|
| Cas concret. par TonnaireCh le
[Aller à la fin] |
| Arbitrage | |
tournoi en rapide 25+10. match entre deux jeunes. les deux lèvent la main. j'ai abandonné. l'autre confirme (ou l'inverse). le roi est couché sur 3 cases. le résultat est noté. validé. puis soudain le gagnant indique à son adversaire qu'il était pat...quel est la marche à suivre ?
|
|
|
le résultat est noté et validé.
|
|
|
Y en a t’il un des 2 qui est 1009,1099,1199?
Dans ce cas il s'en fiche , le résultat contre ce joueur ne compte pas,et puis un des 2 joueurs a abandonné.
|
|
|
@Renan
la n'est pas la question, tu ne peux pas dire au joueur : "Bah c'est pas grave pour toi, de toute façon ca compte pas pour ton Elo"
par contre tu dois faire comprendre que le règlement c'est le règlement, que le résultat est entériné ,et qu'il devrait faire plus attention la prochaine fois
|
|
|
Si les deux joueurs ne sont pas capables de faire la différence entre un mat et un pat ....
ce n'est pas la peine de perdre du temps ...
Une fois que l'un des joueurs a abandonné, devant témoins, la partie est bel et bien terminée dans mon esprit.
Je souris en pensant que les deux joueurs ont peut-être joué de nombreux coups illégaux durant la partie....
|
|
|
Il y en a bien qui ne sont pas capables de faire la différence entre une étude et un problème, alors, mon pôv' monsieur...
|
|
|
Renan penses tu un jour publier un commentaire sans dire de connerie ? Juste une fois ? Pourquoi as tu ce besoin d'intervenir sur tous les sujets, même quand tu ne comprends rien ?
|
|
|
ref Ulysse :
c'est pas faux...
mais aujourd'hui grâce au dernier livre que j'ai acquis récemment, "Le dictionnaire des Echecs" de François Le Lionnais et Ernst Maget (1967..rires), je suis au courant des différences sémantiques entre : études, études artistiques, problème, finales, finales artistiques, compositions, problèmes orthodoxes ou hétérodoxes...
|
|
|
Maintenant se pose la question : à partir de quel moment est-il trop tard ? Dire j’abandonne est-il suffisant pour valider le résultat ? N’est-ce pas un « coup » illégal ?
Si un arbitre passe par là, doit-il signaler le pat ?
@Renan : Un résultat en tournoi compte aussi pour le tournoi !
|
|
|
Livre de l'arbitre octobre 2022 :
"Un joueur peut abandonner de plusieurs façons :
- en arrêtant la pendule,
- en annonçant son abandon,
- en couchant son roi,
- en tendant la main à son adversaire,
- en signant sa feuille de partie, etc ...
Toutes ces possibilités peuvent être mal interprétées et la situation doit être clarifiée (NdT : par l’arbitre)"
Ici, un joueur a abandonné, la situation est difficile à interprétée^^, mais l'arbitre s'est bien assuré que l'abandon était réel.
Donc, selon moi, pour l'arbitre, l'incident est clos.
Mais là commence sa difficile mission de pédagogue ;-)
https://dna.ffechecs.fr/reglements/livre-de-larbitre/
|
|
|
Ce cas rappelle étrangement le Tunisie-France de la CM de foot !
L'arbitre siffle la fin du match , puis revient sur sa décision et annule un but !?
La FFF porte réclamation qui sera rejetée
(jurisprudence ...)
|
|
|
Merci Julo pour le lien de téléchargement du livre de l'arbitre 2022
C'est un document de référence vraiment complet et très bien rédigé, très clair, compréhensible par tous les joueurs d'échecs (et pas seulement les spécialistes de l'artitrage).
