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| Wijk aan Zee 2023, suite par DocteurPipo le
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Pour la ronde 3, le choc entre deux leaders et également les deux meilleurs joueurs du monde au élo : Carlsen contre Ding.
Est-ce que les joueurs vont la jouer "solide" en se disant qu'il ya encore pas mal de points à ramasser contre les jeunes ?
Ou bien verra t-on un combat furieux ?
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Je dirais que Ding Liren ne serait pas contre une nulle en 40 coups...
Mais que Carlsen , lui , se verrait bien gagner en 80 coups !!
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Un prélude à un éventuel futur match pour le championnat du monde 2025, à moins que les jeunes prodiges indiens/ouzbeks/français aient progressé d'ici là , mais au temps présent je pense que Ding et Carlsen ont encore une belle marge d'avance.
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Sur une partie tout est possible.
Je pense que Carlsen connait très bien le genre de positions ou il ne doit pas aller contre Ding.
Je verrai bien une espagnole variante d'échange.
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J'étais pas loin. Système de Londres avec beaucoup d'échanges. Position plate.
C'est l'idée.
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Très étonné de voir à l’image Giri jouer un coup alors qu’il était encore debout, une attitude qui serait considérée comme « rude » au sens anglais - même si Magnus le malotru le faisait ! Qu’ en pense la SAAG ?
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La SAAG invite pour l'heure tous les amateurs du beau jeu, leurs femmes, leurs amis, leurs enfants et autres sympathisants à se prosterner devant la position ci-dessous.
Le reste n'est que billevesée, atteinte au bon goût, à la morale et à la géométrie.
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Pas mal de nulles tranquilles hier.
Heureusement Van Forrest a décidé de jouer risqué, et alors qu'il avait quelques chances de tenir, commis une gaffe terrible, perdant un pion crucial.
Aronian n'a pas réussi à gratter une finale un peu meilleure (gagnante à un moment).Carlsen lui n'a pris aucun risque contre Ding -le Norvégien devient-il moins aggressif en vieillissant ?
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Krusti,
Dans ta position, c'est aux blancs de jouer?
@Doc,
C'est le début du tournoi, la victoire ne se fera pas contre les autres bons joueurs mais contre ceux situés après la 6 ème place...il reste 10 rondes à jouer!
Si c'est aux blancs de jouer je prends en e6!
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Certes si Carlsen avait joué un gambit Roi contre Ding au Tata Steel 2023, c'était assurément la partie de l'année !
je pense plus sérieusement qu'il n' y aura pas beaucoup de joueurs qui prendront beaucoup de risques contre Ding Liren... (sauf peut-être Richard Rapport !)
Le joueur chinois est assez fort pour punir toute envolée lyrique aventureuse de son adversaire sur l'échiquier !
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@DrPipo
C'était le sens de mes posts 16/01/2023 14:15 et 14.58
Ils sont tous monstrueux au niveau calcul tactique mais je crois que Ding est un peu au dessus.
Est-ce l'influence du Shogi ?
En tout cas il me donne l'impression de jouer comme un ordi.
Et il faut donc l'entrainer dans des positions ou il ne peut pas s'exprimer pleinement.
Voir en finale.
Et je pense que Ding en a pleinement conscience et que c'est pour cela qu'il fait le tournoi.Bonne prépa pour son match contre Nepo.
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La partie du jour en tête d'affiche est certainement Giri (blancs) vs Carlsen (noirs).
Les 2 joueurs semblent être de bons copains et s'apprécier ...mais sur l'échiquier pas de quartier entre ces 2 champions !!
La partie du jour assurément ne sera pas une nulle de paisibles retraités buvant de la camomille au miel avec des petits biscuits...
La partie Rapport vs Caruana est aussi une partie que je ne veux pas louper aujourd'hui. L'opposition des 2 styles entre les 2 joueurs est pleine de belles promesses sur l'échiquier.
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@Domi77 : pourquoi le Shogi, jeu japonais, aurait une influence sur Ding ?
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J'ai peu joué au Shogi donc je dis peut-être une bétise, mais le jeu m'a paru beaucoup plus complexe tactiquement (par exemple on peut "parachuter" des pièces capturées sur qui complexifie considérablement le jeu).
Et j'imagine que Ding y a joué étant enfant vu que c'est ce jeu est plus populaire en asie que les échecs.
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Carlsen en grande difficulté.
Cç5 à suivre.
(Bon prono de Krusti ;o)
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Quelle partie extraordinaire encore aujourd'hui de Anish Giri !
Jouer à domicile aux pays bas lui donne des ailes !
s'il est très rare de voir perdre Carlsen en cadence lente, c'est encore plus rare de le voir perdre en moins de 40 coups !
Giri réalise donc un véritable exploit. Bravo .
La suite du tournoi Steel va en être encore plus passionnante ....
La partie est déjà analysée sur le site d'Europe échecs !! Allez voir !
Il est extrêmement rare de voir Carlsen avec de telles difficultés à trouver de bonnes cases pour ses pièces , Giri joue à la perfection pour faire coopérer ses pièces en attaque.
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Si Ding Liren à appris un autre jeu en Chine , c'est surement le xiangqi (+ de 100 millions de joueurs)
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Actuellement Ronde 5 un Gambit Dame accepté un peu trash du côté de:
Maghsoodloo Van Foreest
Position après 15.Fe2
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Toutes les parties sont très disputées ...Van Forrest est en grande difficulté.
Carlsen vs Abdousattorov a débuté par une anglaise des 4 cavaliers, en sortie d'ouverture Carlsen a donné volontairement la qualité au 13 eme coup...conduisant à des roques opposés en milieu de jeu ...nous sommes maintenant au 25 eme coup et Carlsen n'a pas la tâche facile ! je doute que cette partie termine sur un 1/2 ...
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on va sans doute assister bientôt à la deuxieme défaite consécutive de Carlsen en partie lente dans ce tournoi !!
cela n'a pas du lui arriver bien souvent en 10 ans !! (je ne compte pas les blitz )
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Ce tournoi Tata Steel 2023 est vraiment passionnant, et pas seulement parce l'on voit rarement Magnus Carlsen perdre.
Comme le souligne Short (cf article site internet Europe échecs consacré au tournoi), le plateau de joueurs concocté par les organisateurs est une vraie réussite !
nous assistons à chaque ronde à des confrontations entre des joueurs extrêmement forts, ayant des styles de jeu différents, qui semblent avoir pleines de nouvelles idées sur l'échiquier, qui prennent des décisions courageuses voire téméraires, et surtout tous animés d'un esprit combatif sur l'échiquier !
A l'issue de la ronde 5, nous avons donc un jeune adolescent ouzbek en tête du tournoi avec 4/5 : Abdusattorov !
Et surprise Magnus Carlsen est à la 11 eme place sur 14 joueurs !
Si j'étais taquin, je dirais que Magnus Carlsen profitait dans le passé dans tous ses tournois de l'énorme travail nécessaire à préparer un championnat du monde classique ...et que cette année, il a moins travaillé les échecs !!
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Abdussattorov n’a pas beaucoup de chances quand il brille. On ne parle généralement que de la contre performance de ses adversaires ! En un peu plus d’un an, il a été champion du monde rapide, a mené son pays à la victoire aux Olympiades, et maintenant se retrouve en tête de Wijk , à 18 ans.
Est-ce qu’il ne mérite pas un peu plus de considération ?
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ref DrPipo : je ne vois pas du tout en quoi ai-je manqué de considération à Abdousattorov ? Bien au contraire je souligne que ce jeune champion mène le tournoi !
Votre prisme de lecture doit avoir quelques paramètres à ajuster (angle d'incidence, angle de déviation, angle de réflexion...) rires.
