'on l'avait privé d'échecs pendant plusieurs mois au motif qu'il n'avait pas suffisamment de potentiel." Le grand frère de Carlsen ou de Naka ?
La vidéo est en Anglais et la traduction auto est déplorable...
Merci de ton éclairage ;o)
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Je m étonne sincèrement de la naïveté de plusieurs intervenants sur ce forum. Et pour une fois il ne s agit pas de Thierry. Les tricheurs existent. Partout. Bien qu'ils soient minoritaires ils peuvent causer un tort démesuré à la majorité honnête. Surtout à haut niveau.
Comme dit plus haut. Une aide sur un seul coup dans une partie professionnelle change absolument tout. Pas besoin de tricher toute la partie. D où la difficulté de détecter dans certains cas.
Les exemples dans l histoire sont nombreux. Le cyclisme. Le foot. On peut citer Maradona. Richard Virenque ou lance Armstrong. Pour ne parler que des plus connus. Aux échecs on a plusieurs précédents aussi. En France comme ailleurs.
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Je suis d'accord avec VincentNogent sur un point tellement évident que l'on n'y fait même plus attention :
Quelqu'un capable de tricher régulièrement aux échecs est certainement capable de mentir régulièrement en disant qu'il n'a jamais triché ...
Le "Diable Boiteux" (Talleyrand) l'a écrit bien avant moi dans ses mémoires :
"La parole a été donnée à l’homme pour déguiser sa pensée..."
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@ Domi.
Si je me rappelle bien Nakamura explique que le match, disputé tard le soir et après quelques verres d'alcool, a permis à Carlsen de percer les faiblesses de Naka, notamment dans les ouvertures. Dans l'autre sens, Naka s'est aperçu que c'était très compliqué de convertir des positions gagnantes contre Carlsen, et que celui-ci ne perdait jamais certaines finales nulles théoriquement mais inférieures en matériel et qui sont normalement difficiles à défendre en pratique.
Et sinon il s'agissait du frère aîné de Nakamura, qui faisait partie des meilleurs américains de sa classe d'âge quand il était jeune. Nakamura se présente comme quelqu'un qui n'a pas de don particulier pour le jeu, mais qui a juste une rage de comprendre et de s'améliorer dans tout ce qu'il entreprend.
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Et qu'est devenu le frère de Nakamura ?
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Il chante ...
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Nakamura re-écrit à sa façon la vision qu'il a de lui même dans un miroir, quand il se dit qu'il n'a pas un don particulier pour le jeu d'échecs ( y croit-il vraiment ?) :
Quelqu'un qui est depuis des années dans le Top mondial du classement est forcément un joueur extrêmement doué pour le jeu d'échecs, quelle que soit la quantité d'heures consacrées au jeu, ou bien les quelques faiblesses qu'il peut avoir aujourd'hui dans les ouvertures par rapport à Carlsen....
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Je crois au contraire qu’il est sincère. Il a constaté qu’il n’était pas spontanément plus fort que les autres enfants. Il était en revanche beaucoup plus motivé.
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@ supergogol
Non c'est la soeur...
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@ Davout. Asuka Nakamura a atteint un classement autour de 2150 elo. Il a été de nombreuses fois champion national scolaire, et il a participé au championnat du monde des moins de 10 ans, mais c’était aussi un élève extrêmement brilliant, le genre à gagner un concours de mathématiques avec bourse d’étude à la clé. Il est diplômé de la très prestigieuse Wharton School of Business, l’une des meilleurs formations de finance au monde, et travaille dans la banque d’affaires JP Morgan.
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Pourquoi la fédération américaine met Hans dans l'équipe à Jérusalem si c'est un tricheur? Beaucoup de frustrés aiment se substituer à la justice mais au vu des 4 dernières parties de Hans au chp us il a largement le niveau 2700.
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Au 1er échiquier des USA !
1. Hans Niemann ! (ex-accusé de tricherie? soudain, plus personne ne dit qu'il l'a accusé OTB, ni Carlsen, ni Nakamura, ni Rensch... faut savoir...)
2. Lazaro Bruzon (ex-Cuba)
3. Alexander Onischuk (ex-Ukraine)
4. Varuzhan Akobian (ex-Arménie)
R. Yuniesky Quesada Perez (ex-Cuba)
Capitaine : John Donaldson (ex-CE-Strasbourg) (je plaisante, mais c'est vrai aussi)
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La question n est pas de savoir s il a triché ça c est un fait établi qu'il a partiellement reconnu. L interrogation portait sur où quand et comment.
Personne n a jamais dit qu'il est mauvais. Il a un très haut niveau. Ce qui rend d autant plus catastrophique les conséquences de tricheries pour le reste des joueurs.