Ouvrage Vraiment indispensable et à lire absolument pour les joueurs qui jouent en "parties sérieuses" même si c'est uniquement dans le tournoi intérieur du club.
|
|
|
De rien Thierry ;-)
Les joueurs se plaignent souvent des arbitres (moi aussi^^) mais les arbitres peuvent souvent se plaindre des joueurs qui ne connaissent même pas les règles (dont moi non plus^^) !
NOTA :
Tout est accessible depuis le site de la FFE, section "Arbitrage".
Dans l'onglet "Règlement", ce sont les règlements des compétitions.
|
|
|
@Julo merci
@Thierry mouai. Quitte à lire un livre de 300 pages autant prendre un vrai livre d’échecs. Ça sera à mon avis plus utile.
|
|
|
ref Atha : bien sûr ne pas lire ce livre de l'arbitre comme un roman ! rires..
Mais le sommaire de l'ouvrage est vraiment très bien fait, parfait pour s'y référer comme un dictionnaire ....
Pour tout joueur de club, lire par exemple l'annexe 1, la charte du joueur d'échecs (respecter les règles, respecter l'adversaire, l'organisateur, l'arbitre...) ou bien lire les annexes aux règles du jeu (exemples concrets de situations courantes) ne peut être que bénéfique !
|
|
|
Sujet d'examen fédéral. Session de juin 2023 pour arbitre de club (ex AF4) :
Question 25
Dans la position ci-contre, en cadence lente, les blancs au trait tombent.
Les deux joueurs vous appellent car ils ne sont pas d’accord sur le score.
Quelle est le score de cette partie ?
a) Gain des blancs.
b) Nulle.
c) Gain des noirs.
Il y a eu pas mal de réactions (même de la part de responsables de haut niveau) au sujet de la pertinence de cette question pour un examen de simple arbitre de club. Perso, j'ai trouvé la bonne réponse, mais d'autres personnes, déjà arbitres, à qui j'ai posé la question, se sont plantées.
|
|
|
Intéressant, je dirais nulle car les noirs devraient gagner au temps, normalement, mais ils sont incapable de gagner par des moyens légaux (comme quand le roi nu gagne au temps). Et si le téléphone sonne pour les blancs, 0-1 ou 0-0,5? :)
|
|
|
Article 6.9 du livre de l'arbitre :
Si la position est telle que les coups suivants amèneront de manière forcée à un pat ou à un mat en faveur du joueur/de
la joueuse dont le drapeau est tombé alors la partie est déclarée nulle.
Donc réponse b) Nulle
|
|
|
Et si les blancs avaient touché le roi ?
|
|
|
Si avant de tomber les blancs touchent le roi rien ne se passe non, vu qu'il ne peut pas bouger ? C'est toujours nul sans doute.
Par contre si le téléphone sonne avant la chute du drapeau j'imagine que les blancs perdent.
|
|
|
Et si le téléphone des noirs sonne, alors que les blancs avaient le roi en main et que leur plug anal vibrait en même temps ?
Bon...trêve de délire. Et cette question ?
Question 9
Partie de blitz à la cadence de 5 min (+3 s/coup). Dans la position ci-contre, les blancs au trait tombent au temps.
Quel est le résultat de cette partie ?
a) Gain blanc.
b) Gain noir.
c) Nulle.
|
|
|
Gain noir car les Blancs vont probablement jouer Ra1 ou Rh8 + fou collé et attendre le mat :)
|
|
|
D'accord. Et maintenant, deuxième étape : Et si les blancs avaient appelé l'arbitre un peu avant et s'ils lui avaient déclaré qu'ils ne joueront jamais leur roi ?
|
|
|
Encore plus zinzin (pour un examen de niveau AF4...) (avec chez moi trois des candidats quasi débutants aux échecs, autour de 1100 /1200 elo)
Question 12
Partie lente à la cadence 01 : 30 (+30 s/coup). Dans la position ci-contre, les blancs au trait tombent au temps.