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Interlude.
Ah la considération...
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Cher Thierry , quelque soit votre omniprésence sur le forum, je ne pense pas uniquement à vous lorsque je fais un commentaire. En général, je pense que ce joueur est sous-estimé alors qu’il a déjà gagné plus de choses à 18 ans que pas mal de membres du top 10 à 30. Les commentateurs, insistent sur la deuxième défaite d’affilée de Carlsen mais ne commentent pas sur la qualité du jeu du Kazakh .
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+2 DocteurPipo. La relève entre lui et les Indiens est assurée.
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"présent partout, visible nulle part", selon Gustave.
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C'est assez vrai Doc mais il n'en reste pas moins que c'est une grave faute de goût de l'ouzbek que de battre le norvégien juste le lendemain de l'exploit d'Anish.
Et cela sans doute pour seulement contrarier tous les membres (à jour de leur cotisation) de la puissante SAAG.
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Oups…merci Krusti, Ouzbek. Incroyable aussi la victoire de ce petit pays (2,7 millions d’h). Il me semble que si les Pays Bas par exemple avait gagné on aurait trouvé cela exceptionnel mais là, cela n’a pas impressionné plus que cela.
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So - Keymer (diag.)
Pour moi les noirs ont une position désastreuse malgré le pion de plus.
Je regarde l'évaluation de Stocfish : 0.00 !
Soit. Mais pour un humain ça doit être horrible à défendre...
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MC joue une Taïmanov contre Van Foreest, ce qui me le rendrait presque sympathique et j'ai une pensée émue pour le grand champion qu'il a été.
16. a3 joué, trait aux noirs.
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Effectivement. Carlsen a joué le même plan que lorsqu’il était champion, il y a trois semaines. Contre cette structure il avait joué le même plan : g5 !
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"présent partout, visible nulle part" :
C'est plutôt un compliment dans la bouche de l'auteur, je pense.
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So - Keymer 1-0 ..Je savais que la position était injouable.
Il faudrait pondérer Stocfish pour qu'il se mette à la place d'un humain ;o))
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Je viens de voir le résumé des parties que je n'ai pas pu suivre en direct.
La partie Van Forest vs Carlsen est présentée sur le site Internet Europe Echecs... et une chose a attirée mon attention :
"7.Cxc6 Dxc6!? a rapidement mené en terra incognita. 8.Fe3 b5 et 9.Ff3!? échappait déjà à la dernière partie : Giri-Nepomniachtchi."
le jeu d'échecs est tout de même un jeu extraordinaire dans sa complexité !
Quand on sait que les bases de parties actuelles de ChessBase sont proches des 8 millions (!) de parties , deux des meilleurs joueurs du monde , Van Forest et Carlsen arrivent, en moins de 10 coups (!) à jouer une position non référencée !! C'est fou !
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Vanits vanitatum et omnia vanitas , Volo discere theoria foramina ...
(Vanité des vanités et tout est vanité, vouloir apprendre la théorie des ouvertures... Livre de l'Ecclesiaste - apocryphe de Salomon, meilleur joueur d'échecs de l'époque ! rires)
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Euh... depuis Ivkov-Darga 1963 jusqu'à Shirov-Vitiugov 2012 (ma base ne va pas plus loin), on n'est depuis longtemps plus en terra incognita. Il y a des dizaines de parties avec 9.Ff3 Fb7 ( Ff3 qui ne mérite pas spécialement un ''!?'').
C'est Dd6 sur Dd4 qui a l'air nouveau. Mais après... des finales de siciliennes, avec échange précoce des dames, ce n'est pas non plus révolutionnaire... C'est même un thème de cours ( sur la Richter-Rauser, le Dragon, etc... ).
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C'est l'ordre des coups qui mène en terra incognita. Sinon, il y a Koop,Thorben (2145) - Krause,Benedict (2112) [B49] GER-ch U16 Oberhof (4), 21.05.2013, qui a continué par 8.0-0, mais je ne pense pas que Foreest et Carlsen ont vraiment étudié cette partie.
Sinon, la nouveauté c'est 11.Dxd6, au lieu de 11.0-0-0 comme dans Gabrielian,Artur (2545) - Bryzgalin,Kirill (2473), Sarkisov Memorial op Belorechensk, 26.05.2012
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Ils n'ont pas du étudier cette partie, mais certainement beaucoup d'autres jouées avant. Car la première chose à savoir est évidemment comment il faut jouer contre 10.e5, attaquant la dame exposée. Position encore plus ancienne que l'on obtient, autrement ( e5 d'abord puis Ff3 ), comme déjà dans Mikenas-Popov ou Mikenas-Taimanov ( les deux en 1962 ).
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Dans cette ligne, et en attendant la prochaine ronde du Tata, voici une jolie partie de Taimanov lui-même (Krusti appréciera, j'espère...) contre Westerinen, avec un exercice à la clé.
1.e4 c5 2.Nf3 Nc6 3.d4 cxd4 4.Nxd4 e6 5.Nc3 a6 6.Be2 Qc7 7.Be3 b5 8.Nxc6 Qxc6 9.Bf3 Bb7 10.e5.
La variante en question. Puis :
10...Qc7 11.Bxb7 Qxb7 12.0-0 Rc8 ( 12...Rd8 = Petrosian-Taimanov 1969 ) 13.Qd3 Ne7 14.Rad1 Nf5 15.Bc1 Be7 16.Ne4 0-0 17.c3 Rfe8 18.Bf4 Qc6 19.Rd2 h6 20.Rfd1 b4 21.Rc2 bxc3 22.Rxc3 Qb6 23.Qc2 Rxc3 24.Qxc3 Qb7 25.f3 Rc8 26.Qd2 Qb5 27.h3 Rc7 28.Kh1 a5 29.b3 Qb6 30.Qd3 Qb4 31.Qd2 g5 32.Be3 Qb5 33.Bd4
Et ici, Taimanov joua 33...a4 ! Bigre... mais qu'avait-il vu sur 34.Cc3 suivi de 35.Cxa4 ?
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Rien à voir avec l'énigme même, mais remarquez que si l'on échange b3 en a4, et d6 contre e5 ( échanges très logiques et prévisibles ), on obtient la structure de pions du premier diagramme Van Foreest-Carlsen, dans le commentaire d'Europe Echecs. Donc, ces super-champions ne naviguent jamais très loin des rivages des vieilles terres connues.
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Cc3,Db4
Cxa4,Dxd2
Txd2,Tc4 qui gagne 1 pièce sur fourchette ?
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Non, le pion b3 est toujours là. C'est beaucoup plus long et ne mène qu'à une finale supérieure.
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Très intéressante partie en effet (en tous cas àmhn) entre Taïmanov (mon Jankelevitch) et Westerinen.
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Taimanov, que j'ai eu l'honneur de combattre (mais pas de battre...)
Donc voyons comment cela s'est terminé (avant de rendre la place à Tata) :
Westerinen,H - Taimanov,M [B49]
Hoogovens Wijk aan Zee (11), 26.01.1970
34.Nc3. Et maintenant : 34...Qb4 35.Nxa4 Qxd2 36.Rxd2 Rc1+ 37.Kh2 ( si 37.Fg1 alors Cg3+, Cf1+ et CxT ) 37...Bb4 38.Rd3. La tour doit rester à la défense du fou d4. 38...Be1 ! Quel circuit ! 39.g4 Pour éviter le mat. 39...Bg3+ 40.Kg2 Rc2+ 41.Kf1 ( Rh1 peut-être meilleur) Nxd4 42.Rxd4 Rxa2 43.Nc5 Rf2+ 44.Kg1 Rxf3 45.Rd3 Bf2+ 46.Kg2 Rxd3 47.Nxd3 Bd4 48.Kf3 f6 49.exf6 Kf7 50.Ke4 Bxf6 51.Nb4 Ke7 52.Nd3 d5+ 53.Ke3 Kd6 54.Nf2 Bd8 55.Nh1 Kc5 56.Kd3 Bc7 57.Kc3 Ba5+ 58.Kd3 Be1 0-1
A noter que cela s'est aussi joué à Wijk aan Zee, ( donc en terre connue !).