Pour rebondir sur le fait qu'il ne serait soi disant plus invité sur certains gros plateaux et tournois prestigieux c est tout le contraire qui va se produire. J en suis convaincu. Ça fait parler. Ça attire des vues et des likes comme on dit de nos jours. Ça va attirer l attention et créer du mouvement de l inviter. Sa carrière n est absolument pas brisée par Carlsen ou Nakamura ou chess com. Ça me rappelle un peu Valls avec Dieudonne. Valls fut le plus grand impresario de tous les temps pour un humoriste qu'il voulait faire supprimer du paysage public.
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C’est un sublime coup marketing réussi par Niemann. Très intelligent : par sa communication, il s’est transmué instantanément d’escroc en bad boy. Pour ma part je trouve qu’on a bien assez parlé de ce tricheur notoire mais il n’en est qu’au début de sa carrière de star.
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Il s en est bien sorti pour le moment. Va t il saisir cette chance pour jouer proprement et apprendre la leçon ? S'il est vrai qu'il aurait triché dans plus d une centaine de parties en ligne j en doute car dans ce cas on serait loin de la tentation d une fois ou deux.
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La fédération française avait bien mis Sébastien Feller dans l'équipe ...
(au passage, je suis assez sidéré par ceux qui semblent considérer comme une évidence que Niemann n'a pas triché aux championnats US, ou après le retrait de Carlsen ...)
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Et puis pourquoi alignait-on Armstrong s'il était un tricheur ? Hein, pourquoi ?
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@VincentNogent
on peut peut-être arrêter de parler des triches sur internet car finalement ce n'est pas le plus important
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Cyrille,
Parce que à ces moments là, les gens ne savaient pas qu'il trichait...
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Il y a Niemann dans l'équipe et derrière, des seconds couteaux : aucun autre des douze joueurs américains du top 100 n'y figure. Avaient-ils envie de jouer aux côtés de Hans ?
J'avais jusque-là confondu les frères Quesada, tous les deux GMI. Le premier, Yuniesky (38 ans), est américain depuis juillet 2019, soit six mois après Dominguez et douze avant Bruzon. Le second (30 balais) est encore à Cuba. Pour combien de temps ?
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@splash : Oui, mais si on ne parle plus des triches sur internet, il n'y a plus rien.
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@Cyrillev : ''je suis assez sidéré par ceux qui semblent considérer comme une évidence que Niemann n'a pas triché aux championnats US''
Mais comment aurait-il triché aux championnats US ? Tous les moyens, toute la technologie possible, tous les experts, tous les statisticiens improvisés, tous les GM, les vrais et les stockfish, la CIA, la NASA, le KGB et Cyril Hanouna, étaient concentrés sur lui et attendaient le moindre pet de travers. Pas une personne sur terre, ces jours-là, n'a été le sujet d'autant d'attention et de surveillance.
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@Chemtov
les tricheurs auront toujours un coup d'avance ...
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@Bascombe
Merci pour vos précisions. Et en effet, pour travailler à la JP Morgan il faut être très doué.
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Il reconnaît avoir triché "quelques fois" sur Internet. Il est accusé d avoir triché dans plus d une centaine de partie par chess com. Dont certaines avec de l argent en jeu. Ne plus en parler c est faire l autruche. Et sans oublier d autres joueurs du top 100 qui auraient été pris la main dans le sac. On ne met pas la poussière sous le tapis !
Armstrong s est fait balancer par un CO équipier si je ne m abuse. Mais avant ça il rapportait tellement à ses complices il est facile de comprendre pourquoi il a été couvert. L appât du gain. Et c'est ce dont il est question dans la triche à haut niveau quelque soit la discipline.
"on m aurait menti Patrick Poivre d arvor"
Comprendra qui pourra !
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@VincentNogent: Mais le monde de l'internet fait ce qu'il veut. Mais c'est... l'internet. Comme dit précédemment, dimanche, en équipe, en Allemagne, personne ne s'intéressait à la triche sur le net ( pareil au club ). C'est une autre planète.
En revanche, les belles parties des Championnats des USA ont passionné beaucoup de monde ( et celles de Nieman aussi ). Le seul incident concernant Nieman que j'ai entendu relater est cette histoire de roi happé par Sevian !
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C’est une autre planète. Mais alors pourquoi tous ces cacas (elle est pour vous) nerveux sur le 1…g5 de Carlsen ?
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@Fox. Dans la mesure où tricher est possible, certains coups légaux deviennent interdits. Finaud Mamedov.
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Ce qui pourrait pousser quelqu'un à tricher sur le net et pas en "vrai" c'est peut-être d'une part le côté ultra facile sur le net (ça pouvait l'être en réel si pas de système anti triche), tandis que depuis le jour post Carlsen 0-1, c'est devenu compliqué au moins via les méthodes "connues".
