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| Le blues du loser par Sisyphus le
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Bonjour à tous
Un sujet vieux comme les échecs, mais je suis preneur d'un peu de vos retours, peut-être de réconfort, mais je suis surtout curieux de savoir si certains sont parvenus à assouplir un peu leur esprit face à la défaite, à tous les niveaux.
Il y a les défaites joyeuses (des parties intéressantes, des nouvelles structures découvertes, une analyse post-mortem avec un adversaire agréable, une manœuvre alambiquée en finale), mais le plus souvent la défaite reste difficile à avaler pour moi. Il est flagrant que je ne suis pas (plus ?) au point tactiquement à mon niveau (~2000 désormais vu que je chute inlassablement). Alors que plus jeune je me fichais de la théorie des ouvertures, je sais aussi que j'y ai pris (trop) goût aujourd'hui (avec des outils comme chessable par exemple), alors que je devrais multiplier les exercices tactiques, les résolutions d'étude et les bouquins comme le dernier de RB Ramesh pour apprendre à mieux calculer (et terminer le bouquin de Bricard avec assiduité). Donc on va dire qu'intellectuellement je vois sans trop de problème comment je devrais progresser, et je compte bien m'y mettre, la question n'est pas là. Toujours consciemment il est aisé de se leurrer en sachant pertinemment qu'on est là pour passer du bon temps, que le jeu (et encore moins ce satané classement ELO) ne reflètent en rien la valeur de l'être humain. Mais il n'y a rien à faire, les parties gagnantes perdues s'enchaînent et l'amertume croît.
Je me rappelle avoir lu quelques fois MVL dire que la défaite n'avait presque pas de prise et qu'il repartait pied au plancher le lendemain. J'imagine que c'est plus simple quand on joue plus de cent parties par an, mais j'attends cette épiphanie avec impatience.
Peut-être pratiquez-vous une autre activité moins compétitive qui vous permet de vous ressourcer sans vous prendre la tête ? Ou bien vous allez voir un hypnotiseur toutes les semaines ?
A vos divans !
PS : j'ai failli poster dans la rubrique "Problèmes", juste pour rire
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« Les échecs c'est de l'art. Les échecs c'est du sport. Mais c'est aussi la guerre. Il faut maîtriser des centaines de milliers d'idées et de concepts différents, de positions de pions et de pièces. Cela demande du travail. Et vous allez perdre beaucoup de parties pendant le processus, vous devrez donc être en mesure de l'accepter, ce qui n'est pas facile. Vous devrez supporter le fait que vous avez perdu parce que votre adversaire vous a dominé. 90% de mes élèves abandonnent les échecs de compétition, et la raison principale est qu'ils ne supportent pas la défaite. » (New Yorker Interview) Bruce Pandolfini
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quand on débute aux echecs, pendant quelques années on gagne plus de parties que l'on en perd.
(le elo progresse et cela permet d'acquérir de la confiance)
ensuite pendant une période assez longue les défaites et les victoires s'équilibrent (classement élo stable)
puis on finit par perdre plus de parties que l'on en gagne (le elo diminue inexorablement)
Il est important d'apprendre à accepter cette phase de déclin! qui peut néanmoins être frustrante car il arrive bien souvent que la compréhension du jeu semble meilleure que dans les jeunes années....
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sinon cela ma donné envie de commander le livre de Ramesh (je ne savais pas qu'il y en avait , mais on entend parler de ce joueur en permanence dans les vidéos de Joachim M.)...j'ai commandé. La couverture du livre est très amusante! (mais j'ai cru comprendre que sur ce forum on ne peut pas publier d'images :-)... donc je vous laisse la chercher sur internet)
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Attention ce livre est d'un haut niveau, il faut être bien alerte pour le bouquiner au calme, avec son échiquier et son chrono. Et turbiner.
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Statistiquement, on baisse à partir de 40 ans environ. La plupart des joueurs arrêtent de jouer, ça règle le problème.