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Merci chemtov, je n’avais pas vu l’utilité de Tc1+...j'ai entre aperçu la faiblesse du Fou...
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Aujourd'hui Carlsen a décidé de surprendre Richard Rapport, pourtant lui même connu pour ses coups inattendus!
Tout commence par une ouverture Petrov "normale"..
1.e4 e5 2. Cf3 Cf6 3.Cxe5 d6 ....
et là Carlsen joue le surprenant 4. Cd3
Je connaissais (dans mes vieux carnets manuscrits) le coup 4. Cc4 grâce à une partie de Ljubojevic vs Hort en 1980...
sans oublier le spectaculaire et venimeux 4.Cxf7 dans une partie de Bronstein .
Mais j'avoue que 4.Cd3 est vraiment surprenant ! j'attends avec curiosité de voir la suite du développement des blancs...
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Jolie nulle d'Aronian face au favori local du tournoi.
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@Krusti: tes interventions sont divertissantes mais les vrais comiques du forum ce sont Renan et TC! :)
4.Cd3 n'a pas surpris Rapport, Carlsen l'a joué contre Caruana dans leur match de championnat du monde en 2018. Il y a plein de parties de GM de premier plan dans les bases de données depuis.
Carlsen - Caruana (Petroff 4.Cd3)
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Il a joué 4.Cd3 contre Caruana mais aussi contre Nepomniachtchi là aussi dans leur match de championnat du monde.
Donc il a peut être surpris thierrycatalan mais sûrement pas Richard Rapport.
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Tout à fait, Benvoyons, il y a match... TC, Renan, Krusti, on ne sait vraiment plus où donner de la tête... A sa décharge, Tici a eu une semaine très riche en émotions (l'étude de Korolkov).
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Ah oui, je n'ai actuellement aucun logiciel comme fritz installé sur mon ordinateur pour consulter sa base de parties. ..Et visiblement mes carnets de notes des années 80 sur la Petrov ne sont plus d'actualité !
ceci dit je retiens le lien de la base de parties chessgames qui est parfaite pour trouver des positions de parties.
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Normalement, il doit y avoir (rires) après le ! Il est peut-être encore temps de l'ajouter ?
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" les vrais comiques du forum "
je postule !!
effectivement il me faudra évoluer ...
les contrepets foireux ne me seront d'aucune aide, pff
ok
je bosse
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Pour que L'humour ne ressemble pas à l'île d'Ithaque, qui fuyait toujours devant Ulysse.
Chuck Norris a battu Kasparov aux échecs en 3 coups : 2 coups de pied et 1 coup de boule.
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Une ronde exceptionnelle avec plusieurs parties passionnantes, y compris la dernière nulle de Caruana. Abdusattorov et Pragg ont encore gagné et confirmé leur qualités. De grandes parties sur presque tous les échiquiers, à revoir !
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Bizarre, je n'ai pas le souvenir qu'Ithaque ait été une île flottante, et même Pénélope a attendu.
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La partie que j'ai de loin le plus appréciée, c'est Keymer-Ding ( la plus proche de mon répertoire et avec une prise d'avantage pour les blancs ).
Des joueurs plus faibles auraient tenté leur chance avec les blancs dans Aronian-Giri.
Rien compris aux autres (auto-dislocation de l'aile-roi d'Erigaisi, sacrifice de pièce de Rapport, 28.Td2 de Gukesh, trop bizarre tout ça... pas beau... de la charcuterie auraient dit mes anciens ).
Mais la partie la plus mystérieuse pour moi, c'est celle de Praggnanandhaa contre Van Foreest. Les noirs sont ils forcés de donner b4 ? Faut-il absolument jouer b5 dans cet ordre de coups ? ( Ta7 est connu quand d'abord Ch4 Fg4 puis seulement Db3 ).
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Depuis une heure, je suis toujours sur ces sept premiers coups de cette variante (7.Db3 b5). Comprends pas. Les noirs ont l'air toujours mal.
( Zut... alors qu'il me faut me lever à 07h00 ce matin...)
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Hihi c’est drôle comme les goûts peuvent différer !
J’ai zappé la partie de Keymer, trop insipide, et dans la partie de Pragg j’ai surtout été intéressé par la partie finale, et la maîtrise tactique et technique de l’Indien . L’autre finale qui m’a fascinée est celle de Caruana, et j’avoue avoir bien apprécié les « boucheries »que tu décrit. Il semble que les joueurs de 2023 jouent beaucoup plus violemment que ceux de jadis- cela est en partie du à l’influence des ordinateurs, qui s’ils finissent par faire nulle entre eux le font à partir d’un style très dynamique - une sorte d’équilibre de la terreur.
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Nous sommes déjà à mi-parcours, et ce tournoi de Tata Steel confirme bien son statut de vraie réussite mondiale sur la planète Echecs ...
Le format est délicieusement classique, un tournoi fermé à 13 rondes, à cadence longue laissant du temps pour réfléchir et un plateau avec 14 SuperGMI de tous les âges !!
La retransmission des parties en direct par internet contribue aussi à la reussite de ce tournoi : des milliers d'amateurs se passionnent pour les parties.
Je remarque comme DrPipo que toutes les parties sont très disputées, les positions sur l'échiquier sont tranchantes échevelées et compliquées tactiquement à souhait, tous les joueurs n'hésitant pas à provoquer des déséquilibres matériels pour jouer l'attaque et la victoire ...comme si le partage du point, partie nulle ne les intéressait pas !
Peut-être que les organisateurs proposent aux joueurs des belles primes supplémentaires pour les parties gagnées ? Ou pour la partie la plus spectaculaire, la plus belle etc...
En tout cas le spectacle est au rendez-vous..et il est grandiose.
Curieux que les parties des tournois grand prix Fide paraissent insipides en comparaison ...
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Est-ce que Magnus porte toujours des vêtements de la marque G STAR RAW ?
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il envoie du bois le Van Forest
(j'ai honte ;-()
mais j'avais promis d'essayer ...
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Superbe, Orouet.
Déjà oser le proposer est magnifique !
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Tu craignais recevoir une volée de bois vert?
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Van Forest s'appelle Groot !
Erigaisi a oublié que le manche de la hache qui a fabriqué son Roi noir à partir d'un tronc d'arbre de la forêt était en Bois...
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Quelle belle partie de Carlsen contre son rival historique ! Après le début, Espagnole fermée “anti Marschall” on attendait une nulle rapide. Mais quand Caruana toujours ambitieux (au moins pendant les parties) a joué f4 et e5 ( au 19e coup blanc), je me suis demandé ce que le Norvégien avait prévu. Par une manœuvre magistrale, les Noirs qui semblaient en difficulté ont pris l’avantage.
Si vous trouvez les trois prochains coups des Noirs, bravo !
Parce que l’Italo -Américain lui n’a pas vu venir la réfutation de son attaque centrale.
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Oui, un retour de manivelle, en pleine face. Le jeu plus compact de Carlsen, tout prêt à agir sur trois colonnes (b,d,e), sur une super diagonale et par les cases centrales, exécute un Caruana bien léger, qui s'est éventré tout seul, avec toutes ses pièces flottantes, éparpillées, mal connectées.