D'une autre part ça pourrait être le côté "remords en situation réel, le "surmoi" en quelque sorte, tandis que caché dans l'ombre, bien des gens sympas en vrai deviennent des personnes odieuses quand elles s'expriment sur le net, surtout sous le couvert d'un pseudonyme. On pourrait se demander si ces personnes montrent leur vrai visage ainsi, où ils voient une plateforme virtuelle qui sert de défouloir et où rien ne semble important ou moral.
Le net ne devrait pas devenir une zone de non-droit, mais il faudrait commencer par imposer une identité réelle pour pouvoir au moins identifier les "salopards du net" et les punir.
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L’anonymat, l’absence d’un jugement social. Si un site ne sanctionne pas les comportements antisportifs, alors 95% des joueurs (au bas mot) ont un comportement antisportif : laisser son temps s’écouler ou se déconnecter ou proposer nulle quand on est perdant ; ou pire, évidemment, si l’on refuse l’éventualité d’avoir une position perdante.
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Salopards du net punir etc quelle violence! Franchement un mec qui propose nulle dans une position perdante c'est moins grave que les salopards sur la route ou avec les femmes. En tout cas ils sont pires chez les petits elos ou l'on trouve tous les frustrés... quand je joue sur le net, je trouve plus de passionnés que de malades.
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Renan : il me semble à peu près certain que son capitaine d'alors savait qu'il trichait ...
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Quand je parlais de salopards du net je parlais de choses graves du style harcèlement, menaces, appel à la haine, au suicide ou au meurtre, racisme, dénigrement et insultes gratuites, pédopornographie, etc, tout cela généralement sous couvert d'anonymat.
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Tricheur sur le net, menteur, arrogant ... le gars ne récolte que ce qu'il a semé, MEME s'il s'avère qu'il n'a pas triché sur l'échiquier contre Carlsen.
Que sa carrière soit potentiellement fichue à cause de ça, il en est le principal responsable.
Si encore il n'avait pas menti à répétition, passe encore, mais là ... non décidément, pas d'excuse
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MEME s'il n'a jamais triché OTB ?
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Je ne sais pas s'il n'a jamais triché sur l'échiquier.
Si j'en étais sûr, je préfèrerais qu'il joue.
Mais il a tellement menti par le passé (parties internet) que ça ne plaide pas pour lui.
Encore une fois, tricher une fois ça 'peut' arriver (débectant qd-même), mais bon ...
Mais baratiner ensuite comme il l'a fait, c'est pire.
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OK. Mais même ceux qui sont si convaincus qu'il a triché (sur quelle base, je ne sais pas) devraient tout de même imaginer ce que leurs accusations signifient s'il n'a jamais triché OTB.
Aujourd'hui Nieman a un niveau 2700 ( voir le Cht US ). Et il n'a même pas 20 ans. Alors, oui, il a fait cette progression incroyable. Certes. Mais il a ce niveau ! C'est comme ça. Pourquoi croire qu'il a triché puisqu'il a ce niveau ? ( je ne parle pas de l'elo, je parle du niveau, on ne peut pas tricher pour avoir un niveau ).
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Niemann a un niveau de 2700 ET est un tricheur multirécidiviste (du net, au minimum) ET est un menteur pathologique (dans la vraie vie). Rien d’incompatible
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Tout à fait d'accord. ET un joueur super-doué. Et des gens menteurs, arrogants et antipathiques, ça court les rues ( et le net ).
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Pour le bien des echecs il faut qu'il évite le shadow baning car beaucoup de gens veulent le voir perdre. On attends tous la punition de la part de Magnus mais sur l'échiquier! Désolé Arkhein je n'avais pas compris.
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Oui mais la plupart ne participent pas à des shows médiatiques
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Niemann a déjà montré qu'il était prêt à tricher pour une poignée de dollars... alors quand les sommes sont plus importantes...
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Il n'a en rien prouvé avoir un niveau à 2700. Il a joué des coups correspondant à ce niveau, sans que rien ne permette de savoir s'il y est parvenu seul.
L'ensemble des éléments sur sa carrière précédente indiquent que la probabilité qu'il n'ait jamais triché (oui, même en physique) est inférieure à un sur un milliard.
Puis la période récente.
De loin, le plus probable est qu'il se soit rendu compte que tricher de façon aussi peu sophistiquée était trop voyant. Une autre possibilité est qu'il ait eu une soudaine hausse brutale de niveau dans les coups qu'il jouait, et ce dans tous les styles de jeu, mais pour l'instant sans que ça se traduise dans sa capacité à vraiment comprendre ses propres parties. C'est une possibilité.