Ce problème est encore accéléré par la hausse récente du niveau de jeu moyen, due à la technologie et au jeu sur Internet.
Ensuite effectivement, il faut changer d'optique et jouer pour faire de la compétition, de fréquenter des joueurs d'échecs, l'ambiance des tournois, le plaisir du jeu.
Mais c'est certain, c'est une spécificité de notre activité, la défaite est trop dure à supporter pour la plupart des joueurs (et Mvl vient en bonne place dans la liste, malgré ses déclarations : son niveau baisse très nettement après une première défaite dans un tournoi) à part certains tempéramments spéciaux style Topalov -qui préfère risquer perdre que de faire des nulles plates-ou Carlsen, qui souffre aussi mais dont le mental exceptionnel lui permet de réagir et revenir encore plus fort.
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Lorsque Ljubomir Ljubojevic a demandé à Tigran Petrossian pourquoi il était si prudent et parfois si prompt à accepter une proposition de nulle, Petrossian a répondu : « Je peux gagner dix parties d'affilée, mais si j'en perds une, alors les dix que j'ai gagnées ne compenseront pas ce que j'ai ressenti à propos de cette défaite. Elles deviennent même insignifiantes. »
Le GM Niels Grandelius rapporta l’anecdote suivante concernant Ulf Andersson : Son père, ingénieur en aéronautique, était obsédé par l’idée de commettre une faute dans son travail aux conséquences irréparables pouvant entraîner la chute d’un avion. Pour Ulf c’est l’idée de commettre une erreur qui entraînait la perte de la partie qui l’obsédait. Selon la légendaire Pia Cramling, 5 victoires ne compensaient pas l’amertume et la souffrance d’une seule défaite.
« Toutes mes défaites sont amères. C'est normal de souffrir quand ça va mal ! Ceci n'est pas nouveau, je crois. Je suppose que tous les joueurs souffrent quand ils perdent. Je suppose que lorsque vous mettez toute votre énergie, votre cœur, dans quelque chose et que cela ne se passe pas comme vous le souhaitez, vous souffrez. » GM Andersson
Andersson vs Portisch et Andersson vs Stein – Les grandes parties du passé par Georges Bertola. La popularité du GM Ulf Andersson c’est d’abord son côté « Magicien des finales ». Pourtant, si la réputation de grand stratège, de finaliste hors pair, du champion suédois était justifiée, il pouvait se montrer redoutable tacticien. https://www.europe-echecs.com/art/andersson-vs-portisch-et-andersson-vs-stein-8839.html
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Sisyphus et Météore, Pouvez vous donner le titre de ce livre?...merci.
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Improve your chess calculation
RB Ramesh
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Merci Météore.
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Je me sens déjà mieux :)
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Le mental ,la confiance en soi et l'envie de gagner sont ils au même niveau qu'il y a dix ans?
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J ai récemment eu ce même constat @Sysiphus.Sur moi. J ai cherché du côté de mon hygiene alimentation sommeil. Naissance de l enfant récente. Problèmes de vie courante qui m obscurcissent le cœur et l esprit.
Que nenni. J ai fini par réaliser que j ai surtout depuis 2 ans déséquilibré la balance tactique strategie. Je ne faisais plus de façon automatique de vérifications. Il m arrivait de jouer un ou plusieurs coups par partie sans avoir vérifié 100% des possibilités. J avais inconsciemment un excès de confiance en mes connaissances et ma capacité à "sentir" plus qu à calculer. J ai perdu plusieurs parties sans comprendre vraiment pourquoi avant longtemps.
Finalement j ai repris un livre de tactique et je m installe une routine de travail.
Je dirais donc qu'il faut retrouver le plaisir de l entraînement pour retrouver le plaisir du résultat !
J ai aussi le sentiment que plus on joue régulièrement des parties lentes plus on conserve une bonne hygiène de calcul. Que moins on joue plus il est nécessaire d entretenir le calcul par des exercices.