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"qui s'est éventré tout seul, avec toutes ses pièces flottantes, éparpillées, mal connectées"
C'est exactement ça.
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Je dois avouer que au 20 eme coup je préférais moi aussi le camp blanc de Caruana !
Normalement Caruana ne fait pas d'erreur dans les positions très compliquées tactiquement.
je me demandais combien de temps Carlsen allait pouvoir laisser son Cavalier noir en f6 ...
L'article internet d'Europe Echecs sur la partie indique que Caruana a réfléchi 19 minutes pour jouer le coup Fc2 qualifié de gaffe...
mais même si j'avais vu que l'abandon de la case d5 était ennuyeux pour les blancs, je n'avais pas vu que la position était perdue pour Caruana...
Une des grandes forces de Carlsen a toujours été de laisser à son adversaire la possibilité de se tromper sur l'échiquier, en évitant les variantes forcées.
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Marc Quenehen propose toujours après chaque ronde du Tata Steel 2023 , une partie du jour commentée et analysée en video , sur le site internet d'Europe échecs :
Videos parties TataSteelMaster par Marc Qnenehen
Je m'amuse énormément avec l'image d'illustration de la video pour chaque ronde : Aujourd'hui Richard Rapport est Thor le dieu de la Foudre chez Marvel !
mais on aussi eu droit dans les rondes précédentes à :
Ding en magicien avec sa paire de fous, Giri en participant à "Question pour un champion" , Carlsen en professeur d'école, Caruana en sapeur pompier , Giri en Dragon Ball (manga japonais) , Carlsen en ange déchu , Caruana dans le film Piranhas , Carlsen en Eole , etc
j'attends la prochaine avec impatience !!
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Sur FE il est noté en commentaire de la partie Caruana Carlsen "Caruana, malgré 19 minutes de réflexion, s'est fourvoyé avec 22.♗c2?? alors qu'avec 22.♖f1! ♗d5 23.♗xd5 ♘xd5 tout allait bien."
Mais je trouve que même après 22.Tf1 la position blanche n'est pas bonne (mieux 22.Tç1!)
Coté noir toutes les pièces sont actives.
Coté blanc le Fg3 est derrière ses pions, le cavalier a3 est hors jeu. La tour a1 n'est pas encore sur sa bonne colonne.
Il peut y avoir une discussion sur le duo central de pions blancs ce qui est déjà le signe que ce n'est pas très évident.
En plus la machine donne une ligne tranchante
22.Tf1 ?! Txb3 !
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Et la ligne ordi
22.Tf1 Txb3 ! 23.Dxb3 Dxd4+ 24.Rh2 Txe5 25.Fxe5 Dxe5+ 26.Dg3 De6
est assez extraordinaire.
Une tour de moins (en gros ;o) coté noir mais un bel avantage à -2.8
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eh bien !! séquence spectaculaire avec deux sacrifices de qualité !
c'est ce genre de séquence folle qui me fait dire , que malgré tous leurs progrès, et leur Elo à 3500 , les logiciels d'échecs jouent toujours de manière inhumaine !!
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@domi : dans le diagramme que tu as représenté il y a deux fous et deux pions contre deux tours. Je pense indépendamment de la position que c’est un matériel égal en moyenne. Un fou vaut 3,5 environ et on ajoute un pion pour la paire de fous. Donc 3,5+3,5 +1 ( pour la paire de fous) et 2 pour les pions, ça fait 10-10.
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J'ai en tête l'égalité 2 pièces mineures = T + 1 pion.
Ce qui laisse à penser qu'une pièce mineure vaut 3 pions.
J'ai cette image, mais tu me fais douter.
Cela dit je prends bien volontiers ton estimation dans la position du diagramme ;o)
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Justement c’est indépendant de la position, c’est une moyenne. Ces estimations évidemment sont un guide principalement pour les débutants. Mais par exemple même les pièces mineures n’ont pas la même valeur - en gros cavalier : 3 / fou: 3,5. Et le moment dans la partie est important ; en finale la force du cavalier décroît notablement.
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Perso je vois surtout un roi plus faible durablement (+1 ? +2 ?) et un cavalier instable voir hors jeu (il ne peut pas participer à temps à La Défense du roi, et est à mon avis sur le mauvais réseau de case pour aider l’attaque sur l’aile dame).
Si on échange les dames, est-ce toujours mieux pour les noirs ? Je doute même que les noirs puisse obtenir l’égalité.
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Sinon pour alpha zéro, en moyenne:
Cavalier: 3.05
Fou: 3.33
Tour: 5.63
Dame 9.5
Il ne donne pas d’évaluation pour le roi mais en finale il doit pas être loin du fou.
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@atha : je n’ai pas les mêmes chiffres !
Mais sinon, en finale oui je pense qu’en moyenne deux fois deux pions seront aussi forts que deux tours - tout cela évidemment est totalement abstrait, chaque position est différente.
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Je suis tellement doué en finale, que quand je joue contre le Novag Citrine, mes tours valent 3.93 points..... et les siennes valent 7.21
Sinon Hans Berliner, le programmeur du célèbre logiciel d'échecs Mephisto des années 90 , propose la valeur des pièces suivantes :
pion : 1,00
Cavalier : 3,20
Fou : 3,33
Tour : 5,10
Dame : 8,8
Pour Hans Berliner (ancien champion du monde d'échecs par correspondance !) une Dame est bien moins forte que 3 pièves mineures.
et une Dame et un pion valent moins que Tours....
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Correctif : une Dame et un pion valent moins que 2 Tours.
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« Pour s'exprimer avec le vocabulaire de la bourse, toutes les pièces du jeu d'échecs ont un double cours, un cours d'émission et un cours journalier. Le premier représente la valeur absolue et le second la valeur relative. Plus la position est simple, plus la valeur absolue se fait sentir, mais plus la position est compliquée, plus la valeur relative gagne en importance... » Rudolf Spielmann (1883-1942) dans "L'Art du sacrifice aux échecs".
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Je suis étonné de la valeur de la tour vs dame? Une chose à retenir tout de même :
Plus le roi adverse est faible plus la valeur de sa propre dame croit
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@thierrycatalan : Allez dire cela à Fischer... (''une Dame et un pion valent moins que 2 Tours'' et ''en finale la force du cavalier décroît notablement'') :
On oublie ainsi les associations de pièce qui changent la donne ( redoutable D + C ) même dans des positions à l'aspect plutôt simple (''Plus la position est simple, plus la valeur absolue se fait sentir'' Spielmann)
Portisch,L - Fischer,R [E45]
Piatigorsky-Cup 2nd Santa Monica (11), 03.08.1966
1.d4 Nf6 2.c4 e6 3.Nc3 Bb4 4.e3 b6 5.Nge2 Ba6 6.Ng3 Bxc3+ 7.bxc3 d5 8.Qf3 0-0 9.e4 dxe4 10.Nxe4 Nxe4 11.Qxe4 Qd7
Donne ainsi allègrement ses deux tours pour la dame :
12.Ba3 Re8 13.Bd3 f5 14.Qxa8 Nc6 15.Qxe8+ Qxe8 16.0-0 Na5 17.Rae1 Bxc4 18.Bxc4 Nxc4 19.Bc1 c5 20.dxc5 bxc5 21.Bf4 h6 22.Re2 g5 23.Be5 Qd8 24.Rfe1 Kf7 25.h3 f4 26.Kh2 a6 27.Re4 Qd5 28.h4 Ne3 29.R1xe3 fxe3 30.Rxe3 Qxa2 31.Rf3+ Ke8 32.Bg7 Qc4 33.hxg5 hxg5 34.Rf8+ Kd7 35.Ra8 Kc6 0-1
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Edward Winter a (forcément) fait une synthèse complète des tentatives faites sur le sujet depuis le XIXme siècle (Peter Pratt, en 1803, semble être le premier mais en fait on voit avec l'extrait qu'il donne de Murray - tiré de A History of Chess - que Abū-Bakr Muhammad ben Yaḥyā aş-Şūlī s'y intéressait déjà au Xème siècle). Evidemment Alpha Zéro n'y est pas... Mais Anatole Mouterde (compositeur d'études français) a apporté sa contribution dans la Stratégie en mai 1916.