Ce qui est absolument certain, c'est qu'il a triché pour de l'argent.
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@Dcax: ''Niemann a déjà montré qu'il était prêt à tricher pour une poignée de dollars... alors quand les sommes sont plus importantes...''
Qui peut le moins peut le plus ? Donc l'indélicat qui ''omet'' de déclarer 100 euros aux impôts est capable de faire bien pire ailleurs ? Le pickpocket volerait un fourgon blindé ? Entre tricher comme des centaines de tricheurs, dès l'âge de 6 ans, sur le net et déjouer les systèmes de sécurité du Cht US, c'est un peu ça, non ?
@Cyrillev : ''Il n'a en rien prouvé avoir un niveau à 2700. Il a joué des coups correspondant à ce niveau, sans que rien ne permette de savoir s'il y est parvenu seul.'' ??
Ben si... car dans un contexte (Cht US et deux tiers de Sinquefield) ) ne permettant pas la moindre triche. Mais quel est son niveau, à votre avis ? 2650 ? 2600 ? 2550 ? 2500 ? Ou alors ce n'est même pas un GM ?
''Ce qui est absolument certain, c'est qu'il a triché pour de l'argent.'' Plutôt : Où il y avait de l'argent. En ligne et pas OTB.
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Le contexte ne garantissait pas l'absence de triche !
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Aux Championnats des USA ? Pas de public, retransmission décalée, contrôle corporel, contrôle des transmissions, surveillance visuelle permanente, etc... 7 sur 13 et Perf à 2700. ''Il a joué des coups correspondant à ce niveau'' Juste ça ? Et des parties dans tous les styles ('' ce dans tous les styles de jeu''). En effet, c'est ça qui m'impressionne.
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Le tournoi a eu lieu dans le club qui avait déjà en fanfare annoncé son invitation à son tournoi phare l'année suivante.
Financé par la personne qui souhaite ramener les titres aux USA.
Si Niemann a un complice, il travaille assez probablement pour ce club.
Même s'il n'en a pas, le flux de données existe (les échiquiers étaient tactiles) et est clairement craquable (tout l'est, mais en plus je doute fort que la cybersécurité soit au niveau du FBI). Un récepteur n'active pas forcément les détecteurs de basse sensibilité qui étaient utilisés. Il peut très bien récupérer un détecteur dans les toilettes, voire un appareil d'analyse.
On est très, très loin d'une garantie d'absence de triche.
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Wow ! Bon... si ce sont les financeurs/organisateurs qui sont derrière tout ça... évidemment... il n'y a rien à ajouter.
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Une journaliste a testé les dernières mesures de sécurité pendant l'actuel championnat du monde de Fischer chess.
https://en.chessbase.com/post/are-the-security-measures-at-chess-tournaments-ineffective
La réponse est oui, évidemment...
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« Tous les moyens, toute la technologie possible, tous les experts, tous les statisticiens improvisés, tous les GM, les vrais et les stockfish, la CIA, la NASA, le KGB et Cyril Hanouna, étaient concentrés sur lui et attendaient le moindre pet de travers. Pas une personne sur terre, ces jours-là, n'a été le sujet d'autant d'attention et de surveillance. »
Non. L’affaire Niemann, à part les joueurs d’échecs, tout le monde s’en fout. Et encore : dans le club de Chemtov par exemple, à part Chemtov lui-même, tout le monde s’en fout, il nous l’a dit.
En revanche pendant le Tour de France oui Armstrong était réellement observé par la planète entière. Dans un pays qui lui fut rapidement foncièrement hostile et qui ne rêvait que de le choper. Pas au club de Saint-Louis donc. Tout le monde voulait sa peau et guettait « le moindre pet de travers » (merci pour votre minute scato, camarade). Et ? Walou. Ça prouve bien qu’il n’était pas dopé donc.
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Non, Fox. Les seules personnes qui parlent de ça autour de moi, sont ... les non-joueurs d'échecs. J'ai organisé un tournoi au club, hier et avant-hier ( 6 rondes de 50 minutes + 10 sec. ) : personne n'a abordé ce sujet pendant les quatre pauses et pendant les quatre ''avant'' et ''après'' tournoi. En six ou sept heures de temps de pause... rien.
En revanche, n'importe quelle personne que je connais hors club et hors monde des échecs, mais qui sait que je joue aux Echecs, vient me voir, avec un air amusé ( voir vicelard ! ) pour me parler des techniques de triche, ça arrête pas.
Maintenant, s'ils apprennent que c'est l'organisateur même qui est derrière tout cela... Bigre !
(Et merci d'avoir compris le clin d'oeil; je sais que vous aimez le sujet).