Je déteste perdre. Je le vis très souvent comme un échec personnel. Je n ai pas l ego de Carlsen mais j en ai. Une défaite va généralement me vexer au plus haut point. Ça me met très en colère après moi. Si c est en open je gagne presque toujours la partie d après même contre plus fort. Je ressens une rage une envie d en découdre très forte. Tous les opens que j ai réussi sont ceux où je perds une partie assez tôt. Ça me blesse et je réagis un peu comme un animal blessé.
Je n ai plus le temps d avoir d autres activités à côté pour canaliser l ensemble. De toute façon hormis un peu de pratique sportive le reste n a jamais impacté mon jeu.
Je ne sais pas si mon retour vous parlera car nous ne sommes pas forcément du même type. Mais soyez révolté de votre défaite. Pas amer. Mais fâché. Et pourquoi pas retrouver le goût de l entraînement et de l effort. Retrouver ce plaisir.
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Sujet intéressant :)
Il y a 20 ans je ne supportais pas la défaite.
Maintenant il y a trois cas :
1) dominé tout le long suite à un ou des mauvais choix.
2) belle partie puis gaffe tactique.
3) gaffe/hallucination dès l'ouverture.
Cas 1 : pas grave, j'ai appris quelque chose !
Cas 2 : c'est cool j'ai joué une jolie partie quand-même.
Cas 3 : moins cool, mais même là il peut rester des choses à jouer (comme à la R1 contre DocteurPipo à Caen ;) ).
Bref j'apprécie plus de jouer actuellement, avec moins de stress qu'à l'époque, ce qui me semble être l'essentiel.
Au top niveau sans doute que mal vivre la défaite est un des facteurs permettant de se maintenir au sommet. Je songe par exemple à Korchnoi ou Kasparov pour allonger un peu la liste donnée ci-dessus :)
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Si je me fie à ces 3 cas Benji, je me situe plutôt
1) pas grave non plus, je suis heureux d'apprendre aussi
2) là au contraire ça m'énerve d'autant +. Surtout que souvent cette gaffe tactique se passe en zeitnot, donc je m'énerve aussi contre ma gestion du temps préalable.
3) ça m'énerve fort aussi. Et c'est d'ailleurs à cause de cette (prétendue) faiblesse (une revue de mes parties du passé dirait probablement que je suis surtout une buse en tactique) que j'ai bossé (et changé !) mon répertoire d'ouverture il y a quelques temps. Ça me permet aussi de répondre (en partie) à mes problèmes de zeitnot (+ de confiance à jouer rapidement les premiers coups). Et puis ça permet de retrouver un autre type de plaisir (ça me rappelle une discussion avec Chemtov, Thierrycatalan, etc. sur le plus grand plaisir à jouer de nouvelles grandes lignes saines plutôt que des gambits foireux, pour découvrir de nouvelles structures de pions, de nouveaux plans, etc.)
Je rajouterais aussi le cas 4 : la partie que je domine stratégiquement, mais je ne trouve jamais la banderille tactique et je m'enferre dans une partie égale que je vais perdre de dépit. Ce qui m'énerve à son tour.
Et je rejoins Vincent, de toute façon il n'y a pas de mystère à nos niveaux le problème est tactique, et le calcul. Pour ma part je n'ai toujours pas l'oeil pour détecter les situations où je devrais chercher des solutions tactiques. Pendant 2 mois je me faisais au moins un exercice tactique sur chesstempo mais je me suis essoufflé le mois dernier. Mais il faudrait que je reprenne.
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Pour répondre à Franxis il est évident que la confiance en soi est au plus bas depuis un bout de temps maintenant (alors que c'était une force jeune, ce sentiment que quoi qu'il arrive on va la gagner d'une façon ou d'une autre cette satané partie), et donc le mental s'ensuit.
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La confiance en soi , dans tous les sports , c'est essentiel.
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Donc dans 3 cas sur 4 la défaite est due à une erreur tactique (ne pas voir une combinaison, qu'on soit l'auteur ou la victime).