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Dans le petit cahier d'Europe-Echecs, n°299 (nov 1983) Volodea Vaisman conclut ainsi son article (Les héros de l'échiquier): "... en fonction de la force d'action maximum, des valeurs absolues plus exactes [que les valeurs initiales] ont été établies : le P = 2,19; le C = 5,25 ; le F = 8,75 ; le T =14 et le R quand il devient actif = 6,56." A l'exception du pion (qui est à 1,75) ce sont les valeurs trouvées dans un article du British Chess Magazine (1884), sur un échiquier... vide, cité dans Winter.
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Très belle citation de Rudolf Spielmann (merci Reyes).
Superbe partie de Fisher (merci Chemtov)
Je vais la revoir.
On se régale.
Pour revenir sur l'estimation de la valeur des pièces dans leur "cours d'émission" ;o) :
alpha zéro
Cavalier: 3.05
Fou: 3.33
Tour: 5.63
Dame 9.5
Hans Berliner
Cavalier : 3,20
Fou : 3,33
Tour : 5,10
Dame : 8,8
Kasparov
Cavalier : 3
Fou : 3.15
Tour : 4.5
Dame : 9
Fisher
Cavalier : 3
Fou : 3.25
Tour : 5
Dame : 9
D'après wikipdeia british
La moyenne de ceux que j'ai relevé donne
Cavalier : 3.06
Fou : 3.26
Tour : 5.05
Dame : 9.07
On dirait que c'est Fisher qui est le plus proche de la moyenne des estimations.
Décidemment : Quel joueur !!
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En fait c'est un sujet qui est encore en discussion, car le jeu d'échecs est loin d'être résolu -et nos connaissances du sujet s'affinent -ou parfois s'embrouillent....
Avec les progrès des logiciels soutenus par des ordinateurs surpuissants, on en apprend chaque jour (et plus on en apprend, moins on a de certitudes).
C'est pourquoi le sujet est plus une discussion pour savoir quoi dire à des débutants :le joueur expérimenté sait (ou croit savoir) quand le fou est supérieur au cavalier, quand la dame est meilleure que les deux tours, quand telle association doit être recherchée.
Il y a très peu de "vérités" d'ailleurs, juste des tendances. Pas forcément d'accord avec chemtov sur le couple dame cavalier/dame fou (je dirais 50/50), mais par contre tour + fou supérieur à tour + cavalier est en général fiable (c'est à dire 60/40, 65/35 maxi).
Et personne ne parle des pions mais c'est peut être le plus remarquable : un pion tour est beaucoup moins fort qu'un pion central. Et si avec les Noirs j'ai une structure b6-c7-d6 et que je perds c7, les deux autres sont considérablement amoindris...
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Sans pouvoir l'expliquer, si ce n'est ma révulsion devant ce que l'on appelle pompeusement aujourd'hui l'intelligence artificielle...
Je dois avouer que je fais davantage confiance au jugement humain d'un champion du jeu par correspondance plutôt que tout ce que pourra raconter une machine idiote qui n'additionne que des milliards de zeros et des uns.. sur la valeur des pièces d'échecs sur l'échiquier.
La citation imagée de Spielmann est vraiment très parlante...
La partie de Portich (faisant partie des meilleurs GMI du monde durant des années) contre Fischer est exceptionnelle...et vraiment impressionnante.
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La comparaison de la coupe de cheveux Carlsen/Morphy sur E&E super ! ☺
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Je me demande quel livre sur les finales serait utile à Vincent Keymer... Les joueurs d'avant 1945 auraient gagné avec les Blancs.
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Nigel Short : « C'était le genre de fin de partie non standard qui s'est retrouvée dans le superbe "Nunn's Chess Endings Volume II". Il n'est tout simplement pas possible d'anticiper la position exacte atteinte aujourd'hui, mais plus vous analysez des positions comme celles-ci, meilleures sont les chances de vous orienter. »
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Vu comment Giri a torché Ding, je le donne favori pour gagner le tournoi... Abdu va t-il tenir la pression ?
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Ref Davout : il est difficile de reprocher à Keymer de n'avoir pas gagné sa finale contre Abdusattarov :
- Cette finale est extrêmement difficile à jouer.
- Keymer malgré sa force n'a que 18 ans.il est normal qu'il n'ait pas autant l'expérience en finale que Short ou Karpov ...
- Après plus de 5 heures de jeu sur l'échiquier (fatigue) et sous pression de la pendule, il est normal de louper des variantes ....que les commentateurs regardent sur un ordinateur...
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@Davout: Et quels livres seraient utiles pour les spectateurs, privés d'indications de l'ordi, pour comprendre seulement un centième de cette partie ( et même avec les indications ! ). Short est plus tolérant et respectueux.
Avant 1945, les joueurs auraient joué à la cadence de 2h30 pour 40 coups, puis de 16 coups à l'heure et ils auraient ajourné deux fois au 40ème et au 60ème coup. Et pas seulement avant 1945. Mais encore aussi dans les années 80 ( cela m'est arrivé, il y a juste quarante ans, avec deux parties successives de 103 et 107 coups ) ( on peut dire avec plein de parties dans les parties ) .
Erony m'a envoyé une intéressante analyse de cette finale qu'il qualifie de fantastique.
Moi, c'est l'ouverture et le milieu de jeu que je trouve aussi hyper intéressants ( par le passé j'ai beaucoup étudié avec mes élèves ces structures de Tarrasch avec c5-c4 ) ( en lien avec la structure inversée de la Panov de la Caro-Kann avec c4-c5 ).
Là, j'avoue que je suis très intrigué par plein de situations survenues dans la partie.
Cette partie, bien expliquée, pourrait faire un sujet de 200 posts, alors qu'on s'extasie si souvent ici sur des pantalonnades tactiques sans intérêt. Mais bon... c'est l'époque qui veut ça... The show must go on...
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Keymer-Abdusattorov (apres 66 coups)
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L'analyse d'Erony commence au 57ème, trois coups après l'échange des cavaliers. Mais... bon... je n'ai pas le courage de m'engager là-dedans
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@Chemtov
Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi Keymer a lâché la pression sur le pion f4 en jouant Tb6 au lieu de Tf8. Placée en f8, la Tour empêchait le Roi noir d'attaquer le pion g des Blancs et contrôlait sa case de promotion.
Envers des amateurs on peut être indulgent, envers des professionnels moins.
J'espère que Keymer est en colère envers lui-même, cela le renforcera plus pour l'avenir. Kasparov a dit de lui qu'il était "exceptionnel". C'est très bien mais a-t-il aussi du caractère comme en avait Kasparov ? Le savoir et la technique ne sont pas grands choses si ces atouts ne sont pas utilisés avec du caractère.
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Mais vous avez vu comment ça gagne avec Tf8 ? Les quatre coups suivants sont à chaque fois le ''seul coup''.
Le pion f3 tombe aussi. Il faut passer le roi en g6 ( et ne pas pousser g6 ) pour ensuite revenir en f5 dans une suite et/ou (ou = dans une autre suite ) jouer Tf8-e8-e4.