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@Fox;
Vous n’y connaissez rien en cyclisme, surtout sur le sujet de ce coureur américain...tout le monde dans le peloton savait qu'il trichait (cf christophe Bassons),la seule chose qu'il manquait c'était le modus operendi...
Dans mon club on en a parlé ; c'est soit un plug soit un implant derrière une oreille...en dehors non.
Pleins de joueurs trichent en jouant sur leur site favoris, rien ne vaut une bon tournoi en réel.
Pour les hauts elos, les organisateurs doivent mettre le paquet sur la détection et aujourd'hui c'est possible avec des moyens technologiques idoines ( je fais bien sonner les détecteurs des aéroports avec ma hanche en titane (c'est pas du titane mais bref) )...
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Sur cet autre champion américain, il a surtout été honteusement protégé par la Fédération Internationale, et notamment par son président, le Néerlandais Hein Verbruggen. sans cet appui, l'aventure Amstrong n'aurait pas existé.
Espèrons que Niemann ne bénéficiera pas du même soutien...
Par contre, je trouve impropre de comparer tout le temps les affaires de dopage et de tricherie. Le dopage est une quasi constante dans le sport (et plus ou moins accepté d'ailleurs - ), la tricherie dans les échecs était impossible il y a quelques années, elle est un cancer pour notre activité. Hors des sports purement physiques (où d'ailleurs c'est sans doute le cas également), le meilleur dans les sports techniques tels le foot ou tennis restera le même , dopé ou pas -ils le sont sans doute, qu'importe.
Aux Echecs, un 2600, ou même 2700, ce n'est pas grand chose par rapport aux tous meilleurs. s'il apparaît par tricherie, comme cela semble être le cas, il faut le bannir à vie.
@renan : si tu lis l'article cité plus haut, tu verras que clairement non, pas pour l'instant.
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''Ou comme cela'' (ne) ''semble'' (pas) ''être le cas'', aux Championnats des USA ? Tu crois vraiment à ça, Doc ?
Au foot, il me semble que cela triche tout le temps, en mentant et en simulant des chutes, accusant les autres de les avoir provoquées. Non ? J'ai vu des videos hallucinantes ( ou alors ce sont des fakes ? ) . On pourrait provoquer une sanction injuste qui ferait basculer un match ? Et tout le monde trouve cela normal, alors qu'on a les videos qui montrent les tentatives grossières de triche ? ( Réussies ou pas. Ces joueurs sont des tricheurs compulsifs. Pourquoi ne pas les bannir à vie ? ). Merci pour vos lumières à ce sujet.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Simulation_(sport)
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Dr Pipo on s’éloigne du sujet mais c’est naïf de penser que dans le foot moderne la technique suffit.
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Bascombe svp, bien lire ce qui est écrit : je pense que Messi est dopé, mais si personne ne se dope, il restera le meilleur. Pareil pour Federer.
chemtov : je pense qu'il triche dés qu'il peut, s'il ne peut pas il joue maxi à 2700.
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@ Pipo. C'est plus clair que dans ta première formulation.
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Maxi à 2700 ! Sans tricher, je suppose. Si non, cela ne veut rien dire. Donc pas mal déjà ( même 2650 ) pour quelqu'un dont la progression aurait été impossible en si peu de temps.
Mais à part ça, pour ceux qui veulent le brûler en place publique, parce que triches sur internet ( répandues dans le monde entier, et comme dit précédemment j'ai déjà vu même des tout petits tricher sur lichess, quand j'y organisais des tournois pendant le covid ), je vous trouve bien sévères alors que, par ailleurs, vous vous amusez des videos de vos sportifs préférés qui trichent en permanence, par des simulations ( Yocha devrait les analyser aussi ! ). On a les preuves. Depuis longtemps. Et ça continue. Ah! les grands sportifs, l'honnêteté, l'esprit sportif...
Mais là, on ne devrait pas bannir à vie toute cette bande de criminels, confondus à répétition par des vidéos ?
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Avec ta bonne foi habituelle tu compares l'incomparable...les simulations sont détestables, mais elles n'ont rien à voir avce un type qui blouse délibérément non pas des tiers (les arbitres +la Var)mais un adversaire honnête, en un contre un. C'est comme un boxeur qui combat avec des gants plombés -ça oui tu peux comparer.
De tels amalgames rendent difficiles les échanges, chemtov.
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Bien au contraire ! C'est très important. Ce sont ces façons de fermer les yeux qui sont détestables. Et la mauvaise foi, elle est totalement chez toi.
( sur Niemann et sur le foot ).