Quel est le résultat de cette partie ?
a) Gain blanc.
b) Gain noir.
c) Nulle.
|
|
|
Je suppose que c'est nulle , car les Noirs ne peuvent gagner.(mat blanc forcé en 6 coups)
Mais c'est vraiment un cas extrême, et je ne comprends pas qu'on pose ce type de questions à un examen d'arbitrage d'AF4 .
On voudrait les dissuader de vouloir "aider" leur club, qu'on ne s'y prendrait pas autrement ...
|
|
|
Quand j'ai assisté au stage d'AF4 (pour feu mon club), ça durait 2 jours en plus. Et il fallait ajouter "l'examen". Encore un truc complètement débile ;-)
|
|
|
Bah...non... je ne trouve pas la durée des stages anormale. En revanche, l'auteur des questions a un sérieux problème...
Un joueur à 1100 elo n'est pas supposé être un compositeur d'études ou capable de calculer six coups à l'aveugle (sans échiquier, en temps limité, avec le stress, etc...). Au moins, il fallait donner l'argumentation du réclamant (celui qui tombe et veut expliquer ça ou ça).
Il faut savoir qu'il s'agit d'un QCM avec quand même 80% de réponses justes exigées (probablement avec une petite marge de tolérance).
|
|
|
J'aimerais bien voir le corrigé avec explication.
|
|
|
Une position un tout petit peu plus "artistique" pour illustrer l'application de cet article 6.9.
Trait aux Noirs. Les Blancs viennent de prendre une pièce noire en d8 et donnent échec. Les Noirs tombent alors au temps.
On peut même envisager que, grands connaisseurs du Livre de l'arbitre, ils se laissent délibérément tomber au temps, le sourire aux lèvres.
Quel doit être le résultat de la partie ?
|
|
|
Ces questions tordues et ridicules faisaient aussi partie de l'examen que j'ai du passer pour devenir arbitre (au plus bas niveau). Le fait qu'elles soient même majoritaires m'avait laissé une fort mauvaise impression de cet examen.
Il serait beaucoup plus utile de s'assurer que le candidat arbitre est capable de réagir correctement dans les cas qui pourront réellement se présenter dans sa pratique quotidienne, en particulier savoir régler différents types de pendules, savoir les ajuster en cas d'incident (panne d'une pendule, ajout de minutes, etc.), et savoir expliquer à un joueur comment il doit procéder pour réclamer la nulle (trop de joueurs ne le savent pas !... j'ai même du l'expliquer a un 1900 elo en N3).
@regicide : nulle car la suite forcée (les 2 possibles) mène au pat.
|
|
|
+1 sgrl
à Rgcd : nll
(ps: j'en ai marre des voyelles ;-)
|
|
|
@Regicide : Pas mal. Le pervers qui a composé ce sujet d'examen (j'ai regardé les sessions précédentes, il n'y avait rien de tel) devrait lui-même être soumis à un questionnaire avec une série d'études et d'analyses rétrogrades. En temps limité et avec la menace de lui retirer ses titres et grades fédéraux.
|
|
|
Le pervers c'est moi :)
Mais ça n'était pas un sujet d'examen. Juste une composition à l'époque où on travaillait, sur ce même forum, à l'idée du "dead reckoning" de John Buchanan. Le bon vieux temps, quoi.
Sur son site http://anselan.com/chess.html, on trouve une rubrique French DR problems où figurent quelques-uns de nos travaux de l'époque, dont cette position légèrement modifiée car l'énoncé était différent.
|
|
|
Andrew Buchanan, pardon, pas John.
anselan sur France-Echecs.
|
|
|
Mais je ne pensais pas à vous. Votre problème n'a rien de pervers (tant qu'il n'est pas proposé comme sujet d'examen).
|
|
|
Bonjour,
Dans tous les diagrammes Chemtov et Regicide indiquent soit les B , soit les N tombent au temps donc pour le premier diagramme (Q25 en cadence lente) réponse c (gain noir), la deuxième (Q 9) c'est réponse b (gain noir)...