Tb6 est la dernière faute, mais il y a eu des fautes plus grosses, auparavant, des deux côtés. Dans son analyse, Erony indique que dans une ligne il faudrait avoir des tablebases à 8 ! ( pour pouvoir choisir le bon coup dès le début de la ligne ).
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Keymer était tout de même facilement gagnant si il ne laisse pas faire f4 échec quand il y a encore les cavaliers...Ta6 au lieu de Rg3 par exemple. Désolé je n'utilise plus que mon téléphone et j'aurais voulu poster la position.
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@Chemtov
Je n'ai jamais dit que cette position était facile mais lorsque vous écrivez qu'après Tf8 : "Les quatre coups suivants sont à chaque fois le ''seul coup'' ", cela signifie que c'était des coups quasiment forcés donc en théorie plus trouvables qu'un choix pléthorique de coups. Mais il est vrai qu'il ne lui restait plus beaucoup de temps, ceci explique aussi cela et son adversaire a été coriace jusqu'au bout.
Outre le savoir, la technique et le caractère, il faudrait ajouter la capacité à gérer le temps de réflexion pour être un grand champion.
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Ça tourne en rond...Keymer était facilement gagnant puis difficilement et enfin nulle. Parler du caractère du joueur alors que ce jeune a l'air d'être très volontaire manque d'élégance. Sa force est dans le milieu de jeu d'après ce que j'ai vu.
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Dans cette finale, plutôt que de blâmer le pauvre Keymer, on peut aussi féliciter Abdousattorov qui a su défendre une finale bien inférieure, en jouant à chaque fois les coups qui pouvaient ennuyer le plus Keymer.
Sinon Il y encore plusieurs joueurs invaincus à la ronde 10 / 13,
ce qui est remarquable étant donné la force des participants :
Abdusattorov (7 / 10)
Giri (6.5/10)
So (6/10)
Aronian (5.5 / 10)
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Belle partie de Magnus qui revient dangereusement.
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@Zorglub
Je n'ai pas dit que Keymer n'avait pas de caractère, j'ai posé la question s'il en avait : nuance.
Mais vous qui avait côtoyé les joueurs du passé (Spassky par exemple) et qui côtoyé ceux du présent, vous devez surement détecté ce qui fait la différence entre un bon joueur, un fort joueur et un joueur d'exception. C'est une des qualités essentielles d'un bon entraîneur. N'est-ce pas ?
@thierrycatalan
j'ai aussi parlé, dans mon message précédent, de la coriacité de Abdousattorov.
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Mon avis sur Keymer c'est qu'il est l'avenir des echecs européens occidentaux mais qu'il aura beaucoup de mal à faire mieux à cause des terrifiants indiens...Je le vois atteindre 2750 et y rester. Encore aujourd'hui il a une finale de tours où il torture la forêt grâce à la pression qu'il instaure en milieu de jeu. Il se réveille un peu tard dans le tournoi c'est tout.
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@Zorglub
Votre avis sur Keymer a le mérite d'être clair.
Qu'est-ce qui rend les Indiens si terrifiants ?
Ont-ils appliqué la méthode de l'école soviétique mais à la sauce indienne ?
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Le tour g1 et g4 est une conception magistrale de Gukesh malgré la désapprobation du logiciel. Probablement une des parties les plus remarquables du tournoi.
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Les indiens sont nombreux et passionnés et il y a Anand...bref de nombreuses pistes pour expliquer le boom des echecs en Inde.
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@Davout
interview BB Ramesh, New In Chess magazine 2022/3
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Dans La video du jour de Marc Quenehen de la ronde 9 du tournoi, la partie choisie est celle de Rapport vs Erigaisi.
Rapport réalise une miniature de 25 coups contre Erigaisi ....non pas grâce à une combinaison brillante comme c'est l'usage dans les miniatures , mais grâce à une vision stratégique de l'échiquier , notamment l'usage du fou de case blanche.
Erigaisi est mis KO stratégiquement dès l'ouverture par Richard Rapport ...
Erigaisi illustre parfaitement la citation du célèbre général chinois Sun Tzu : la tactique sans stratégie n'est que le bruit précédant la défaite....
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Oui. L'invasion noire à l'aile-roi (dame, pion, tour), le roi blanc coincé en première et deuxième rangée, malgré sa fuite sur l'autre aile, me rappelle :
Larsen,B - Spassky,B (31.03.1970)
1.b3 e5 2.Bb2 Nc6 3.c4 Nf6 4.Nf3 e4 5.Nd4 Bc5 6.Nxc6 dxc6 7.e3 Bf5 8.Qc2 Qe7 9.Be2 0-0-0 10.f4 Ng4 11.g3 h5 12.h3 h4 13.hxg4 hxg3 14.Rg1 Rh1 15.Rxh1 g2 16.Rf1 Qh4+ 17.Kd1 gxf1Q+ 0-1
(@Davout, sur la finale Abdusattorov-Keymer: ''Placée en f8, la Tour empêchait le Roi noir d'attaquer le pion g des Blancs et contrôlait sa case de promotion''. La tour aurait aussi pu aller en f7 et son but n'était pas de rester en huitième. Son circuit c'est e8 (seul coup) et e4 (seul coup). Et justement sur les seuls coups et votre ''cela signifie que c'était des coups quasiment forcés donc en théorie plus trouvables qu'un choix pléthorique de coups'', Erony (quand même un grand spécialiste des finales ) y voit une récompense possible :
''L'année commence à peine, mais nous avons un candidat sérieux pour le bêtisier 2023.'' Mais il dit cela de manière tout à fait gentille et bienveillante rajoutant que ''on peut dire d'énormes bêtises sans être bête !'' ( eu égard à vos propos intéressants, de qualité, sur d'autres sujets ).
Bref... juste pour dire que c'était vraiment pas de la tarte, cette finale ( cf Short et bien d'autres titrés ) et elle ne permet pas de porter un jugement sur les connaissances et les qualités des deux protagonistes, sur leur futur, leur travail à faire, etc...)
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passionnante cette fin de tournoi on dirait une étape du tour de France avec une échappée en solitaire (Abdusattorov), qui se fait progressivement rattraper par ses poursuivants : Giri et Carlsen.
J'espère qu'il va tenir (ce serait sympathique pour la petite nation Ouzbèque) , mais rien n'est moins sur!
Voici le classement de ceux qui peuvent l'emporter avant le sprint final :
1.Abdu = +4
2.Giri = +3
3-4.Carlsen-So = +2
Ronde 11 : Giri vs Abdu / Carlsen vs So
Ronde 12: So vs Abdu / Foreest vs Giri / Carlsen vs Prag
Ronde 13 : Arjun vs Carlsen / Prag vs So / Giri vs rapport / Abdu vs Foreest
La situation de Nodirbek me rappelle celle de Maxime aux candidats quand il était leader mais devaient subir deux fois les noirs contre Caruana et Ding. Il faudrait qu'il fasse deux nulles , mais cela sera certainement une difficile épreuve, où Maxime avait malheureusement échoué.
Il y aura certainement du suspense jusqu'au bout car il lui restera les blancs à la dernière ronde contre Van Foreest.
La partie Giri vs Abdu de la ronde 11 pourrait être décisive.
Ding est vraiment handicapé dans son jeu par la perspective du championnat du monde à venir. Il ne produit pas son vrai visage je pense. A mon avis il sera tout de même le prochain champion du Monde.
Les jeunes Ouzbeks pourraient emporter les deux tournois : le master et le challenger!