Un face à face ? Faire perdre toute une équipe et un club, c'est moins grave ? Une chute simulée, un penalty, un but, ce sont des millions en jeu et des milliers de supporters insultés. Avec des joueurs entrainés à tricher. C'est toute une culture. En plus cela accuse un tiers d'une faute. C'est infiniment plus grave que de la triche sur internet. Quelle honte !
Et comment peut-on comparer ?? Là, je suis bien d'accord ! Et parmi les accusateurs, je suis persuadé qu'il y a bon nombre de gens pas clairs sur ces sujets ( fraudes, triches, etc...).
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J'espère que de telles vérités ne rendent pas difficiles les échanges, Doc.
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@Renan : merci pour ce bel éclat de rire. Un peu de lecture pour vous : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Second_degré
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« Et la mauvaise foi, elle est totalement chez toi. »
Chemtov, le 28/10/2022 à 13:13.
Celle-ci restera dans les anales (oui Chemchem) du forum
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A part attaquer les gens... bref... vous n'avez toujours pas grand chose à dire. Bon... si cela vous plait, ce rôle, pourquoi pas... C'est dommage.
Mais continuez... Je ne serais pas du genre à utiliser votre célèbre formule ( montrant votre amour du débat utile ) :
Fox, le 10/10/2022 10:42
@Domi : et si tu te mêlais de ton c ?
Après, je veux bien qu'on discute de bonne foi et mauvaise foi sur ce sujet de triche et de degrés de triche, de leurs gravités, de leurs constats, reconnaissances, sanctions, etc...
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Dire que le meilleur joueur dopé sera également le meilleur non dopé est un non sens.
Tricher c'est enfreindre les règles alors peu importe que ce soit par le comportement (plonger), en achetant l'arbitre ou en se dopant. Le bilan est le même.
J'arrive à mal comprendre que vous distinguiez différents types de triches sur le football mais que sur les échecs c'est pareil en ligne et OTB.
Tout comme aux échecs, tricher c'est autant acheter le secondant, pirater l'ordinateur de son adversaire, l'acheter,se faire souffler les coups ou consulter son téléphone aux toilettes.
Maintenant si on commençait à prendre le problème au sérieux en demandant aux joueurs sur le net de s'identifier ?
Si l'on demandait à ce que les plateformes de communiquer entre elles, on progresserait.
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@chemtov : vous minimisez la gravité de la triche sur internet par rapport au réel. Il est là le problème sur le ce sujet. En réel ou virtuel. C est la même chose. Les mêmes personnes. Parfois les mêmes enjeux. Quand je vous lis plus haut je vous trouve laxiste sur le traitement de la triche sur internet. Surtout que pour HN il y a des parties qui comptaient pour de l argent. Quand on sait et vous le savez sans doute très bien le mal qu'ont des gm qui ont voué leur vie aux échecs à gagner leur vie : il ne faut en aucun cas minimiser la triche et ce quelque soit sa forme.
Je ne regarde personnellement plus le foot depuis au moins 15 ans alors que ça me plaisait. J ai vu bien trop d irrégularités. D arbitrage. De simulation. De potentiel dopage. Je suis vaccinné écœuré.
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Attaquer les gens ? Mais non. D’ailleurs vous êtes désolé, vous n’avez pas lu ( à part la fin )
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@VincentNogent : Que la triche sur internet soit condamnée. Tout à fait d'accord. Bien sûr. Mais que cela soit fait dans les règles, de manière transparente ( et pas avec d'obscurs arrangements pour certains ) et par une administration publique ( chess.com n'est pas un état dans l'état ).
Et que l'on ne mélange pas ensuite cela avec la triche OTB. Ou au moins qu'on reconnaisse quand il n'y en a pas eue ! Là on condamne même les gens parce qu'ils ne sont pas sympathiques, sur leurs profils psychologiques ou leurs capacités à tricher !
@Fox: Je ne sais pas. Je n'essaie plus de comprendre avec vous. Essayez juste d'être gentil. J'essaie de l'être avec vous. Je sais que c'est les vacances, vos cours et vos élèves vous manquent peut-être, soyez aimable, mangez des carottes ( ça va avec la couleur orange que vous aimez ), essayez d'apprendre les Echecs et d'y jouer ( obtenez votre premier elo, par exemple ) bref, la quarantaine passée, vous êtes un grand garçon (c'est le vieillard aigri qui vous parle! ) vous pouvez quand même vous occuper sans moi.
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Vous savez sans jamais m’avoir vu des choses sur moi qui vous vaudraient, si je n’essayais pas d’être gentil avec vous à la hauteur de vos propres tentatives, le qualificatif de psychopathe.