Pour la question de Regicide, gain blanc et franchement ce serait vicieux ou anormal si c'était nulle au final!
Donc petite question délirante, le fait d'être perdant sur l'échiquier et d’attendre de tomber au temps permet de réclamer la nulle à l’arbitre?
|
|
|
Renan, puis-je vous suggérer de lire les interventions des autres participants sur le fil ? Certaines réponses pourraient vous aider .
|
|
|
Dans la position de Regicide, on aboutit à un pat forcé des Noirs en cinq coups (coups forcés pour les deux camps).
(mais je n'ai pas compris pourquoi les Blancs s'étaient amusés à faire une promo fou en plein milieu de jeu 😉 )
|
|
|
Régicide, je suppose que ce thème (série de coups forcés qui mènent au pat) est un thème connu dans le monde des problémistes.
Quel est le record du nombre de coups ?
(Cà pourrait aider la Fédération pour la réalisation des prochains questionnaires des examens d'AF4 ...)
|
|
|
atms : j'ai l'impression qu'on peut enlever le pion g2 sans changer le cours des choses, ce qui ôterait la question de savoir pourquoi diable on est allé promouvoir le pion a en fou ;-)
|
|
|
merci aux problémistes !!
(qui font vivre le forum .-)
|
|
|
Et merci aux auteurs de sujets-pièges pour les candidats arbitres à 1100 elo !
@supergogol : oui, il existe d'autres problèmes (''genre les blancs ne peuvent pas ne pas gagner'') (sauf lorsqu'ils tombent au temps!) et les compositeurs de sujets devraient relever la barre avec cinq ou six positions commençant par des prises en passant forcées (ou pas!) (à justifier bien sûr) avec ensuite une série de dix coups forcés, au moins.
Sachant que le candidat n'a que trois heures au total pour obtenir les 80% de réponses justes de tout le QCM. Et pas d'échiquier !
|
|
|
Pour répondre (un peu tard) à la question initiale : je déclarerais personnellement la partie nulle en vertu de l'article 5.2.1 qui dit que le pat met fin *immédiatement* à la partie. Donc, tout ce qui se passe après, y compris un abandon, ne concerne plus la partie.
|
|
|
Supergogol ;
Donc dans toutes les positions c'est nulle?
...quelqu'un peut il donner toutes les réponses et expliquer pourquoi?( sauf pour la deuxième position...).
|
|
|
@Renan : On vous laisse encore chercher un peu (la réponse et l'explication sont quelque part dans les messages ci-dessus).
D'ailleurs, ce qui est étonnant dans ces examens (sous forme de QCM), c'est qu'on ne demande pas d'expliquer la réponse.
|
|
|
Merci chemtov,
Je pense que kingcarl donne la (les) solution(s) au moins pour votre 1er diagramme (il faut encore que les noirs connaissent la règle et donc demande la nulle à l’arbitre?)...
Autre question, est ce important que cela soit une cadence lente dans le deuxième diagramme?
Pareil, si le joueur qui a les B ne connaît pas la règle , les N gagnent...
Donc en fait si les blancs connaissent la règle dans ce cas, il faut juste qu'ils attendent de tomber au temps car ce sera nulle (car mat en 6)...La mauvaise gestion du temps des blancs ne compte pas?
|
|
|
Bien. Je ne voudrais surtout pas phagocyter ce fil, mais puisque la position que j’ai proposée semble, à en juger par certaines interventions, demander quelques explications, je vais essayer de clarifier un peu les choses.
Comme je l’ai dit plus haut, j’ai légèrement modifié ma composition pour l’adapter au thème du fil. A l’origine la position se présente avec la Dame noire en d8 (et sans le Fou blanc de cases noires, donc) et la stipulation est : quel a été le dernier coup ? Inutile de poster un diagramme pour si peu de différence.