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Intéressante opposition de style entre les deux joueurs Indiens Gukesh et Pragg. Praggnanandhaa est un joueur extrêmement impressionant par la précision de ses coups , la qualité de ses conceptions positionelles. Sa technique est exceptionelle -en cela il rappelle le jeune Carlsen. C'est déjà un des tout meilleurs joueurs du monde en ligne. Mais par deux fois, il est tombé contre des joueurs prêts à tout pour le déstabiliser. Contre Rapport et Gukesh, dans des parties à roques opposés, il a rapidement perdu pied et joué très en dessous du niveau qu'on espère d'un aussi fort GM. Dés que la position s'est compliquée il a soit lâché du matériel (hier contre Gukesh, une pièce quand même !), soit la position. Ainsi contre Rapport, il a essayé de s'enfuir avec le roi, Rg8-f8-e7-d7 en plein milieu de jeu tandis que son adversaire renforçait tranquillement sa position et l'emportait sans aucun problème. La peur visible de se faire mater dans les positions à double tranchant sera un gros point faible à travailler très vite avec son entraineur Ramesch, faute de quoi il ne passera pas au niveau supérieur, celui d'aspirant au titre mondial.
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chemtov : "Erony (quand même un grand spécialiste des finales ) y voit une récompense possible :
''L'année commence à peine, mais nous avons un candidat sérieux pour le bêtisier 2023.'' Mais il dit cela de manière tout à fait gentille et bienveillante"
Ah ah ah, Excellent !
J'ai toujours croisé avec plaisir le fameux Marquis en "présenciel" comme on dit aujourdh'ui, autour d'un resto, d'un blitz ou même en partie.
Sur ce forum, c'était un autre homme.
Et s'il m'arrive de regretter l'absence d'"Erony", ce n'est certes pas pour sa bienveillance !
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@Chemtov
Il faut bien que quelqu'un ouvre le bal... du bêtisier !
La dernière vidéo de Bliztstream, Matthieu Cornette analyse la partie Gukesh et Pragg. A partie de 21:10, Matthieu pousse un petit coup de gueule sur la ronde d'hier... puis enchaine sur la combattivité de Keymer et ses 2 finales gagnantes non concrétisées en concluant : "on sait ce qu'il (Keymer) doit bosser..."
Où peut-on trouver l'analyse d'Erony sur la finale Keymer-Abdusattorov ?
@DocteurPipo
Plus facile de se moquer que de trier le nombre de parties classique entre Botvinnik, Fischer et Kasparov et ce malgré la possession de chessbase. Je suppute même que vous l'avez fait mais que le résultat n'est pas en votre faveur et démontrant que Kasparov a fait pratiquement le double de parties que Botvinnik et Fischer...
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On est d'accord avec Cornette... Keymer ne joue pas très bien les finales par rapport aux autres 2700. Ce n'est pas dû à un manque de caractère mais probablement à des lacunes. Le forum ne serait pas aussi vivant si nous n'avions pas le droit de critiquer ou d'encenser nos champions.
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@davout : ''Où peut-on trouver l'analyse d'Erony sur la finale Keymer-Abdusattorov ?''. Elle est encore en cours d'élaboration. Mais d'autres arrivent à juger en dix secondes (en blitz.... stream). C'est marrant.
@Zorglub: ''Keymer ne joue pas très bien les finales par rapport aux autres 2700.''
Dans ce cas, c'est pareil pour Abdusattarov, le leader du tournoi. Dans les analyses d'Erony, en trente deux coups de cette finale (du 57ème au 89ème), je vois pour les noirs: ?, !!, ?, !, ?, ! Et pour les blancs : ?, !, ?!, ?, !, ?!, ?.
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Sur ce que j'ai pu observer sur plusieurs parties et pas sur une finale... Comme je l'ai dit, je trouve que sa force est dans le milieu de jeu.
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@Chemtov
Voyez le côté positif d'une critique (fondée ou pas) elle permet d'approfondir et de mieux comprendre une situation ou une partie. Bref de creuser un peu plus. A choisir, je préfère une mauvaise critique à pas de critique du tout car la première permet une réfutation. Par contre l'absence de critique c'est de l'indifférence.
Je présume que Matthieu Cornette a analysé les 2 finales de Keymer plus sérieusement et il ne faisait que donner son ressenti en 10 secondes.
Pour l'instant, Keymer n'a pas l'envergure de Lasker afin de devenir le futur champion du monde Allemand.
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Keymer ? L'envergure ? C'est possible ( vous pouvez juger de cela ? vous connaissez Keymer ? ). Pour ma part, je n'en sais absolument rien et cela ne m'intéresse pas vraiment ( les Madames Soleil des forums m'amusent toujours ).
Mes commentaires portaient uniquement sur cette finale précise ( à laquelle je n'étais nullement indifférent ) et sur le respect qu'on doit aux protagonistes ( quels qui soient ) surtout lorsqu'ils jouent tous les deux au même niveau, dans un exercice reconnu comme particulièrement complexe.
Bref... on n'a pas ''creusé'' grand chose. Même si on a failli toucher le fond ( avec l'argumentation technique / les joueurs d'avant 1945 / les coups uniques plus trouvables, etc...)
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De l 'avis des spécialistes, quel est selon vous le champion du monde historique de Morphy à Carlsen qui jouait le mieux en finales ?
On cite souvent Capablanca ...
Pour ma part je trouvais Karpov extraordinaire en finale par son coté "tranquillement patiemment inéluctablement implacable "
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de mémoire, Alekhine a battu Capablanca... en finale ;)
Smyslov ne déméritait pas non plus.
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Est-ce que tous les "jeunes" participants sont des professionnels ?
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Concernant la finale de tours évoquée précédemment et la question ''Où peut-on trouver l'analyse d'Erony sur la finale Keymer-Abdusattorov ?'' :
Cette analyse devrait paraitre sur le net dans une dizaine de jours seulement. Elle attendra un peu car elle devra faire, quelques jours avant, l'objet d'un cours ( priorité aux ''élus'' ).
Toutefois, une petite contribution à cette finale vient de sortir ici : https://en.chessbase.com/post/tata-steel-chess-2023-endgames-3#discuss
Où le grand maître Karsten Muller ( qui a fait l'effort de prendre plus de temps que Blitz...bidule ) explique, notamment, le pourquoi de Tf8 ( comme je l'indiquais, non pas pour rester contrôler la case g8, mais bien pour effectuer ''l'évidente'' manoeuvre circulaire f6-f8-e8-e4-g4 ! Avec, bien sûr, la promotion sur échec que tous les lecteurs avaient vue ! )
J'écris ''petite contribution'' car l'analyse d'Erony commence bien avant, autour du 60ème coup. Et il semble que même stockfish s'égare s'il ne repousse pas ses limites à l'extrême.
@mop: Je ne sais pas. Mais Keymer a passé avec succès l'oral du bac (Abitur), il y a juste un an (Maths, Allemand, Anglais).
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A propos des finales, je sais qu'il existe aujourd'hui des bases de données exhaustives allant jusqu'à 7 pièces sur l'échiquier (les 2 rois compris).
Cela montre qu'il y a encore beaucoup de positions de finales complexes (à 7 8 9 pieces) sur lesquelles les GMI doivent réfléchir sur l'échiquier en partie...
Et pour cela ils ont besoin de temps de reflexion en jouant en partie longue ...et certainement pas en blitz ou rapides !
Ce qui fait la beauté du jeu d'échecs et tout son attrait pour les joueurs même les meilleurs joueurs du monde professionnels, c'est bien de chercher et découvrir des solutions cachées au premier regard et certainement pas de jouer n'importe quoi avec une dame de moins en finale sur l'échiquier pour faire tomber au temps son adversaire !
Dans ces conditions , je comprends bien les déclarations de nombreux GMI qui apprécient de jouer au Tata Steel !!