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Je me suis déjà longuement exprimé sur le cas Niemann, et après avoir lu tous les points de vue des uns et des autres (ceux qui considèrent que la tricherie est évidente, et ceux qui n'y croient pas), je ne suis pas convaincu par tous les arguments avancés et je reste sur ma position de principe :
Tant que personne n'aura réussi à reproduire la manière dont Niemann s'y est pris pour tricher de manière invisible à la Coupe Sinquefield, en dépit de toutes les mesures prises par les organisateurs il n'y a que des hypothèses, des suspicions, des sentiments intimes de tricheries, et aucun début de la moindre preuve matérielle de sa réalité.
Les analyses statistiques de parties post-mortem par Chessbase ou Stockfisch, qui indiqueraient une tricherie avérée ne sont rien de plus que des fantasmes de jeux videos en réalité virtuelle...(cf le scénario de Minority Report avec Tom Cruise).
Et pour parler du dopage dans le sport, je m'interroge souvent sur les performances physiques des athletes d'aujourd'hui par rapport à ce que j'ai connu dans ma jeunesse ...
En 1975, les meilleurs joueurs de foot stéphanois (Larqué, Bathenay, Rocheteau, Revelli, Piazza, etc comme les meilleurs joueurs allemands (Bayern Munich) ou Hollandais (Eindhoven), tombaient tous comme des mouches victimes de crampes lors des prolongations.... Alors que les joueurs d'aujourd'hui jouent beaucoup plus vite, courent beaucoup plus, et n'ont plus jamais aucune crampe !
Pareil pour la vitesse moyenne du peloton des cyclistes au tour de France en plein soleil : ils battraient tous aujourd'hui le record du monde de l'heure d'Eddy Mercks (env. 50 km/H)
Idem pour la natation, Johnny Weissmuller (le célèbre Tarzan) multi-champion Olympique qui a dominé la natation mondiale pendant 15 ans, ne passerait même pas les éliminatoires de la moindre compétition nationale...
Les méthodes d'entrainement d'aujourd'hui ne justifient pas à mes yeux de tels écarts de performances, car ces athlètes du passé étaient les meilleurs de leur temps et savaient parfaitement s'entrainer... Mais la chimie, la pharmacie appliquées à la biologie n'étaient pas aussi perfectionnés qu'aujourd'hui.
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@ chemtov . Que pensez vous du travail de Yosha , des 10 parties à 100% et les autres à plus de 90% ? Je n'ai pas la compétence pour juger. Merci.
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@Fox : Et des choses que vous ne savez même pas sur vous-même (Big Brother est partout...) Bon... autrement, décidément, les carottes ne vous rendent pas plus aimable. Soyons gentils (au pluriel), sans plus d'attaques, tout ira mieux, dans le ''meilleur des mondes''.
@Franxis : Moi non plus. Mais la première vidéo était nulle. C'était des parties en ligne ou OTB ?
@thierrycatalan : Et que pensez-vous de la triche par simulation qui peut faire accuser un joueur, provoquer un carton jaune ou rouge, et amener des milliers de spectateurs (qui ont payé leurs places, pas comme aux échecs) à voir leur équipe encaisser un but et perdre un match. Cela ne vaudrait pas une sanction extrêmement lourde pour le tricheur ? Dont la video (preuve irrécusable) va faire le tour de l'internet. Le gars va devenir en plus une vedette !
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Vous légitimez la triche aux échecs en disant que ça triche ailleurs (et que la triche est récompensée). L’argument favori des tricheurs, dont vous faites un impressionnant ambassadeur.
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ce que je trouve assez ahurissant c'est que certains sur le forum n'ont aucun doute. HN a triché contre Carlsen. Car c'est bien de la fameuse partie à saint louis dont on parle.
Pour ma part, je ne vois pas comment il aurait pu tricher dans ce tournoi. Et Carlsen qui allait parler bientôt, n'a en fait rien dit... Certainement parcequ'il n'avait rien à apporter sur le sujet. C'est un peu gros quand même d'être jeté en pâture sur la place publique sans que rien ne soit avéré... (et je précise que je ne suis pas un fan de HN pour autant)
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@Fox : Mais qu'est-ce que vous racontez là ?
1) Je condamne la triche sur internet. Evidemment. ( C'est très pénible, j'en ai été la victime aussi, plusieurs fois. Et moi-même j'ai été soupçonné de triche au tout début, sur mes 50 premières parties ! ) ( Je jouais tous les soirs 10 parties et j'arrêtais quelque fut le résultat, hyper-sérieux, comme en tournoi, à 5 minutes + 10 sec. Et après deux mois de jeu et quatre ou cinq 10-0, j'avais 2650... ça n'a pas plu. Bon... on m'a réintégré après avoir du expliquer que j'avais plus de 2400 en rapide OTB ).