A l’époque (il y a une vingtaine d’années) nous étions plusieurs sur ce forum à travailler sur le « dead reckoning » (ou mort subite), une idée d’Andrew Buchanan basée sur une rigoureuse interprétation des 2 articles suivants des règles du jeu d’Echecs selon la FIDE :
« 1.3 Si la position est telle qu’aucun des deux joueurs n’a la possibilité de mater, la partie est nulle. »
« 9.6 La partie est nulle lorsqu’une position est atteinte, depuis laquelle un mat ne peut se produire par aucune suite de coups légaux. Ceci met immédiatement fin à la partie, pour autant que le coup amenant cette position soit légal. »
La stricte interprétation de ces articles, notamment de la formule « ceci met fin immédiatement à la partie » permet de faire de jolies choses, en impliquant qu’un coup forcé qui entraîne inévitablement une nulle ne doit pas être joué.
Prenez, par exemple, cette position on ne peut plus dépouillée : B=Rc6, N= Ra8 avec comme énoncé : qui a joué le dernier coup ? Il parait impossible, de prime abord, de dire lequel des 2 rois vient de jouer. Et pourtant, en s’appuyant sur ces 2 articles, c’est-à-dire, en fait, en respectant simplement les règles du jeu, on y arrive parfaitement. Je vous laisse y réfléchir.
Mais appliquons les tables de la loi à la position plus complexe qui nous intéresse.
Comme les Blancs sont en échec par la Dd8, ce sont évidemment les Noirs qui viennent de jouer leur Dame en prenant une pièce blanche.
Mais d’où venait la Dame noire et quelle pièce blanche a été prise ? La réponse à la seconde question est aisée : seul le Fou blanc d’origine pouvait occuper cette case d8 et non une pièce de promotion, comme le prouve une analyse rétrograde basique, (le seul pion blanc manquant a été promu en Fou de cases blanches et se trouve en a8).
C’est pour cela qu’on a des pions en e2 et g2, même si, tel que le problème est posé ici, ils s’avèrent inutiles, c’est vrai, comme le remarquent atms et Cyrillev.
Concernant la case d’origine de la Dame, elle ne peut venir ni de e8, ni de f8, car alors le coup DxFd8+ étant forcé, n’aurait pas dû être joué, la partie étant déjà nulle avant.
Elle ne peut pas non plus venir de e7 car alors le Fou blanc n’aurait pu parvenir en d8 via e7. Notons que le Fou blanc n’a pas forcément pris une pièce blanche en d8 ; il peut avoir joué Fe7-d8+ pour couvrir l’échec à la découverte Ce8-f6+.
La Dame vient donc forcément de Dd7 car Dd7xFd8+ n’est pas un coup forcé, les Noirs disposant de 2 autres options : Tg8xFd8+ qui conduit aussi à la nulle comme tout le monde l’a vu, mais aussi le surprenant Dc7# qui fait mat pour les Noirs en couvrant l’échec ! Mais ils ont choisi (à tort sans doute d’un point de vue sportif !) de prendre le Fd8 avec leur Dame.
Le dernier coup, qui conduit à une nulle forcée et après lequel la partie s’arrête, a donc été Dd7xFd8.
Sur le site d’Andrew Buchanan, il y a une erreur dans la solution (confusion entre cases e7 et d7) qu’il va essayer de corriger.
Voilà. Désolé d’avoir été aussi long mais j’espère au moins avoir été clair.
PS à supergogol : à ma connaissance, ce thème n’a pas été exploité de manière systématique dans le domaine de la composition. Mais vous me donnez peut-être une idée, là :)
|
|
|
Merci pour ces explications Régicide.
J'ai eu le plaisir de voir que vos anciens travaux sur le dead reckoning allaient bientôt être adaptés au cinéma ! (avec une certaine et bien compréhensible licence artistique).
|
|
|
C'est la gloire! :)
|
|
|