=> Programme d'entraînement ordonné = 1. tactique, 2. ouvertures 2.bis stratégie/finales :-)
J'essaye de m'y tenir depuis l'été dernier, mais c'est pas toujours facile de se motiver.
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Bonjour,
J'ai regardé des extraits du livre de Mr Ramesh sur le site Niggeman et qu'il fait la part belle à la technique de DORFMAN...est ce correct?
Tout le livre est ainsi? Le livre convient à tout elo?
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Le livre de Ramesh est d'un niveau avancé, il ne convient certainement pas à tout ELO, même si l'auteur va peut-être prétendre l'inverse. Il distingue 5 niveaux de problèmes, par tranche ELO. Et donc forcément avec un classement plus faible on va vite se laisser déborder par les problèmes de niveaux supérieurs (quand bien même le niveau est à chaque fois annoncé, je me voir mal ne pas réfléchir aux problèmes même s'ils sont pour un niveau 2500). Pour tout dire j'ai été effrayé à mon niveau (un peu au-dessus de 2000 donc, qui doit correspondre à peine à la 2ème tranche, peut-être à la troisième j'ai un doute). C'est pourquoi je disais qu'il faudrait que je m'y replonge dans un environnement adéquat (pas depuis ma table de chevet donc).
Je ne sais pas quelle partie du livre tu as parcourue. Il évoque en effet la méthode Dorfman au début du bouquin, mais justement pour s'en écarter aussitôt (il développe en quoi sa vision du dynamisme diffère de celle de Dorfman, et c'était passionnant à lire pour quelqu'un comme moi qui justement avait suivi plusieurs stages de Dorfman il y a plus de 20 ans)
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Pour répondre à Benji, le plan d'entraînement est clair pour moi en effet (je parlais plus haut 1) d'exercices tactiques 2) de résolution d'études 3) du bouquin de Ramesh pour apprendre à mieux calculer)
J'ai même une vision optimiste de mon niveau d'échecs disons dans les 2 années qui viennent. Mais comme le disait DocteurPipo il a vraiment fallu me remettre sérieusement en question face à la nouvelle vague, sinon je coulais inexorablement.
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comme ça parle de Ramesh je vais juste copier-coller 2 fragments de son interview dans NIC Mag 2022/3.
- de son élève Praggnanandhaa :
"Pragg's unique feature is that from a very young age he was not afraid of losing games"
et Ramesh lui-même : "Winning,drawing,losing there are just different experiences - they're neither good nor bad"
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Très Indien !
Il y a beaucoup à apprendre de Ramesh et de cette manière de voir la vie mais c’est peut être un peu tard pour nous en tant que joueurs.
Du coup, sur un court terme :
-s’attendre à ce que les jeunes « valent « plus que leur élo. Pensez que pas mal d’entre eux blitzent des heures chaque jour sur Internet !
-se préparer à une forte résistance même lorsque la partie est avantageuse
-S’entraîner tactiquement de manière plus intense, et faire des blitz sur Internet.
Ou bien, alternative : vous ne jouez que des Interclubs, et des tournois vétérans - si vous en avez le droit.
Là vous aurez une chance de jouer des joueurs à l’ancienne avec des qualités et des défauts différents mais qui en moyenne sont moins forts.
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Si je pouvais gagner 10 parties d'affilées et perdre à chaque fois la 11è, j'en serais très heureux. L'humilité doit s'apprendre autant dans la défaite que dans la victoire. N'oublions pas que l'erreur est humaine.
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En jouant aux échecs, j'ai appris deux choses :
1) les joueurs d'échecs sont de grands voyageurs (plus le elo monte,plus le joueur l’est!)
2)l’humilite de la défaite qui peut suivre une jolie victoire (ou l’inverse.)
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@Davout
Tu peux inverser ta phrase :
"Si je pouvais perdre 10 parties d'affilées et gagner à chaque fois la 11è, j'en serais très heureux."