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Chemtov " Et il semble que même stockfish s'égare s'il ne repousse pas ses limites à l'extrême."
Question : Est ce que les bots savent bien jouer les finales ? (hors tablebases)
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Je dirais que les meilleurs logiciels d'échecs actuels, jouant sur un PC moderne, à une cadence de 3 minutes par coup, ont certainement en finales un niveau de jeu au moins équivalent à 2500 elo, c'est à dire le niveau d'un GMI, même en jouant sans les tablebases.
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@Bibifoc : Je ne sais pas. Les ''bots'' ne me bottent guère en général. bot : ''logiciel qui exécute des tâches automatisées, répétitives et prédéfinies''. Donc, a priori, il calcule, c'est tout. Comment, je ne sais pas. Je ne suis ni un spécialiste des bots, ni des finales.
@thierrycatalan : Oui, mais de toute façon, même les 2500 peuvent jouer mal les finales. Les finales, c'est très, très, varié ( voir les articles 1 et 2 du site de Chessbase India sur Tata et les finales, avec notamment une finale de pions perdue par un 2500 ). Et en finale, il faut ajouter l'élément de la fatigue et du manque de temps. On met volontairement les joueurs dans un état de faiblesse pour qu'ils se trompent, pour faire plaisir ainsi à la foule qui pourra se moquer d'eux. Vae victis !
Et puis, pour bien comprendre les finales, il ne suffit pas de regarder le point limite à sept pièces des tables Nalimov. L'étude, en amont, avec plus de matériel ( qui conduira vers ces tables automatisées ) est essentielle et nécessite de savoir faire des choix et de comprendre les objectifs et les directions de recherche.
Erony en fait la remarque à Karsten Mueller sur Chessbase, avec questions et commentaires à l'appui ( en quelque sorte une proposition de creuser) ( là on ''creuse'' vraiment, cf Davout) ).
Réponse laconique et fainéante du GM : ''Yes indeed''. Pfff... :
erony 1/28/2023 12:37
''It seems Key-Abd ending is more complicated : 57 Rh8? (57 Rf5!) ; 59...Kg6? (59...Ke5!) ; 60 Rf5? (60 Rd8!) ; 62...d3+? (62...f3!) ; 66 Kg2?! (66 Ra2!) ; 67 Ra8? (67 Rh3!) ; 67...Rb3? (67...Kg5!) besides your analysis of 80th move''.
Karsten Müller 6 hours ago
''erony: Yes indeed. A really deep endgame...''
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Van Foreest - Giri
26 ème coup, d'après la machine si Van Foreest avait joué Tç1 il aurait eu une position gagnante.
Si 26. Tç1 Ca4 ?! (en espérant garder la pièce)
27.De4 ! et ici il y a de quoi faire une dizaine de "Faites vous la main" en fonction des branches.
Par exemple
27. ...Db2
28. Tf1 Tf6
29.De7 ! etc.
Pas évident à calculer.
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J'observe, pour décrire une phase dans une finale, l'utilisation de l'expression : "le seul coup" (dans une suite de coups), tandis que Carlsen utilise l'expression : "coups uniques".
Quand la beauté du jeu d'échecs rejoint la beauté de la langue française.
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Apparemment Gukesh, contre Aronian, a manqué le gain dans sa finale de tours.
Au 60ème coup, avec pions a et b liés contre pion g très avancé.
Dommage... Partie intéressante. Relativement simple, disons humaine, compréhensible, exploitable... par rapport à d'autres. Elle aurait pu être jouée il y a 100 ou 150 ans.
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extraordinaire partie entre Praga et Carlsen !
Un festival
34...c2 peut-être le coup de l'année.
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Dommage, Carlsen aurait pu jouer la première place du tournoi par 22.Cxf7!
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Semon l'article internet d'Europe Echecs citant Carlsen en conférence de presse, celui-ci n'avait pas envisagé ce coup une seule seconde et a été très surpris lorsqu'on lui parlé de ce coup 22.Cxf7 .
Ceci dit toute cette ( longue et compliquée ) partie Carlsen vs Pragganandhaa est intéressante et vraiment peu courante : il est rare de voir apparaitre plusieurs dames dans les deux camps au cours d'une partie entre les meilleurs GMI du monde !
Ce tournoi Tata Steel propose vraiment de superbes parties tous les jours. C'est un vrai plaisir d'autant plus que tous les joueurs ( du premier au dernier au classement ) jouent à chaque ronde avec un esprit combatif.
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Bravo à GIRI et à son prophète. Krusti , tu nous manques.
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Pom...Pom...Pom...
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La Vache Giri a gagné !
proverbe indien :
il faut accepter les coups de pieds de la Vache qui rit comme on accepte son lait et son beurre ....
Giri Interview TataSteel 2023
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J'avais mis Giri gros favori sur ce fil...en tout cas les jeunes ont fait le jeu contrairement à So ou Aronian.
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Et les jeunes continuent...
Gukesh (16 ans) a gagné le gros tournoi rapide qualificatif pour le Champion Chess Tour. Presque tous les meilleurs étaient là, sauf Carlsen et So, déjà qualifiés pour les quarts de finale. La formule dispose que les 12 meilleurs s'opposent en match, avec les mieux classés (place 1 à 6) libres de choisir leurs adversaires (classé entre 7 et 12e).
Gukesh a choisi sans complexe de jouer celui qui lui paraissait le plus faible, l'ancien champion du monde Kramnik (47 ans). Et l'a pulvérisé (2 à 0) après l'avoir déjà battu dans les qualifs...
Le respect se perd !
Sinon, Firouzja s'est également qualifié, comme Nakamura.
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À l’arrivée victoire de Carlsen, qui devance à peu près tous les meilleurs joueurs du monde (sauf Ding).
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Je pense que Ding sera le successeur de Carlsen
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Je ne comprends pas ; J'en étais resté à Giri qui avait gagné.
On parle de quoi concernant Ding ?
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Il s'agit du championnat airthing je crois
Ding ne joue pas mais par conséquent il n'a pas été battu par Carlsen
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Il s'agit certainement du match entre Ding Liren et Ian Nepomniachtchi pour le titre de Champion du monde. https://www.europe-echecs.com/art/championnat-du-monde-d-echecs-8949.html
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Je vais me faire tomber dessus mais ce match ne m'intéresse pas du tout...plus faible match de championnat du monde après le premier Alekhine Euwe ? Sans Magnus ce titre ne vaut rien.
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Attention j'aime bien le style de Népo mais j'ai peur que le jeu soit asséché par Ding...j'ai peur de voir des Petrov et des systèmes Reti/Catalanes.
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Le suspense peut valoir le coup, mais à priori c’est difficile d’être passionné par cette « affiche ».
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Bah... Faudra juste pas nous gâcher le plaisir. Moi j'attends avec impatience leurs traitements de la Catalane et de la Réti.
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La Catalane semble une des ouvertures préférées au Top niveau. Comment les logiciels réagissent contre cette ouverture ?
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Déjà cela doit dépendre de ce qu'on appelle une Catalane et de comment s'ouvre la partie. Par 1.d4 d5 (2.c4 e6 3.Cf3 Cf6 4.g3 par exemple) ou par 1.d4 Cf6 (2.c4 e6 3.g3) ou encore par 1.Cf3.
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Oui, enfin dans 90% des cas on arrive à la même position avec 1.d4 d5 2.c4 e6 3.Cf3 Cf6 4.g3 qui est la grande ligne.
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Carlsen avait peut être envie de jouer Les candidats ? Le seul tournoi majeur qui lui était interdit.
Il reviendra peut être dans 2 ans affronter Ding?
Mais même lui n'aura aucune certitude de gagner les candidats en 2024
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