2) Je n'ai pas vu de triche OTB dans le cas Niemann ( et je ne comprends même pas comment elle aurait pu se produire ). Et en général, je trouve qu'il y en a quand même très peu dans le monde ( Peut-être 10, disons 20 joueurs coincés dans toute l'histoire ? peut-être 200 dans la nature ? Sur des millions de parties sur des années ? )
3) Je suis très circonspect en voyant des gens qui applaudissent en permanence une triche traditionnelle au foot ou ailleurs ( presque dans tous les matchs ) et qui se posent ici en parangons de vertu et redresseurs de tort ( Un tricheur est un tricheur, pour la vie ! Qui vole un oeuf vole un boeuf, etc... ). Et en plus... sans preuve !
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Merci pour ces éclaircissements. Dans ce cas nous pouvons conclure que vous faites une exception singulière pour Hans Niemann, pour lequel vous témoignez d’une indulgence étonnante voire d’une fanitude suspecte. Là où il me semble qu’on devrait, étant donné la montagne de mensonges que cet individu a proférés ces dernières semaines, être au minimum réservé. Et il paraît clair que c’est lié à l’espoir qu’il a fait naître de vous libérer (vous et d’autres qui ne l’aiment pas) de la tyrannie Carlsen.
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@Fox:
Le problème c'est aussi la sanction que l'on souhaite infliger.
Entre le bannissement à vie, la suspension de 2 ans voire de 5 ans il y a un monde d'écart qui devrait se retrouver dans le niveau de preuve exigé.
Les peines à vie me gênent car, par principe , elles empêchent toutes formes de rédemption et de pardon. Et une société qui ne saurait pas pardonner ce n'est absolument pas sain.
Si on souhaite lui infliger une sanction définitive, lui retirer le titre de GMI ou de MI en raison de l'impact négatif qu'il a eu sur le jeu en trichant c'est entendable.
Maintenant je suis assez curieux de connaître toute la liste des tricheurs titrés sur Chess.com et Chess24.
PS: Sur la main de Thierry Henri qui permet de nous qualifier pour le mondial en Afrique du Sud, bizarrement cela dérangeait moins de monde. Alors que l'on parle d'un évènement international avec des impacts financiers considérables et où les athlètes sont des modèles pour des milliers/millions de personnes..
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@vampyr : justement si, ça a dérangé pas mal de monde. Le discours de Cantona avait fait le buzz partout mais au-delà de ça il y avait eu des envolées lyriques en mode « mais où est passé le panache à la française ? » Moi ça m’avait dérangé (mais le foot je m’en tape un peu). Et le bon dieu, s’il y en a un, a mis très cher à l’équipe de France ensuite. Bien mal acquis… ?!
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@Fox : ''vous faites une exception singulière pour Hans Niemann, pour lequel vous témoignez d’une indulgence étonnante '' Indulgence ? A quel sujet ? Sur ces mensonges sur les triches internet ? Non, aucune indulgence. Il a été viré du net. C'est bien.
Pour le reste, seul ce qui se passe sur l'échiquier compte (en partie longue bien sûr). C'est ce qui intéresse les vrais joueurs d'échecs.
Quant à : ''il paraît clair que c’est lié à l’espoir qu’il a fait naître de vous libérer de la tyrannie Carlsen''. ?? Gros délire et fixation de votre part. Mais quelle tyrannie ?
J'aime vraiment beaucoup le jeu de Carlsen. Il a apporté beaucoup techniquement. Et j'aimerais beaucoup le voir jouer davantage en lent. Pour le reste, c'est vrai, à part son interview avec Fridman, il ne représente pas pour moi le meilleur étendard pour le Jeu d'Echecs. Mais ce n'est pas grave, il n'a aucune influence sur ma vie et mon implication dans les Echecs. Donc il ne me tyrannise nullement, ce brave garçon ! Et je m'empresserai toujours d'aller voir ses parties (longues). Et à l'inverse de ce vous pouvez croire, je suis toujours très respectueux et élogieux envers lui dans mes cours (''mes balivernes'' comme vous dites) (vous devriez assister un jour à un de mes cours).
De toute façon, les joueurs d'échecs ont toujours été indulgents avec les champions du monde et leurs comportements ''limites''.
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Ravi de lire que vous aimez beaucoup son jeu et que vous êtes toujours « respectueux et élogieux » (pas ici, mais nous ne sommes pas dans la vraie vie donc rien de grave). Assister à l’un de vos cours ? « Plutôt à ce moment-là » alors
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Ah, si, je suis toujours respectueux et élogieux de son jeu ici aussi. En partie longue et sérieuse bien entendu !
Quand lui aussi est respectueux avec ses adversaires !
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D’accord.
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