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@docteur : si on joue peu de parties (interclubs), est il bon de garder le contact avec le jeu en jouant des blitz sur internet ? Ou bien le changement de rythme peut il être dommageable au jeu en parties sérieuses?
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@Bibifoc
Non, aucun joueur serait content de ne gagner que toutes les 11 parties et perdre les 10 premières.
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@Meteore : Cela dépend des gens probablement. Perso, je ne joue qu'en équipe ( mon dernier tournoi doit remonter à une dizaine d'années ) et ce que je joue sur internet n'a strictement rien à voir. Ce n'est ni plus utile ni plus dangereux ( pour moi ) que d'analyser et de jouer avec mes enfants pendant quinze heures par semaine dans les écoles. Bon... une petite heure de réadaptation du regard sur le jeu est quand même nécessaire avant un match ( généralement une saine lecture, comme un texte de Gelfand ou Kramnik, permet de reprendre pied dans les vrais échecs ).
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@météore : avant un tournoi, il est bon d’être affûté tactiquement mais je pense que la pratique du blitz quelques semaines avant est un complément utile.
D’une part cela aide à vérifier notre niveau tactique, les combinaisons que l’on laisse passer en blitz nous échapperont sans doute en lentes; et puis d’un point de vue pratique une partie n’est pas qu’une succession d’exercices.
Il y a aussi des coups « normaux « à trouver - ce sont même souvent les plus importants ! Et ces coups là ne se rencontrent qu’en jouant.
Par précaution, il est prudent de stopper les blitz quelques jours avant la compétition, pour ne pas blitzer aussi en parties lentes.
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Le poker m'a appris à ne jamais être très affecté par un résultat (c'est quelque chose d'absolument vital au poker, apprendre à se détacher des résultats). Je suis un peu déçu quand je perds et ça me motive à bosser mon jeu. Parfois je suis même content si je pense avoir bien joué (pour mon niveau, ou par rapport à mes parties précédentes).
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J'ai repris les échecs suite au confinement et je veux réaliser un objectif : devenir 2000. Mon plus haut classement a été 1916. Mais lorsque je vois le niveau qui s'est fortement amélioré depuis mon époque je commence à revoir mes ambitions à la baisse mais toujours en travaillant les échecs.
Mais la défaite la plus difficile à accepter c'est lorsque je suis complétement gagnant et je trouve le seul coup qui perd en un. Dans ce cas, durant 3 jours je rumine et je passe à autre chose en travaillant pour éviter que la situation ne revienne.
J'ai acheté quelques bouquins : Silman pour les finales et comment murir son style aux echecs.
J'avais une ancienne version de Comment murir son style et j'avais bien progressé donc avec la nouvelle, j'accepte qu'il faut que je revoie tout depuis le début.
Et je me dis que tout les points que je donne durant les parties, je les récupérerai plus tard.
Mais j'avoue j'arrive à gérer la situation car j'ai une autre activité où je progresse aussi.
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Il y a un autre moyen de déjouer le blues du loser. Cela demande du temps, il consiste à jouer énormément, enchaîner les tournois et du coup chaque défaite est relativisée. Par exemple jouer trois tournois de suite- bien sûr il faut avoir du temps et quelques sous !
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Il faut surtout oublier complètement la notion d'elo. Totalement. Ne pas en tenir compte, ni pour ses gains ou pertes personnelles, ni pour le niveau supposé des adversaires. Jouer, c'est tout. C'est parfaitement possible. Et ça change la vie. L'elo est un poison qui rend les gens malades. Déjà on ne sera '' loser'' que de ses parties et pas de son elo.
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Capablanca et Alekhine, et des milliers de joueurs ( notamment dans ma jeunesse) jouaient sans elo. Ils ne s'en portaient pas plus mal. Au contraire.
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"Il faut surtout oublier complètement la notion d'elo"
Je crois qu'il faut surtout oublier la notion d'ego !
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Tout à fait. Et ça va de paire. En fait, c'est exactement la même chose.
Là, nous avons, pendant deux jours, un petit tournoi de Noël où les résultats s'expliquent vraiment par la sur-estimation des joueurs ( et sous-estimation de leurs adversaires ). Et inversement on voit des comportements de losers pour les elo faibles, alors qu'aux analyses on constate que des 1200 en savent plus en finale, par exemple, que des 1600. Heureusement, les performances et contre-performances s'accumulant, les joueurs commencent ( seulement hélas ) à mettre de côté ces histoires de points elo.
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Avant la cinquième ronde du tournoi, les recommandations aux joueurs ont été de ne pas s'occuper des points elo et des points ego !
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Oui même si je n'y suis certainement pas insensible, je suis parvenu à mettre un peu + de côté les classements de mes adversaires, ayant eu l'occasion de jouer plusieurs années contre des joueurs aux classements bien en-dessous de 2000 puisque j'ai régulièrement déménagé en France, dans des coins où la pratique des échecs en compétition était moins développée. Alors que j'avais une sale manie dès ado en effet d'ajuster mon comportement au classement de mon adversaire (et d'être donc très déçu d'avoir un résultat négatif face à un joueur supposément moins fort).
En revanche j'ai encore du boulot avec la gestion mentale de mon propre classement...
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La première action est la plus facile. La seconde demande effectivement beaucoup plus de travail car l'intoxication est souvent sévère. Aujourd'hui, elle survient chez tous les joueurs dès le plus jeune âge et elle crée très vite des traumatismes.
Ces deux derniers jours, nous avons observé de nouveau cela. A la dernière ronde : ''J'ai perdu, je vais pas dépasser untel en elo''. Avec crise de larmes à l'appui ( larmes vite séchées grâce à une bonne analyse des meilleurs moments de cette dernière partie ). Inversement : ''T'as vu ma perf elo ? Je vais pouvoir jouer dans l'équipe 5 ? Hein ? ''. Ben non, mon chéri, t'as joué comme une pomme... ( preuves à l'appui ).
De toute façon, ce n'est pas sur l'elo qu'on va choisir.
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Qui regarde son elo ne voit pas son ego.
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Voilà.... Tant mieux. On supprime donc ce premier problème ( inutile de subir la double peine. 1.la punition de l'elo qui chute _ 2. la baisse du niveau de jeu ). Et on se pose la vraie question, sur le niveau de jeu dans ses parties.
Là, il faut d'abord ignorer un autre juge, après l'elo, qui est l'ordinateur. Analyser avec l'adversaire ( ou seul ) sa partie permet en quelque sorte de continuer la partie. Avec ses vrais idées personnelles confrontées à celle de l'adversaire. Comme dans la partie. Là, on voit alors si on aurait vraiment pu faire mieux, pendant la partie. Si, à l'analyse, on n'arrive pas à comprendre la position, en bougeant les pièces, en essayant différentes options, cela n'a aucun intérêt de savoir qu'on était à + 3 avec l'ordi. On peut aussi se dire qu'on joue peut-être des positions et des plans trop compliqués ( même si ce sont les meilleurs dans l'absolu, ce ne sont pas toujours les meilleurs sur un plan pratique, avec les facteurs humains, le temps, la cadence, etc... ) .
On passe alors aux mesures à prendre ( ou pas ). Si on a constaté, à l'analyse, qu'on a toujours un bon jugement positionnel ( évaluation de la position, choix des bons plans ), tout va bien et on peut réfléchir à améliorer d'autres choses, comme le côté physique, la résistance, la concentration ( sans asphyxie! ). Il faut surtout avoir envie de jouer ! C'est le meilleur moteur pour faire tourner le cerveau à plein régime. Bref... s'observer et détecter, objectivement, les vrais problèmes ( ce n'est pas Stockfish qui le fera ) et se dire que cette introspection même est un challenge intéressant, voire amusant.
Et finalement, si on prend du plaisir à faire tout cela, la notion même de ''loser'' n'aura plus aucun sens.
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